Asbjørn E. Lund

Alder:
  RSS

Om Asbjørn E.

Følgere

Kjærlighet med og uten Gud

Publisert rundt 3 år siden
Jesus er kjærlighetens apostel.

Ditt innlegg var en ypperlig demonstrasjon av poenget i hovedinnlegget i tråden. Det som skal bli igjen som innerste lag -kjernen, viser seg ikke nødvendigvis ha noe med Ham vi tok utgangspunkt i: Jesus Kristus.

Kjærlighet som et upersonlig, allment prinsipp, blir stående som et alternativ til ham, som sa om seg selv at Han var Veien, sannheten og livet - at ingen kom til Gud uten gjennom ham! Slik den lille Bibel sier: for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Uten Gud blir det ikke rom for verken godt/ondt eller kjærlighet, bare subjektive og innbyrdes motstridende oppfatninger om hvordan et luftig kjærlighetsprinsipp skal konkretiseres.

Guds kjærlighet vises primært ved at Kristus døde for våre synder (Rom5v8). Det er rett at kjærlighet fremheves som større enn både tro og håp, men Jesus har selv oppfylt det som sies i Kjærlighetens høysang: 7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. (1.Kor 13v6-7) Men det gjelder også at: Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. Det ville antagelig bli for mye om jeg trakk fram ting Jesus sa, som strider mot ditt utgangspunkt: at Jesus sees som en apostel for en kjærlighet, som tydeligvis ikke er forankret i Ham selv.

Innholdet i det du legger fram minner mer om allmenn spiritualitet, enn om kristendom, med Kristus som troens opphavsmann og fullender (H12v2). Det du refererer fra boka du reklamerer for:  - Hver og en av oss må finne sin vei, tyder på det. Spiritualitet er jo kjennetegnet av troen på menneskets iboende muligheter, ja mennesket er selv for gud å regne (jfr: se det guddommelige også i sin neste). Håper jeg tar feil, men det minner mer om det første angrep mot Guds ord, om at 'vi skulle bli som gud og kjenne godt og ondt' (1Mos3v5). Bortsett da fra at spiritualitet vel ikke regner med noe som ondt: Det er ikke synd mot en hellig Gud, men iboende blindhet for egen sann tilstand av indre rikdom, som er hindringen.

"Det er Veien vi må arbeide på. -Slik Jesus sa." I hvilken sammenheng sa Jesus noe slikt? Hadde du gått på søndagsskole, hadde du visst Jesus sa: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg." En annen sak er at veien er trang, og utsatt for angrep fra dem som sier vi må bare "hente fram denne guddommelige kilde i seg selv".

Bedre illustrasjon på det som var anliggende til Sofie Braut kunne knapt bli gitt. Og jeg tror ikke det skyldes noen konspirasjon :-)

Gå til kommentaren

Hva er viktigst?

Publisert rundt 3 år siden
Johan Rosberg – gå til den siterte teksten.

Vet ikke om jeg er den rette til å svare, men:

Hvorfor hevder du slike tanker her? Er det fordi du ønsker hjelp? I så fall er det én som kan hjelpe: Joh 8,31-32 Jesus sa da: "Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. 32 Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri."

Eller er det fordi kristne står laglig til for hogg her? Det er forskjell på forholdene i USA og her, også på media, og få europeere kjenner forskjellene fullt ut. Det er også forskjell i abortlov-givning, noe som mange kristne i USA er opptatt av. Situasjonen i vårt land kan for øvrig snart  bli som i Sverige, at minoriteten påtvinger majoriteten sin måte å tenke og handle på.

Om været skyldes klimaendringer, kan man alltids vurdere. Men det synes ikke som politiske myndigheter er villige til å ta grep for å fjerne de store forurensinger i form av vår velferd (flyreiser, grilling, kjøttfest etc). Tror ikke kristne nødvendigvis er de verste i så måte.

I følge kristen tro har hvert menneske sin unike verdi, de er ikke bare 'kanonføde' eller offer i et meningsløst spill. Det var én som var villig til å bli ofret i vårt sted. Da slipper vi å ofres, i det minste i fredstid.

Gå til kommentaren

Ekstrarunde framfor walk-over

Publisert rundt 3 år siden
Her er det lett å konkludere med at HVER ENESTE setning er feil, riv ruske galt.

Jeg så tilfeldigvis innom lenka igjen nå, etter å ha nådd et metningspunkt tidligere: Det er en billig form for debattteknikk at du, etter at noen har fått nok, av dine personkarakteristikker og svertinger, kommer med enda flere og verre slike. Hvordan kan du vente at folk vil debattere med deg, ut fra slik fremgangsmåte? Det var også noe av grunnen til at  jeg var i tvil om jeg i det hele ville gå inn i en debatt med deg. Nå valgte jeg altså det, men det må også være mulig å avslutte det på et sivilisert vis, om flere skal ville det.

Før du beskylder folk for løgn, bør du kanskje tenke over flg: Hvor lett det kan bli misforståelser og snakking forbi hverandre, når man har ulike ståsteder, henviser til ulike grupper av fagfolk, og delvis benytter ulik terminologi. Om ikke-biologer skal kritisere synet til faglig majoritet, er vi avhengig av fagfolk med annet syn enn majoriteten. Imidlertid innebærer det også en mulig feilkilde, eller ekstra mellomlledd, om man vil.

Ulik anvendelse av  terminologi kom til uttrykk i forbindelse med lov og teori. Der falt jeg tilbake til den folkelig forståelse av 'teori'-begrepet, som jeg vil hevde er mer intuitivt.  Når du imidlertid automatisk knytter en slik ordbruk til ond vilje og intensjon om å forlede noen, tar du feil. Om ikke det tillates glipp i hukommelsen, så er det ikke menneskelig. Men vi har alle våre feil, dine synes å være å henge ut meningsmotstandere, som falske og utetterettelige. Men det er kanskje del av en velvalgt strategi, ved stadig å hakke på uoverensstemmelser med faglig terminologi, dreier du oppmerksomhet bort fra selve saken, og over på egne definisjoner og synspunkter. Ut fra at det synes å være en gjennomgående holdning hos deg  -i forhold til meg, begrenser jeg meg til å kommentere de siste 5 punktene, der du scoret unødvendige billige poeng på walk-over:

Jeg henviser i utgangspunktet til lenka du oppga -her.  I tillegg støtter jeg argumentet til andre kilder, som jeg oppgir lenke til.

Innledningsvis må sies at det en overfladisk tanke at om to organismer i hovedsak inneholder de samme materialer, så er de dermed bortimot identiske. To byggverk kan være veldig ulike, f.eks. en rønne og et slott, og likevel være bygd opp av samme type materialer. Hos aper og mennesker, er det hvordan materialene benyttes, som utgjør forskjellen. Når man ikke vurderer ut fra funksjonalitet og hensikt, bare ut fra materialer og tilfeldigheter, får man ikke tak i essensielle forskjeller. Det er hvordan DNA benyttes, ikke hvor mye som er felles, som avgjør forskjellen mellom mennesker og sjimpanser.

1. A) Menneskegenomet er et ape-genom, noe også artikkelen sier.

Om den sier det, er ut fra et bestemt syn på menneskets opprinnelse, som er det vi diskuterer her. Blant mennesker er det DNA-likhet på anslagsvis 99,9%. Selv ikke evolusjonistiser påstår vel at det er tilnærmelsesvis så liten forskjell mellom mennesker og aper. At man så velger ut kromosom 21 og 22, som er kjent for å være de mest like mellom menneske og ape-genom, sier også sitt om hva man er ute etter. Men du kan knapt påstå at de fant hva man kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger. At de skannet hele kromosomene, betyr det nødvendigvis at de undersøkte hele? Artikkelen gir inntrykk av at det er de 16 genomiske regionene de omtaler som står i fokus:   B. "Sitatet ”Our MeDIP-chip analysis on peripheral blood leukocytes (PBLs) and subsequent validation by bisulphite sequencing identified 16 genomic regions showing methylation differences between the two species. “ er altså det totalt MOTSATTE av hva du påstår."

Det er mulig at Tomkins oppfattet det feilaktig, og jeg fulgte ham. Men mens du hele tiden er opptatt av likheter mellom kromosomene, som er de mest like, viser faktisk undersøkelsen store regionale forskjeller! Dessuten viser den i motsetning til hva som tidligere er allment kjent, betydning av epigenetiske forskjeller i ulikheten for  fenotypene.

2. "Tallet finnes i artikkelen,Hvor kommer det fra ?"

Hva mener du, hvis det finnes i artikkelen, hvorfor spør du da hvor det kommer fra? Jeg må gå ut fra at du mener det motsatte av det du skriver, og i den sammenheng har jeg oppgitt kilde til boka jeg har det fra 'More than a monkey' (J. Tomkin). Forfatteren har der i ettertid justert graden av likhet  til 88%.

Kanskje du som beskylder meg for ensidighet på grensen til løgn, kan svare for flg: Fra:  Zeng, J, et al.2012. Divergent Whole-Genome Methylation Maps of Human and Chimpanzee Brains Reveal Epigenetic Basis of Human Regulatory Evolution. American Journal of Human Getics. 91 (3): 455-465 er flg. hentet:

Forskerne rapporterte at de "fant omfattende arts-nivå ulikheter i mønstre av DNA-metylering og at hundreder av gener utviste signifikant lavere nivå av aktivator-metylering i menneskets hjerne i forhold til sjimpanse hjernen." Bruk av termen 'arts-spesifikke nivåer av ulikheter' indikerer at metylerings-mønsteret for disse tilsynelatende lignende gener, var totalt ulike mellom mennesker og sjimpanser, til sammen med uttrykksmønsteret. For ytterligere å understreke dette, slo forskerne fast: 'mønstrene med DNA-metylering er distinkte mellom mennesker og sjimpanse.'

Du finner det omtalt her.

Forskeren jeg siterer ovenfor, utgjør imidlertid bare én person, noe som kan være en feilkilde. Derfor henter jeg data også fra en annen kilde, som opererer med et annet tall: Det de har felles, er at det kommer fram at det tidligere standard anslaget på ca. 1% forskjell mellom sjimpanse-menneske genom, er basert på feil premisser:  Innsettinger og slettinger øker forskjellen til mellom 2-4%. Forskjeller eksisterer også mellom sjimpanse og menneskelig DNA i antall og lokasjoner av repeterende genetiske elementer. Ca 0.4% av genomet er satt sammen av repeterende genetiske elementer som er unike for mennesker, i følge Chimpanzee Sequencing Concortium. I tillegg er Y-kromosomet for sjimpanse og mennesker meget ulike hverandre. Y-kromosomet utgjør 1.8% av genomet.  Nærmere beskrivelse av forskjellene her.

Transkripsjonsfaktorer, SINEs, LINEs og lnc-RNA virker alle til å regulere gener i et slags genetisk interaksjons-nettverk. Innen dette nettverket fungerer noen gener som forbindelses-punkter -der endring kan påvirke mange andre gener, som samhandler over nettverket. Således kan endring av gen-uttrykk for noen få gener, ha stor virkning. Det er estimert at ca. 17% av det nevrale nettverk i hjernebarken er unike for menneske, jamvel om genomet totalt sett bare kan skille seg 5% fra sjimpanser. Andre deler av hjernen viser også andre forskjeller. Det innebærer at små endringer i gen-regulerende elementer, kan ha store virkninger på våre gen-nettverk, og således på våre fysiske og oppførsels-karakteristika.

Gener grupperes i mapper og supermapper. DNA organiseres til looper, så mega-mapper; kromosomer har sine strukturer i kjernen, hver med sitt eget territorium, slik at settet av gener kan bli uttrykt på en koordinert måte. Gener i aktive mapper behandler ulike input, og samordnes i en samordnet output. De fungerer lik logiske sluser. Utdata til alle de logiske cellulære gater kombineres, og resultatet er nøye regulert cellulær oppførsel, og til slutt et fungerende menneskelig vesen. Svarer dette til din  bruk av ordet tilfeldig? Hvilken def. av tilfeldig opererer du med? Er det at den er umulig å forutsi nøyaktig? Men det går på vår måte å forstå/oppfatte på. Om informasjon følger et forutbestemt mønster (preskriptiv), er den ikke lenger tilfeldig, slik jeg ser det. Det er noe lukket i utgangspunktet ved et syn som ikke aksepterer en slik måte å se livet og virkeligheten på. Hentet herfra.

Det er først ut fra denne tids senere kunnskap at man som du nå skriver, " snakker om over 90% identitet mellom mennesket og sjimpansen." Hvor godt kjent tror du reduksjonen på 8-9%, ut fra tidligere anslag, er ute blant folk?

3. "Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes." -hvor har du det fra: Fra Results skriver de: "We first used the HpaII–McrBC PCR method29 to compare methylation levels of 146 orthologous CGIs (92 in promoter regions) on chromosome 21 in PBLs from humans and chimpanzees." Mener du det er hele kromosom 21 og 22?

Videre skriver de: " To avoid hybridization artefacts, we only used data from probes carrying a single-copy sequence common to both the species." Det er ingen uvanlig trend.

4. "Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger."  Når du ser på f.eks. grafikken i Fig.2c, synes du menneske og sjimpanse-sammenstillingen ser særlig lik ut?

5. Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer. NEI dette er fullstendig feil, Orangutangen var nærmest sjimpansen og gorilla."

Henviser til s478n: As shown by the phylogenetic tree constructed by the hierarchical clustering method using the methylation data from all S-DMRs (Figure 2b), the overall methylation status of chimpanzees was closer to that of gorillas and orangutans than that of humans. These results suggest that the methylation status changed more rapidly in the human lineage than in the chimpanzee lineage,consistent with the results of Martin et al.

Jeg gidder i den sammenheng ikke sjekke påstanden om orangutangen, som jeg oversatte fra Tomkins. Hovedpoenget er slik jeg ser det: Mennesket stiller i en egen klasse, i forhold til aper: Se f.eks. det fylogenetiske treet (fig.2b), eller fra testiklene (fig. 3c). 

Slik jeg ser det, stammer dine vurderinger ut  fra menneskets behov for å få data til å henge sammen, selv der slike sammenhenger mangler. Det er ikke vitenskapen som sådan, som tolker data. Det er det vitenskapsfolk som gjør. Her ligger det en viktig feilkilde. For øvrig regner jeg med at ditt svar vil vise hvorfor en ikke ser det hensiktsmessig å debattere med noen som til de grader hevder at motstander lyver. Det er også mindre interessant å lære noe, ut fra slike holdninger.

Gå til kommentaren

Nok er nok

Publisert over 3 år siden
Som sagt sette er slettes ikke sikkert.

A. Hvorfor finnes noe fremfor ingenting?

"Nei, ID har programfestet (the wedge document) at de skal drive propaganda i vitenskapsklær"

For det første, er det et vitenskapelig argument at årsaker bare må være naturlige? Konkret at intelligens i utgangspunktet avskrives som mulig årsak til noe i naturen? Det er hovedforskjellen på ID og vitenskap ellers. Hvem er det som fremmer sitt eget livssyn, ved å hevde at så må det være. Det hjelper ikke at man ikke anerkjenner at lover forutsetter en lovgiver, og at det finnes noe bakom krefter.

"Konklusjonene er tatt lenge før de fiktive tallene lages."

Det er nok heller din konklusjon som er prefabrikert. Det drives et omfattende ID-arbeid, filosofisk, analytisk og biologisk. . Vitenskapen skulle ideelt sett være et forum for å søke etter årsaker, årsaker som kan forklare fenomener som observeres. Da skulle man være åpen for å gå dit resultatene viser. Men her har mange 'lukket døren', noe som viser at evolusjonsteorien (ET) fungerer som religions/filosofi-substitutt for mange. En av dem som har opplevd det gjennom mange tiår er den verrdenskjente finske biologen Matti Leisola, som har skrevet en bok kalt 'Heretic' -her.  Han utfordrer også de naturalistiske forutsetningene som mange vitenskapsfolk har. Du som leser mye på engelsk, klarer sikkert å lese det her

Det er for øvrig et stadig økende antall vitenskapsfolk med doktorgrad. som underskriver erklæringen 'The Scientific Dissent From Darwinism'. På 12 år er antallet økt fra 500 til over 3000 -her, antallet biologer er vel nå hundrevis (154 i 2006). Det gjør det stadig vanskeligere å isolere dem og gå etter personer som skal støtes ut. For øvrig en taktikk som ellers forbindes med ytterliggående seker

"Nei, jeg er fullstendig uenig i at evo.t gjør slike forutsetninger."

Så du mener altså at evo.t. ikke forutsetter at naturlig seleksjon skjedde på samme vis fra starten av biologisk liv, som nå!? Hvordan kan man da forske ut fra den forutsetningen?

"Vitenskap er å følge bevisene hvor de leder HELT uavhengig av føringer."

Det er vi faktisk enige i, men jeg har ovenfor anført hvorfor jeg ikke mener evo.t. gjør det. Vi er også enige i at livssynet ikke bestemmer sannheten, De fleste ønsker at det de opplever som sannhet skal bestemme livssynet. Men 'Hvem' kom først av  høna og egget(?)

"evo.t er forklaring på biologisk mangfold"

Hvilken forklaringsmekansime har evo.t. for formdannelse da? Er det tilfeldige variasjoner? Hva styrer transkriberte RNA til bestemte steder i cellen før de kan fungere skikkelig? Noen RNA er merket med sekvenser kalt “zip-koder” som angir “adressene” som de skal transporteres til. Det må være reelle steder, og adressen må forstås av mottager!

Det er kjent at mange membranproteiner er arrangert i ikke-tilfeldige mønstre som kan være ganske stabile. Slike mønstre forsyner cellen med romlig informasjon som går utover informasjonen i DNA.

Etter befruktning er et froske-embryo usynlig delt inn i regioner som er preget av (blant annet) romlig lokaliserte RNAer like innenfor cellemembranen i en sone som kalles “cortex”. I den medfølgende tegningen er fire områder indikert med forskjellige farger -se lenke.

Informasjon som bæres av glykaner har blitt kalt “sukkerkoden”. Sukkerkoden er “tolket” av proteiner som kalles lektiner, som “gjenkjenner” spesifikke tredimensjonale strukturer av glykanmolekyler. Glykaner og lektiner spiller en viktig rolle i kommunikasjon mellom celler og bidrar til å veilede cellebevegelser i et utviklende embryo. Eksperimenter har vist at membranmønstre av glykaner endres i løpet av embryoutvikling.

I 2004 skrev biolog Thomas Cavalier-Smith at ideen om at DNA inneholder all den informasjonen som trengs for å lage en organisme “er rett og slett falsk.” Ifølge Cavalier-Smith, gir membraner “kjemisk spesifikke todimensjonale overflater med gjensidig konserverte topologiske relasjoner i de tre romlige dimensjonene som spiller en nøkkelrolle i mekanismene som konverterer lineær informasjon av DNA til tredimensjonale former for enkeltceller og multicellulære organismer. Dyreutvikling skaper en kompleks tredimensjonal multicellulær organisme, ikke ved å starte fra den lineære informasjonen i DNA … men starter alltid fra en allerede svært komplisert tredimensjonal encellet organisme, det befruktede egget. ” Se mer her

"Gi meg en forklaring på ”én-én-tydig sammenheng mellom basene (A,T,C,G)"

Et eks. kan være at A tilordnes 00; T tilordnes 01; C tilordnes 10 og G tilordnes 11.

"Hvorfor sier du at gener må programmeres"

Mine forutsetninger at et program forutsetter en programmerer problematiseres, mens du selv 5-6 linjer lenger ned selv forutsetter om et program: "Konkluson genomet (og dens program) kan endres naturlig." Er det som følge av og via cellekommunikasjon med omgivelsene? Det er i så fall ikke til hinder for at det opprinnelig kan være lagt inn av en programmerer. Og selv om kommunikasjon skjer, så er ikke det til hinder for at det presise molekylære mønsteret i zygotens indre, kan fungere som den høyeste epigenetiske koden (master, eller zygote-koden). Når zygoten er på randen til celle-deling, synes det ut fra erfaring å være et mål i sikte. Det er i det minste slike prediksjoner som kan settes opp ut fra ID, mens evo. t. kom i sin tid med den feilslåtte prediksjonen om at ikke proteinkodende DNA, var junk-DNA. Det er litt merkelig om endimensjonal DNA alene, kan utvikle tre-dimensjonale strukturer til dyreformer, trær eller mennesker.

"Du kan ikke være seriøs."

Om ikke du nevner flere, så trenger du ikke implisitt beskylde ID for intellektuell latskap. En trenger ikke slutte å lete etter naturlige årsaker, om en (inntil videre) kommer til at intelligent opphav er beste forklaring. En slipper imidlertid hoppe på forklaringer som ikke holder.

"Hva med enzymet som bryter ned nylon ?"

På kortform: Nylonase var en pre-eksisterende enzym, og hadde en pre-eksisterende aktivitet. Det var lett å omdanne den til evnen å nedbryte nylon [ved en] trinnvis bane. Derfor er det ingen grunn til å tro at enzymet er et nylig avledet enzym fra et 'ramme skift'. Vi trenger ikke den forklaringen. Mer omstendelig forklaring, les her

-om plastikk, se under Déja vu her.

"Først må du vise til at ”Noen” eksister, så må du finne ut om det står bak."

I opprinnelses-vitenskap blir heller rekkefølgen bakover: En slutter fra virkningene (kompleks, spesifisert  fininnstilt informasjon) til at dette må noen stå bak. Universet er et under, men det er mer logisk om det er en undergjører bakom det. Når fysikere forsøker å forklare et univers fra ingenting, og så vrir det til at det er noe: f.eks. et kvantemekanisk felt, så er det NOE. Og det er ingen (større) grunn til å hevde at dette noe er evig, enn årsaken bakom det. Jeg aksepterer at du ikke vet hva som har skjedd, men om en i utgangspunktet avskriver en intelligent Designer bakom universet, vil en (kanskje) aldri komme til en forklaring på det.

B. Universet ikke er evig

"Det er vel ingen som benekter en årsak, er det ?"

De som tidligere hevdet et evig univers, 'slapp' den biten, da det alltid hadde vært der. Det er derfor en begynnelse, om den er i form av Big Bang eller andre teorier, voldte slike problemer at Einstein la inn en fysisk konstant' i likningene og først trakk den tilbake etter at rødforskyvningen ble konstatert via Hubbles teleskop. Han og andre ønsket ingen begynnelse, for de så at det krevde en metafysisk årsak, da tid, rom og materie ikke eksisterte.

C. C. Jorda er fininnstilt for liv

"dette har jo ingenting med fininnstilling å gjøre å bare slenge ut noen tall."

Poenget er disse tallene er empirisk målbare, og enn videre har en modeller der en kan legge inn ulike parameterverdier for dem og se at det da ikke ville fungere. Det er i den sammenheng at  sitatet, som du hevder ikke gir mening:  «ingen modeller av universet kan vise at universet kan ha eksistert for alltid i fortiden»; Sitatet uttaler seg klart mot et evig univers, og og om du kritiserer ordbruken, som sikkert kunne vært formulert annerledes, endrer det ikke saken. Argumentet ditt hører til de ting som er kjipe å oppleve her og nå.

"virtuelle partikler eksisterer, bare for et bitte lite øyeblikk, med dog. De kom fra ingenting og gikk tilbake til ingenting."

Max Planck som er grunnleggeren av kvantefysikk. Han har fått sitt navn knyttet til enkelte fysiske størrelser slik som Plancks tid, Plancks strålings lov og Plancks konstant. Han uttalte bl.a: "All materie oppstår og eksisterer bare på grunn av en kraft som bringer partiklene i et atom til å vibrere og holder dette minste solsystem av atomer sammen. Vi må gå ut fra at bak denne kraft eksisterer en bevisst og intelligent fornuft. Denne fornuft er selv kjernen for all materie».

Om kvantemessige spekulasjoner, sier fysikkprofessor Peder A. Tyvand: "Den store kvantemekaniske fluktuasjonen er et inkonsistent metafysisk skapelsessurrogat. Energi uavhengig av form, er et metafysisk begrep. At universet skulle ha forgrenet seg i en mengde parallelle univers, er en måte å vri seg unna det antropiske prinsipp og de spørsmål det reiser. For vi befinner oss i et univers hvor alle disse usannsynligheter er et faktum."

"Ville det vært mulig for annet type liv, vet ikke." Nei, la oss holde oss til mennesket slik vi kjenner det.

"Igjen, det ville vært merkelig om vi befant oss i en verden der DNA basert liv ikke var mulig"

Ja, men forutsetter man én verden, og at slikt liv skulle ha blitt til av seg selv, så er det faktisk rart at det eksisterer.

"Gi meg det regnestykket"

Jeg har ikke tilgang til selve beregningen, bare kilden. Men det er mer forutsetningene som er mest interessante. Det må være minst 7 av dem for at liv naturlig skal kunne dannes: Forutsetning 1. Reduserende atmosfære. Forutsetning 2. Enkle organismer som dannet ursuppa, ble på et vis bevart 3. Konsentrasjon: Biologiske sammensetninger akkumulerte til tilstrekkelig høye konsentrasjoner, slik at de kunne kombinere med hverandre. 4. Uniform orientering. Bare L-amino-syrer 5. Simultan oppdukking av interlineære bio-makromolekyler 6. Funksjonell integrasjon. 7. Fotosyntese.

Kan lese detaljer herfra

Ved å lese fra lenka over, kan en se at hver av disse forutsetningene er ekstremt usannsynlige, slik at syntetisk kjemiker James Tour starter med å hevde at: LIFE SHOULD NOT EXIST. 

Proteiner er konstruert med lange tråder av uhyre spesialiserte og komplekse kjeder av molekyler, bygget av aminosyrer. Det avgjørende kjennetegn er at hver aminosyre skal være anbrakt på rett sted. De må være korrekt plassert, i likhet med instruksjonene i et data-program eller bokstavene i en tekst. Med 20 aminosyrer i levende organismer, er sannsynligheten 1:20 for å havne riktig på tilfeldig vis. Sannsynligheten for bare å få en kjede på 100 aminosyrer i rett rekkefølge er (1/20) opphøyd i 100 som tilsvarer 10 opphøyd i -130. (Et ett-tall på plass 130 bak desimalkommaet.) Det gjelder kun ett enkelt protein.

Livet som vi kjenner det, krever hundretusener av proteiner, som skal settes sammen.  Kilden til beregningene finnes for øvrig her: The Intelligent Universe, London, Michael Joseph, 1983, s.19

"Fosfor krisen er høyst reell på jorden" -og menneskeskapt, vil jeg tilføye.

En må snarest starte å resirkulere det i storskala, det finnes jo naturlige avfallskilder. Heldigvis finnes tilgjengelig forskning, men hvor mye vet politikere og ledende embetsfolk om en kommende fosforkrise?

"Hva vet du om at det ikke finnes fosfor i universet ellers " (ikke bare vårt solsystem)

Jeg begrenset med i første omgang til vår solsystem, da jeg snakket om fosfor. For det gjelder i det minste at fosfor bare er tilstede som sporbart element.  Her.

"Hvorfor finnes det ingen andre muligheter enn fosfor ?" Jeg sier ikke det, men vi er karbonbaserte organismer, og begrenset meg til det.

"mesteparten av dette stoffet bundet i forbindelser som vi ikke kan gjøre oss nytte av, så bra for fininstilligen din." Hva med din vitenskapelige holdning/vilje til å forsøke nye veier?

Hvordan vet du dette ?: "Skulle det finnes, ville de ha en helt annen mikrobeverden"

Her er det vel på plass med 'føre var' holdning, jamvel om forholdene måtte være nogenlund like, for karbonbasert liv, så vil det være merkelig om det ikke fantes mikrober som ikke finnes her.

"Perfekt for hva da ?" Ved at månen ved full solformørkelse, akkurat dekker sola. At solstråler er farlige for synet er noe vi alle vet, men heldigvis er vi beskyttet av mer enn mange vet: Solstråler og kosmiske stråler kan akselerere elektroner nesten til lysets hastighet. Hvis disse draps- strålene treffer DNA for ofte, vil du ikke få evolusjon; du kommer til å få utryddelse. Heldigvis har jorden tre beskyttende tiltak mot bombardementet: ozonlaget, som filtrerer UV-lys; et sterkt magnetfelt, som fanger ladde partikler; og Van Allen belter, som beskytter overflaten mot de mest energirike elektroner og ioner.

Van Allen Belter, oppdaget for seksti år siden av Amerikas første satellitter, er ganske fantastiske. Siden 2012 har to Van Allen undersøkelser studert beltene og hvordan de samhandler med elektroner fra solvinden. Noen av elektronene blir akselerert til nær lyshastighet i det ytre Van Allen beltet. For noen år siden, trodde Baker et al. de hadde funnet et veldig tynt, ugjennomtrengelig "romskjold" som "draps-elektroner" ikke kunne passere. Dette var plassert i et "spor" mellom de indre og ytre delene. Nå finjusterer Ozeke et al. i Nature Communications -her, disse funnene litt, uten å endre konklusjonene om beboelighet. De hevder at det ikke er et ugjennomtrengelig lag, men snarere en gradvis nedgang i energien til elektronene når de krysser laget mellom beltene. Bunnlinjen er imidlertid at få av høy-energipartiklene når jordens overflate; de fleste stoppes før de kan nå det indre området. Ser vi en 'Gullhår' situasjon her?

Hentet herfra

"Det handler om at en intelligent skaper lager noe helt spesielt bare for oss, og så er vi ikke annet enn en forurensing i det store bildet"

Ut fra et teistisk syn, er vi både støv, men også mer enn støv -for vi er satt til å forvalte skaperverket, som den øverste skapning. En jobb vi kan være enige om at vi ikke lykkes godt med. Det kan skyldes at noen opptrer som eiere i stedet for forvaltere.

Det er et materialistisk syn, som hevder at materie er alt som finnes. For øvrig viser innstillingen din her på slutten at vi har nådd et metningspunkt i diskusjonen. Mer vil ikke være særlig nyttig for noen.

"Men det er slående hvor gensentrisk dere plutselig ble"

Når det gjelder mutasjoner i gener, får en forholde seg til gener. Faktisk er vi enige i hvordan forskjellene skyldes regulering/kontroll, epigenetikk.

Jeg skrev i Kommentar#92, om det som var tilfelle der: "Behe nekter aldri for at når hver mutasjon gir en fordel, at en evolusjonær sti er mulig."  Det er når de ikke gir noen umiddelbar fordel, at usannsynligheten vokser eksponentielt (det tallet i en potens som viser hvor mange ganger grunntallet skal tas som faktor). Dermed er jeg ikke sikker på hvem som er mest uhederlig.

"Behe og Dover rettsaken" -har jeg kommentert ovenfor, og ja Behe har kommentert på det senere. I tillegg til at domsavgjørelsen ble avsagt på feil premisser, om pseudogener, som  likevel fungerte som gener, at kjøttvekta avgjorde, og at en rettssak ikke er stedet å avgjøre fagkontroverser i biologi, så har Discovery-miljøet stått i lag med ham, og Behe kommer for øvrig med en ny bok i februar-19, da får vi kanskje en annen versjon av saken.

Konklusjon: Vi har ført en omfattende diskusjon, der vi i all hovedsak har stått alene. Uten særlig påvirkningskraft eller for den saks skyld innlegg fra trådstarter, eller noen andre. Jeg skjønner at han forhåpentlig har bedre måter å benytte tida, enn jeg har gjort nå mesteparten av sommeren, lenge før du kom inn i bildet. Men jeg ønsket ikke at ditt innlegg skulle stå uimotsagt, samtidig som jeg ønsket å trekke et resonnement 'på langs'. Jeg har forsøkte å komme med nyere funn i biologien, som begrunnet at det man har bygd på tidligere ikke holder mål.

Du er med på mye av det nye stoffet, mer enn mange jeg har diskuterte med. Men det virker som uoverensstemmelser i forhold til evolusjonsteorien i prinsippet ikke tåles. Det er mer en  filosofisk/dogmatisk holdning, som ikles en vitenskapelig, og dessuten temmelig nedlatende holdning. Jeg har ventet med å kontrastere for mye, inntil slutten. Men jeg ser nå ikke stort poeng i å fortsette en diskusjon, som ser ut til å ha nådd et metningspunkt.  

Jeg ser heller fram til hvordan nye oppdagelser i framtiden vil rive vekk grunnen under både sentraldogmet og hele syntesen i evolusjonsteorien.  Så svaret på innsnevring som du kommenterte innledningsvis, blir altså at vi innsnevrer til:     (ingenting) Takk for debatten!

Gå til kommentaren

Ordkløveri og mistenksomhet

Publisert over 3 år siden
Epigenetikk er ikke nyoppdaget, dette er kjent fra bakterier siden 1940 tallet en plass.

"Med tanke på hva du gjorde med ordet ”naturlig” for naturlig seleksjon (og eksplosjon for BB) må jeg be deg definere hva du mener med tilfeldighet i denne sammenhengen."

Jeg utelot ordet naturlig, da det var ordvalget for seleksjon jeg ville kommentere, og å forbinde en eksplosjon med Big Bang er nokså standard, selv om den ikke kunne høres (uten rom). Selv om jeg i første omgang ga en kort/overfladisk beskrivelse av seleksjon, kom jeg grundigere tilbake senere. For å supllere ytterligere: Seleksjon mot mindre mutasjoner virker best når effekten den har på fitness, ennå er tydelig og bakgrunnsstøyen er minimal. Til tross for disse viktige begrensingene virker seleksjon likevel, ellers hadde vi ikke vært her. I det antall mindre mutasjoner øker, blir den individuelle effekten til hver av dem mindre og mindre betydelig (Kimura, 1983). Hver gang en ny egenskap som det må selekteres for legges til, så må maksimum seleksjonspress for hver egenskap avta. I det antall egenskaper/trekk som seleksjon rettes mot, synker effekten av seleksjon mot hvert trekk. Det er øvre rammer for hvor mange egenskaper Seleksjon-fertilitetdet samtidig kan selekteres mot. Hentet herfra

Det er heller ingen stråmann i ordet 'tilfeldig' (random variations) på engelsk. Det er for å skjelne dem fra lovmessigheter.

"Epigenetikk er ikke nyoppdaget"

Det er de mange kodene som er nyoppdagede, skrev jeg,  i løpet av de siste tiårene. Det er påfallende fordi alle tenkende individer bør innse at koder må ha intelligent opphav. Koder må ha både ha et opphavs-side og en mottaker-side, for å ha en effekt. Og noe/noen trengs for å samordne denne kommunikasjonen. I og med at det er så mange som minst et halvt dusin koder, som samvirker i formdannelse av nye individer (embryologien).

Spesifisering av informasjon kan skje ved en rekke ulike koder:

1. Et forhåndsmønster: Forut for synapsedannelse mellom nabonevroner, inntreffer 'hotspotter' av spesialisering, som indikerer at forhåndsmønster forteller nevroner hvor synapser vil dannes

2. En transkripsjons-kode: Biokjemiske sendebud, utskilt langs de ulike kroppsaksene formodes å kommuniser posisjons-informasjon til NPCer. Det medvirker at de danner en kombinatorisk kode av transkripsjons-faktorer, som i sin tur forsyner informasjon som styrer nerve-forbindelser.

3. En histonkode: kromosomer er sammensatt av strenger av DNA som er rullet rund histon-proteiner. Endringer i disse histonene inngår i aktivering/deaktivering av gen-aktivitet. Modifikasjoner av histon-proteiner forsyner en histon-kode, som multipliserer det kombinatoriske potensialet og således den felles informasjonskapasiteten til genene.

4. En celle-overflate kode: Karbo-hydrat proteiner komplekser i celle overflaten har et stort informasjons-potensial. Endringer i deres uttrykk korrelerer med hendinger i løpet av utvikling av nervesystemet og hindring ødelegger denne utviklingen.

5. En bioelektrisk kode som består av elektriske signaler i visse områder i det utviklende embryoet, bl.a. forutsier det påfølgende mønster i nervesystemet og å gripe inn i dette fører til defekter i utviklingen.

6. Helt nylig er det dukket opp en 'form-kode' for den doble DNA-heliksen. Den innebærer at det ikke bare er selve DNA-sekvensen, men selve stramningen på DNA-spiraltrappen, som avgjør hvorvidt en 'kommer til' aktuelle steder på denne, eller ikke. Se mer på engelsk -her.https://evolutionnews.org/2018/06/more-information-found-in-dna-the-shape-code/

I tillegg kommer din nevnte DNA-metylering, som virker til å slå gener av og på, som også må kunne samvirke med andre koder/former for regulering: DNA og ulike epigenetiske kilder utenom DNA forsyner altså kodet informasjon som både er sofistikert og integrert sammen i sine aktiviteter og det hjelper til sammen å styre dannelsen av nervesystemet.

-hentet herfra

"Epigenetikk er fult og helt i tråd med evolusjonsteorien"

Epi betyr jo over (evt. utover). For å sitere en nylig artikkel: "Genene styrer deg, men hva styrer genene?" https://forskning.no/menneskekroppen-sykdommer-genteknologi/genene-styrer-deg-men-hva-styrer-genene/682682

Mens genomet er det samme i hver celletype, er epigenomet ulikt i de samme (over 300). Verken forhåndsmønsteret, transkripsjsonkoden, histonkoden eller den bioelektriske koden er direkte knyttet til DNAet. Som jeg har forsøkt å si noen ganger, vil da ikke mutasjoner som endrer DNA-strenger (random variations) påvirke, eller kunne forklare endringer som skjer i disse epigenetiske kodene. At RNA i noen tilfeller styrer DNA, som jeg nevnte i forrige innlegg, gjør det hele til et gigantisk system, som vi begge finner spennende. Men om man ikke pukker på at alt er DNA-relatert, så må en erkjenne at det ligger ulike nivåer (hierarkier) her. Da skal det veldig stor 'tro' til å hevde at disse har tilfeldig (random) opphav.

I vår sammenheng er det et poeng at molekylenes tre-dimensjonale mønstre blir ikke spesifisert av DNA. Essensen av en 'kode' er at den bærer informasjon. Denne koden ligner en 'hvis-så' algoritme i programvaren. Snakker en mekanistisk, er det ingenting ved en metylgruppe som skulle indikere: 'hold dette tilknyttede molekylet stabilt mot degradering.' I stedet fungerer kodesystem fordi alle 'deltagerne' gjenkjenner konvensjonen. Interessant nok, er det også lokasjons-avhengige koder. Om du kan strides om hvor mange dimensjoner det er i DNA-et, så er stedet hvor koden plasseres utenom standard evolusjonært dogme.

-Tidligere nevnt overføring av pax6 gen fra mus- til flue-øyne: Det blir flueøye! 

Hva kan ikke-styrte, blinde prosesser vite om koder? Hva forstår de om informasjon? Kort sagt, ingenting. Om jeg skulle synke ned til ditt nivå for  holdnings-karakteristikk, måtte det bli: Kjenner man evolusjonsteorien, kjenner man alt.

" Informasjon din er så utdatert"

Jeg har informasjon av både nyere og eldre dato: Om Fisher er død forlengst, sitter det fremdeles igjen ideer i 'folket', som ikke nødvendigvis stemmer.Én slik idé er at hele saken er om det dukker opp gagnlige mutasjoner i genomet, da vil 'alt gå så meget bedre'. Men før disse får noen påvirkning, kan de risikere å bli skrellet bort av naturlig seleksjon i lag med de skadelige. Det er så sin sak at de ikke trenger å overta hele populasjonen for å ha effekt, men for å influere må de i det minste ha utbredelse i deler av den. Det kan som nevnt være vanskelig nok, siden de utsettes for ulikt seleskjonspress, til ulike tider og miljø -som du sier.

"Forstår jeg det rett."

Det var en underliggende skjelning som ikke kom fram her. Det var for mennesker at de ville ta så lang tid, mens i forbindelse med malaria-resistens gjelder det plasmoider (parasitter). Siden disse har så mye kortere levetid, og opererer i så enorme antall, har man hatt mulighet til å finne dette ut. Det kunne vært brukt generasjoner i stedet for år, for å se parallellen bedre.

Koordinerte mutasjoner innebærer 'samtidige', som inntreffer i løpet av én organismes levetid. Det er da en får eksponentiell økning i sannsynligheten for at så ikke skal skje. Som jeg skrev i Kommentar #93, er det ikke noe i veien for at mutasjoner  med positiv effekt kan bre seg enkeltvis, det er om de ikke har det - at utsilingsmekanismer inntreffer.

"rettsaken in Dover": Det er tydelig ulike versjoner og går av den rettssaken, og jeg fremmer vår versjon, som har færrest fortalere: Det har vært typisk for motstandere å gå til personangrep hele veien, og i rettsaken var det i hovedsak 'kjøttvekta' -hvem som tilhørte majoriteten som avgjorde mye. Dessuten ble det benyttet faglige forutsetninger, som i ettertid har vist seg å være feil -her. http://www.origonorge.no/feil-premiss-i-dover-rettsak-2005  Det gjaldt at Beta-Globin pseudogenet er funnet å være funksjonelt, som 'trynet' et ikon for “søppel-DNA” -noe ENCODe som nevnt har vært med å forsterke.

Har ikke hørt noe fra deres hold om at det gjorde avgjørelsen uriktig, siden du nevner redelighet her. Uansett er ikke en rettsak stedet å avgjøre faglige uenigheter innen biologi. Men jeg begynner å lure hvorvidt enkelte biologer, med et farget syn på saken, heller er det: Når du uttrykker deg: "Behe som fabrikkerte IC ?" Jeg foretrekker å benytte norsk forkortelse: IRK (Ikke-reduserbar kompleksitet). Det er som å si at Kolumbus 'fabrikkerte' Amerika, etter mitt syn. Evt. lesere kan se på en ATP-molekylær maskin -her

"Noen eksempler på som krever seriøst definisjon om man skal kunne gå videre"

Dette er forhold som er under utforsking. Mye av det ligger i ordlyden, men om du vil file på dem, så er det (foreløbig) lite forskning på det, og noen er negative til omfanget og betydningen av epigenetikken. Vet ikke om du hører til dem:

Høyere ordens, strukturell informasjon synes spille en avgjørende rolle for utvikling av organismer. Biologer vet ikke hvor alle denne informasjonen utenom genomet befinner seg, men har lokalisert noe. For eks. vet man at strukturen og lokaliseringen til celle-skjelettet spiller inn på utviklingen av embryoet. I tillegg påvirker lokalisering av spesifikke mål-steder på innsiden av celle-membranen formen på celle-skjelletet og influerer utviklingen av organisme-formen. Selv om disse er laget av proteiner, er det ikke bare proteinet, men plasseringen og den tre-dimensjonale strukturelle informasjonen som bestemmer strukturen på celleskjelettet og lokaliseringen av dets mindre enheter.

I encellede organismer kan kutt i celle-membranen danne arvelige endringer i membran-mønstre, selv om DNA ikke er skadet. I det hele bestemmes formen og strukturen til cella av både gener og tidligere tredimensjonale-strukturer og deres organisering. Proteiner transporteres og finner fram, til riktig adresse delvis p.g.a. tidligere tredimensjonale-strukturer og deres organisering. Mer her. https://id-siden.no/Intelligent%20Design/biologi/Morf-gen-fyl-pal.htm

Jeg velger å være enig med forfatterne til 'The gene -from genetics to PostGenomics' som hevder at disputten vil løses i laboratoriet, heller enn ved 'ordbryting', som vi har hatt nok av allerede. Det er synd, siden epigenetikk var av de emner som er vist har ekstreme effekter på livets nivå av å være fininnstilt -her.  Men den som lever får se.

Samme holdning hos deg dukker opp i forbindelse med dimensjoner, som er matematisk veldefinert term, inntil 3 dimensjoner (høyde/lengde/bredde). Mens livet som 4 dimensjonalt ikke har noen endelig definisjon, meg bekjent. For nummerering videre: er det punktummereringer du nevner? Om du mener det bare er meg som har mye å jobbe med, videre, unntar du da deg selv og eget syn? Har du hele oversikten fordi du vet at det finnes sirkulære genom i mennesket? Men det reises problemstillinger i epigenetikk som overkjører sentraldogmet i evolusjonsteorien (DNA-RNA-protein).  

En underliggende forutsetning for neo-darwinismen er jo at utvikling bare skyldes ikke-styrte materielle prosesser. Etter 1953 førte denne materialistiske antagelsen til at “DNA lager RNA som lager protein som lager oss”, som har blitt kalt Sentral-dogmet i molekylær biologi. Se Bilde 2 her. Se også her

Jeg har ikke hevdet "flaks" som årsak ifm. slekstanalyser, men hevder at man hittil har lagt vekten på feil sted i jakten på aner. Vitenskapsfolk med 'ferdige svar' er ikke nødvendigvis de som har rett eller som tjener vitenskapens interesser best.

I og med at homologien hos mennesker og aper er nogenlunde lik, har vi mye av de samme proteiner. Dermed får vi også høy grad av likhet i protein-kodende gener. Men det forklarer ikke de store forskjellene som er. Her kommer den regulerende/kontrollerende delen av DNA/RNA inn, og det er bare i liten grad utforsket av NOEN.

Det er det ikke (protein)kodende DNAet som forklarer utviklingsnivå hos ulike dyre-ordener og klasser best, ikke det proteinkodende. Dette utgjør minst 90% av genomet.

Den Ikke-protein kodende del av genomet kan si vel så mye om organismen, som det (protein)kodende. Se f.eks. bilde her.  Hentet herfra.

'lov'-begrepet: Noe av grunnen til at jeg ikke kalte påstanden om rekapitulering for lov, var at den ikke fikk gjennomslag. Jeg vet at noen kalte den lov, men det var vel ikke et allment akseptert navn, når den ikke fikk gjennomslag?

"siden vi har samme opphav har vi også visse likhetstrekk"

Her forutsettes samme opphav som eneste gyldige grunn til 'visse likhetstrekk'. Jeg har tidligere, i forbindelse med øyet, vært innom at prinsipper fra objekt-orientert programmering, med stadig gjenbruk av fungerende komponenter, kan være en annen mulig forklaring. Det er for øvrig greit at du ikke slutter slektskap ut fra likhet, det ville forutsatt at (makro)evolusjon over dyre-familier og ordener hadde funnet sted.

"Hvor man vet hva som er sannsynlig for naturen kan produsere selv. Visse radiosignaler er ikke mulig, dannelse av DNA ER mulig."

Interessant påstand, noe bevis for naturlig dannelse av DNA hos høyerestående dyr, har jeg ikke sett noe til.

"Er det skaper som står bak sammenkomsten av Natrium og Klorid"?

En skaper kan gripe direkte inn i skapelsen ved opprinnelsen, og indirekte i det opprettholdende verk, ved fysiske/kjemiske lover som er lagt ned i skaperverket. Forståelsen av disse lovene mangler, som du har påpekt, i forbindelse med gravitasjon, som var temaet her.

"Ikke ALL, bare EN. Den som gjelder påstanden om gudseksistens."

Ja, jeg er også i mot den form for ansvarsfraskriving som hevder at motparten fremmer bevisføringen om gudseksistens. De aller fleste ateister er materialister, og ut fra det kan det, som jeg har vært inne på, trekkes ulike konsekvenser: Ut fra eksistensen av kun svirrende atomer i lovmessige bevegelser, med visse kvantesprang. Ikke særlig solid grunnlag for verken fri vilje, fornuft eller vitenskap det der.

"Dette er tull, på flere nivå"

Jeg har argumentert grundigere for det over her, om du fortsatt mener at det samme etter å ha lest det, er det igrunnen ikke mer å diskutere. Jeg har også vært innom tilfeldige variasjoner, som er det grunnlaget for innovasjoner dere har. Det er en 'one-trick-pony' hvis repertoar er høyst begrenset.

"Da bør du lese om regulatoriske RNA. Og ikke kreasjonistisk propaganda."

Om du ikke likte analogien med sykkelbudet, kan du heller kikke på lenken her, som viser hvor lite man har visst, og dermed trukket slutninger på mangelfullt grunnlag. Her fremgår f.eks. at: Om andre skapninger -enn blekksprut også kan "motstå" genetikkens "sentrale dogme", er implikasjonene for Darwins "livets tre", og hele teorien alvorlige. Og hvis blekksprutene og den komplekse informasjonsprosessen som gjør dem så unike, faktisk er resultat av en programmerer - av en Designer - blir biologiens farvann langt mindre 'blekkfylt'. For ikke å snakke om tilbake til Darwin, da man trodde at cellen stort sett inneholdt væske.

"RNA gener er yppelige genetiske evolusjonære markører."

Her er premiss og konklusjon i sirkelargumentasjon, etter mitt syn. Om du mener at de er slike yppelige markører, hvorfor viser de da så ulikt hos 'mennesket og dets nærmeste nålevende slektning' (sjimpansen). Ser du jeg 'visste' det godt, og du har også begått skrivefeil.

I et forsøk mellom aper og menneske undersøkte forskerne cytosin metylerings-mønstre i genomet til blodceller fra mennesker, sjimpanser, gorillaer og orangutanger (4). De fokuserte spesifikt på 16 områder i kromosom 21 og 22, som er kjent for å være de mest like mellom menneske og ape-genom. Disse er ca 88% like. Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes. Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger. Etter å ha undersøkt metyleringsmønstre mellom 16 regioner mellom mennesker og tre ulike aper, så benyttet de dataene til å danne et evolusjonært tre, og det var helt snudd opp-ned. Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer. Dernest kom gorilla, og sjimpansen færrest. I følge standard evolusjonære mønstre, skulle det vært omvendt. Hentet herfra

"Kan du begrunne hvorfor du mener det er noe problem ?"

Det er flere problemer med dette i forhold til tradisjonell forståelse av evolusjonsteorien:  Forskere fortsetter å benytte begrepet gen som et begrep som er veldefinert av relasjonene mellom nukleotidesekvenser og transkripsjons- og oversettelses-produkter, til tross for akkumulerende rikdom av bevis for det motsatte.

Ken Waters understreker faktumet at suksessen til det gen-sentrerte synet, ikke skyldes at gener er de prinsipielle determinantene til hoved-prosessene i levende vesener, og således utgjør en mystisk 'natur innen naturen'. Er ikke det en smule problematisk, for et? Og hvorvidt, evt. hvor lenge, biologiske modeller fortsetter å være genbaserte forblir et åpent spørsmål.

Problemer i forhold til sentraldogmet i evolusjonsteoiren er nenvt ovenfor. For øvrig merker jeg meg at det hele tiden kjøres på det samme: En kan eller vil ikke se problemer i forhold til evolusjonsteorien, og når de er der avfeies det som 'tull' (ovenfor). Ikke særlig fruktbart om en ønsker å fortsette en debatt.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere