Asbjørn E. Lund

Alder:
  RSS

Om Asbjørn E.

Følgere

Utvikling nedenfra og oppover?

Publisert rundt 1 måned siden

Helge Hognestad fikk tilsvar til VLs leder i papiravisen denne uka (24.3). Der er det flere ting som krever en kommentar:I kristendommen er det ikke mennesket som er, eller kan bli, guddommelig. Men guddommen som blir menneske. Det skjedde i form av en guddommelig åpenbaring, som ingen mennesker kjente til eller visste om på forhånd (1Kor 2,8). En kan skjønne at Hognestads mener at det ikke skjedde noen stedfortredende lidelse, om han hevder at det aldri fant sted noe syndefall. Her virker forskjellen til tradisjonell kristendom 'uoverstigelig'. For meg kan det virke som evolusjonen trer inn som et religionssubstitutt hos ham, når han skriver at "vi er ikke ferdig utviklet, vi står midt i evolusjonen. Vi trenger støtte, inspirasjon og hjelp på veien." Begrensede mennesker skal slippe å tilfredsstille en hellig, allmektig Gud, slik de er i seg selv. Men det forutsetter at vi lar Guds sonoffer, Kristus, få være vårt soning (1.Joh 2,2) og ikke, i vår begrensede bevissthet og rasjonalitet, ledes til å tro at vi kan utvikle oss selv til å holde mål, når Gud kaller oss til ansvar og dom.

Hognestad og 'det indre lys i hvert menneske'

I følge Hognestad skal det være en indre kjerne, som gir grunnlag for videre utvikling. Dette illustrerer en 'nedenfra og opp bevegelse', som er vanlig i mange religioner. Mennesket har i følge Hognestad i sitt indre 'tilgang til guddommelig lys, .. visdom .. helbrredelse'. I følge ham skulle 'kirken tilby et alternativ hvor vi får øve oss og kjenne på vår medfødte gudommelighet' "Skulle ikke kirken legge til rette for at vi kunne bli kjent med visdommen, lyset og kjærligheten inni?" spør han. Problemet er at dette ikke er rett beskrivelse av kristendom. Siden han har vært prest og vikarprest i mange år i en kristen kirke, burde ikke det være ukjent for ham, at i kristendommen er det ikke mennesket som er, eller blir, guddom. Men guddommen som blir menneske. Det skjedde i form av en guddommelig åpenbaring, som ingen mennesker kjente til på forhånd (1Kor 2,8).

En kan skjønne bakgrunnen for Hognestads syn, at det ikke skjedde noen stedfortredende lidelse, når han mener at det aldri fant sted noe syndefall. Her er det forskjellen til tradisjonell kristendom som synes uoverstigelig. For meg kan det virke som evolusjonen trer inn som et religionssubstitutt hos ham, når han skriver at "vi er ikke ferdig utviklet, vi står midt i evolusjonen. Vi trenger støtte, inspirasjon og hjelp på veien." Guds kjærlighet og nåde, tilgivelse og soning kom i følge Hognestad "inn i verden ved skapelsen og skaperkraften.. Mens Jesus viste oss det." Det ser ut til å ta form av en kosmologi, når han henviser til Nancy Hajec. I stedet for at den kristne kirken tjener det onde, tror jeg det er grunn til å være på vakt, så ikke kristne lar seg rive med og blir ført vill av mennesker uten holdepunkt, og mister fotfestet. (2 Pet 3,17).  

Det er grunn til å frykte at Hognestad er blant dem som mistolker vanskelige ord hos Paulus (2Pet 3,15-16), når han tolker Paulus utsagn om å være korsfestet med Kristus, som det samme som å "søke en dypere visdom og overgi oss til den." Det er ikke en hvilken som helst dypere visdom Paulus snakker om, men den åpenbarte hemmelighet om at vi er korsfestet i lag med den sårmerkede Kristus (Gal 2,20), for å dø bort fra oss selv (vårt eget ego som han uttrykker det). Den høyere bevissthet vi må åpne oss for, er ikke noen fremadvoksende erkjennelse av vår egen iboende visdom, lys og kjærlighet.

Det er nok av katastrofeteorier i våre dager, og kirkens buskap er ikke det mest kjente. De henger sammen, ved at mennesker ikke fungerer som de gode forvaltere Gud har kalt dem til å være, men at mange i stedet følger egen egoisme og materialisme. Dermed gir det bakgrunn for at pandemier brer seg, og jordas bærekraft overstiges. Men i forholdet til Gud er vi heldigvis ikke avhengig av at vår egen iboende visdom og guddommelige lys skal utvikle seg tilstrekkelig til å redde jorden og oss selv. Gud skal nyskape jorden, og begrensede mennesker skal slippe å tilfredsstille en hellig, allmektig Gud, slik de er i seg selv. Men det forutsetter at vi lar Guds sonoffer, Kristus, få være vår soning (1Joh 2,2), og ikke i vår begrensede bevissthet og rasjonalitet ledes til å bestemme at vi selv holder mål når Gud kaller oss til ansvar og dom.

Når jeg tar med noe om darwinismen som Hognestad refererer til under, er det fordi det synes å være en lignende tankegang hos ham, når det gjelder religion, som når det gjelder biologi. Hognestad tar utvikling fra de minste til de største dyreformer for gitt, men bygger han på klippegrunn her, eller er det (også) en spekulativ affære uten rot i realiteter?

Oddsen for å ha et funksjonelt interaktom for den minste, kjente levende cellen?

1. Alle organismer har et genom. Noen har et epigenom og alt liv har et proteom, et metabolom og mindre kjent, også et interaktom, som definerer alle cellulære interaksjoner, blant alle protein-protein-samhandlinger i en celle.

2. Protein-Protein-Interaksjoner (PPIer) er en av de viktigste komponentene i biologiske nettverk. Proteiner, for å utføre sine funksjoner, trenger ofte å være sammenkoblet på en gjensidig avhengig måte med andre proteiner for å danne produksjonslinje-lignende assosiasjoner for å produsere de forskjellige molekyler, byggesteiner, kofaktorer og proteiner i cellen. Uten de rette gjensidig avhengige koblingene, ville det ikke være noe liv på jorden.

3. Foruten å forklare opprinnelsen til et minimalt protein plassert på en tidlig jord (det minste proteomet i en frittlevende celle er 1350 proteiner, i form av Pelagibacter unique), må det også forklares hvordan de ble koblet sammen.

4. Oddsen for å koble sammen alle 1350 proteiner i riktig, funksjonell rekkefølge (antar at alle utfall vil være like sannsynlige. Med andre ord, hver forbindelse vil ha lik sjanse til å bli valgt. Oddsen for at en slik hendelse inntreffer, lik forholdet mellom gunstige og ugunstige utfall) ville være 4,1431 ^ 3641. Det er et utrolig stort antall. (med 3641 nuller!) Det er 10 ^22 stjerner i det kjente universet !! Dette er oddsen på toppen av oddsen for å ha et funksjonelt proteom, som i tilfellet med Pelagibacter, igjen med 1350 proteiner, med gjennomsnittlig 300 aminosyrer størrelse: (10 ^ 722000) Det bør tydeligvis være klart, med de astronomiske oddsene, at å ha et tilfeldig dannet, funksjonelt samspill av den for tiden minste kjente livsformen, Pelagibacter, på toppen av et funksjonelt proteom, hører til innenfor det absolutt umulige!

Flere detaljer for interesserte her.  

Heller ikke fossilmaterialet støtter det darwinistiske synet. Om tiden før Kambrium her.




Gå til innlegget

Det er heldigvis sjelden man finner så mye motsigelsesfylt, som i Hognestads innlegg i VL's papiravis 13.mars 2021. Det inneholder motsigelser både i forhold til seg selv (konsistens), og i forhold til Bibelens visdom, som det hevder å fremme (konkordans). Det er nesten så en kan lure hvorfra Hognestad henter den bibelske visdom som han skriver om? Paulus sitatene han benytter, virker selektivt utplukket og blant personene han henter fram er en panteistisk filosof. Det er ikke sammenheng mellom at menneskeviljen ikke må bestemme retningen, og at han selv hevder at korset bare er et bilde på Veien. I kristendommen ER Jesus, etter eget utsagn i Joh 14,6: Veien, og korsdøden var dypt smertefull -ikke bare et bilde, OG stedfortredende, slik denne søndagens prekentekst (2Kor 5,18-21) vitner om. Det er heller ikke sammenheng (konsistens) mellom at egoet må dø, og at egen begrenset innsikt, hevder å ha funnet den 'frelsende veien til dypinnsikt'. Forbindelsen han hevder til "verdensvesenets gåtefulle kraft", minner om slangens fristelse i 1Mos 3,5: "Dere vil bli som Gud."

Hognestad synes opptatt av tvangstanker: Det er ikke første gang han publiserer noe i den forbindelse. Allerede for 3 år siden, skrev han i Verdidebatt: "Jeg tror ikke at Jesu soningsdød på korset er det mest sentrale i vår kristne tro. Jeg ser den mer som en «tvangstanke» som vi nå kan slippe." Han hadde da også skrevet en bok om temaet. Dette synes ikke å være tankene til en som har korsfestet sitt ego, slik han teoretisk framhever som bibelsk visdom. I praksis framhever han 'et potensiale for utviking'. Rett nok hevder han at i prinsippet må gudsviljen bestemme retningen, men i praksis hevder han at "etter hvert som vi utvikler oss som art, vil vi forhåpentligvis lære å forbinde oss med verdensvesenets gåtefulle kraft", og .. kjenne "gudsriket inni, eller den indre Kristus"

I den siste setningen innebærer første ledd en gnostisk tankegang, om at det kun er de innvidde, som har en spesiell tilknytning, som vil nå frelsen. Siste ledd i forrige setning: å kjenne "gudsriket inni, eller den indre Kristus," er typisk New-Age tankegang, som Hognestad red på en bølge av i 1980-årene. Om det er noen som trenger å våkne, til et ublidt møte med virkeligheten, er det Hognestad. Når Paulus skriver om den onde naturen i mennesket, skyldes ikke det primært at "vår bevissthet er begrenset." Det blir bare en måte å unnskylde seg med noe, alle vet. Når Paulus skriver at mennesket ikke gjør det gode som det vil, er ikke det fordi det ikke vet bedre, "Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg." (Rom7,20-21) Dette er en bibelsk visdom, som Hognestad gjør vel i å få med seg mot slutten av livet. Det kan ikke være fordi hans 'bevissthet er begrenset' at han ikke har fått det med seg, for det står jo i verset etter det han siterte.

Som i enhver løgn, finnes det noe sant i det Hognestad formidler. Jesus kaller sine etterfølgere til å ta sitt kors opp, og følge ham (Luk 9,23). Det vil innebære at menneskets ego gradvis dør. Men det er ikke noen motsetning til, men er heller en følge av at Jesus led en stedfortredende soningsdød på korset. I likhet med ortodokse jøder, viser Hognestad en helt avvisende aversjon mot fore-stillingen om stedfortredende lidelse hos en personlig Herrens tjener i Jes 53,4-5, som i likhet med mye annet Bibelstoff har flere nivåer. Det er den dypeste Bibelske visdom, og det sentrale i Paulus sitt budskap: "at Kristus døde for våre synder, etter skriftene." (1 Kor 15,3). Det er også tydelig del av Kirkens eldste bekjennelse. Paulus kunne ha tenkt på Hognestad, når nan skrev i 1 Kor1,18: For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. (se også 2 Kor2,16 ). Men dette er blitt så 'krevende å høre' at man har fjerne den lille Bibel fra begravelsesritualet, og også som Prekentekst denne søndagen. Men vantroen vil alltid finne noe å angripe sann kristendom for. Nå er det altså den stedfortredende soningen, som bl.a. dagens aktuelle prekentekst 2.Kor 5,18-21 omhandler, som angripes av Hognestad og meningsfeller.

For meg, som darwin-motstander, er det også naturlig å knytte Hognestads falske lære til forestillingen om 'menneskets bevissthet som først og fremst et potensiale for utvikling'. Det er forestillingen om en rent naturlig, gradvis utvikling, nedenfra og opp. Når han kjøper beretningen om felles avstamning, bør han tenke over hvor kroppsplaner kommer fra -lenke.   Om menneskets bevissthet er kortsiktig, som han skriver, så er den hos naturlig selekesjon overhodet IKKE fremsynt. I følge Hognestad er det "ingen vilje der som sa nei til den naturlige utvikling". Nå trenger det ikke være noen motstrid mellom naturlovene og lovgiveren, men at Han har mulighet til å gripe inn i sin verden, burde ikke virke for fjernt for en som presenterer seg som prest. Om han har vært det inntil nå, burde det heretter, etter prest føyes til em. Det beste ville være om glemselsens slør la seg over det Hognestad hittil har forkynt. Men en kan jo håpe at han kan lære av sine mange feilskritt. Så kan jeg jo avslutningsvis være enig i at menneskets bevissthet stadig utvikler seg, og at gudsviljen må bestemme retningen. Dessverre for Hognestad ble kirkens lære i hovedsak fastsatt på kirkemøter i antikken. Og vi er noen hundre millioner mennesker som er glade for at det ikke er begrenset bevissthet hos mennesker, som også Hognestad er, som skal lære kristne veien til dypinnsikt.

Gå til innlegget

Mot Sisyfos-debatter

Publisert 7 måneder siden

Det er ikke alltid verken synspunkter eller debatter tjener på å bli tværet ut. Empiri viser vel at oftest i debatter blir det synet den enkelte hadde på forhånd, kåret til vinner. Om transpersoner ikke møter alle kjennetegn på gnostisisme, så møter de hovedkravet, om at ånd trumfer materie, at oppfatningen om virkeligheten trumfer den samme virkeligheten. Likesom gresk filosofi og New-Age blir 'ny lære' i forhold til den judeisk/kristne, innebærer den skeive teologien nytt ståsted, i forhold til Bibelen. Et eks. på det kan være at: "vi kan ikke bruke Rom 1,26-27 til å avvise likekjønnet samliv, fordi det som står der handler om noe annet." Om jeg forsøker se det fra et skeivt utgangspunkt, der seksualitet er noe flytende, i form av en sosial konstruksjon og subjektive oppfatninger hos dem det gjelder, så burde det prinsipielt ikke være umulig at det kunne skje en endring i denne oppfatningen. Noen mener at det er umulig å finne objektive svar ut fra Bibelen, og problematiserer dette. Det er jeg uenig i, og henviser til tidlige kilder for NT.

Svar til Jørn Maurstad -her, og kommentar til andre innlegg om saken i VD.

En må velge sine kamper, og jeg ser ikke at det tjener saken i forhold til Bibelens sannhet, om  jeg ytterligere holder på å sette meg inn i et skeivt utgangspunkt. Et eks. på at slikt kan virke mot sin hensikt, fikk jeg ved å lese Maurstads oppsummering om gnostisisme i forhold til trans-problematikken -her. Selv om transpersoner (selvsagt) ikke møter alle kjennetegn på gnostisisme, oppfyller de hovedkravet, om at 'ånd trumfer materie', at oppfatningen om virkeligheten trumfer virkeligheten selv. Maurstad hadde en god gjennomgang av New-Age, basert på antikkens filosofi, i så måte. Men den (opprinnelig) jødiske og det greske virkelighetssyn, går dårlig sammen, jfr. makabeeropprøret (167-164 f.Kr).     I kristent menneskesyn utgjør legeme, sjel og ånd en helhet, der det biologiske livet er menneskenes lys (Joh.1,3-4) og ikke noe mindreverdig, som en kan heve seg over.

Likesom gresk filosofi og New-Age blir en 'ny lære' i forhold til den judeisk/kristne, har den skeive teologien nytt ståsted, i forhold til Bibelen, fordi den anlegger et annet menneskesyn. Det er for så vidt ikke noe nytt, at folk ser Bibelen ut fra sitt ståsted. Det har skjedd i forhold til frigjøringsteologi og feministisk teologi de senere tiårene. Men fordi utgangspunktet har vært subjektivt, og talsmennene gjerne inhabile - i så måte at de har  tjent egen agenda, så er mitt inntrykk ut fra den korte visitten jeg gjorde i 'The Reformation Project', at de ender opp med en konklusjon, som delvis ligger innebakt i premissene. Om jeg fortsatte å kritisere den for dens skjevhet, ville jeg samtidig bidra til å gjøre det kjent, og det synes jeg ikke den fortjener, ut fra min lille visitt. Mens frigjøringsteologi ensidig fokuserte på sosial rettferdighet, fremmet de gjerne væpnet kamp og slagordet "all eiendom er tyveri". Feministisk teologi var gjerne ensidig var opptatt av kvinner og deres rettigheter. En ikke-uvanlig konsekvens av den, var kravet om fri abort, selv om det går like mye utover jenter. På samme vis, når skeiv ideologi/teologi starter med at oppfatningen om virkeligheten, trumfer den, så  ender skeiv teologi opp med oppfatningen at det Bibelen lærer, ikke passer for alle -underforstått slik de oppfatter det.

Jeg kan heller ikke se at Maurstads svar ang. 1.Kor 6,9 bringer noe vesentlig nytt. Han hevder: "Ordet arsenokoitai er satt sammen av ordene arsen som betyr hannkjønn og koite som betyr seng." Det er ikke noe som støtter oppunder Luthers oversettelse, i forbindelse med 'gutteskjendere' ell.likn. Når han spør, i overskriften, hvorfor Bibelen er blitt endret, så har det vært flere grunner til det. Fra vår egen tid, kjenner vi til at det kom en ny oversettelse fordi språket endret seg, og ungdommen rett og slett hadde problemer med mange ord i den gamle oversettelsen. Oversetterne har som kjent ulike utgangspunkt, noen vil vektlegge det bokstavelige, mens andre mener underliggende mening er viktigere å få fram Den siste oversettelsen DNB-11, er en mer bokstavelig oversettelse i forhold til den forrige som var mer menings/innholds-orientert. Luthers oversettelse var ment å kunne leses av den jevne mann og kvinne, og dermed tilpasset datidens utdanningsnivå. Når det så kommer inn 'nye' ord de siste hundreårene, som f.eks. homoseksualitet, og det finnes å være mer saklig dekkende, så benyttet oversetterne det ordet. Det er også rimelig å formode at kravet til presisjon økte, ettersom utdanningsnivået på området økte. At det er større grunn til å tvile på nyere oversettelser, enn f.eks. den fra reformasjonen, kan jeg ikke se er blitt dokumentert.

Når det hevdes at Öjebrandt "påpeker at det var først på slutten av 300 tallet at noen teologer begynte å koble sammen likekjønnet sex med Sodoma", synes jeg det faller på egen urimelighet. Om ikke teologene kunne lese rett fram fra 1 Mos 19,5: De ropte på Lot og sa til ham: "Hvor er de mennene som kom til deg i natt? Før dem ut til oss! Vi vil ha vår vilje med dem!" Om de får det til noe annet enn likekjønnet sex, må de være gode til å (bort)fortolke. At det trekkes inn en tekst som omtaler og går på et dypere nivå om Sodoma (Esek. 16,49-50) tjener som en stråmann, for den bokstavelige betydning av den opprinnelige historien. Når samme person hevder: "vi kan ikke bruke Rom 1,26-27 til å avvise likekjønnet samliv, fordi det som står der handler om noe annet", så overlater jeg til leserne å bedømme selv: Rom 1,26-27 Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. 27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse. Det er mulig jeg svitsjet om 'en dag med en annen', men jeg mener forfatteren 'svitsjer betydning ut fra egne forutsetninger' her.

Jeg ser dilemmaet til transpersoner, og jeg vil benytte anledningen mens det ennå er tillatt, å peke på folk som har fått endret livskurs. Fra et skeivt utgangspunkt, der seksualitet er noe flytende, i form av en sosial konstruksjon og subjektive oppfatninger hos dem det gjelder, så burde det prinsipielt ikke være umulig at det kunne skje en endring her. Om det kan skje fra fra lysenes Fader, hos hvem det ikke er forandring eller skiftende skygge (Jak 1,17), så er det håp om en varig endring. Når vi også vet at Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja, til evig tid (Hebr 13,8), så er det den samme som skapte livet som menneskenes lys (Joh.1,3-4). Han er fortsatt i stand til å skape varig indre forandring, f.eks. for disse ex. trans/gay folkene -her.  For øvrig går forskningen stadig framover, -se evt. positivt på at noen vinker til deg -her.

Jeg ser at andre innlegg i Verdidebatt, har problematisert hvorvidt vi kan finne en objektiv sannhet i Bibelen, og lager et problem av at vi mangler original-utgaven av skriftene. Men ved nærmere ettertanke: OM vi beviselig hadde den opprinnelige utgaven, hvordan kunne vi vite at den ikke var forfalsket? Står vi ikke i en sikrere stilling til å rekonstruere originalene, med alle de tusener av avskrifter, som varierer i små detaljer? Om vi i tillegg legger til kirkefedrenes gjengivelser av skriftene i NT, så har vi ca. 99% av NT dekket, som vi kjenner til, før ca. år 300. I tillegg sto muntlig tradisjon sterkt, og NT inneholder flere tidlige 'trosbekjennelser' (Fil 2,6-11, 1Kor 15,3-8). NT står i en enestående særstilling i antikken, ved at det har mange og tidlige avskrifter, hvorav noen er kommet til syne i våre dager (P45 og P46 m.fl). De som er interessert i spørsmålet kan lese gjennomgangen til Leif Egil Reve -her.

Gå til innlegget

Var eldre Bibeloversettelser riktigere?

Publisert 7 måneder siden

Jørn Maurstad hevdet i sitt forrige innlegg at at "Det som trengs å er å få en riktigere oversettelse av Bibelvers inn i Bibelen igjen. Motpørsmålet jeg stiller, er hvilke av oversettelsene som best samsvarer med grunnteksten. Dessuten spiller selvsagt ens forståelse av forholdene Paulus levde under inn som en viktig faktor. For meg virker det lite sannferdig at "samkönad kärlek" ikke er "luststyrt", slik The Reformation Project, som Maurstad henviser til, hevder. At den samkjønnede kjærlighet som skeiv ideologi vil sette i høysetet, ikke er lyststyrt, mener jeg faller på egen urimelighet. Uansett hva den måtte være, fremstår den som en alternativ konkurrent for kjærligheten til Gud, og å holde hans bud, som det mennesket er kalt til å gjøre (Matt 22,37; 1Joh 1,3ff) . Guds kjærlighet, agape-kjærligheten, omtales under her.

Jørn Maurstad hevdet i sitt forrige innlegg her, om Bibelen, at "Det som trengs å er å få en riktigere oversettelse av Bibelvers inn i Bibelen igjen". Da trenger vi si litt om bakgrunnen for NT: I utredningen fra Den norske kirkes lærenemnd (2006) konkluderte halve nemda med at: "Alt tyder på at Paulus har kjennskap til variasjonen og utbredelsen av homofili og bifili i sin samtid". Det er verdt å merke seg som selvstendig faktum, selv om flertallet i DnK siden har snudd. Videre skrives: "Paulus vendte seg ikke mot homofile. Det er homoseksuelle handlinger han tar et oppgjør med." (Lærenemda s.95) At Jesus ikke utrykkelig omtaler homofilt samliv, kan bare bety at han forutsetter det som var den allmenne jødiske oppfatningen i samtiden. Det er hermenevtisk uforsvarlig å tolke en slik 'taushet' som tillatelse. Noen vil for øvrig i tillegg i flertallsformen 'porneiai' ('utuktshandlinger') i Jesu formaninger i Mk.7v21-23,  se en henvisning til listen over ulike forbudte seksuelle forhold i 3Mos.18 og 20, som bl.a. omfatter homoseksuelle handlinger, se f.eks. R.A.J. Gagnon: The Bible and homosexual practise, s. 191).

Min gresk er noe rusten, og jeg håpet på bekreftelse fra  større gresk-eksperter enn meg.  Men med  støtte fra Databibelens gresk-lenker, kan ikke jeg finne noen feil i oversettelsen av nevnte vers (1.Kor 6,9). Ordet som benyttes for mannlig, av (biologisk) hankjønn: 'arsenes', virker å kunne omfatt både voksne og ungdom. I forbindelse med "Intersex", som benyttes som brekkstang for å åpne opp for flere kjønn,  hevdet avdelingsoverlege og professor Trond H. Diseth til Dagens Medisin i 2008: "Vi mener imidlertid at barnet har et kjønn, og det er vår jobb å finne kjønnet". Når det hevdes at beretningen om Sodoma "inte är relevanta för att avvisa samkönade trohetsrelationer", står det i G.T. at menneskene i Sodoma var onde og syndet grovt mot Herren (1 Mos 13,13). Heldigvis står det ikke utmalt i detalj hva dette gikk ut på, men det er eksemplifisert med hvordan innbyggerne i Sodoma brant av begjær etter de mennene (englene) som kom på besøk til Lot i Sodoma. Det står ikke noe om at englene var unge, og det var både unge og gamle i Sodoma som 'krevde' å få sin vilje med dem, og som senere gikk under, da det regnet ild og svovel over byen (1.Mos 19).

Gjennomgangen du henviser til i The Reformation Project har på dag 21 har en odiøs overskrift: "Nya testamentet fördömer luststyrt beteende inte samkönad kärlek." Her virker det som man setter disse opp som motsetninger. Dessuten følges det opp av et litt merkelig sitat lenger ned: "Det är sant att Paulus i dessa verser ger uttryck för ett tydligt avvisande. Men han beskriver samtidigt vid upprepade tillfällen ett beteende som han avvisar som luststyrt." Avdøde Norvald Yri uttalte i sin Bibelkommentar om denne saken: "Når mennesket bytter bort Gud og gjør seg selv til gud, når sannheten blir byttet ut med løgnen, da overgir Gud mennesket til urenhet .. slik at mennesker gjør det som ikke sømmer seg. De syndige lyster som har sin kilde i dypet av det syndige hjerte, forenes med syndens lyst som får utfolde seg mellom menneskene."

For dag 28 har The Reformation Project en følelsesmessig drøfting av Rom 1v21, men stopper laglig ved Rom 1,32: De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det. Det går klart fram av Loven at det ikke er tillatt for menn å ligge med menn. 3Mos 18,22 kaller det avskyelig og 3Mos 20,13 sier begge har gjort noe avskyelig. Om dette skrev Yri: "Når mennesket forkaster Gud og hans sannhet, da åpenbarer Gud sin vrede ved å overgi det til den løgn som det holder fast på og lever i. Midt i det at mennesket får fred i sine synder, er Guds vrede virksom." For meg virker det Yri skrev mer virkelighetsnært og sant, enn motsatsen at "samkönad kärlek" ikke er "luststyrt". Om ikke, hadde det knapt fått den populariteten det har i våre dager. Nettopp sannhet i beskrivelse av virkeligheten,  er noe av det diskusjonen står om her.

Videre i den svenske gjennomgang hevdes at situasjonen på Paulus tid var annerledes enn vår, med sin keiserkultus, og: "Detta gör texten ytterst olämplig att använda i mötet med kärleksfulla, trofasta, eftertänksamma och helhjärtade HBTQ-personer." Men den erotiske kjærligheten (mellom mann og kvinne, omtales helst i GT; Høysangen), mens i NT er den ikke nevnt under sitt greske navn (eros, sml. erotikk). Kjærligheten som nevnes, og er større en tro og håp, er agape-kjærligheten. Det er fordi de andre er midlertidige, mens agape-kjærligheten aldri faller bort (1 Kor 13).  Den opphøyde kjærlighet som elsker det uelskverdige, selv om det koster mye av den det gjelder (Matt 5,44). Men om en skal elske mennesker, innebærer det ikke å godta alt hva de gjør: Kjærlighetens apostel (Johannes) hevder: ”Det som viser oss at vi har lært Gud å kjenne, er om vi holder hans bud”, se 1. Joh 1, 3ff. Jesus gjentar og innskjerper ekteskapet mellom mann og kvinne forberholdt i et livslangt ekteskap, som stedet for seksuelt samliv. (Matt 5,27; 19,1ff)

Jeg vil si uenigheten står både om hvorvidt Bibelske retningslinjer i forhold til ekteksapet skal følges OG på hva det vil si å være LHBT-person. Bjørn Helge Sandvei valgte, som homofil, å leve single, trekker fram dette: "Jeg finner ingen spor i Bibelen på at Jesu åpne hjertelag for alle utstøtte medførte at han opphevet Guds bud for menneskelig samliv. Tvert i mot virker det som om at han bekreftet de utstøttes menneskeverd, ved for det første å møte dem uten fordømmelse, og dernest å vise dem tiltro til at muligheten for at livet kan bli annerledes, og gi dem et personlig ansvar for virkeliggjørelsen av det nye livet etter Guds vilje. Jesus som ikke fordømmer, kan ikke brukes som argument for å flytte de grenser Bibelen som helhet opererer med for rett og galt." I den sammenheng kan vi kristne merke seg det Jesus sa i Luk 16,15: "Dere vil gjerne fremstå som rettferdige i menneskers øyne, men Gud kjenner hjertene deres. Det som mennesker setter høyt, er avskyelig i Guds øyne."

Sandvei skriver også: "Filosofen Aristoteles drøfter seksualetiske spørsmål i sin etiske håndbok "Den nikomakiske etikk" omtaler han blant annet menn som er homoseksuelle "av naturen" (til forskjell fra de som er blitt det "av vane"..) Slike tekster som vi kjenner fra Platon, Aristoteles og andre, danner utvilsomet et samlivsetisk bakteppe når apostelen Paulus fører samtaler med stoiske og epikureiske filosofer på torvet i Athen (Apgj. 17). Det er neppe tilfeldig at Rom.1 (skrevet under Paulus 2. Korint-opphold) inneholder en rekke ord og uttrykk som vi kjenner fra stoisk filosofisk argumentasjon, selv om fremstillingen ellers er skapelses-teologisk orientert." Interesserte kan finne mer her

Vi har tidligere hatt en debatt om hvorvidt det gir mening å snakke om å være 'født i feil kropp'. Ryan T. Anderson, som nylig utga boken 'When Harry became Sally', er kritisk til selve ideen og skriver: «Påstanden fra en biologisk mann om at han er ‘en kvinne fanget i en mannskropp’ forutsetter at en person som har en manns kropp, en manns hjerne, en manns seksuelle kapasitet og en manns DNA, kan vite hva det vil si å være en kvinne». Dette finner Anderson helt urimelig (fra Espen Ottosen i VD). Et relevant spørsmål i sammenhengen, er hvorvidt en skal vektlegge følelser eller biologiske fakta i denne sammenheng. Det har direkte sammenheng med deres syn på kjønn som sosial konvensjon og en subjektiv oppfatning.

Til sist kan jeg være enig i kritikken av oversettelsen av det 6.bud. Den opprinnelige hebraiske formen var (så vidt jeg minnes): 'lo ti'naaf' -Du skal ikke drive hor'. Det hjelper imidlertid ikke så mye, når all seksuell omgang utenfor ekteskapet mellom mann og kvinne, faller innenfor kategorien -hor/utuktshandlinger. Så på dette stedet kunne man for så vidt endret bokstavlyden, men det ville ha utvidet, og ikke formildet budet, slik også Jesus gjorde (Matt 5,27). Så får vi se om Bibelens ord og utlegning av den, tåler å bli fremholdt mot dagens norske lovverk. Om det skal være slik at om man ikke taper i debatt, så taper man i rettssalen. Da vil noen av oss hevde at man kan droppe 1000 -års  feiringen av Norge som kristen nasjon i 2030. Da  er det vel heller ikke til å undres over at det tar tid, og er få som svarer på, slike påstander som Maurstad her kom med.

Gå til innlegget

Hva dette spørsmålet står om i prinsippet er, slik jeg ser det, hvorvidt det finnes en allmenn, objektiv sannhet, eller om denne må splittes i mange motstridende 'sannheter'. Relativt til kjønnsdysfori-problematikken: Finnes det biologiske kjønn, eller er de 'sosiale konstruksjoner'.  Om en mener ulik virkelighetsoppfatning skyldes gnostisisme (ut fra antikken) eller postmoderne relativisme (i nåtidens sjargong) kommer resultatmessig mye ut på det samme. En gnostisk eller relativistisk holdning til sannheten, er med å undergrave et objektivt sannhetsbegrep. Konservative kristne stiller på lag med LLH-19 hva angår kritikk av den politisk korrekte 'skeive' oppfatningen. Jeg mener at begge syn har et ansvar for å forsvare sitt virkelighetssyn. Det kan synes som det ligger logisk motstridende syn til grunn for ulike varslede lovforslag i forbindelse med homofil/skeiv legning. Antall unge med kjønnsdysfori kan ha sammenheng med hvilket syn som er rådende i samfunnet. Har et kristent verdisyn i Grunnlovens §2 noen praktisk betydning for lovgiverne?

Ut fra tidligere diskusjon med Jørn Maurstad her,  her,  her  og her .

Takk for svar til Jørn Maurstad, som oppfylte kravet til saklig  virkelighetsbeskrivelse. Hadde all debatt foregått på et slikt saklig plan, ville det på sikt vært håp om å komme fram til en felles forståelse. Problemet er imidlertid at høringsfristen for endring av Straffelovens §185 ifm. kjønns -identitet og -utrykk, er i ferd med å lukkes -her, og det ligger an til at det snart kan bli forbudt å ytre seg kritisk ikke bare til berettigelsen av nevnte tilstander, men også mot det lovgiverne gir uttrykk for i lovens forarbeid. Ut fra dette beklager jeg at noen av dine mer spissfindige ytterligheter og vurderinger, som delvis var ukjente for meg, må forbli ubesvart.  Det ville også ført debatten ut i en perifer sone, der enda færre ville ha interesse av å følge med. Jeg vil forsøke å prioritere hovedsaken i striden om kjønnsdysfori, som nå er i ferd med å avrundes.

Når det gjelder den engelske (anglikanske) kirken, kan jeg angi noen prinsipper ut fra Bibelen. Men kjenner for lite til praksis i det konkrete spørsmålet,  til å uttale meg om transprester har vært av det gode for kirken. La meg først si at hva dette spørsmålet står om i prinsippet er, slik jeg ser det, hvorvidt det finnes en allmenn, objektiv sannhet, eller om denne må splittes i mange motstridende 'sannheter'. Relativt til kjønnsdysfori-problematikken: Finnes det biologiske kjønn, eller er de 'sosiale konstruksjoner'.  Om ikke kirken vil sage av grena den sitter på, må den holde fast på at det finnes en allmenngyldig sannhet. Da er min påstand: Det går ikke an å benekte at det finnes en allmenn sannhet, uten å bekrefte den. Om noen hevder at det ikke gjør det, blir motspørsmålet: 'Er det sant'? En gnostisk eller relativistisk holdning til sannheten, er med å undergrave et objektivt sannhetsbegrep. Jesus advarte dessuten mot at en liten surdeig kunne gjennomsyre hele deigen (Matt 16,12).

I kristendommen hevder Jesus selv å være uttrykk for denne Sannheten (Joh 14,6). Da må en se hva Jesus, som også kalles Ordet, sier. Han uttrykker en tro på at Gud opprinnelig skapte to kjønn (mann og kvinne, Matt 19,4). Han viste i sin praksis at han var mottakelig  mot alle, men ikke mot alt. Det vil kunne tilsvare at alle i prinsippet kunne være aktuelle som budbringere (prester) for ham. Men så vet vi at i praksis er det ikke prinsipper, men hva mennesker aksepterer og vil ta i mot, som avgjør om dette vil fungere. Det er ikke alle som i prinsippet kan bli prester, som bør bli det. En transperson, som lover troskap mot kirkens bekjennelse, kunne i prinsippet være prest, forutsatt at livet preges av Bibelens lære og ikke av skeiv ideologi. Den skeive ideologien har en identitets og rettighets-tankegang, som strir mot den kristne, etter mitt og manges syn.

Det kristne synet på identitet, går ut på at vi er skapt og elsket av Gud, uavhengig av hvilket (av de to) kjønn man har. Det skeive synet synes å knytte identiteten til det oppfattede kjønnet (kjønnsidentitet), til enhver tid. I forhold til rettighetstankegang, kommer ikke mennesket så langt i forhold til Gud, ved å hevde sine rettigheter. Hva det kan oppnå, er evt. at Gud gjør nettopp det, å vurdere det ut fra opptjente rettigheter, som ikke holder mål for Ham. I følge kristent syn, er det at Gud har skapt mennesket, som gir mening å snakke om rettigheter i det hele. Å snakke om en immateriell rettighet, som f.eks. likeverd, om alt bare består av materie (molekyler), vil virke som en kategorifeil, ut fra kristen forståelse. Overfor en hellig Gud, kan ikke mennesket komme å hevde sine, skeive eller noen andre, rettigheter. Det må ta i mot hva det får av  Gud. Om det er frelse: Av nåde. Den kan ikke vinnes ved gjerninger, men mennesket må finne seg i en dom etter gjerninger (Åp. bar 20,12-13). Om frukten livet bærer, ikke holder mål, vil mennesket selv kunne tape frelsen (Matt 22,12, 25,30). Et liv i tråd med skeiv ideologi, der en ikke skjelner mellom kjønn, identitet og seksualitet og kan beskrives som 'alt er tillatt, om samtykke', vil komme til kort i en slik sammenheng.

Det som før kunne anføres som argument for skeives prestetjeneste, å skille mellom legning og praksis,  svekkes dessuten nå når forarbeidene til straffeloven foreslår at 'seksuell orientering', skal inkludere både seksuell legning og seksuell praksis. Mens det første er noe man kan være født med, skjer det andre ut fra valg som foretas. Med slike, skeivt baserte, lover vil en ikke kunne skille mellom hvem personen er og hva den gjør. I og med at livet kvalifiserer eller diskriminerer, som prest, så er slike lover også  med å utelukke transpersoner fra presteyrket, vil jeg mene. Men dette er det vel ikke lov å hevde så lenge, uten at det oppfattes som diskriminering. Et tenkt tilfelle, med Espen Ester Benestad, som prest kan konkretisere problematikken. Bibelen advarer på sin side menigheter mot å godta en lære (nikolaittenes), som ikke så feil livsførsel som alvorlig (Åp. bar 2,6).

Det vil alltid være en fordel å kunne hevde at motparten har bevis-plikten. Et mer upartisk syn ville kunne se at vi begge har en plikt til å begrunne og dokumentere synet vårt -her. Jeg skulle ønske det var så enkelt at man kunne ta en kirkes gjennomgåelse for god fisk. Erfaring fra andre sammenhenger har imidlertid lært meg ikke å gjøre det. Der hvor en viss type konsensusforskning strir mot Bibel, bøyer man seg ofte alt for lett for konsensus-vitenskap, som målføres av ideologiske motstandere av kristendom. Jesaja sitatet uttaler seg om evnukker, som er menn som ikke kan bli far. Årsaken til det, står det ikke noe om, og den kan være forårsaket av andre mennesker eller av medfødt handicap/sykdom. Dette hører Bibelsk sett mer til syndefalls-  enn til skapelses -beretning. Jeg klandrer mer kristne stortingspolitikere, enn kristne transpersoner -selv om noen kan ha latt seg bruke: F.eks. i forhold hvor menn som oppfatter seg som kvinner, får konkurrere i kvinneidretter og benytte dame-garderober og dusjer. Kristne politikere som jatter med, kan legge opp til at det kan bli vanskelig å målføre Bibelske synspunkter, uten å beskyldes for transfobi.

Gnostisisme i denne sammenheng (kjønnsdysfori) vil innebære et misforhold mellom fysisk realitet og oppfattet virkelighet, og innebære at den oppfattede virkeligheten tillegges størst vekt. Så er en slik subjektiv oppfatning fulgt opp av lovgiverne, ut fra et ønske om ikke å såre deres følelser. Men i hvilken grad er det en menneskerett ikke å bli såret av andres oppfatninger? Selv må jeg tåle å ha avvikende oppfatning i forhold til biskopene i flere spørsmål, og har gått ut av DnK. Men jeg registrerer et press etter noe tid, hvor kreves å fjerne det opprinnelige/tradisjonelle synet. Et syn som i utgangspunktet av striden ble registrert som likeverdig (se Moxnes i VL forrige uke). At "lov om juridisk kjønn fra 2016, ..  er en lov som eventuelt vil kunne gjøre medisinsk behandling overflødig" er en påstand fra din side. Dersom du har rett, vil det på en side være fint. På den annen side, er man da kommet langt i at menneskers oppfatning om kjønn er viktigere enn biologien. Om man kaller det gnostisisme eller ikke, er ikke en hovedsak, men sier noe vesentlig om virkelighetssynet.

Det å definere kjønn som 'en sosial konstruksjon' som gjøres av skeive, kan jeg ikke se har rot i virkeligheten. Om en mener ulik virkelighetsoppfatning skyldes gnostisisme (ut fra antikken) eller postmoderne relativisme (i nåtidens sjargong) kommer resultatmessig mye ut på det samme. Problemet er at det er vanskelig å danne seg et korrekt bilde av virkeligheten, når subjektive oppfatninger får bestemme over forholdene slik de er. Filosofisk sett har dette sammenheng med Kant sitt skille mellom "Das ding an sich, og das ding für mich". Om det fører til at det blir umulig å finne fram til virkeligheten slik den faktisk fremtrer, så faller mye av grunnlaget for vitenskap, slik du legger fram for meg, ut fra ulike undersøkelser, bort. De filosofiske røttene går imidlertid  tilbake til antikkens gnostisisme. Jeg ser imidlertid at det kan føre diskusjonen på avveie om en skal strekke konsekvensene ut i ytterste betydning. Det fantes mange typer av gnostisisme, og mitt hovedpoeng var at man ikke avvise enhver sammenlikning med den  i forbindelse med .  

I sin kristendomsfiendtlige iver hos lovgivere og andre, virker det også som de glemmer å forholde seg til sunn fornuft -her. Dette er nylig påvist av LLH-19, som brøt ut fra foreningen FRI: "Skeiv og homofili er to motstridende beskrivelser av seksualitet. Skeiv er en inklusiv, flytende seksualitet som ikke er begrenset av kjønn. Homofili er en eksklusiv, fast seksualitet som er begrenset av kjønn. ... Vi registrerer at det nå forventes at en persons subjektive kjønnsidentitet skal oppleves av andre som reelt kjønn. For homofile er dette på linje med konverteringsterapi. Definisjonen av homofili forutsetter et definitivt skille mellom hankjønn og hunkjønn. Dette skille er basert i biologiske realiteter... " Selv om jeg ikke kan gå god for deres virkelighetsoppfatning om genetisk (arvelig) homofili, -ut fra manglende grunnlagsdokumentasjon, så kan jeg underskrive på synet de presenterte her.

For meg understreker dette inkonsekvensen av synet hos majoriteten på Stortinget. De aksepterer, i lag med skeives oppfatning, at  en persons subjektive kjønnsidentitet skal oppleves av andre som reelt kjønn. I neste omgang skal de, ved anledning komme tilbake og forby konverteringsterapi. Skal det være noen logikk og sammenheng må en enten stå fast på at biologisk kjønn er noe fast. Eller så kan man anse kjønn som en flytende, subjektiv oppfatning, der bevisstheten om det har prioritet, slik det nå gjøres. Men hvilken mening gir det i så fall å forby konverteringsterapi? Jeg kan skjønne at det haster med å lukke vinduet for kritikk, for slike misforhold tiltrekker seg nå kritikk ut fra ulike fløyer. Kan den virkelige grunnen være å skjule at stortingspolitikere flest er like dårlig informert om problematikken som befolkningen for øvrig? At man i denne sammenheng baserer man seg på populære flertallsoppfatninger, til tross for sprikende logisk inkongruens mellom dem, tyder på det.

Du skriver at det ikke er nødvendig å trekke inn gnostisisme for å diskutere problematikken rundt transpersoner. Det er en diplomatiske uttalelse. I vår sammenheng var det strengt tatt du som startet med å hevde at det ikke hadde noen sammenheng med gnostisisme. Jeg reagerte på at konklusjonen var gitt på forhånd, og syntes å skulle ekskluderes fra debatten. Så forsøkte jeg å begrunne at det fantes likhetspunkter i forhold til kjønnsdysfori og gnostisisme, og vi får en meningsutveksling om Helesdirektoratets nye retningslinjer, som nevnt, bl.a. leder for Folkehelseinstituttet og flere leger har gått mot -lenke. Du kommer så med noen spesielle unntak, for å vise at mitt bilde er for enkelt. Det illustrerer for meg at det blir lovgivning ut fra unntakshåndtering, og at noen spesielle grupper gis forrang ut fra at et bestemt ideologisk syn har forrang hos lovgiverne (politikerne). Om noen tror at det skulle være det kristne, slik det fremgår i §2 i Grunnloven: "Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv," så stemmer ikke det i praksis. En internasjonal form for rettighetstankegang (Yogyakarta-manifestet) ble i praksis inkorporert og lagt inn som alternativt verdigrunnlag, der mulige konflikter med verdigrunnlaget i Grunnloven ikke blir seriøst vurdert. Dette kan bli siste ytring fra min side om fenomenet transkjønnethet, om jeg ikke skulle få behov for et opphold på statens bekostning. For om lovforslaget går gjennom så vil negative ytringer her lett kunne oppfattes også som rettet mot transpersoner.

Når det gjelder forskning, er det ikke litt prematurt å hevde at kjønnsbekreftende forskning fungerer? For dem som er tilhengere av synet, vil de like å få en bekreftelse på det. Men om en er litt saklig nøktern, må det pekes på tidsaspektet siden behandlingen fant sted. Selv for den eldste studien, er et 10 års perspektiv ikke mye å vise til i en slik sammenheng. Hvilken sammenligning i form av alternativ behandling har vært utført, -hva med Placebo-effekten? Når det er snakk om hormoner som skal påvirke 'body-image' hos pasientene, så blir det fort en forsterker av egne forestillinger, som  i prinsippet ikke trenger å ha grunnlag i fysiske realiteter. Hvorfor trekkes ikke inn faktatall i motsatt retning, som disse fra Sverige og Norge, her. Disse tallene, ca. 1 1/2 år gamle synes å stri mot inntrykket du ga for pågang av pasienter. At unge kan bli mentalt beroliget av å synes å bli tatt på alvor, kan i første omgang virke positivt. Men om så konsekvenser i form av barnløshet etc. gradvis går opp dem, kan det gradvis snu seg på sikt. Når det gjelder hyppighet av selvmord, viser det vel noe av samme tendens: Bedring i starten, men på sikt en tiltagende tendens igjen. Antagelig delvis påvirket av mange underliggende årsaker.

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere