Asbjørn E. Lund

Alder:
  RSS

Om Asbjørn E.

Følgere

Ensidigheter belyser hverandre gjensidig -MA1

Publisert 11 måneder siden

Om intelligent designede forsøksoppsett skal forklare hva som skjedde i opprinnelsen, er det forskning 'off-site'. Den menneskelige faktor er viktig i vitenskapen: Det er vitenskapsfolk som sier noe, ikke dataene i seg selv. Om ID kan bidra til å henføre årsaker til kategorier, som lov/tilfeldighet eller intelligens, er det et viktig skille for mange. Endogene retrovirus viser seg å ha viktige regulerende funksjoner. Det aller meste av søppel-DNA har funksjon, om ikke annet så ved sin plassering mellom viktigere DNA-regioner. Universet og livet fremviser viktige kjennetegn på fininnstilling, som fremstår lite koherent med ikke-styrte blinde tilfeldigheter. Om en tester vinklingen 'gjenbruk av gener' vs. felles avstamning, vinner den første. ID og kreasjonisme kan romme ulike syn, likesom neo-darwinisme kan gjøre det. 'Høyst kompleks arkitektur' kan få noen til å tenke på en arkitekt. Selv om det ofte forties er det ingen enhetlig forskermasse om evolusjonsteorien, i tillegg til ID har man f.eks. EES, som ønsker å utvide den. Det er solid behov for slike endringer. Det fremmer ikke nyvinninger å angripe alle innvendinger mot evolusjonsteorien (evo. t).

Svar på innlegget -her.

Det var overraskende at du svarte her. Var det tittelen i overskriften som passet godt? Jeg skal ikke benekte at noe av det vi sier kan virke ensidig for andre. Det vil nødvendigvis være slik at noe kan tale til fordel for det ene og noe annet til fordel for det andre. Det logiske problemet er at man før eller senere må velge hvilken hovedside en vil falle ned på. Om jeg har rett, har mennesket noen det må stå til ansvar overfor. Etter ditt syn, vil man sikkert kunne overlate alt på sikt til vitenskapen (vitenskap i hullene).

Jeg skal prøve å holde en kortfattet stil i likhet med deg, men det er som kjent lettere å spørre enn å svare.

MA: 1. Og likevel utføres det empirisk forskning på området

AEL: Det jeg gav var en begrunnelse for at å drive empirisk forskning om foritidige engangsbegivenheter var lite egnet for, og om man benytter empiriske metoder på dem, kunne føre til villedning. En bringer inn flg. via intelligens: Forskningsoppsett, premisser, utvalg av problemstillinger etc. Det er altså intelligent designede forsøksoppsett som skal forsøke besvare hva som skjedde ute i 'the wild'. Vi er muligens uenige om hvilken forskningsmetode som best passer til problemstillingen. Det er en ærlig sak. Poenget er hvordan en kan vite at det man forsker på er i samsvar med hvordan en delvis ukjent virkelighet fremsto.

MA: 2.A.  Hva som kan ikke kan gjenskapes av historien er irrelevant vedr. empirisk forskning. Man trenger ikke gjenskape for å forske.

AEL: Det er altså irrelevant om man forsker på bare en liten del av virkeligheten man uttaler seg om? Gir ikke det mulighet for feilkilder, som en bør unngå -i form av hypotetiske konklusjoner innebakt i premissene, synsing og ikke minst intelligent styring over noe som skulle ha funnet sted naturlig ute i det frie? Motspørsmål: Hva trenger man da, om man ikke kjenner det man skal forske på?

MA. 2. B. Men det interessant mener dette og samtidig påstå at ID/gud er en vitenskapelig forklaring.

AEL: Her har vi et eks. på en innbakt konklusjon i premissene, denne gang for ID sin regning. Jeg tror jeg kunne ha unngått å repetere dette for mr. B, men 'ID holder for at noen fenomener i naturen best kan forklares ved intelligens'.  Det holder å kunne sortere årsakene i typer av årsaker: lovmessighet og/eller tilfeldighet, eller intelligens. Hvilken type intelligens er det ikke ID, men de enkelte tilhengere av den som avgjør-for sin del, ut fra filosofi, logikk og/eller livssyn.

MA: Slik jeg ser det er vitenskap en samling av ervervede kunnskaper gjennom bruk av den vitenskapelige metode.

AEL: Slik jeg ser det, blir det mer et uttrykk for den akkumulerte kunnskapen man erverver. Problemet med den definisjonen er at den går gjennom vitenskapsfolk, at dataene siles gjennom deres 'filter'. Det blir således ikke vitenskapen i seg selv, men vitenskapsfolk som uttaler seg. Den menneskelige faktor utgjør en ikke ubetydelig feilkilde -lenke.

MA: Strengt talt jo. Dette kan umulig være en vilje, en mening, en plan.  En design uten plan er egentlig ikke design i det hele tatt.

AEL: Det var et greit eks. på at personlig syn og vinkling virker inn på konklusjonen: Når du trekker inn endogene retrovirus, og setter likhetstegn mellom det og rester i vårt genom som skyldes virusangrep. Her farges tolkning av dataene fra hvilket bakteppe en tolker data ut i fra. En ser f.eks. aldri deg skrive om menneskelige orfan-gener, hvorfor det tro?

Men det er funnet forbausende funksjoner for endogene retrovirus, noe som likevel kan peke på funksjon og design. I det minste på genomets iboende mulighet til å nyttigjøre seg endringer i tlført informasjon. Tittelen i denne kilden antyder en viktig side ved utvikling og vekst i svangerskapet: K. A. Dunlap et al, "Endogenous retroviruses regulate periimplantation placental growth and differentiation," (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 103 (September 26, 2006):14390-95). En annen sak er at ikke-(protein)kodende DNA kan spille en rolle ved sin blotte eksistens. I så fall blir det feil å kalle det 'søppel-DNA':

Når virus invaderer en celle, settes retroviralt DNA inn i vertens genom. Disse innsettings- hendelsene, hvis de oppstår innenfor funksjonelle sekvenser, kan være forstyrrende. Men Claudiu I. Bandea -her; hevder at jDNA kan tjene som beskyttende mekanisme mot innsettings-transformasjoner. Han påstår at høye nivåer av 'søppel-DNA' kan gjøre genomer mer motstands-dyktig mot de skadelige virkninger av ulike snyltearrangement: Hvis snylte-viruset plasserer seg tilfeldig, er det ved forekomst av ‘søppel-DNA’ mye mer sannsynlig at det uakseptable DNA plasserer seg i slike regioner, i stedet for kodende og regulatoriske sekvenser. Det tjener til beskyttelse av informasjonsbesittende regioner av genomet. For å si det på en annen måte, så kan 'søppel-DNA' ( i den grad det er rett å kalle dem det) sekvenser fungere som buffere mot mutasjoner, som oppstår fra hoppende gener og virus sin DNA-implantasjon. 

Det kan være den planen du etterlyser for resterende del av junk-DNA. 

For øvrig finnes stadig nye funksjoner for endogent retrovirus. Se mer her.


MA: At noe ser ut/ har kjennetegn til å være design, beviser ikke at det er design. .. Kjennetegn på design oppsto samtidig med mennesket.

AEL: Her er for en gangs skyld noe vi kan enes om. Krav til design settes strengere enn fine regulære mønstre, som f.eks. i snøflak. Slike mønstre kan skyldes fysiske lover. Samtidig positivt at noe omtales som 'Kjennetegn på design', selv om det vel er bare i menneskets erkjennelse du mener det (?)

MA: Som jeg nevnte tidligere så fantes ikke disse kjennetegnene for 2millioner år siden. Skulle alle menneskene forsvinne i morgen ville det ikke være noen kjennetegn for design. Alle som gjør denne koblingen er vekk. Evolusjon går likevel videre.

AEL: Her kommer vi igjen til ting vi er uenige om, men det fører for vidt å få inn på design hos dyr. Nå mener jo du at vi stammer fra dyrene, så at det kan være forskjell saklig sett, ikke bare hvordan vi oppfatter det, skjønner jeg ikke helt. For å begrense meg til det moderne mennesket, så kom disse til for ca. 2 millioner år siden. Du ser da vekk fra kjennetegn på fininnstilling, en form for design, ved universet. Dessuten ser du bort fra former for fininnstilling for selve livet (f.eks. stoffskifte), i alle dets former -utenom mennesket, da. Ut fra hvordan du presenterer det, virker som det er evolusjonen, ikke evolusjonens (p.t.) sluttpunkt mennesket, som er det viktigste, store gjennomgående temaet i den evolusjonære fortellingen.

MA: Hvordan har det hemmet forskningen, og hva spiller det for rolle ? Syns du ikke forskningen går fort nok og er eventuelt det et problem?

AEL: I de siste tiår synes jeg forskningen har 'lettet', og er i ferd med å ta av. Men som vi har vært inne på før, hang man for lenge fast i forestillingen om at det aller meste av genomet var junk-DNA. Inntil ENCODE-prosjektet (2006) løste opp i dette, og man etter hvert fant at min. 80% av menneskelig DNA har funksjon -andelen øker med tiden.

MA: Hvem løste opp i dette? (det var i alle fall ikke kreasjonist og ID bevegelsen).

AEL: Hvorfor spør du når du likevel mener å vite hva svaret ikke er? Jeg har forsøkt å vise at en hang fast i et gammelt paradigme, som viste seg ikke å holde stikk. Det feilaktige praradigmet kan ikke henføres til ID, som jeg begrenser meg til å forsvare her. Når man fikk utvetydige empiriske resultat om at det aller meste av menneskets DNA hadde ikke-tidligere oppdagede funksjoner, så nyttet det ikke lenger å spekulere at det var gamle 'rester'.

MA: Ikke-kodende DNA beviser slektskap på tvers av arter som all annen genomisk bevis på slektskap i en moderne rettsstat.

AEL: Det er kun én ting som gjelder: felles avstamning. At det overhodet kan tenkes at det kan henføres tl en felles designer, synes å være totalt i blindsonen. Hvilke ting er det som ikke kan tolkes som uttrykk for en felles designer, fremfor felles avstamning? Det har vært utført empirisk forskning på konsekvensene av de to synene: 'Gjenbruk vs. felles avstamning', og resultatet favoriserte 'gjenbruk'-her.

MA: Det er helt uforståelig at du i det hele tatt tar opp dette. Det er jo utelukkende til støtte for evolusjon og evo.t.

AEL: Når en har på seg røde briller, ser alt rødt ut. Det kan trengs en annen form for ensidighet til å belyse det fra en annen vinkel.

MA: Darwin viser til fysiske elementer funnet i naturen. ID viser til ikke-fysiske elementer som aldri er observert. Det er direkte frekt og uredelig å sette likheter ved disse fremgangsmåtene.

AEL: Før en beskylder andre for uredelighet kan det være en fordel å vite hva man snakker om: ID tar utgangspunkt i 'fysiske elementer funnet i naturen'. Det er bare at der vi gjør det, så kommer du og meningsfeller opp med all slags tåkelegging og bortforklaringer, evt. at en overhodet ikke uttaler seg om saken. Det gjelder f.eks. Ikke-Reduserbar Kompleksitet (IRK- som vi har diskutert) og i den sammenheng nanomolekylære motorer, epigenetisk kode (bl.a. i form av kontekst-avhengig informasjon) i lag med diverse andre koder (sukker-kode, elektriske koder etc. Det skulle ikke være dere som er uredelige, evt. uvitende om forskjell ID og kreasjonisme, eller nekter å forholde dere til disse funnene da?

MA: ID forklarer INGENTING.

AEL: Nei, om man bare aksepterer naturlige årsaker, så faller det utenom aksepterte forklaringer. Men som vi også har vært inne på: Det som er kjernen i problemet, og ID uttaler seg om: er hvilken kategori av årsaker som best kan forklare en effekt i naturen. Likesom det ville hjelpe pårørende å vite om en slektning ble drept eller har forulykket, ville det være til hjelp for mange å vite om den beste forklaring til et fenomen, utover enhver rimelig tvil, er intelligens. Det i seg selv kan være forklarende for mange.

MA: (Om T3SS)  Nei, det kan umulig styrke en designer. Er det design må det være på samme tid.  IRK må gjelde for en designer også.

AEL: Om en tar utgangspunkt i IRK, er jeg enig. Jeg mente du hadde reservasjoner i forhold til det. Måten det ville styrke design på, var at T3SS 'devoluerte' fra bakterieflagellen, sml. M. Behes nye bok (Darwin på Retur).

MA: (Om Ung-jord) Hvordan kan EN og samme "forklarings modell" ha to så ekstremt ulike forutsetninger. Det henger ikke på grep, det er rett og slett ikke mulig.

AEL: Registrerer et forsøk på å skape splid her. Jeg har ikke fulgt så godt med på din diskusjon med Sigurd. Jeg sier bare generelt at fra ID sitt syn, vil ikke alder på jorda være avgjørende, selv om vi støtter bevis for gammel jord. Det har å gjøre med at vi ikke er avhengig av så mange hundre millioner av år for å skape nye livsformer. De fleste forekomster i dyre og planteriket dukket opp relativt raskt i Kambrum. Behe aksepterer 'felles avstamning' for 'the sake of the argument'. Men han går kraftig imot at blinde, ikke-hensiktsttyrte mekanismer er tilstekkelig som forklaring på makro evolusjon på sikt.

MA: (Om felles design) Å så beleilig, akkurat slik evo.t predikerer. Hvorfor var dette umulig gjennom naturlige prosesser ?

AEL: Å predikere noe lenge etter at det skjedde blir vel en selvmotsigelse. Vi har skrevet om dette før også: Om en hendelse i seg selv er bortimot totalt usannsynlig, så blir det ikke mer sannsynlig om det samme skulle ha skjedd mange ganger i 'ikke-beslektede' arter. Det er så totalt usannsynlig at bevisbyrden må ligge på evo.t.

MA: Den kambriske eksplosjonen varte i millioner av år. Jeg vet ikke hva du mener med plutselig.  Den er også FULL av evolusjon med sammenhengende serier av mellomformer.

AEL: Om en sier en 5-10 millioner år, så er det i den store tidssammenheng som ca. 2-3 min i ett døgn. Du skal være god om du kan peke på mange sammenhengende serier av mellomformer fra før Kambrium - her.

MA: at mange av ”dere” .. mener at kambriske eksplosjonen ikke kan ha funnet sted, rent tidsmessig altså.

AEL: Her tror jeg at du blander sammen ID og et synspunkt innen ung-jord kresjonisme. Jeg kjenner ikke til dette synet innenfor ID. Det gir ikke mening for meg. Forutsatt at jeg har rett om ID, som jeg mener å ha, så blir konklusjonen at du sprer forvirring på falskt grunnlag.

MA: Det er ingenting med den kambriske eksplosjonen som kan tas til inntekt for krasjonisme/ID.

AEL: Det er din standard-konklusjon, nesten samme hva det gjelder. Du synes uenig med Charles Darwin da, som så mangel på fossile mellomformer som et viktig ankepunkt mot hans teori -her. Selv om jeg ofte har gått ut mot hans teori, så har jeg også trukket fram noen av hans kritiske innvendinger til egen teori, som jeg mener tjente ham til ære. Boka Darwins Doubt handler om hans tvil i forhold til fossilene -her. I tillegg til fossile mellomformer gjelder det f.eks. IRK (øyets oppbygning) - her og gyldigheten av menneskets tenkeevne -her.

MA: (om dGRNs) Hva vet du om vitenskapelige publikasjoner og hvor er de vitenskapelige publikasjonene om design?

AEL: Om du i stedet for å avlede oppmerksomheten bort fra dGRNs, som er helt essensielle i oppbyngning av en organismes form, så kunne vi hatt en diskusjon om saken i stedet for min kjennskap til saken. Allerede i de første titalls timer av et embryos liv, utvikler det seg fantastiske spesifisert, komplekse nettverk -her. Selv om jeg gjerne skulle visst mer, er poenget for meg at  dess mer jeg leser om det, dessto vanskeligere blir det å forene med at tilfeldige mutasjoner kan bidra til å skape nye slike. I diskusjonen med Bonkowski har jeg dessuten forklart at mangel på volum av viten-skapelige publikasjoner kan ha noe med forskningsbevilgninger å gjøre.

MA: (Om epigenetikk) Hva var poenget med å ta dette med, det er jo ingenting som kan vises til design ?

AEL: Jeg vet det faller på stengrunn hos deg, men om noen hører om 'høyst kompleks arkitektur', kan noen komme til å tenke på at det må finnes en arkitekt bakom den -her.

Jeg kommer tilbake til dette lenger ned. Det kan likevel være at hva du kaller gode vitenskapelige forklaringer, mer sees som 'just-so-stories' av meg -her.

MA: Mener du her at et og samme protein folder seg forskjellig fra hvor det befinner seg i cellen, eller er det flere proteiner flere forskjellige fold ? Uavhengig hva du mener må for forklare hvorfor dette fører til design.

AEL: Når en kommer inn på vanskelige emner å forholde seg til for ET, så er angrep det beste forsvar: Slik jeg har forstått det, gjelder 1.tilfellet. Spørsmålet blir da: Hvor er det rom for romlig-informasjon i neo-darwinismens to hovedmekanismer (tilfeldige variasjoner og naturlig seleksjon)? Det er jo ikke ut fra endimensjonale-DNA strenger som vi har vært inne på tidligere, men 3-dimensjonalt plassert informasjon. For meg krever det stor tro å henføre det til ET, men prisen for ikke å gjøre det er jo høy i vitenskapen -så ut fra den synsvinkelen..

MA: Hvordan kan DU påstå at DU forstår dette bedre enn de forskerne som jobber med saken ?

AEL: Du forutsetter for det første en enhetlig forskermasse om saken. Det vet vi begge at det ikke er. (Stikkord: EES). Også av andre forskere er det ulike syn mellom f.eks. de som vektlegger epigenetikk sterkere enn tradisjonell neo-darwinisme. For det andre er det hvilket syn som dominerer som det gjeldende og hvilke premisser det legger til grunn. ID-  bevegelsen består ikke bare av meg, som du forsøker fremstille det som. Selv om mange ikke ser betydningen og konsekvensen av evolusjons-teorien i biologien, så er det her i Vesten ikke stuerent å gå mot den. Flere navn som har gjort, og måtte svi for det, kunne nevnes, og mange flere holder sine meninger skjult av frykt for faglige represalier. Det er ikke  i Darwins ånd -her.

Jeg har også gjort rede for at jeg holder på ID fordi den stemmer med en virkelighets-oppfatning og -beskrivelse som støtter hensikt og design i naturen. Hvorfor en skal møtes av aggressive evolusjonister, når en går mot den på vitenskapelig bakgrunn, torde tjene til ettertanke. Det fremmer ikke kritisk tenkning, men undertvinger den. Forutsetningen for at 'ensidigheter' kan belyse hverandre, er at de får komme åpen fram uten å latterliggjøres. Det er hva 'Dissent from Darwinism' oppfordrer til -her.

Gå til innlegget

Jeg konstaterer flg. om Andreassens syn på Evolusjonsteorien (ET):a. Han ser ikke en sammenheng mellom den og hvilke konsekvenser en kan trekke ut fra den.b. Han vil personlig ikke ha noe å gjøre med hvilke konsekvenser som trekkes ut fra den.c. Han ser ut til å ville avgrense hva 'religiøse' kan tenke, i den grad han mener de kan det.

Avrunding av debatten herfra.

Når du hevder at: Denne ”debatten” du sikter til er av og for deg selv.  

Så insinuerer du at ikke andre leser det jeg skriver. Det er i så fall feil.

Det er dokumentert ved at noen i det minste liker det.

Innrømmer at jeg skriver noe for andre, for å skrive noe til deg, blir bare revet fra hverandre.


MA: Tviler på at det tvangstanker, men det å gå rundt å beskylde evo.t for handlingen ER en tvangstanke.

AEL: Jeg understreket poenget om at ideer har konsekvenser.

Merker meg at du behendig unnviker mitt spørsmål om du har kompetanse til å uttale deg om andres psyke. I tilfellet med atombomben ble det trukket et politisk valg om å benytte den. I forhold til ET, mente sosialdarwinistene, etter iherdig hjernevaksing, at den var rett, og at Holocaust var en logisk følge ut fra den. Men ettertiden dømte dem for ikke å ha forholdt seg til en høyere rett (Nürenberg-domstolen).


MA: Kanskje det ikke bare hadde hjulpet deg men også alle de tusener du sikter til.

AEL: Jeg veler å overse ironien. Om det kunne hjulpet noen, ville det være om biologer som deg kunne påpeke at fosteret er et selvstendig individ, med eget blodomløp, DNA, -hvis nervesystem gjør det i stand til føle smerte i tidlig stadium av svangerskapet etc.


MA: 1.Jeg utelukker ingenting

AEL: Men at noe i naturen kan ha et intelligent opphav, verdiger du ikke å kalle et vitenskapelig synspunkt.


MA: 2.At noe ser vanskelig ut betyr ikke at det er en gud bak. Klassisk ”god in the gap”.

AEL: ID slutter ikke ut fra hva man ikke vet, men ut fra at man vet at det alltid står intelligens bakom spesifiser, kompleks informasjon i våre dager.


MA: 3.Hva trenger du til en genetisk kode ?

AEL: Den genetiske koden er som kjent det språket cellen benytter for å lage ulike proteiner ved hjelp av informasjon som ligger i genene. Når slik informasjon skal kommunisere, baserer det seg på en felles tolkningsmønster hos DNA og og ulike typer RNA, ellers hadde ikke livets maskineri fungert.

Det er aldri påvist at et språk, der sender og avsender forstår å benytte innholdet, er blitt til ved blinde, ikke-styrte mekanismer.


MA: 4.Hvorfor kan ikke en genetisk kode dannes naturlig ?

AEL: Det har som nevnt aldri vært påvist at så har skjedd. I så fall ville det vel måtte ha skjedd ved å benytte lovmessighet. Det ville ha ført til ensidig repeterende 'instruksjoner'. Det er slikt som finnes i krystaller, men livets informaasjon krever noe mer enn det. Det er livets kode det dreier seg om.


MA: 5.Hva forskning kjenner du til og hvorfor avviser du denne ?

AEL: Jeg kjenner til forskning, som hevder at sukkermolekylet i DNA (dens ryggrad) ikke virker styrende på hvilke baser som kommer i rekkefølge. (Om jeg skulle avvise noe forskning om dette, måtte det være om den hevdet at base-sekvensen var lovmessig bestemt)


Det er relevant for forskjellene i syn at: Hver art har gener som er spesifikke for arten.

MA: 1. Proteinsekvens dikteres IKKE ut fra DNA.

AEL:

Men gener koder for proteiner. Når genene er nye, vil også hver art ha nye proteiner (singletons).

Det store antallet nye gener i hver art, er en ny biologisk realitet, som ikke har tegn til genetiske forløpere.

Det er enighet om at de plutselig kom til syne. (Fra 'Om krypdyret i oss')

Men det er vel urealistisk å håpe på at du kan være enig i noe som kommer fra ID-hold.


MA: 2. Basepar har ingenting med proteindannelse å gjøre. AEL: Når har jeg påstått det.

Men Douglas Axe beregnet at funksjonelle proteiner var utrolig sjeldne i rommet av alle mulige aminosyre-sekvenser (omkring 1: 10 opphøyd i 63) for et protein på 92 aminosyrers lengde.


3. MA Du kan erstatte helt vilkårlig DNA i nærmere 30% av alle base posisjonene som tilhører proteinsekvens og ende opp med IDENTISK protein.

AEL: MEN: bare for å få to nye proteiner til å binde seg til hverandre, kan det kreve 5-6 mutasjoner. Det synes ikke særlig mye, når proteiner består av hundrevis av aminosyrer, men det er et viktig poeng at det som kreves er 5-6 samsvarende ('kontinuerlige') mutasjoner. Ett manglende steg viser seg å være mye vanskeligere når stegene skal være kontinuerlige. Om multiple steg mangler, øker vanskegraden eksponentielt. Så kan vi i raushetens navn si at omtrent en tredel endringer i aminosyrer, er nøytrale. Da gjenstår 3-4 samsvarende aminosyre-endringer, som kan volde problemer om de skjer hver for seg. Tre eller fire samtidige aminosyre-endringer er som å droppe flere trappetrinn i en evolusjonær trapp. Det er 1-2 flere aminosyre-endringer enn det som trengtes for å oppnå klorokin- resistens -med kallenavn CCC (chloroquine-complexity-cluster) i malaria, noe som har reell sannsynlighet ved fødsel. M.a.o. blir det å generere én ny cellulær protein-protein binding minst av samme vanskegrad som utvikling av klorokin-resistens i malaria-parasitten.

Selv om proteinet er identisk, blir ikke nødvendigvis proteinfoldingen -og dermed ikke funksjonen det utfører -identisk.


MA: 4. Et protein må ikke bestå av minst 1000baser eller 333aa. Det minste proteinet kan du telle alle aa på en hand.

AEL: Det var ment som et typisk protein. Det ble ikke nevnt at det var et absolutt minimum.

Du her sikkert funnet et slikt tilfelle, men det minner garantert om 'cherry-picking',

-som noe helt atypisk.


MA: 5. Det er fullstendig feil, uredelig og en stråmann om du mener..

AEL: Nå har vi kommet dit at det tas forbehold om mulige meninger.

Jeg så såpass mye på din diskusjon om livets opprinnelse med Kj. Tveter, at jeg vegrer meg

for å gå i diskusjon om hypotetiske forestillinger om livets begynnelse med deg.


MA: 6b. .. Så hvorfor i det hele tatt gjøre en utregning som ikke har hold vi virkeligheten.

AEL: Jeg satt opp sannsynligheten for at en bestemt DNA-sekvens skulle bli tilfeldig dannet.

Det utgjør det mulighetsrommet som måtte gjennomsøkes ved mutasjoner for å finne fungerende kombinasjoner.


MA: I stedet for å presisere eller korrigere, kommer du på bakgrunn av dette blander du inne noe helt nytt om rester.  

AEL: Dersom helheten er større enn summen av delene, som du også ser ut til å mene, så ville det vært

'en rest' tilbake -etter å ha trukket ut alle delene. Dersom dette er sammensetningen av deler, så kan det være at vi faktisk er enige om noe. Hvilket ville være .. oppsiktsvekkende.


Jeg ser at det ikke fører noe godt med seg å fortsette denne diskusjonen med deg. Det minner meg om en lærer som ønsker å skape læringsvegring hos noen. Jeg ønsket å komme noen til hjelp som gjorde det, men vil ikke bli trukket enda lenger mot ditt debattnivå, slik jeg ville bli ved å fortsette  videre. Denne meningsutvekslingen har vart lenge nok.

Gå til innlegget

Når det gjelder å avvise muligheten for design i naturen, er det knapt noen grense for innvendinger som føres i marken. Men noen når ikke utover sine egne materielle premisser. Det er hovedproblemet for naturvitenskapen, at den har begrenset seg til materielle ('naturlige') årsaker. Om man i stedet begrenset seg til årsaker som støttes av bevis (av data), ville man ha kommet lengre fortere. Å hevde at ID måtte beskrive hvordan en evt. immateriell årsak virker materielt sett, vil være en form for kategori-feil. Sml. om noen spør hvor ungkaren fikk sin kone fra, -eller 'Hvem skapte Gud'? I mange vitenskaper er man fornøyd, når man konstaterer at noe er designet/skapt, og kanskje også har en pekepinn om hvem eller hva en kan henføre dette til. DETTE GJELDER OGSÅ FOR ID. Det er hva som begynner å eksistere, som krever en forklaring utenom seg selv.

Alle forklaringer tar utgangspunkt i en 1. årsak/forklaring. Noe må være evig/opprinnelig, hva en nå tror på. Alt kan ikke stamme fra ingenting. Big Bang har vist at det materielle ikke er evig, da gjenstår bare at noe immaterielt er evig. For heller ikke Big Bang fant sted uten noen årsak.

Vitenskap er i sin minimums-versjon en søking etter årsaker. Der kan en skjelne mellom to hovedtyper: Enten er ting blitt til av materielle årsaker eller de er produkt av et sinn/bevissthet.

Hovedproblemet er at naturvitenskapen har begrenset seg til materielle ('naturlige') årsaker. Om man i stedet begrenset seg til årsaker som støttes av bevis, -som støttes av data, ville man ha kommet lengre fortere. Det gjelder også når det gjelder anvendelse, derivasjon og deteksjon av design. Se evt. bakgrunn her.

Av naturvitenskap er det minst to slag:

A. Empirisk vitenskap som beskriver nåtidige hendelser, via observasjoner, repetisjoner, hypoteser og testing av disse. Det er liten uenighet om konklusjonene den empiriske vitenskapen trekker.

B. Opprinnelsesvitenskap. Denne må drives på andre måter, da ingen var til stede og vi ikke kan observere opprinnelsen på egen planet.

En måte å drive slik vitenskap på, er da med samme metoder som i rettsvitenskap (forensic science). En observerer nåværende effekter og slutter at de hadde samme type årsaker som de som kan frembringe slikt i nåtiden (uniformitets-prinsippet).

Det blir en form for slutning til beste årsak blant evt. flere mulige alternativer. Typen av vitenskap blir da mer av historisk art. I vår tid er det et udiskutabelt faktum at intelligens står bakom spesifiserte, komplekse systemer. Se mer her.

Jeg tror Wigdels krav om: å dokumentere "hvordan denne designen virker i praksis inn i den virkelige natur," skyldes at en tilskriver empirisk forskning større domene enn det har, og har mindre kjennskap til hvilken rolle Intelligent Design (ID) spiller. Se mer -her.

For ID er det to alternative hypoteser for livet på jorda, og universets opprinnelse. Universets begynnelse innebærer at tid, rom og materie ble til samtidig (generell relativitetsteori). Årsaken må da ligge utenfor disse, altså være tid- og rom- løs, samt immateriell. Noen liker ikke en slik slutning, men hva er mest sannsynlig: At noe(n) sto bak universet, eller at ingen/ikke noe gjorde det?

Om en tenker på livets opprinnelse, som vitenskapen har forsket på i 70 år, uten å komme nærmere noen løsning -her. Til tross for dette, feil-representeres forskningen i utdanningen som om man enten har løst, eller snart vil løse dette problemet. Populærvitenskapen flommer over med spekulasjoner om hvor lett liv kan dannes bare vann finnes til stede. For å helle litt kaldt vann i blodet til slike spekulasjoner, kan en se hva syntetisk kjemiker J. Tour sier mer om dette her

Kort sagt utgjør ID's mulige alternativer for livet enten a) Livet er bragt hit av aliens. Det er en forklaring som ateisten R. Dawkins støtter, bare han slipper å forholde seg ansvarlig overfor intelligensen bakom livet, så kan han intellektuelt gå god for det -her.

Jeg tror ikke på det, bl.a. fordi avstand mellom nærmeste stjerner i vår galakse, ville innebære en romreise på 200 tusen år, med farten til et romskip. Fascinerende fantasi, men perpetuum mobile har vitenskapen gitt opp å finne opp. Jeg støtter Wigdels oppfordring til dem som har dette synet om å dokumentere hvordan det kunne ha skjedd. For jeg føler på at 'forklaringen' bare er en måte å skyve problematikken lenger unna, -vanskelig tilgjengelig for forskning.

b) Det andre hovedalternativet er da å finne i samme årsak som til universet: Utenfor tid, rom og materie. Det ville da være en immateriell årsak. Å hevde at ID måtte beskrive hvordan en immateriell årsak virker materielt sett, vil være en form for kategori-feil. Sml. om noen spør hvor ungkaren fikk sin kone fra, -eller 'Hvem skapte Gud'? Ut fra at Gud står utenfor rom, tid og materie, kan han ikke ha noen materiell årsak.

...

Å kreve at en skal greie ut hvordan en evig, immateriell årsak skapte verden og livet, torde være en for stor oppgave for de fleste, men det er jo alltid greit å kunne kreve noe av noen. Siden det er et vanskelig emne du tar opp, har jeg lyst til å svare tilbake med spørsmål:

Livets mysterium, vil vår hjerne kunnet fatte det? Om ikke-reduserbar spesifisert, kompleks informasjon, ble digitalt formidlet: Ville vi kunne tyde koden? Du skriver som det er oss mennesker ingenting er umulig for! 

Å stille krav om at man skal kunne observere/forstå/repetere ting som fant sted i begynnelsen, ville vitne om overmot og som 'rettighets-tankegang': Hva er mest sannsynlig, at noen eller ingen står bak verden og livet? Hvem kunne i så fall forklare det, uten skaperen/designeren selv?

Om du skulle ha oppklart en hending i fjern fortid, ville du ha krevd å være til stede, eller 'få forklart hvordan det skjedde' for å oppklare den? Vitenskap er en oppgave menneskene har fått, men de ulike vitenskaps disiplinene kan ikke gå utover sitt domene. Hva er viktigst: At vi skjønner hvordan det er gjort, eller at vi tror noen står bak det?

Om mennesket tror det skal kunne forstå hva en allmektig skaper måtte stå bak, ville det selv måtte bli Gud. Det har alltid vært menneskets fristelse. Om vi kunne forstå verket til en allvitende designer, ville vi selv vært det (allvitende): Er det hva du krever av oss? Er vi Gud, som kan forklare verket til skaperen? I fall vi kunne forklart det, ville det knapt ha vært Guds verk. Vi vet bare hva som kjennetegner verket til et intelligente vesener, det ser vi omkring oss daglig, og benytter det i hverdagen.

Hvordan skapte designeren?

a. Sett at han skapte ting progressivt, ville du akseptert det? b. Sett at han skapte alt i ett, ville du forstått det? c. sett at han skapte nytt av ingenting, slik som i universets skapelse: -ville du ha forstått mer om du observerte det, tror du?

Er mirakler mulige?

Ja, i det minste har ingen oversikt til å hevde noe annet. Ett mirakel er ikke (nødvendigvis) et brudd på naturlover, men at noe nytt kommer til eksistens, og så tar naturlovene over med dette nye til stede. Den plutselige tilsynekomsten er det som kjennetegner det skapte, og det har vi mye av i historien -her.

I mange vitenskaper, kryptologi, rettsmedisin, arkeologi, SETI-forskning, er man fornøyd, når man konstaterer at noe er designet/skapt og har en pekepinn om hvem eller hva en kan henføre det til. DETTE GJELDER OGSÅ FOR ID, som hevder at noen fenomener i naturen best kan forklares ved intelligens. Dersom noe stammer fra en annen dimensjon, kan ikke mennesket nå inn dit. 

En overnaturlig intelligent skaper står langt over menneskenes forstand: Om jeg kunne forklare slik at du skjønte at det finnes en designer, ville du da fatte tiltro til ham? Ville du ha tro til at en slik designer også kunne råde over ditt liv?

Jeg stiller meg tvilende til at du, eller noen, overbevisende kan forklare hvordan EvolusjonsTeorien  forklarer hvordan "kombinasjon av mutasjoner (som kan skyldes ulike påvirkninger) i kombinasjon med seleksjon kan gi opphav til nye livsformer?" Motbevis for felles avstaming - Eks. 2 her.

Du kan kanskje begynne med programmet som styrer embryo-utviklingen, og hvordan det finnes implisitt i zygoten? Noen biologer holder for at hele den tredimensjonale strukturen til zygoten påvirker cellens skjebne, mer her

Til tross for at jeg ikke kan motbevise skeptikere som ikke under noen omstendighet ville slutte til design, vil jeg hevde at for de med åpent sinn er det dokumentert utover rimelig tvil, at mer og mer finjustering dukker opp etter som flere detaljer fremkommer -her.

Det er liten tvil om at det er mange ideologiske grensemarkører som settes opp mot ID -her.

Gå til innlegget

ID og DNA -konsekvenser for religion (6)

Publisert 11 måneder siden

I disse tider plages mange av negative tanker -om seg selv og i forhold til sine omgivelser. Kirkens SOS og andre mottar telefoner fra mange flere samtaler, der innringer seriøst vurderer å ta sine liv. Hva er et menneskeliv verdt, og hva er det som gjør livet verd å leve? Dette er tanker som er aktuelle i denne sammenheng. Er en innprentet at et menneske bare er en utviklet amøbe, så blir det vanskelig å opprettholde noe menneskeverd av betydning. Er mennesket produkt av en intelligens, får det sin verdi gitt utenfra. Fortrinnsvis noe utenfor tid og rom, da alt startet med Big Bang.Men hvor stammer våre tanker fra, og hva er egentlig en tanke? Går vi til materialistiske forestillinger, som neo-darwinismen er bygd på, så blir konsekvensen av den, at tanker er utilsiktede sekreter av bio-kjemiske prosesser i hjernen. Om det skulle være hele forklaringen, i hvilken grad kan man tro på slike forestillinger? Da kunne en knapt feste lit til verken egne eller andres tanker. Om det derimot finnes en metafysisk, overnaturlig dimensjon, så blir tanker lette å forklare som verk av en intelligent kilde. Da står årsaken mer i stil med resultatet, et reflekterende, meningssøkende menneske. Da er mening lettere å finne, også utover liv og død.

Jeg håper at ingressen denne gang kan leses for seg, og knyttes til et generelt syn, og ikke mot bestemte personer. Det er en hemsko om debatten om evolusjonsteorien blir rettet mot personer, slik M. Andreassen gjorde sist: Jeg vil forsøke å besvare hans argumenter relativt kortfattet, i den grad jeg klarer det:

MA: Dette er ikke rasjonell tankegang. Slipp deg løs, det er ingen grunn for tvangstanker, verken evo.t og ateisme.

AEL: Dette er et argument som pusher andres tanker ut i det irrasjonelle og hevder at jeg har tvangstanker etc. Jeg visste ikke at du var psykolog også, siden du uttaler dette om andres forestillinger. Du benytter også ordet ‘vendetta’ om min atferd. Sist jeg så noe som lignet vendetta, var da du vekselvis omfavnet nye, og hogg løs på ‘gamle’ ID-tilhengere i denne diskusjonen nylig. Da jeg sjekket sto du f.eks. med dobbelt så mange innlegg her på VD som jeg. Det må være lov både å forsvare eget – og andres syn, uten å få beskyldninger om ‘tvangstanker’ rettet mot seg.

For å bekrefte at jeg ikke står alene om at noen, jeg sier ikke til deg personlig, men at synet du representerer, kan få til å tenke som nevnt, kan jeg henvise til en kronikk i Aftenposten nylig –se punktet ‘Slippe løs’ -her. Vil du si at svensk håndtering av epidemien, der noen i utgangspunktet snakket om å slippe epidemien løs, også var irrasjonell og besto av tvangstanker -her

MA: Det har jeg vel egentlig vist uttrykk for tidligere så jeg forstår ikke hvorfor du kommer til meg med dette flere ganger

AEL: Om du har kommet med det flere ganger, så er det uten at jeg har vært klar over det.  Jeg må likevel få si at å hevde at synet om at ET ikke har noen relevans for virkeligheten for øvrig, synes være i strid med andres erfaringer fra virkeligheten. Det finnes da én total-virkelighet, ikke flere ikke-overlappende? Historien viser klart at ideer har konsekvenser –her. Det er ingen tvangstanke.

MA: Hvorfor kan ikke mitt verdibaserte syn være MITT syn, hva jeg mener ? ..  Virker dette provoserende på deg / dere ?

AEL: Selvfølgelig kan det være ditt syn. Det er ikke provoserende, men virker usammenhengende, ikke-konsistent. Men om en vil begrunne et verdisyn ut fra blinde, ikke-styrte naturprosesser, så blir det å henføre til personlige, subjektive meninger, slik du gjør:

MA: Jeg mener at personer selv, helt på egenhånd, kan finne mening i tilværelsen.

AEL: Man kan finne en subjektiv mening i tilværelsen for eget vedkommende, men de fleste vil foretrekke å se sitt liv i sammenheng med virkeligheten for øvrig.

MA: ET sier INGENTING om retten til liv, menneskeverd eller tiltak i forbindelse med virus epidemier.

AEL: ET sier ikke noe om dette direkte. Men om ikke mennesket er noe mer enn en utviklet amøbe, evt. en parasitt, så ligger ikke tvil om menneskets verdi særlig fjernt. Se f.eks. en abortdiskusjon fra USA –her. Jamvel om det skulle være et høyerestående dyr, -noe paleontolog og agnostiker G. Bechly avviser her, så drepes jo mange dyr. Om du er på jakt etter andre ID-folk som ikke er religiøse, kan Michael Denton være et tips.

At populasjoner renses ved naturlig seleksjon, og at det er selve drivkraften for evolusjon i livets historie, kan også få folk til å komme på ideen. Er det bare pur egoisme som gjør at ungdom holder på med festing i påsken, eller kan en underliggende grunn være darwinismen de lærer i naturfaget på skolen. De som er ‘fit for survival’ får leve videre, og gir fremgang til populasjonen som helhet. Du henviser til definisjonen av darwinisme: Denne artikkelen har både definisjonen på evolusjonsteori, og at det er et estimert et antall på drøyt 100 tusen Darwin-skeptikere, bare i USA. Vil du beordre disse til å skrive definisjonen på darwinisme 10 ganger også? Se artikkel her.

 MA: Dette var heller ikke det din opprinnelige påstand var

AEL: Om jeg har uttrykt meg uklart, og det er blitt en misforståelse, er dumt. Men det bør ikke bli til forkludring for hvordan ulike rekkefølge av baser i ulike proteiner opprinnelig kom i stand.

I denne debatten har vi sett på hva som kan ha forårsaket den genetiske koden. Hver gang vi ser en kode, er den et produkt av et intelligent sinn. Du, og metodologisk naturalistisk vitenskap, utelukker det i utgangspunktet. Å hevde at materie kan skape en kode, er som å hevde at en PC kan skrive sitt eget program. Koder kommer fra et sinn, likesom program kommer fra et sinn.

For hver sekvens av aminosyrer som genererer en funksjonelt protein, så er det myriader av kombinasjoner som ikke gjør det. I det kompleksitet av nødvendige protein øker, så øker antall mulige kombinasjoner eksponentielt. De informasjonsbærende sekvenser i DNA består av spesifikke arrangement av de fire basene (A,C, T og G). For to baser, er det: 4*4=16 (4 opphøyd i 2) mulige kombinasjoner, for tre baser, er det: 4*4*4=64 (4 opphøyd i 3). For 100 baser er det 4 opphøyd i 100, som tilsvarer 10 opphøyd i 60 mulige måter å arrangere 100 baser på rad. De fleste gener, seksjoner av DNA som koder for ett spesifikt protein, består av minst 1000 baser. Det tilsvarer 4 opphøyd i 1000 mulige kombinasjoner, som er ett svimlende høyt tall (10^602). For å sette slike tall i relieff, så er det (10 opphøyd i 65 atomer) i Melkeveien, og (10 opphøyd i 80) elementærpartikler i det kjente univers.

MA: 1. Hvilken rest snakker du om ? Har jeg sagt noe om dette ? 1. Hvilken rest snakker du om ? Har jeg sagt noe om dette ?

AEL: Jeg sikter til det du skrev i denne forbindelse : Du: ET derimot er reduksjonistisk og hevder at helheten ikke er større enn summen av delene.

MA: *Det er direkte feil. Den er såpass grov at jeg tenker det må være en skrivefeil.

---

MA: For ID: Hvordan undersøker man sammensetning av deler og hvordan avgjøres det om tilfeldighet eller lovmessighet?

AEL: Det har vi vært innom. Kort: Om det f.eks. kan vises at sammensetning av delene er irreduserbar, at delene gjensidig betinger hverandre for å kunne fungere, vil det ikke kunne skje ved noen av de to nevnte, uten hensikt og fremsyn. Verken gravitasjon eller noen kjent fysisk lov kan utføre dette. For tilfeldighet er det som tidligere nevnt vanskelig å avgjøre hvorvidt det virkelig er tilfeldig, eller man ikke kan påvise andre årsaker –her.

MA: jeg har ingen tro (ja tro) på at noen av dere har lest overskriften

AEL: Om du henviser til noe som er skrevet til en bestemt, kan du ikke forutsette at jeg eller andre har lest det. Ofte kan imidlertid overskrifter virke misvisende: F.eks. i forbindelse med behov for ‘stillas’-som er blitt nevnt, hevdet jeg at slike oppbygninger krever både hensikt og fremsyn, noe du har understreket at naturlig seleksjon ikke er kjent for å ha.

MA: Forresten, flageller er en ting. Hva med Cilier og Microvilli er disse ”OK” med tanke på evolusjon.

AEL: Microvilli kjenner jeg dessverre ikke til. ID hevder bare at noen fenomener i naturen best kan forklares ved design. Siden det vekker så mye oppstyr å hevde det, må det i vitenskapelig sammenheng bevises ut over alle mulige hypotetiske forestillinger. Derfor overlater jeg til fornuftige lesere å dømme selv, om Cilia –her

MA: Nei hvorfor i alle dager skal det spille noen rolle så lenge jeg har plass til jeg trenger. DNA har plassen

AEL: Det siste var mitt poeng: DNA har plassen: Tettheten for pakning av informasjon er helt uovertruffen. I motsetning til deg, henviste jeg til kilde: I sin bok 'In the beginning was information' skriver informasjons-professor Dr. W. Gitt at informasjons-tettheten til DNA tilsvarer 1,88*10^21 bokstaver pr. cm^3. (s.194n). Så DNA har plassen fordi ‘data pakkes’ i utrolig komprimert form.

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere