Tor Martinsen

Alder: 13
  RSS

Om Tor

Følgere

RE: Personlig kristen?

Publisert over 9 år siden

28.04.10 kl. 18:27 skrev Henry Michael Ødegaard:

Hva med rett og slett å kalle seg kristen? Treffer jeg på erklærte personlig kristne, skygger jeg banen, kan ikke tenke meg noe mer idiotisk. Når skal alle kristne være like mye verdt? Det neste blir vel stemmerett ved kirkevalg kun for selverklærte personlig kristne.

Du har på en måte rett når det gjelder din kritikk av personlige kristne. De som går rundt å utbasunerer dette hele tiden kan vel neppe kalles for kristne, så om du har denne innfallsvinkelen har du helt rett. Men har du vanskeligheter med uttrykket ”personlig kristen”, da har du et problem.

Med tanke på stemmerett vil jeg si følgende. Er man medlem i statskirken har man selvfølgelig stemmerett, og det vil neppe forandres. I statskirken så trenger man jo ikke være personlig kristen for å være medlem, man trenger egentlig ikke tro på Jesus i det hel tatt. Man blir jo påtvunget medlemskap i det øyeblikket man blir barnedøpt.

I frikirkelige menigheter blir man også medlemmer ved dåpen, men her er dåpen et personlig valg man gjør og man kan følgelig også kalle seg for personlig kristen.

Gå til kommentaren

RE: RE: Personlig kristen?

Publisert over 9 år siden

28.04.10 kl. 23:20 skrev Magnus Leirgulen:
Et uttrykk for dette skillet bør det nok være, men "personlig kristen"  er ikke jeg heller særlig glad i - hva med:  troende kristen - jeg vet ikke. Finnes det noen forslag der ute ?

mvh magnus L

Er det i grunnen noen vits i å endre på et slikt uttrykk som er så godt dekkende som "persolin kristen"? Dette forteller oss jo at vedkommende har tatt et personlig valg, et personlig standpunkt. Vi kan vel ikke alltid følge de menneskene som har vanskeligheter med å akseptere ord eller uttrykk som kristne omgir seg med.

Hva da dersom vi endrer fra "personlig" til "troende" kristen, hvor lang tid vil det ta før noen synes dette er #håpløs ordbruk# som bare er #gjentatte forsøk på å sette skille mellom de ordentlig kristne og de andre#?

Gå til kommentaren

RE: RE: RE: Trådsamling

Publisert over 9 år siden

23.04.10 kl. 16:13 skrev Kjell Kristensen:
Det er altså bortakelsen av loven budene og forskriftene som var meningen å vise til i Efeserne, andre steder står det at han skal gi lovene i deres hjerter og sinn. Det er med andre ord Jesus selv som skal tenke på å forandre tider og lov, for når han kommer tar han vekk lovene buden og forskriftene og vekker de døde opp og forandrer derved også tiden i og med at de døde gjøres udødelig og får evig liv, da er selve tiden også blitt forandret, værre er det ikke.
Mvh Kjell

Men er det ikke slik da Kjell, at når Jesus kommer for å hente sine at det hele gjenskapes slik det var for Adam og Eva før syndefallet? (Ref.: Åpenbaringen 21). Det er da, og først da vi ikke trenger noen lov fordi synden er tilintetgjort, (synd er jo det samme som å bryte Guds lov)

# men noe urent skal ikke komme inn, og ingen som farer med hedensk styggedom og løgn, men bare de som er innskrevet i livets bok hos Lammet. (Åpenbaringen 21,27)#

 

Det Paulus vil fram til i Efeserbrevet #Ved å gi sitt legeme avskaffet han loven med dens bud og forskrifter. Slik skulle han stifte fred og skape ett nytt menneske av de to. (Efeserne 2,15)# er å si at Jesus ved sin død opphevet den delen av lovens bud og forskrifter som inneholder de reglene som regulerte den gammeltestamentlige preste- og offertjeneste, og hvordan man skulle frambringe det daglige offer i form av lytefrie lam som var et bilde på Jesus Kristus. Da nå Jesus har kommet, og ofret seg selv, er det jo ikke lenger nødvendig med det daglige offer som var et bilde på Jesus. Dette ble synliggjort da forhenget mellom det hellige og det aller helligste revnet i det øyeblikk Jesus døde. #Og forhenget i templet revnet i to, fra øverst til nederst. (Markus 15,38)# Dette tidspunktet er skillet mellom den gammeltestamentlige preste- og offertjenesten hvor en prest av Levis stamme var mellommann mellom Gud og mennesker. Denne mellommannen er jo nå Jesus Kristus (1. Tim. 2, 5). Alle rituelle seremonier i GT var kun et bilde på det som skulle komme og bli oppfylt i Kristus. Men å si at loven ikke gjelder lenger er å dra det litt for langt. Det er derfor ikke riktig å si at Jesus selv har endret ”tider og lov”. Når det nå sies at ”loven skrives i våre sinn” så henger dette sammen med Jesu løfte om å gi oss den hellige ånd. Lever vi tett inntil Kristus vil vi ha Den hellige ånd i våre hjerter og derigjennom loven i våre sinn. Lever vi etter Jesu bud, vil vi ikke bli straffet, men det opphever jo ikke loven. Dersom du kjører bil og holder vegtrafikkloven så vil du aldri bli straffet og bøtelagt, men du har allikevel ikke opphevet loven. Slik er det også med Guds lov. Den er evig, men det er bare de som ikke tar i mot Jesus Kristus som sin frelser som blir dømt etter loven, de som har Jesus som sin freler blir regnet rettferdig pga.av Jesu offer på korset.

 

Når det gjelder sabbaten så ble den allerede under skapelsesuken velsignet og lyst hellig.

#Gud velsignet den sjuende dagen og lyste den hellig. For den dagen hvilte Gud etter det verk han hadde gjort da han skapte. (1. Mosebok 2,3)#

Dette er ikke gjort med noen annen dag, kun ukens syvende dag – lørdagen. Videre så minner Herren Israels folk i ørkenen kort tid etter de hadde blitt ført ut av Egypt, men før de har kommet til Sinai at sabbaten, ukens syvende dag, var en spesiell dag for både Herren Gud og folket. #26 seks dager skal dere sanke det. Men den sjuende dagen er det sabbat; da er det ikke noe der." 27 Den sjuende dagen var det likevel noen som gikk ut for å sanke; men de fant ingenting. 28 Da sa Herren til Moses: "Hvor lenge vil dere nekte å holde mine bud og lover? 29 Husk at Herren har gitt dere sabbaten! Derfor gir han dere på den sjette dagen mat for to dager. Bli hjemme, hver hos seg! Ingen må forlate sitt sted den sjuende dagen." (2. Mosebok 16,26-29)# Det står at Sabbaten fortsatt var på ukens syvende dag. Deretter kommer de til Sinai hvor De ti bud blir gitt, og der har sabbaten en helt spesiell plass: #8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! 9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning. 10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer. 11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig. (2. Mosebok 20,8-11)# Fortsatt ukens syvende dag.

Dette er bare tre skriftsteder fra GT. Ordet ”sabbat” i en eller annen form forekommer imidlertid i hele 141 vers i Bibelen, og 21 ganger er uttrykket ”sjuende dag /- dager /- dagen” brukt i forbindelse med sabbaten. Hver gang så henspeiles det på ukens syvende dag. Det finnes ikke en eneste henvisning som tilsier at Herren har forandret sabbaten.

 

 

 

 

Gå til kommentaren

RE: Trådsamling

Publisert over 9 år siden

23.04.10 kl. 08:04 skrev Kjell Kristensen:

Når det gjelder alle disse spekulasjoner om å forandre hellige tider og lover og bud etc. er jeg ganske sikker på at dette indikerer hverken den katolske tro, Paven eller katolikkene, ei heller den Lutherske menighet, eller hva det måtte være av ideer folk måtte slå rundt seg med.

Hvis en bruker det forfattere gjerne gjør i slutten av romaner, og samler alle trådene, blir oppklaringen mye enklere, en må faktisk tenke gjennom hva som tidligere står skrevet om de samme ting, altså lover bud og hellige tider?

Hva sier så Matt.5.18?:  For sannelig sier jeg eder: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel forgå av loven, før det er skjedd alt sammen.

Ok, er vi enige om at dette ikke kan få vært noen av de foreslåtte hedenskaper? Fortsatt har vi blå himmel over hodene våre selv om det faller ned litt aske fra tid til annen, men det er for å stoppe flytrafikken og ikke hviledagen, hviledager har vi nok av både i og utenfor helgene.

Jeg er ganske sikker på at Jesus ordner opp i alt dette rotet med hviledager, sabatter og askeonsdager når han kommer, for det skal ikke forandres en tøddel før han kommer likevel, men når han kommer da skal alt forandres, så da er det bare å knyte skoene på seg og benytte de lover, bud og forskrifter som finnes, og bruke alle de hviledager som ennå gjenstår.

Ef.2.14-15: For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og nedrev gjerdets skillevegg, fiendskapet. idet han ved sitt kjød avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter, forat han ved sig selv kunde skape de to til ett nytt menneske, idet han gjorde fred.

Det er i grunnen en god vinkling du bruker her, ved å samle alle tråder til slutt. Det er jo nettopp det enkelte har gjort da de har listet opp minst 50 tegn på endetidens Babylon, som er nevnt først i denne tråden. Dette er tegn eller karakteristikker som er hentet fra Daniels bok, Paulus 1. brev til Timoteus, Paulus 2. brev til Tessalonikerne, 1. Johannes brev og Johannes Åpenbaring. Det er hevet over en hver tvil at mange av disse tegnene kan brukes på hvem som helst. Både et og flere tegn kan tolkes slik at de passer på meg, på deg, på kongen, på regjeringen vår, ja absolutt alle kan vi finne i et eller flere tegn. Legger vi derimot historien til grunn for vår tolkning (fra ca. 600 f.Kr. og til i dag), er det kun en makt som alle disse minst 50 tegnene passer på. Det trengs ingen frodig fantasi for å kunne se dette i lys av historiske kjensgjerninger, man trenger ikke fantasi i det hele tatt.

Ja, er det ikke godt at Jesus lover oss at ingen ting skal endres i Guds ord. Selv om mennesker opp gjennom historien har gjort sitt ytterste for å tilsløre sannheten så har vi altså Jesu ord på at Hans ord står fast. Derfor så gjelder fortsatt loven som inkluderer de ti bud, for uten loven kan ingen synde da vi ikke har en standard å måle ut i fra.                                                         Et eksempel: Det er i dag ikke noen lov som forbyr oss som fotgjengere å gå på rødt lys. Gjør vi det kan vi ikke blir dømt/straffet fordi det finnes ingen lov å straffe oss etter. Politikerne snakker imidlertid om å innføre en slik lov som ”resten” av verden har. Når de gjør det så vil det være straffbart å gå på rødt lys nettopp fordi vi har en norm i loven som forteller hva som er ulovlig å gjøre. Skulle det da være slik mange hevder at loven i GT er opphevet, ja da finnes det ikke synd lenger, for synd er jo lovbrudd og hvis vi ikke har noen lov lenger da kan vi ikke bli dømt av Herren for å bryte de ti bud, for de er i følge disse menneskene avskaffet. En horribel tanke spør du meg. Men nok en gang; takk og lov for at Guds ord står fast - helt til enden.

 

Hva Ef. 2, 14 – 15 har med denne saken å gjøre forstår jeg ikke, så dette må du utdype litt nærmere for meg. Denne sekvensen av Efeserbrevet handler jo om at Kristus forener hedninger og jøder, dette starter i vers 11 og slutter i vers 22. Det er alltid en fordel å lese vers eller versutsnitt i sin kontekst, for løsrevet kan vi få et hvilket som helst vers til å bety akkurat det vi ønsker det skal gjøre, og det er noen ganger stikk motsatt av hva det betyr i utgangspunktet.

Gå til kommentaren

RE: RE: RE: RE: Hei

Publisert over 9 år siden

Hei Alexander

Pkt. 2:

Her begår du et regelrett overtramp. Du kaller mitt innlegg historieløst og direkte arrogant ovenfor enhver form for intelligens. Det er godt du presenterer deg og foreteller hva slags person du er. Når du samtidig sier ”slik jeg oppfatter det” så bedriver du jo ikke annet enn ukvalifisert synsing.

 

Det var Napoleons general, Berthier, som i 1798 dro til Roma arresterte den daværende pave Pius VI, Giannangelo Braschi, og førte ham til Frankrike hvor han døde i fengsel. Tidlig på 1800-tallet ble paven ”gjeninnsatt” og da falt valget på Barnaba Gregorio Chiaramonti fra Cesna, som tok navnet Pius VII. At den katolske kirke trikser og fikser i sine papirer burde ikke overraske noen, for det har de gjort siden pavestolen ble etablert slik den framstår i dag. Vi vet jo også av erfaring at de lærde mer enn gjerne strides, dersom det er noe man kan strides om.

 

At den katolske kirke ikke ville at folk folket skulle lese Bibelen er jo åpenbart. Bibelen var skrevet på latin, og alle messer / gudstjenester foregikk på det samme språket. Latin var kun for de som hadde studert teologi og ikke for allmuen. Den vanlige borger forsto ikke mye av messer og gudstjenester, og ikke kunne de heller lese Bibelen da den ikke var tilgjengelig på andre språk enn latin, som de aller fleste ikke forsto.

Pavemakten truet med represalier og krig, de forfulgte og drepte annerledes tenkende/troende. Ta for eksempel Columba av Iona (Jona), (521 – 597 katolsk misjonær og klostergrunnlegger) og hans medarbeidere fra Irland. På øya Jona opprettet de en skole, og sendte misjonærer til Skottland, England, Tyskland, Sveits og helt til Italia. Denne Columba hadde funnet ut at den katolske kirke lærte å holde en falsk sabbatsdag i søndagen. Læren om den virkelige sabbaten tok de med seg ut i Europa. Dette falt ikke i god jord hos pavemakten. Den første reaksjonen fra Roma var at de skulle anerkjenne pavens suverenitet. Men har et menneske eller en myndighet/makt rett til å dominere kirken på en slik måte? Dette ville ikke Columba og hans medarbeidere ettekomme, og da viste pavemakten sitt sanne ansikt, og pavens representant uttalte følgende: #Om dere ikke vil ta imot brødre som kommer med fred, får dere fiender som bringer krig. Dersom dere ikke vil gå sammen med oss og vise sakserne veien til livet, kommer de til å gi dere banesåret.# (Fra; D' Aubigné, History of the Refor mation of the Sixteenth Century, kap. 2)

Senere ble enkeltpersoner (Wiclif, Huus, Hieronymus, Zwingli, Luther) og grupper (Valdenserne) bare for å nevne noen, forfulgt over hele Europa da de ikke ville vedkjenne seg pavemaktens overherredømme.

 

Pkt. 3:

Her hevder du at skriften har avskaffet sabbaten, ikke kirken. Kan du komme med en eneste henvisning til hvor dette står? Ikke engang den katolske kirke har funnet grunnlag for denne endringen i skriften, men henger dette som du også nevner på kirkens tradisjoner. 

Den første søndagsloven ble innført 3. mars 321 av keiser Konstantin den store. Dette er den ”tradisjonen” pavemakten bygger på da de hevder å ha både ”tradisjon og myndighet til å forandre sabbaten". Dette at ”Kirken følte de hadde myndighet” har vært brukt av pavemakten opp gjennom alle tider fram til og med Johannes Paul II som i sitt hyrdebrev Dies Domini gjentar og understreker dette (se mitt forrige innlegg).

For å avrunde denne delen vil jeg lime inn et par sitat fra biskop A. Grimelund, Søndagens Historie, utgitt på Den Norske Lutherstiftelsens Forlag.:

-- #”Herrens oppstandelsesdag er vel en minnedag som aldri kan bli glemt eller forbigått i hans kirke; men derav, kunne man mene, følger dog ikke at man skulle oppgi og forlate den av Gud selv foreskrevne og ved skapelsen tydeligvis forut avbildede ”Sabbat” eller flytte denne dag til en annen dag i uken, om enn dette er en slik minnedag. Hertil behøves en likeså utrykkelig befaling fra Gud, hvorved den forrige forskrift oppheves, men hvor finnes en slik befaling? Det er sant, en slik befaling finnes ikke.” Side 18.

-- ”Samler vi nå Hva historien lærer om søndagens oppkomst og søndagens utvikling, så blir summen denne: Det er ikke apostlene, ikke de første kristne, ikke heller oldkirkens konsiler som har påtrykt søndagen sabbatens navn og stempel, men det er middelalderens kirke og skolastiske lære”. (Oldkirken regnes for perioden fra disiplenes tid og fram til omtrent midten av 500tallet, middelalderen fra oldkirkens slutt og til reformasjonen.) Side 37.

-- ”… at det først er en i pavedømmets kirke oppkommet lære at søndagens helligholdelse er påbudt…” Side 47 – 48.

 

Pkt. 4:

Kan du virkelig ikke se at det er en vesensforskjell i budene slik de framstilles hhv i Bibelen (B) og i katolske/protestantiske katekisme (K)?

1. bud er likt

2. bud, B: Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud. (2. Mosebok 20,4-6)

vs.: 2. bud, K: Du skal ikke misbruke Guds navn.

 

3. bud, B: Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren lar ikke den som misbruker hans navn, være skyldfri. (2. Mosebok 20,7)

vs.: 3. bud, K: Du skal holde hviledagen hellig.

 

4. bud, B: Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning. Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer. For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig. (2. Mosebok 20,8-11)

vs.: 4. bud, K: Du skal hedre din far og din mor, så det går deg godt og du får lenge leve i landet.

 

Så jo, budene er endret. Legg spesielt merke til at det andre budet er fjernet i den katolske versjonen, (som Luther adopterte). Dette har vel en bestemt hensikt. Det andre budet forbyr at vi tilber annet enn Gud selv. Hva foregår så i katolske kirker og katedraler over hele verden?  En utstrakt helgendyrkelse og ikke minst Mariadyrkelse. Dette er avgudsdyrkelse i høyeste potens. Derfor er det andre budet fjernet.                                                                   Det fjerde, som har blitt til det tredje, er radbrukket som sagt for å lettere få innpass for søndagshelligholdelse, til tross for at det helt fra skapelsen har vært sabbat på lørdagen, ukens syvende dag. Lørdagen, ukens syvende dag er en spesiell dag, fordi det er den eneste dagen som Gud har velsignet og lyst hellig.

Den sjuende dagen hadde Gud fullført hele sitt verk. Og Gud hvilte den sjuende dagen etter at han hadde gjort alt dette. Gud velsignet den sjuende dagen og lyste den hellig. For den dagen hvilte Gud etter det verk han hadde gjort da han skapte. (1. Mosebok 2,2-3)

 

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5345 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3725 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1292 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1170 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 992 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 931 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 905 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere