Jarl Hanni Afsar

Alder: 8
  RSS

Om Jarl Hanni

Følgere

Horn kommentar 5

Publisert nesten 7 år siden

Hei igjen

Det blir vanskelig å svare deg på hele innlegget. Det spørs om det er meg du burde ta diskusjonen med? I utgangspunktet er jeg på din side. Men jeg kan prøve meg allikevel.

Pkt 1:"Folk som ønsker er dø er ofte deprimert." Du har unektelig et poeng Horn. Derfor bør psykisk tillstand kun være et del moment i forhold til en helhetsvurdering. De er mange brikker som må på plass.

Pkt 2: "Hvilke profesjoner er, egentlig relevant." Godt spørsmål. Kanskje det ikke finnes noen spesialister på området pr. dags dato, da vi ikke har aktivdødshjelp i Norge. Vi kan eventuelt utdanne folk. Et team kan for eksempel bestå av: psykolog, psykiater, lege og noen som har spesialisert seg på aktiv dødshjelp, og enventuelt familie. Det bør være ganske mange profesjoner involvert i prosessen.  

Jeg mener ikke at spesialister skal bestemme eller avgjøre hva som skal skje med pasientens liv. Teamet kan veilede og gi råd, og i verste fall - når åpenbart pasienten har mistet vett og fortand at "team" overstyrer pasientens ønske om få dø. Akkurat som når "profesjonelle" tvangsinnlegger" folk på psykiatrisk avdeling eller beltelegger. Noen ganger må du bare ta upopulære avgjørelser for å beskytte pasienten mot seg selv.  

Jeg ser for meg at flere personer er involvert i prosessen, slik at ikke ansvaret faller på en lege.

Pkt 3: "Det er mest behov for aktiv dødshjelp for pasienter med store vanskeligheter." Da er det absolutt enklere å ta en avgjørelse. Det er i grensetilfellene det blir viktig med venteperiode, slik at alle steiner blir snudd. Ingen er tjent med et rigid og byråkratisk regelverk som gjør at mennesker lider unødvendig. De siste dagene i ditt liv skal selvsagt ikke bli juss. Jeg ser for meg fleksible løsninger.

Pkt 4: "Vi har ikke gode redskaper for å vurdere om folk er ved sine fulle fem." Du har nok helt riktig Horn. Derfor blir det viktig å involvere mange i prosessen. Når du blir innlagt på psykiatrisk bruker de noen retningslinjer for å vurdere psykisk tilstand. Det er altså flere som er involvert i vurderingen fordi det er noen usikkerhetsmoment knyttet til å stille diagnose. I mangel på noe annet kan de sikkert bruke den samme manualen. Når situasjonen ikke er preget av kaos, ambivalens og utmattelse OG når pasienten ikke er i terminalfase. (vet ikke om det er utrykket dere bruker?) Ja, da blir det viktig å ta tiden til hjelp. Teamet involvert går flere runder med pasienten.

Pkt 5: "Pasienten foretrekker at legen avslutter livet." Nå er det slik at du ikke alltid kan få dine ønsker oppfylt. Teamet kan være med i beslutningsprosessen men pasienten kan ikke kreve at legen skal være tilstede. At noe kan gå galt er selvsagt noe pasienten må ta med i betraktningen.

Horn: "Hele denne prosessen med å assistere, legge til rette for, selvmordet - den er nesten like problematisk som om man skulle satt sprøyta sjøl.

Hanni: Jeg er ikke så sikkert på det Horn.

Horn: "Dette handler nok mye om at vi leger (og sikkert andre helsepersonell) er oppdratt til å føle et veldig stort ansvar for de handlinger vi utfører. Vi arbeider med å ha andre menneskers liv og helse i våre hender - vi kan ikke, bør ikke, lulle oss inn i en unnskyldning om at "vi bare jobber her", "vi bare utfører en liten oppgave". Det strider mot hele medisinens vesen - og det ville være til stor skade for våre pasienter - om vi leger inntok en så distansert rolle.
Dette er forøvrig en viktig grunn til at jeg, som er "aborttilhenger", har såpass stor forståelse for det dilemma "reservasjonslegene" står i."

Hanni: Samtidig tror jeg også leger føler med pasienten som lider unødvendig når det går mot slutten. Selvsagt ønsker ikke leger å være til skade for pasienter, men de ønsker heller ikke at pasienten skal lide unødvendig.

Pkt 6: Hva gjør man med uenighet. Først prøver man selvsagt komme til enighet. Familie, pasient, lege - spesialist team? Være tålmodig og ta tiden til hjelp. Jeg tror at det i de fleste tilfeller er mulig å komme til  enighet, selv om det kan være vanskelig. Nei, det skal ikke være slik at avgjørelsen hvis pappa skal dø ligger hos familien. De skal heller ikke hjelpe til. Først og fremst skal familien være støttefunksjon og behjelpelig ovenfor teamet som vurderer pasienten fortløpende.  

Horn: "Derimot mener jeg at det ikke, i seg selv, er en katastrofe dette at aktiv dødshjelp forekommer."

Hanni: Enig, kanskje det er best slik som det er. Droppe lover og regler og byråkratiske prosesser. Vi må nok forsone oss med at slikt vil forekomme fra tid til annen. Verden er ikke perfekt

Jeg er så absolutt ikke uenig med deg Horn.

Gå til kommentaren

Uff nei

Publisert nesten 7 år siden
Men ikke bare det - tenk over dette: Hvis du setter som krav at døden skal være nært forestående - da betyr det at du nekter aktiv dødshjelp til de som virkelig kunne trengt dette. Tenk på pasienter som er varig kvestet av ulykker eller sykdom, sterkt pleietrengende, uten håp om bedring. Eller de som har langsomt framskridende sykdommer, som nok vil ta livet av dem i løpet av noen år, men som underveis vil gi dem store plager, tap av autonomi og en følelse av tapt verdighet. Disse pasientene vil nektes hjelp til å dø - de vil bli overlatt til seg selv, evt. å gjøre et forsøk på selvmord med "vanlige", brutale selvmordsmåter.
Ikke fordi vi prinsipielt sett har avvist dette at leger hjelper pasienter til å dø - for vi vil jo altså tillate dødshjelp til de terminale - nei, vi har bare avvist at akkurat disse pasientene, de med et langvarig lidelsesbilde foran seg - akkurat disse skal nektes hjelp til å dø.
Det er slik Oregon-modellen er - den som de fleste dødshjelpsforkjempere i Norge hyller. Jeg håper og tror du kan være enig med meg i at det er en elendig modell, som vi ikke kan akseptere innført i Norge

Dette ble vanskelig. Syns du argumenterer overbevisende og støtter ditt syn. Her er det trossalt du som er lege og sitter med erfaringen Horn.

Det eneste måten jeg kan forstå problemstillingen, er hvis jeg tenker meg selv i en gitt situasjon der jeg ønsker å dø.

Jeg hadde håpet på følgende:

1. Ikke ta livet av meg hvis jeg er psykisk syk, selv om jeg ønsker det.

2. Dere må kartlegge mitt ønske grundig. Fint hvis profesjonelle kan være med på å vurdere min livssituasjon.

3. Gi mitt ønske tid. Det kan hende jeg forandringer mening. Sørg for at jeg må igjennom flere runder før det blir tatt en endelig besluttning.

4. Sørg for at jeg virkelig er ved mine fulle fem før jeg får aktivdødshjelp.

5. Ikke la en lege ta livet av meg. Det er uetisk og belastende for legen. Gi meg help til selvhjelp. Altså dere gir meg muligheten, jeg trykker på knappen.

6. Så, må beslutningen tas sammen med familie, eksperter, leger og meg selv. Altså det bør være skjønn som til syvende og sist avgjør -  ikke lovverk 

Men det blir jo ganske hypotetisk problemstilling. Allikevel er det kanskje den enste måten jeg kan forholde meg til aktivdødshjelp. At jeg følelsesmessig prøver å se meg selv i en slik situasjon.


Hilsen Hanni

Gå til kommentaren

@Horn

Publisert nesten 7 år siden

Interessant innlegg og betimelig problemstilling.

Jeg vet sannelig ikke hvor grensen skal gå? Det tror jeg heller ingen andre vet sikkert, men å gi fanger aktiv dødshjelp er helt på trynet. Det er nesten ikke til å tro.

Første kriteriet bør kanskje være at du er fysisk og ikke psykisk syk. At du har en alvorlig sykdom med dødelig utgang i løpet av kort tid.

Gå til kommentaren

@Danielsen

Publisert nesten 7 år siden

Takk til Danielsen for hans tålmodighet.

Du er en dreven og dyktig debattant som jeg respekter høyt.

Beklager nedlatende innlegg helt på starten av tråden. Humøret svinger, som påvirker hvordan jeg ordlegger meg. Noen dager er jeg tålmodigheten selv, andre dager er jeg provokativ.

Ha en fin dag Danielsen. Du er en klok fyr som skriver godt.

Gå til kommentaren

@Danielsen

Publisert nesten 7 år siden

Beklager om det blir feil her og der i teksten eller klønete skrevet. Rekker ikke korrektur.

Til Danielsen:

Jeg mente du har moderert deg de siste årene.

Syns du blander kortene. Det blir litt søkt å sammenligne de ti bud med sharia lover. Det er heller ingen motsetning mellom grunnloven og de ti bud? Derimot er det stor diskrepans mellom sharialover og grunnloven.

Hvordan kristne tolker bibelen er for meg likegyldig. Bare ikke fortolkningen går over en grense, der kristne ønsker å undertrykke kvinner, homofile, innskrenke våre frihetsideal som ytringsfrihet, demokratiske rettigheter og selvsagt menneskerettighetene. Derfor blir det til tider rabalder når svovelelskere og kristne homohatere krenker for eksempel homofile. 

Kanskje ikke sekulære muslimer ønsker sharialover?  Men veldig mange av imamene som blir invitert til Norge har holdninger som strider med både grunnloven og menneskerettighetene. Det er ganske grundig avslørt i det siste av HRS. Altså imamene.

Når de imamene sitter med definisjonsmakten, vil det selvsagt få konsekvenser. Særlig unge muslimer, identitet søkende, som ramler mellom to kulturer blir et lett bytte. Da syns jeg myndighetene skal handle og ikke se bort ifra hva som foregår i moskene.  

Hvis nå kristne ønsker et mindre sekulært samfunn kan de stemme på Krf. De kan delta i debatter, som de gjør blant annet her på VD. Det er dog en stor forskjell mellom bokstavstro kristne og bokstavstro muslimer. Det er ikke knyttet integreringsproblematikk til kristne. De er oppvokst i et sekulært samfunn og er fullverdige borgere og integrerte.

Derimot får vi problemer når muslimer har et sett verdier som springer utefra en helt annen kultur, godt forankret i Islam. Konsekvensen er at de bosetter seg i enklaver, der de isolerer seg fra storsamfunnet. Det ser vi da ganske tydelig over hele Europa. Slikt skaper sosial uro og fremmedgjøring Danielsen.

Selv om problemstillingen i teorien kan være ganske lik mellom bokstavstro kristne og muslimer så er det allikevel en stor forskjell. Som nevnt. 

De sharia - lovene er noe langt mere en de ti budene. Islam er detaljorientert og styrer hverdagen til muslimene på detaljnivå. Det hindrer integreringen. Selvsagt velger muslimer å leve etter sekulære lover, men over tid med voksende muslimske befolkning vet vi ikke hva som skjer. Det er den uvissheten som nager meg. Problemene vokser proporsjonalt med antall muslimer. Det vet vi ganske mye om.

Noen, særlig på venstresiden påstår at storsamfunnet ekskluderer muslimer. En form for rasisme fra de innfødte. Vi vet Sverige skårer lavt på rasismebarometeret. Noen undersøkelser viser at de er best i klassen. Myndighetene i Norge bidrar med hva de kan av støttordninger i form av opplæringsprogram, kursing, utdannelse, informasjon, sosialhjelp, kommunalboliger. Ja, alt det vårt moderne velferdsstat kan yte av hjelp. Allikevel ser vi tendensene. Høy arbeidsledighet og segregering. Det gjelder da spesielt ikke - vestlig innvandrere.

Hvordan møter vi muslimer? Jeg syns for eksempel Hege Storhaug tokk litt hard i når hun kritiserte demonstrasjonen. Det tror jeg skyldes at hun over en årrekke er blitt hetset og uthengt i media. (med unntak de siste årene) Det gjør noe med deg når du dedikerer 20 år av ditt liv til å kjempe for kvinner og barns rettigheter, men så blir du hele tiden motarbeidet. Hege har inngående kunnskap om dette. Hvis hun ikke blir hørt, men hele tiden dysset ned, vil retorikken etter en tid eskalere. Tonen blir hard og bitter og uforsonlig.

Utover det syns jeg vi skal kritisere media, som ukritisk hyller en ung jente som åpenbart sverger til shia-fundamentalisme. Det er betimelig syns jeg. Altså meida og ikke ungjenta.

Når det gjelder kjærlighetsbudskapet i koranen kan muslimer selvsagt få lov til å resitere disse versene, uten at vi skal gå i strupen på dem. Så kan de få lov til å se bort ifra  sverdversene som ellers dominerer koranen - greit nok. Jeg har ingen behov for å slå koranen i hode på noen.

Men det er ubalansen i media dekningen som ofte gir vond smak i munnen og som irriterer folk.

Danielsen: "Her tykkjer jeg at du er vrangvillig. Du kan da umulig forstå meg slik at jeg mener at vi ikke skal kritiserer islam og Koranen, at jeg går inn får å skåne islam for kritikk? Det må vi gjerne gjøre. Mitt spørsmål er hvor hensiktsmessig det er i enhver debatt med muslimer."

Debatten dreier seg veldig ofte om hvordan media fremstiller islam. Hvordan de nedtoner utfordringene. Hvordan islam kritikere blir behandlet i pressen. Det har heldigvis forandret seg i det siste årene. Men når akademia, politikere og journalister vrenger på sannheten blir debatten før eller senere polarisert. Det går utover muslimer som bor her. Fravær av en redlig debatt om innvandringen er det som plager folk. 

Jeg er heller ikke sikkert på at det er til noen stor hjelp når for eksempel Hege Storhaug går til kamp mot tvangsgifte, kvinneundertrykking, æresdrap og andre merkelige tradisjoner. For mange unge jenter gjør det vondt verre. De blir isteden sendt til utlandet. Det er veldig vanskelig å gjøre noe med folks tradisjoner. Særlig når de er bundet til en kollektiv bevissthet, der familien og slekta er selve bærebjelken. Det er også sjeldent noen muslimer er blitt straffet i Norge for slike skikker.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere