Torrey Seland

Alder:
  RSS

Om Torrey

prof.em.

Følgere

Fortsatt grunn til å si; dobbel utgang!

Publisert over 2 år siden
Skulle en slik visjon som i Fil 2,10-11, slik jeg forstår denne teksten, ta vekk motiveringen for misjon, dersom alle til slutt blir frelst? For meg er spørsmålet snudd helt på hode også i lys av Johannesevangeliets understreking av det evige liv her i våre liv her og nå.

Debatten 'raser' videre,  og sprer seg nå til nye tråder (og nett-trollene henger på...)

Jeg ser for min del lite grunnlag og hensikt med å fortsette videre i en slik setting. Men jeg observerer og noterer meg at Tor B. Jørgensen fortsatt fastholder at "«For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt til side alle ­referanser til den doble utgang. Jeg hører med blant de i kirkens historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff."

Jeg observerer dermed igjen at a) han aksepterer at det finnes tekster som bekrefter en dobbel utgang, men at han også b) legger dem til side. Det er, sett fra en bibelfaglig side, vanskelig og lite nyttig å fortsette å diskutere med noen som legger til side det de ikke 'liker' av nytestamentlige tekster. I en faglig kontekst ville en slik holdning (sette til side) bli avvist som både usaklig og uvitenskaplig.

Jeg på min side innrømmer at det finnes tekster som er blitt tolket som åpne for en forståelse av en endelig 'gjenopprettelse', men har verre problemer med å se at det tales om en utslettelse (anihilation). Jørgensenser heller ikke ut til å foretrekke den tolkningen. Men, ingen av de nytestamentlige forfattere trekker klare konklusjoner i den retning han gjør, men taler om en dobbel utgang.

Det Jørgensen da gjør, og andre med ham, er at det innføres et tolkningsprinsipp eller 'målestokk' som kalles 'Guds kjærlighet' og/eller 'Gudsbilde'.Denne kjærligheten, 'trumfer forestilingen om evig straff.' Men jeg gjentar det jeg har sagt før: " Guds kjærlighet er da ikke noe som vi har ‘oppdaget.’ Kunnskap om den har vi jo fra Bibelen, og de forfattere som fremhever denne kjærligheten sterkest i Det nye testamente, Johannes og Paulus, taler jo også om den doble utgangen. Hadde de ikke skjønt Guds kjærlighet, de da?

Den forståelsen av Guds kjærlighet som Jørgensen og andre bruker, viser det seg kan brukes til å 'tolke'flere ting på en ny måte. Den brukes f.eks. til å ville endre DnK's dåpssyn til å si at barna blir ikke blir Guds barn i dåpen, de er allerede Guds barn i kraft av skapelsen og Guds kjærlighet ..." ' (Jeg skal ikke her nevne hvilken rolle 'Guds kjærlighet' også har spilt i homofilidebatten..). 

Men Guds kjærlighet er da ikke noe som vi har ‘oppdaget’ og forstått først nå?

Så tilslutt til to tekster Jørgensen refererer til:

"Skulle en slik visjon som i Fil 2,10-11, slik jeg forstår denne teksten, ta vekk motiveringen for misjon, dersom alle til slutt blir frelst? For meg er spørsmålet snudd helt på hode også i lys av Johannesevangeliets understreking av det evige liv her i våre liv her og nå. " 

Det siste først; Ja Johannesevangeliet understreker at en kan få del i det evige livet her og nå; men det understreker jo sannelig også at en kan komme på den andre siden også her og nå, at en kan komme under dommen: "Den som ikke tror er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn" (Johs 3,18b). Men Johs fastholder også at det er en fremtidig dom, der den foreløpige stadfestes, det evige liv oppnås i sin fylde, og den evige dommen virkeliggjøres på samme måte, i sin fylde (5,24;3,16).

Dernest: Filipperbrevet: du har ikke mange eksegeter med deg i denne tolkningen av Fil 2,11-12. Du tolker det som en frelsende bekjennelse som kommer fram her fra de som bøyer kne. Sett i lys av at disse versene refererer til en gammeltestamentlig tekst (Jes 45,23, som er en domstekst med dobbel utgang, jfr. også 65,12), er det mest sannsynlig at også Filipperbrevteksten skal leses på samme måte. Tilsvarende også i Rom 14,11-12 hvor fortapelsens mulighet er angitt i v.15b. Vi kan like det eller ikke, men tekstene peker mot en dobbel utgang. Og en må kunne regne med at Paulus var rimelig konsistent i sine utlegninger.

Så hva da?

Min holdning er å leve med de tekstene vi har, og med de utfordringene de har. H. Hegstad har pekt på (Dagen 27. sept), at "Det er mulig å gå fortapt. Samtidig er det viktig a si at vi ikke vet hvem som går fortapt. Dommen hører Gud til. Og det går ikke an å utelukke enhver mulighet for at Gud til syvende og sist kan frelse alle." OG  "Enten må du undergrave veldig mye av alvoret i forkynnelsen, eller så konstruere og uttale deg veldig mye om hva som skjer i det hinsidige. Dommen må fastholdes, og det samme må fortapelsens mulighet som det Gud ønsker å frelse oss fra."

Det går an å si 'for mye' om det hinsidige, men det går virkelig an å si 'for lite' også.

Exit.

Gå til kommentaren

Belærende arroganse?

Publisert over 2 år siden
belærende arroganse

Det var ikke belærende arroganse, men jeg påpekte at et slikt syn som du anga (som sikkert nok finnes hos mange, dessverre, men det er mange ubibelsk forestillinger out there..)), er ikke et godt ståsted "for å diskutere hva som er et bibelteologisk holdbart svar."(min formulering) Og det mener jeg du vet, og derfor var det for kjapt av deg å si "at det er vanvittig å tro at en god Gud skal drepe og torturere noen i en evig fortapelse."(din formulering). Jeg må innrømme at jeg oplevde det nærmest som flåsete, men svarte ikke med arroganse. Du vet at jeg også kjenner dette materialet.

Gå til kommentaren

Bart Ehrman som guide

Publisert over 2 år siden
Bart Ehrmans bog

Hei. Jeg ser du har kommet over en bok av Bart Ehrman; han har jo  så mange bøker ute nå, at de er ikke vanskelige å finne om enn orienterer seg.

B Ehrman har en liknende bakgrunn som deg, Oddbjørn J, men har forlatt også det, og er vel nå etterhvert mer ateist enn agnostiker. Han har en rekke bøker om tekstkritikk, men også en rekke som gir uttrykk for en helt klar agenda mot kirkelig teologi.

Jeg kan anbefale deg to bøker om du ønsker å  se hva han står for når det gjelder personen Jesus Kristus, og hvilke argumenter mere konservative forskere møter ham med:

B.  Ehrman, How Jesus became God (Den finnes også som Kindle utgave om du foretrekker det)

Mivhael F. Bird, m.fl. How God became Jesus.

God lesning!

Gå til kommentaren

Jeg spissformulerte meg

Publisert over 2 år siden
Jeg spissformulerte meg slik for å fremme en forestilling av hvordan mange tenker om bibelens Gud. Jeg selv tror ikke på verken en evig adskillelse, eller på en evig pine.

Men å spissformulere seg slik gir ingen mening i en seriøs debatt; du vet at selv om 'mange' (noe jeg betviler) har slike forestillinger, er det et dårlig utgangspunkt for å diskutere hva som er et bibelteologisk holdbart svar. I logikkken kalles det bruk av stråmenn; en tegner et (falskt) bilde, og går til angrep på det. Som prest forventet jeg en mer seriøs holdning....

Gå til kommentaren

Emnevridning

Publisert over 2 år siden

Hva om dere tre gutta og verdidebatt veteranene Økland, Avnskog og Tande laget dere en ny tråd hvor dere kunne diiskutere det dere vill; nå er dere langt utenfor denne trådens tema!

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Kjønnsideologi på avveie
av
Marit Johanne Bruset
21 dager siden / 2250 visninger
Den verkeleg raude fare
av
Emil André Erstad
28 dager siden / 2002 visninger
Kunnskapsløst om «koranskoler»
av
Usman Rana
21 dager siden / 1618 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 1396 visninger
KRIK og samlivsteologien
av
Aksel Johan Lund
8 dager siden / 1365 visninger
En fallende stjerne?
av
Vårt Land
21 dager siden / 1273 visninger
Kallmyrs tabbe
av
Vårt Land
24 dager siden / 1195 visninger
Forledet av Frp
av
Vårt Land
28 dager siden / 1128 visninger
Gut eller jente?
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
11 dager siden / 1120 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere