Asbjørn E. Lund

Alder:
  RSS

Om Asbjørn E.

Følgere

Forskjell for fordelaktige mutasjoner

Publisert over 2 år siden
Er det han hevder da korrekt?

Det spørs om du har misforstått Behe. (Referer i det underliggende fra D. Venema [i Adam and the Genom])

Behe nekter aldri for at når hver mutasjon gir en fordel, at en evolusjonær sti er mulig. Faktisk har Behe skrevet at "hvis bare en mutasjon er nødvendig for å gi en evne, har Darwinistisk evolusjon lite problem med å finne det." Hvis denne veien er at "disse mutasjonene ikke skjedde samtidig, men heller i rekkefølge" som "enkeltmutasjoner tillot proteinet J å binde seg tettere til LamB", så er det akkurat den typen system som Behe hevder er mulig å utvikles tilfeldig.

Men når flere mutasjoner kreves FØR noen funksjonell fordel oppnås, har Darwinistisk evolusjon en tendens til å bli sittende fast. Som Behe forklarer, "hvis mer enn én [mutasjon] er nødvendig, øker sannsynligheten for å få alle de riktige eksponentielt." Behe hevder at hvis et system krever to eller flere mutasjoner FØR det gir noen fordel, ville det være vanskelig å produsere ved Darwinistisk evolusjon med mindre de tilgjengelige sannsynlighetsressursene er svært høye. Men dette lamba-fageksemplet involverer tilsynelatende ikke opprinnelsen til den type system fordi, ifølge Venema, ga hver mutasjon en trinnvis fordel.

I 'Edge of Evolution' forklarer Behe at disse typer systemer er mulige å utvikle, forutsatt at det er en jevn, trinnvis vei for evolusjonen å krysse:

For å utforme de mange komplekse strukturer i livet, ville en darwinistisk prosess måtte ta mange sammenhengende trinn, en rekke gunstige mutasjoner som suksessivt bygger på hverandre, noe som fører til et komplekst utfall. For å gjøre det i den virkelige verden, i stedet for bare i våre fantasi, må det være en biologisk rute til strukturen som har en rimelig sjanse for suksess i naturen. Med andre ord vil variasjon, utvelgelse og arv bare fungere hvis det også er en jevn evolusjonær vei som fører fra biologisk punkt A til biologisk punkt B. (The Edge of Evolution, s. 5)

Behe anerkjenner at slike systemer kan eksistere, som han videre skriver: Vi burde ikke være overrasket over å se myggs resistens mot nye myggmidler oppstå og spres av darwinske prosesser. De nødvendige forutsetningene er alle der: små, trinnvise steg -aminosyre for aminosyre-ledende fra ett biologisk nivå til et annet. (The Edge of Evolution, s. 76). Derfor er det ikke reist en utfordring til et system som Behe noensinne hevdet ikke kunne utvikle seg, og det oppsto heller ikke på en måte som Behe sier er umulig.

Det går an å innvende at fordi dette eksemplet innebærer opprinnelsen til et nytt bindingssted, ga det en ny klasse av funksjonalitet som Behe tidligere hadde hevdet var vanskelig å utvikle seg. Men faktisk har Behe gjennomgått denne studien kort etter at den ble utgitt i 2012. Se "Mer fra Lenski's Lab, Still Spinning Furiously" -her; der han forklarer at det er sannsynlig at det ikke oppstår noe nytt bindingssted, og at dette er modifikasjon av funksjonen heller enn gevinst av en ny funksjon:

"Som forfatterne oppgir, kan det muterte virale J-proteinet imidlertid fortsatt binde seg til det opprinnelige proteinet, LamB, som sterkt antyder at det samme bindingssted (det vil si det samme stedet på J-proteinet) blir brukt. Det viser seg at både LamB og OmpF har lignende tredimensjonale strukturer, slik at styrking av bindingen til en tilfeldigvis førte til binding til den andre.

I sin anmeldelse (Behe 2010) diskuterte han hvorfor dette burde betraktes som en "modifisering av funksjon" -hendelse i stedet for en gevinst-av-en-funksjon. Bunnlinjen er at resultatene er interessante og godt utførte, men ikke spesielt nye, og heller ikke særlig viktige."

For å gjenta, gjør Behe et sterkt poeng av at det ikke oppsto noe nytt bindingssted, og at dette er en "modifikasjon av funksjon" i stedet for gevinst av en ny. I det minste viser det ikke utviklingen av en multimutasjons-funksjon som krever flere mutasjoner før den gir en fordel. Det viser utviklingen av en trinnvis funksjon som ifølge Behe ikke er en utfordring for darwinismen.

Dette burde vise at det er fullt mulig å tilbakevise påstander fra ID-talsmenn, men det må gjøres ut fra skikkelig arbeid. Det kan også være en fordel å ha lest bøkene deres !

Hentet herfra

Gå til kommentaren

4 søyler grunnfestes

Publisert over 2 år siden
Er du sikker på det ?

A. Hvorfor finnes noe fremfor ingenting?

"Intelligent design har vist seg til å være identisk med kreasjonisme, så gud er nok essensielt element."

Intelligent design (id) er forsøk på å forklare virkeligheten vitenskapelig, der en benytter historiske/forensiske metoder om opprinnelsen. En forutsetter samme virkemåte/effekter av årsaker den gang som nå; slik evolusjonsteorien gjør i forhold til naturlig seleksjon. At intelligent design har religiøse konsekvenser, ved at det bekrefter intelligente årsaker i naturen, er vel grunnen til at mange ateister går mot det. De er redd for en 'guddommelig fot i døren' (R. Lewontin). 

 "Talsmenne for intelligent design har da også programfestet å drive uredelig pseudovitenskap for å fremme kreasjonisme over vitenskap."

Selv om evolusjonsteorien (et) og id gjør samme forutsetninger (uniformitet), så setter et opp slike barrierer som du her demonstrerer. Hovedforskjellen på id og et er at et bare aksepterer naturlige årsaker. Er det forskjellen mellom krasjonisme og vitenskap for deg?

 "Nei den genetiske koden er ikke digital slik vi finner den i en datamaskin."

Det er en én-én-tydig sammenheng mellom basene (A,T,C,G) og 4-talls systemet. 

Datamaskinen trenger bare 2 bits (00,01,10,11) i stedet for 1, for å representere det.

For øvrig viser Biokybernetikk følgende: 

a) Livløs materie kan ikke programmere gener

b) Fysikkens og kjemiens lover kan ikke programmere gener

c) Naturlig seleksjon kan ikke programmere gener

d) Mutasjoner kan ikke programmere gener

e) Tilfeldige naturlige hendelser kan ikke programmere gener

Det er ikke dokumentert at spesifisert, kompleks biologisk informasjon er generert av naturlige årsaker

"@ Hva den første årsak er vet ikke jeg, og heller ikke du."

Jeg registrerer at du later til å ha større tro på at 'Ingen' skapte universet, enn at 'Noen' gjorde det.

Dessuten at du gir avkall på kausalitetsprinsippet, som er avgjørende for å drive både logikk og vitenskap. 

B. Universet er ikke evig

"Er du sikker på det ?"

Ut av de simuleringsforsøk som kjøres på universet, er det ingen som bekrefter et evig univers. Jeg sjekket det med Jonas Kristiansen Nøland, doktorgrad i fysikk. Han oppga flg: «ingen modeller av universet kan vise at universet kan ha eksistert for alltid i fortiden»; med lenka.

Nevnes kan også Kalam-argumentet som er et nøytralt argument i religiøs sammenheng: 1. Premiss: Alt som begynner å eksistere krever en årsak -utenom seg selv. 2. Premiss: Universet begynte å eksistere. Konklusjon: Universet krever en årsak -utenom seg selv.

Å bestride argument 1 ville være å hevde at noe (A) kan skape seg selv (A). Noe kommer ikke fra ingenting! Spørsmålet gjelder hva eller hvem som alltid har vært.

Premiss 2: At universet ikke er evig: (Se forrige punkt)

Faktaene at universet utvider seg (og kan forutsettes alltid å ha gjort det), i og med at det skjer akselererende (rødforskyvning), at energien ikke er brukt opp (2.Termodynamiske lov), samt at det i virkeligheten er umulig innenfor tiden å gjennomløpe et uendelig antall dager (-en ville aldri ha nådd fram) var av argumenter jeg oppga, uavhengig av Big Bang. De aller fleste fysikere støtter Big Bang alternativet, men selv om det finnes andre alternativ, må de forholde seg til virkeligheten: Universet hadde en begynnelse. Det synes jeg du også bør gjøre.

Problemet er vel åpning for det metafysiske i konsekvensen: 'Universet krever en årsak utenom seg selv.'

Henviser til snl

 

C. Jorda er fininnstilt for liv

"Du vet ingenting om hvordan gravitasjonskraften var i BB !!"

Vi vet hva gravitasjonskraften er nå. Det kan måles empirisk at gravitasjons-kraften er 40 størrelsesordener (10 opphøyd i 40) mindre enn den sterke kraft. Det er ikke noe problem i simuleringsmodeller å teste ulike størrelser av denne sterke kraften, og om den hadde vært litt svakere, ville bare hydrogenatomer eksistere, om den var litt sterkere, ville en atomkjerne med to protoner vært standardarden i universet. Det er tvilsomt om noen stjerner eller galakser da kunne dannes.

Relevant for biologien er: 

For å kunne bygge opp en rekke ulike stabile strukturer som kan vekselvirke, må atomene ha store strukturer med åpent rom mellom atomkjernen og elektronene. For at dette skal være mulig, må både finstrukturkonstanten (a=1/137) og forholdet mellom elektronmasse og protonmasse (n(e)/mp=1/1836) være små. De små verdiene gjør det mulig å danne lange kjeder av molekyler som DNA. Men dersom disse konstantene hadde vært for små, ville det ikke være mulig å bygge stabile atomer.

Tilsvarende er fysiske scenarier fra tilblivelsen kjørt med ulike parametere for bl.a. gravitasjonskraften. 

Jeg henviste altså hit

"Du vet heller ingenting om det finnes milliarder av univers der nettopp mangler sol og planeter."

Nei, og poenget at et utsagn om materie, som ikke kan konstateres empirisk gjør at en burde la det forbli i fantasiens verden -her.

Som jeg har sagt før, holdningen bare å gå ut fra at vi lever og da er det ikke mer å undres over, er grunn. Noe som var grunnen til at jeg startet med pkt. A.

D. Livets opprinnelse

"Jorden er ingenting i kosmos"

Selv om den er uhyre liten, så er det der vi vet at det finnes bevisste vesener, og vi som lever der er avhengige av at den er så tilpasset livet. En kan i det minste si at vi er bevisste vesener, som er klar over disse andre galakser, uten at de er klar over oss. Det er ikke mange steder, om noen, hvis plassering er så gunstig for eksistens av liv og observasjon av univserset. Hentet herfra

"Så hvor mange Jordkloder burde finnes ?"

Går ut fra du mener i statistisk forstand her. Da kommer det mye an på om du mener som er fininnstilt for liv, og dessuten om du mener at liv oppstår naturlig. Dersom man er åpen for at intelligens kan stå bak livet, ville sannsynligheten vært (mye) større. Sannsynligheten for at liv skal dannes av seg selv, er beregnet til anslagsvis (10 opphøyd i -40 000). Selv om du skulle regne (10 opphøyd i 500 mutivers), blir ikke forholdet gunstige/mulige noe særlig fjernere fra null. Det virker som det er lettere å tro på ett utall av ulike multivers, enn en designer. Da kunne det vel også finnes et designet univers lik vårt?

Om en dessuten er en på jakt etter karbonbasert liv, som på vår planet, er det avhengig av fosfor -her

Hvor mye fosfor finnes rundt i universet? Svært lite etter det jeg kjenner til. Jeg påstår ikke at det ikke kan finnes lev-verdige planeter et eller annet sted i universet, men muligheten for det overdrives vilt i populærmedia. Skulle det finnes, ville de ha en helt annen mikrobeverden, som ville kunne ta knekken på alt jordisk liv, så å bruke mye ressurser på å lete etter det, virker mot sin hensikt. 

 

"Fra et skapelses perseptiv er dette helt idiotisk."

Nå er det ikke så idiotisk som du vil ha det til, trodde forresten ikke du var så godt inne i skapelses-perspektivet? For eks. kan man fra jorda observere, via nyere instrumenter, nesten til universets ytterkant (som stadig utvides). Vår jordklode er perfekt plassert i forhold til månen og sola ved solformørkelser, at vi kan observere omkring solas periferi da.

At vanlig materie regnes som bare ca. 4% av totalen i forhold til mørk materie og mørk energi, er følger av BigBang modellen. Det burde heller volde problemer for et materialistisk syn, som hevder at (vanlig) materie er alt som finnes, her

Gå til kommentaren

Hvem vet: om fortiden og framtiden

Publisert over 2 år siden

Jeg får si som Kåre Willoch sa i debatter: 'jeg blir nok nødt til å skuffe deg'. Jeg delte opp mitt svar, og la inn første del, før jeg leste ditt forslag om innsnevring, som jeg svarer på senere. Her kommer svar på dine kommentarer om evolusjon. Jeg har satt dine kommentarer i " ", og ordnet dem litt tematisk -ikke kronologisk.

"Husk at du har en fullstendig feil oppfatning av naturlig seleksjon."

Jeg vurderte selve språkbruken, og kritiserte den. Mitt poeng var da at ordet seleksjon (valg) da ikke er velvalgt. Jeg følger deg i at det er en 'avskrelling' som skjer ved naturlig seleksjon. Det skrelles bort mye som er blitt til ved tilfeldige variasjoner, men like fullt er det nye som blir igjen, blitt tilfeldig til. Det er den ene store innovasjonskilden som dere setter lit til (tilfeldigheter). Det man kan gjøre med tilfeldigheter er å beregne dem, og da vet du sikkert at man kommer meget dårlig ut. I vanlig språkbruk er uttrykket 'tilfeldigvis,'  nærmest det vi ikke kan gjøre rede for.

"Men det er ingenting som er til hinder for evolusjon i noen av teamene."

Nei, det hadde tatt seg ut, om de hadde gitt uttrykke for det i forkant av undersøkelsene! Om en hadde hatt samme holdning overfor muligheten til intelligente årsaker, kunne en stilt på lik linje og fått en nøytral vurdering. Hvordan en evt. kan forklare tilfeldige variasjoner i disse, vil være spennende. Det skjer i hvert fall ikke med mutasjoner i DNA-strenger, da disse ikke er involvert i de fleste av de nyoppdagede epi-genetiske kodene.

Som evolusjonsbiologen Sir Ronald Fisher har påvist, er det ikke slik i naturen at fordelaktige mutasjoner alltid bevares i en populasjon. De fleste gagnlige mutasjoner blir utryddet av tilfeldige påvirkninger, eller et meget større antall skadelige mutasjoner. Det er i motstrid med den idé en har hatt siden Darwin at den naturlige seleksjon bevarer de mest gagnlige variasjon inntil de har overtatt hele populasjonen. Det som gjelder i praksis er at det må være koordinerte (samvirkende) mutasjoner, for at de skal utgjøre noen fordel her og nå. Her er det i praksis klare grenser for hva som kan finne sted. Som eks. kan nevnes at 3 koordinerte mutasjoner vil kreve milliarder år, om det skal skje tilfeldig. Det kan bekreftes ved empiri f.eks. i forbindelse med malaria, og resistens mot denne, der tre slike mutasjoner er det er registrert har funnet sted i en svær populasjon gjennom tusener av generasjoner.

M. Behe har skrevet om dette i 'The Edge of Evolution' -her

Det er dessuten bare en begrenset andel av populasjoner som er tilgjengelig for seleksjon -her

"Tenker jeg venter på en konkret problemstilling så kan jeg prøve å hjelpe der."

At cellen er tredimensjonal og vanlige DNA-strenger er én dimensjonale, er vi forhåpentlig enige om. Det har vært gjort forsøk med zygoten der en har påvist at endringer medfører arvelige komplikasjoner, se her.

Noen biologer holder på at hele den tredimensjonale strukturen til zygoten påvirker cellens skjebne. Det presise molekylære mønsteret i zygotens indre, har blitt foreslått som den høyeste epigenetiske koden. Den er på en måte masterkoden. Vi kan kalle den zygote-koden. Når zygoten er på randen til celle-deling, synes det ut fra erfaring å være et mål i sikte. Det er litt merkelig om endimensjonal DNA alene, kan utvikle tre-dimensjonale strukturer til dyreformer, trær eller mennesker.

Sirkulært DNA danner, ikke minst sammen med elektrisk DNA, problemer for evolusjonsteorien, ville jeg mene, se f.eks. her

"Men dere kritisere vitenskapen, hvorfor"

Det er et hovedankepunkt for meg, i forhold til paradigmet det forskes under: metodologisk naturalisme. En har i vår tid tilstrekkelige kriterier til å kunne skjelne lovmesssige (repeterende effekter) og/eller tilfeldige årsaker (kaotiske effekter) fra dem som ikke er det. Demskis filter kan være et utganspunkt, som evt. kan videreutvikles. Hovedpoenget ville være likebehandling.

"Men det tar ikke vekk det faktumet at det ER likheter."

Der de forfalskede Häckel-tegningene viser likheter, er som nevnt, på et midtre stadium -mens de ble påstått å være i startfasen. Da faller hovedpoenget (den forlatte rekapitulasjonsteorien) bort. Dessuten valgte han altså selektivt ut de som lignet mest. Så det ER likheter, når og for dem, det ikke er ulikheter!

"når du kan vise til at du har noe" Her trenger du å spesifisere 'noe'. Må det være noe materielt/naturlig? En må kunne slutte ut fra effektene en observerer til årsaken, hvorvidt dette bare kan skyldes naturlige årsaker. Om det ble registrert primtall-signaler fra verdensrommet, ville ikke alle si det var intelligens bakom. Når det er sekvensiert et menneskelig genom med ca. 3.2 milliarder nukleotider, som danner nødvendig 'bakgrunns-informasjon' i mennesket, så skal det ikke være intelligent opphav?

"hvorfor kan ikke universet oppstått uten et guddommelig vesen"

Jeg har nevnt alternativene Mind og Matter for deg i et svar nå nylig. Uten Matter, som startet i Big Bang, så gjenstår Mind -som årsak. (se mer utfyllende i tidligere innlegg).

"Du har startet med konklusjonen, noe jeg syns er ekstremt uredelig"

Jeg startet med et spørsmål: Hvorfor eksisterer noe fremfor ingenting. Om det ikke er et vitenskapelig spørsmål, så er det tillatt, ikke uredelig, å undres? Og IGJEN: Når dere bare går ut fra naturlige årsaker, starter ikke dere også med hoved-konklusjonen?

"Det er dessuten fullstendig på kollisjonskurs med din egen filosofi med å være åpen."

Jeg har sagt hva jeg er åpen for. Det er ikke hele filosofien min å være åpen, men også å forholde meg logisk til virkeligheten. Å hevde som Hume at "En naturlig forklaring er alltid bedre (uansett hvor svak) enn en overnaturlig en" er i virkeligheten utrolig overlegent. Det er som å hevde at det finnes ikke noe overnaturlig i verden, unntatt meg som har oversikt over alt som har skjedd! I tillegg til universets opprinnelse, kan f.eks. også nevnes Jesu oppstandelse, som en begivenhet der bevisene støtter oppunder en overnaturlig forklaring.

"Det er Einstein du må lese om."

Einstein er den som best har forklart i hvilken retning, gravitasjonen virker. Mens Newton har gitt oss lovene for å beregne størrelsen av den. Men selv ikke Einstein ga vel uttrykk for at forstå gravitasjonskraften fullt ut? 'Hvorfor materie tiltrekker materie'. Det kan vel vanskelig sees som annet enn en lovmessighet lagt ned i materien, på linje med andre krefter, den elektromagnetiske, sterke og svake kjernekraften, som universet ikke kunne eksistert foruten. At materie ikke er godt forstått, er vel primært et problem for materialister, når de hevder at det er alt som eksisterer, og så ikke kan gjøre rede for hva som eksisterer! (Man trenger i den sammenheng ikke å være spesielt intelligent for å falle) Mer om materie her

"Du forsto rett og slett ikke hva jeg skrev"

Jeg er enig i at fravær av bevis, ikke er bevis for fravær. Ellers handler vel diskusjonen om hvilket syn som samsvarer best med virkeligheten(?) Mitt poeng var (igjen) at man ikke bare kan dekke seg bakom en negasjon, som ateismen gjør, og kreve at motparten fremmer all bevisføring.

"Hvem vet mest om det genetiske programmet for en organisme, du eller vitenskapen. Og hvem mener at det er DNA alene, ingen jeg kjenner iallefall."

Tråden vi diskuterer under heter jo 'Årsaksmekanismer ved evolusjon', det er hva jeg har argumentert ut fra. At vitenskapen etter hvert har oppdaget mye som kan være vanskelig å forklare ut fra evolusjonære mekanismer, er også noe jeg har argumentert for. Jeg mener det ligger et forklaringsgap her i forhold til ditt syn: 'Hvordan kan evolusjonsteorien forklare endringer i mekanismer som er utenom, og ikke avhengige av DNA-sekvenser? Som eks. kan en se eks. på at RNA 'styrer showet' og regulerer DNA -her

Jeg synes det krevde stort mot å hevde " genet som nærmest anti-tetisk til genet i evolusjonær syntese." Det var derfor jeg nevnte det og synes det virker merkelig om det ikke også er et problem for deg.

Min kilde, som jeg leste fra, var fra kap. 8 og 10 i boka: The Gene; from Genetics to Postgenomics (H-J. Rheinberger og St. Müller-Wilde; The University of Chicago Press; 2017) PS: Scott F. Gilbert (2003)"The Embryonic Origin of the Gene Theory" Journal of the History of Biology 11(2), s.307-351. Sitatet dannet noe av bakgrunnen for boktittelen: 'The Gene; from Genetics to Postgenomics'.

Svarer i neste innlegg på i hvilken grad, evt. om hva, jeg foretrekker å fokusere på. Du får svare på dette hvilken dag det passer, har ingen hast for min del.

Gå til kommentaren

4 grunnleggende byggestener

Publisert over 2 år siden
De fire søyler

A. Hvorfor finnes noe -framfor ingenting?

"gud i hullene argument" og "Virkelig ??, så når det ikke finnes en forklaring så er det bare å slenge ut en som vinner på walk-over?"

Vi slutter ikke til intelligens/Gud pr. se, men om det er to forklaringer hvorav den ene har vist at den kan forklare effekten, og den andre ikke har vist det, så vil det i følge Intelligent design (id) være slik at en lener seg til den årsaken som beviselig kan avstedkomme effekten. "Talsmenn for intelligent design slutter til design fordi vi vet at intelligente agenter kan – og produserer spesifiserte informasjonsrike systemer,” (St.C. Meyer). “Faktisk har vi positiv, erfaringsbasert kunnskap om en alternativ årsak tilstrekkelig til å ha produsert effekten det er snakk om- og den grunnen er intelligens eller bevissthet.”

Hver organismes genetiske kode bærer digital informasjon bemerkelsesverdig lik den type datakode mennesker oppfant ved hjelp av deres sinn. Tilfeldig sjanse som handler gjennom naturlovene, er ikke blitt demonstrert å skape denne type spesifisert kompleksitet.

Om vitenskap ikke kan komme bakom opprinnelsen i Big Bang, har vi også andre kilder til informasjon. Rent logisk må man kunne si at det er mer sannsynlig at Noe kan skape verden, enn at Ingen kan gjøre det. Om du bestrider en første årsak, er det selve kausalitetsbegrepet du bestrider, noe som all logikk, fornuft og vitenskap bygger på. En kan ikke kutte det bare fordi det passer en.

"for ei oppkonstruert problemstilling." Hva er oppkonstruert ved at noe eksisterer, framfor ingenting?

B. Universet er ikke evig

"Tid startet i BB så tiden før BB er like meningsløst som nord for nordpolen."

Da jeg skrev om 'Forut for det materielle' må ikke det nødvendigvis forstås tidsmessig, selv om det kunne forstås slik. Det kan også innebærer 'forut' i en kausalkjede (pkt. A). Likedan som det kan finnes noe nord for Nordpolen, om vi holder oss til det tredimensjonale rom (parallell til celle-DNA problematikk).

Alt som starter å eksistere, må ha en årsak utenfor seg selv. Ingenting kan 'skape seg selv'

Siden du var i tvil om universet var evig eller ikke, se her

C. Jordas fininntilling

"Forskjellen på tyngdekraften i et jetfly vs jorden er nærmere 1%" Om det skal være et motargument, var det underforstått en endring i gravitasjonskraften i skapelses (Big Bang) øyeblikket, jeg skrev om. Der er slingringsmonnet ekstremt lite på hvorvidt stjerner/planeter i det hele kunne dannes.

"Stråling finnes overalt. Jorden er ikke spesielt beskyttet enn millioner av andre plasser."

Det er stor forskjell på stråling i nærheten av svarte hull i sentrum av galakser, og i elliptiske galakser, i forhold til Melkeveiens spiralgalakse. Dessuten er som kjent jordkloden magnetisk, og magnetfeltet beskytter effektivt mot solvinder (synlig ved nord-sør lys). Hvor mange planeter har slike magnetfelt tror du?  Her er en annen vinkling på problemstillingen. 

"En ending som gjør at universet ikke vil eksitere er vel ikke akkurat et argument. Syns ikke du at det ville vært rart å eksitere i et univers som ikke eksisterer."

Poenget er at vi ikke bare kan ta vår egen eksistens for selvsagt. Jorda synes fininnstilt for karbonbasert liv.  Spørsmålet som ignorereres av motstandere av det antropiske prinsipp, er om et miljø for selvstyrt evolusjon kunne oppstå ved en tilfeldighet.

"Har aldri hørt om "alt vil forsvinne" i forbindelse med et ateistisk livssyn." Nå vil ikke jeg bygge oppunder det, om jorda består så lenge: når sola om cirka 4 milliarder år har brukt opp alt sitt hydrogen, vil den svulme opp og bli en rød kjempestjerne med en radius som strekker seg helt ut til der jorden befinner seg i dag. Når det skjer, vil Solen sluke både Merkur og Venus, mens Jordens skjebne er mer uviss. Uansett vil planeten bli et svært uvennlig sted.

" du som mente at du ikke hadde en agenda skuffer stort her."

Som nevnt innledningsvis gikk jeg bevisst bredt ut i min tankerekke. Jeg skrev bl.a: "Har ikke religiøse mennesker rett til en oppfatning om vitenskap? En naturalistisk forestilling om at vi ikke er annet enn en tilfeldig ansamling av molekyler, har den utilsiktede bivirkning at den underminerer grunnlaget for at våre sanser og kognitive krefter kan gi oss en korrekt kunnskap om verden. Dermed ser en at naturalismen faktisk svekker vitenskapens stilling, noe som er det motsatte av hva du synes å ønske."

Hvorpå du svarte noe om  hvorfor denne oppfatningen kunne være objektiv -som jeg har kommentert, men jeg kan ikke se at jeg har sagt at jeg ikke har noen agenda, i hvert fall ingen skjult agenda, når jeg går så åpent ut som det jeg gjorde. Du valgte dessuten klokelig å la være å kommentere hvorvidt mennesket som  'en tilfeldig ansamling av molekyler .. underminerer grunnlaget for .. våre sanser og kognitive krefter". 

Du har hevdet om både Tveter og meg, at vi har "skuffet stort." Det er et uttrykk man vanligvis bruker om man har høye forventninger til folk. Jeg kan ikke se at du har hatt eller vist det overfor noen av oss, og jeg foreslår at vi prøver å holde oss til sak, i stedet for å gå på person. Du vet det kan bli oppfattet som 'maktspråk' :-)

D. Livets opprinnelse

" Hvordan er det med progresjonen for religion?"

Dersom man er åpen for et intelligent opphav, så har man allerede fra starten kunnet se muligheten for det som stadig flere vitenskapsfolk oppdager. At forholdene for liv er ufattelig fininnstilt, og at det ikke er mulig å forklare dette naturlig. En må gi en åpning for intelligens. Det kan illustreres ved flg. illustrasjon fra Robert Jastrow, (1925-2008) kanskje den største astronomen i vår tid, sier i sin bok God and the Astronomers: «Nå ser vi hvordan det astronomiske beviset leder til et bibelsk syn på verdens opprinnelse. Alle detaljene er forskjellige, men det viktigste elementet i den astronomiske og den bibelske beretningen i 1. Mosebok er det samme, kjeden av hendelser som ledet til mennesket ble satt i gang plutselig og skarpt, på et helt bestemt tidspunkt, i et enormt glimt av lys og energi».

Videre sier han: «For øyeblikket ser det ut til at vitenskapen aldri vil være i stand til å dra til side teppet som skjuler skapelsen mysterium. For den forsker som har levd i troen på fornuftens kraft, ender historien som en dårlig drøm. Han har besteget fjell av uvitenhet, han er klar til å erobre den høyeste topp, og i det han drar seg over den siste kanten, blir han møtt av en gjeng teologer som har sittet der i århundrer.»

Oversatt herfra

"Hvor ufattelig uredelig er ikke det?"

Jeg skrev i en sammenheng som du ikke tok med her, at dersom det er to aktuelle årsaker, Mind eller Matter, og Matter ikke er tilgjengelig - ved opprinnelsen: Siden fysikere regner at både rom, tid og materie ble til i samme øyeblikk;  -Hva blir da logisk feil ved å slutte til at Mind står bakom universet? Er det ikke minst like uredelig å benekte muligheten for at det kan være slik?

Gå til kommentaren

Om bredde og begrensning

Publisert over 2 år siden
Det å være åpen for noe er ikke å være objektiv.

Først må vi få klart for oss bredden/omfanget av diskusjonen vår: Jeg gikk i utgangspunktet bredt ut, der jeg trakk inn muligheten for en metafysisk virkelighet, fra starten av. At jeg var negativ til din forskjellsbehandling av deg selv og Tveter i så måte, rokker ikke ved det. Jeg får prøve å klargjøre bedre hvor jeg argumenterer vitenskapelig/filosofisk, og hvor jeg går over i religiøse vurderinger.

Det som kjennetegner Intelligent Design (id) som Tveter og jeg støtter, er at en mener at noen fenomen i naturen best kan forklares ved intelligente årsaker. Da hører det ikke til vitenskapen å sortere disse, for de ligger utenfor dens domene. Men selve sondringen er av betydning, og særlig i opprinnelsesvitenskapene, der ikke naturvitenskapen kan gjenkalle, repetere og evt. korrigere, er det på sin plass å benytte forensisk vitenskap, som skal uttales seg om engangshendelser i fortiden, er det maktpåliggende å avgjøre hvorvidt det er eksterne årsaker eller om de er selvpåførte (interne). Om naturvitenskapen ikke godtar slike metoder i starten av sine fagdisipliner, så gjør de ikke vitenskapen noen tjeneste. De snevrer tvert i mot inn muligheten for å løse opprinnelsesproblemer. Intelligente årsaker er aksepterte og selvfølgelige innen kryptologi, kriminologi, SETI-forskning m.m.m. Evolusjonsteorien forutsetter også at årsaker (naturlig seleksjon) virket på samme måte den gang som i dag. I så måte står vi på lik fot. Mer om årsaker og forklaring -her

At slike intelligente årsaker i fortiden hører til Gud, er et tankesprang, men givetvis fantes ikke mennesker, og om en ser bort fra aliens, kan en ikke uten videre regne med at andre slike fantes. Velger en å satse på aliens, gjør en heller ikke vitenskapen noen tjeneste, men en skyver bare problemet utover i rommet, og formodentlig enda lenger bakover i tid, De som synes det er behov for det, har allerede gjort det, men jeg har ikke hørt slike tanker fra deg. Vi kan alltids argumentere med hvem som putter mest i hullene, enten det er darwinisme, eller gudommelige medvirkning. Se her

"Jeg vil bare vise til hva jeg har sagt tidligere vedr at tegninger kan være overdrevne og “pyntet” på for å få frem likheter" og " His failed, however, because he overlooked the importance of rigorous developmental staging."

Ok, det var i grunnen det jeg var på jakt etter i forbindelse med den tegningen: At den var tatt ut av sammenheng -fra en første til en midtre fase i embryo-utviklingen, og i tillegg at det var pyntet på og gjort utvalg, for å få fram overdrevne likheter.

"Det er en agenda når man henter bruddstykker av vitenskap uten å forstå hva som står det for så å bare putte en gud inn slik at det ”tilsynelatende” skal virke logisk."

Vi slutter ikke til intelligens fordi vi ikke vet bedre (argument av uvitenhet), men fordi vi vet at intelligens har evne til å skape kompleks, spesifisert informasjon. Det skjer mens vi skriver. At det skal skje ved tilfeldighet/lovmessighet blir uvirkelig. Likevel er det en 1:1 sammenheng mellom tekst og f.eks. informasjon i DNA.

Om man setter naturalisme (naturen er alt) og teisme opp mot hverandre, er det en prefabrikert agenda å begrense forskning kun til naturlige årsaker. Da nekter man å ta noe annet i betraktning. Jeg vil hevde at kristendom (nå var det du som trakk inn religion), forsøker å begrunne sitt syn. Det er i tråd med den å hevde en ordnet, lovbasert virkelighet, der det finnes en iboende hensikt og mening, slik de fleste mennesker oppfatter virkeligheten.

«Det å være åpen for noe er ikke å være objektiv.»

Nei, men det er en forutsetning. Du kjenner ikke til hvilke vurderinger som ligger til grunn for min gudsoppfatning, som du skriver om. Og det er ikke bare vitenskapelige, men jeg hadde ikke kommet fram til noen slik, om jeg hadde som ‘dogme’ at alt har naturlige årsaker.

"slående nok så gir dataene fornuftig svar alene." Når man forutsetter at data kan forklares ut fra naturlige årsaker, er det ikke så overraskende om konklusjonen blir den samme. Det er ikke dataene som gir svar, som jeg skrev i forrige innlegg, men vitenskapsfolk som tolker data, gjerne i forhold til en teori. Om det ikke stemmer, så skal det mye til å forkaste en etablert teori, men det blir spennende å følge videre forskning på f.eks. romlige koder, allerede har man til dels måttet gi opp det gensentrerte synet, som du synes å mene ikke gjør så mye (?) Det er stort sett i opprinnelsesforskning at en opplever konflikter, Det er lite uenighet om den empirisk baserte forskningen, annet enn f.eks. hva resistens skyldes.

"En naturlig forklaring er alltid bedre (uansett hvor svak) enn en overnaturlig en."

Her kommer ditt naturalistiske utgangspunkt og agende tydelig til syne. Dette er et filosofisk premiss, av Hume -der vi startet vår diskusjon. Men det premisset holder ikke alltid mål, f.eks. om verdens opprinnelse: Rom, tid og materie som oppsto samtidig i startøyeblikket, kan knapt ha materialististiske årsaker. Med et slikt utgangspunkt ville en hevde at Rosetta-stenen var dannet av naturlige årsaker (vær og vind, vann og erosjon mm).

"Det er teorier som gir forklaringer for mekanismer og lover." 

Jeg har forstått deg slik at man mangler forklaring på f.eks. gravitasjonskraften. Det man kan gjøre er å registrere sammenhenger, og måle disse. Gravitasjonsteorien gir en sammenheng mellom materie, avstand og gravitasjon, men ingen forklaring på hva gravitasjon er.

"Man kan ikke bevise et negativ/fravær av noe slik som i ateismen."

Nei, det som kreves av et slikt syn, som jeg vel har sagt før, er at det på linje med teisme kan gjøre rede for at sitt virkelighetssyn er det som samsvarer best med den observerte virkeligheten.

"Sikkert like sannsynlig som noe gudommelig. Eller, når jeg tenker meg om"..

Nå står du i fare for å betale for mye for et virkelighetssyn som likevel ikke kan benyttes til noe særlig.  At vi bare reagerte på stimuli, på auto-pilot så og si, ville innebære tap av fri vilje! Det er jo ikke slik til vanlig at vi først reagerer instinktivt, og så bare tenker oss om - for å sjekke om det korresponderer med vårt livssyn? Det ville gjøre diskusjonen fullstendig meningsløs. Vi ville være 'programmert til å mene det vi gjør', uten noen frie valg involvert. (Slik kan det kanskje virke for noen nå, men det har vel vært annerledes for oss begge?)

"den oppfatningen som vitenskapen selv legger i disse fakta." Det er et poeng for meg å få fram at vitenskapen som sådan ikke sier noe, det er det vitenskapsfolk som gjør -nevnt ovenfor: Om man innenfor et bestemt paradigme har to forklaringer, hvorav det ene ikke passer særlig godt med paradigmet, men likevel viser flere eks. hvor omgivelsene kan stimulere tilpassede mutasjoner, og et annet som regner med vilkårlige mutasjoner (slik paradigmet sier): Ja, da ligger det nærmest i kortene at det er det siste man har tviholdt på. Men DNA alene spesifiserer ikke det genetiske programmet for en organisme, se f.eks. her

I lenka her, er er også en etterspurt versjon av Häckels falske tegninger, sml. med fotografier. De fleste klarer å observere forskjellen ved selvsyn, om man ikke er hektet i ett bestemt syn.

I løpet av siste årtusenskifte hadde samlet så mye akkumulerte data, at man måtte gå ut med det, selv om det var i strid med gjeldende paradigme:  I oppsummering av dette arbeidet ved tusenårsskiftet, beskriver Scott Gilbert (2000) genet, som nærmest anti-tetisk til genet i evolusjonær syntese. Mens genet tidligere var beskrevet på atomnivå som årsaken til fenotype-forskjeller innen evolusjonære populasjoner, så hevdes genet nå å være høyt kontekst-sensitivt i fenotype-virkninger, og heller enn stadig å være utsatt for naturlig seleksjon, viser det overbevisende grad av evolusjonær konservering. Bildet som Gilbert presenterer er basert på omfattende genetisk analyse. Det bygger på en omfattende samling av genomiske flue-mutanter, så vel som genteknologiske intervensjoner og innsetting av gener i fremmede genom, og å slå ut gener i eukaryotisk embryo-utvikling. Forskning har vist at basisprosesser i eukaryotisk embryo-utvikling, slik som symmetri-brudd, kropps-segmentering eller forming av kimen er kontrollert ved aktivering/deaktivering av en klasse av regulatoriske gener.

Se f.eks. her

«Men kreasjonister benekter jo fakta.»

Det har sikkert forekommet. Det er for øvrig ukjent om du mener de som tror på en skapelse, eller på ung-jords-kreasjonisme. Men i flere tilfeller har det vært 'kreasjonister' som har kommet inn og påpekt feil, bl.a. J. Wells, som har skrevet to bøker om ikoner som evolusjonister krampaktig holder fast ved. Det er på langt nær bare Häckels tegninger. Se f.eks. her

"Jeg tenker da også på Richardson som du selv har brukt for ditt syn på Haeckels tegninger."

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Richardson modifiserte sine uttalelser på et senere tidspunkt. Det kan tenkes at han møtte et veldig press fra fagmiljøet, også fordi hans forskning på bananfluer ikke møtte evolusjonisters forventninger, men tvert i mot viste frapperende komplekse genomiske nettverk. Jeg bare konstaterer spriket i hans to uttalelser, der den siste er en strikt bearbeidet versjon. Siden du spør: Hvem som kan ha vært mest aktive i bearbeidingsprosessen her, kan vi jo ha være tanker om.

Det var for øvrig ikke bare Richardson som uttalte seg, i hans tilfelle tvetydig, men også f.eks. Stephen Jay Gould som i Natural History (mars 2000) påpekte at Haeckel "overdrev likhetene med idealisering og utelatelse. Hans tegninger kan karakteriseres som utelatelser og direkte forfalskninger". Han  innrømte da at de har vært klar over dette i mer enn 20 år, men like fullt holdt stilt med. Han har på sin side anklaget lærebokforfattere for å over-popularisere og nyhetsmediene for å skape sensasjon om stoffet. En kan lure på hvor tregt den selvkorrigerende effekten virker innenfor evolusjonsteorien. Slike fortielser/ fordreininger har Gould selv kalt et 'akademisk sidestykke til mord'.

«Hvem skal man legge mest vekt på, fagfeltet eller deg ?»

Det virker som du trekker opp en falsk motsetning her, når sentrale personer innen fagfeltet som Gould, erkjenner feil, men likevel lar være å varsle. Så jeg overlater til evt. lesere å vurdere.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere