Håvard Skarre

Helt enig med Elias her. Folk som kjemper for palestinernes frihet og sikkerhet blir av kristenfundamentalister/kristenzionister beskyldt for det ene og andre, mens de selv sitter å påstår at de er kristne i sin støtte til grov okkupasjon med dertil hørende overgrep osvosv. Venstreradikale og zionister må begge øve seg i å nyansere og se flere sider av en sak.

Det har blitt drevet seriøs Bibelforskning i over hundre år. Storstrand kommer med teorier som har blitt avfeid av forskere i minst 50 år. Det er tydelig at Storstrand leser Bibelen totalt ukritisk, selv snakker han noe om kildekritikk (?), og det virker som om han forstår Bibelen nærmest som en magisk bok gitt direkte av Gud. I tillegg må man visst ta alt for god fisk for å kalle seg troende kristen...

Skal man bedrive vitenskapelig arbeid må man legge sin personlige religiøse tro til side. Man tror selvsagt en hel del ting i begynnelsen av et vitenskapelig arbeid, hvis ikke hadde man ikke begynt arbeidet, men man må ikke blande dette med religiøs tro. Vitenskapelig arbeid kan ikke ha som mål å bevise folks religiøse tro. Da kan det vanskelig være vitenskapelig.

Med Storstrands bibelsyn finner jeg det i det hele tatt merkelig at han har interesse for kildekritikk og vitenskap i det hele tatt. Bibelen, og hans forståelse av den, er jo uansett fasiten virker det som.

Nei, dette overlater vi til seriøse forskere som vet mer enn som så, om både metode og kilden som studeres.

Nå må du skjerpe deg. Har du lesevansker?

Jeg sier ikke at kristne behøver å være politisk interesserte. Noen er veldig opptatt av Gud og Israel og leser Bibelen slik du gjør. Da ender man opp med å blande inn dagens politiske situasjon i sin religiøse forståelse. Det er de færreste kristne som ser på Osloavtalen som en Guds dom. Det trenger vi ikke diskutere. Videre sier jeg at NOEN kristne stemmer på partier mye ut i fra sin religiøse holdning. Slikt er jo ikke rart. En humanist stemmer trolig ut fra flere av sine humanistiske synspunkter. Jeg kommenterer ting jeg har observert. Om det oser politikk av meg, eller deg, er jo ikke poenget her! Du må gjerne være mer, eller mindre interessert i politikk for min del. Jeg konstaterer at noen kristnes Bibel- og gudsforståelse påvirker hva man mener og tror om Israel. Det er vel ikke vanskelig å forstå?

Du er, og skal være, i din fulle frihet til å mene akkurat hva du vil, men det hadde jo vært ok om du så noen enkle sammenhenger her da...  

Ja det er jo en veldig respons du kommer med der. Hvis du synes min uttalelse ovenfor er idioti skjønner jeg ikke hva du gjør på et debattforum. Jeg uttaler meg nokså generelt om forholdet religion og politikk, men du føler deg tydeligvis veldig truffet.   

Ser du ikke at alt det du sier er begrunnet ut i fra Bibelen og en gudsforståelse? Du snakker om Osloavtalen som en dom fra Gud. Altså blander du ditt religiøse syn med politikk. Alle som kan lese og som vet det minste om religion og politikk ser dette. Hvis du finner det naturlig må du selvsagt gjøre det. Jeg sier bare at jeg ikke mener det er riktig. Årsaken til min oppfatning om dette, er at man da ender med at den politiske holdningen fordrer en bestemt religiøs oppfatning. Det kan man ikke forvente av folk.

Når du sier at ”Gud skal gå til rette med de som volder Israel problemer” er du langt inne i både religion og politikk. Det er en ”Gud-på-vår-side” holdning som både Bush og Taliban har demonstrert tydelig de senere årene, og vi ser jo alle følgende av det.

For de av oss som følger litt med har fått med seg at kristen-konservative har stemt Frp de senere årene, grunnet deres ståsted angående Midt-Østen. Et tydelig eksempel på at forståelsen av Gud og Bibelen blandes med stor-politikk.

Dette er én forståelse av tekstene og ikke minst Gud. Du er altså avhengig av at andre får den samme religiøse overbevisningen som deg, for at ditt politiske ståsted skal komme igjennom. Slikt kommer aldri til å skje. Politiske løsninger må bygge på sunn fornuft som mennesker kan enes om uavhengig av religiøst ståsted.

Vi kan ikke, jeg gjentar; kan ikke, bruke en religiøs tekst med en bestemt tolkning som bakgrunn for politikk. Politikk må føres etter fornuft som alle mennesker kan forstå og enes om. Man kan ikke forvente at alle har det samme religiøse synet.  

Enig med Magnus her. I tillegg vil jeg si det er lite gjennomtenkt og klokt å kalle det 99% meningsløst. Svein trekker frem en rekke negative følger av den kristne religionen, noe enhver bør tenke over, og det er absolutt ikke meningsløst. 

Det er godt å se at musikk, kultur og kunst igjen og igjen overgår fysiske grenser og bringer mennesker sammen. Det er ånd.

Trygghet for folk er selvsagt bra. Mye positivt for Israel og USA, med sine økonomiske og politiske interesser her, men det koster altså at mange mennesker føler seg undertrykt, innesperret og rett og slett tråkka på. En vanskelig situasjon som er mer eller mindre håpløs for oss i Norge å mene noe sterkt om. Målet må være at ALLE mennesker får leve i/med den rett alle har om å leve i en trygg frihet.

En tostatsløsning som alle kan akseptere og etterleve er vel den eneste løsningen her? (Jeg sier ikke at det er enkelt å få til...) 

Joda, ser absolutt det. Regner da også med at du mestrer på andre områder enn verdidebatt... hehe. Ironi der også altså.

Godt at du har funnet et sted hvor du opplever mestring da, Martin.

Jeg vet ikke om jeg oppfattes som en av de "vanskelige", men jeg har altså ikke noe bilde på profilen min. Grunnen er at det ikke fungerer å sette det inn av en eller annen grunn. Uansett kan folk finne flere bilder av meg på nett hvis man har veldig lyst til å se hvordan jeg ser ut...

Her står vi nok meget langt fra hverandre så min siste kommentar kommer her.

Jeg tror ikke de som ikke eier nåla i veggen kjenner noen økonomisk frihet. Da er det enda godt man har et statlig system som gir hjelp. Tar du en titt på humanismens historie vil du finne en rekke positive trekk. Kristendommens historie kan ikke skryte på seg å være mer positiv enn humanismen hvertfall. Humanismen og kristendommen er ikke nødvendigvis motsetninger og de har utviklet seg side og side fra kristendommen kom.

Vel. Da har vi hatt en meningsutveksling på dette området. Vi er totalt uenige i det meste og kan la det bli med det. 

Du ønsker en ikke-religøs, men logisk forklaring på hvorfor alle mennesker er like mye verdt?

(Er målet å få bevist at det ikke går an å tenke verdi uten en gudstro? Bare en tanke siden du gjør det så "vanskelig" og legger vel mye premisser for debatten)

Tviler man på at alle mennesker er like mye verdt bør man kanskje stille spørsmålet: Hva er grunnen til at jeg skulle være mer verdt enn andre (eller motsatt)?

Så blir kanskje spørsmålet; mer eller mindre verdt i forhold til hva? Da kommer man fort inn på religiøse tanker, men da faller det utenfor debatten.

Bare noen spm og tanker etter å ha lest innleggene i tråden.

Ja det var det en må kunne kalle et kort svart/hvitt svar.

Hvis humanisme avhenger av et ateistisk livssyn kan jeg være tilbøyelig til å være enig, bortsett fra at ateisten ikke vil ha en gud å erstatte mennesket med da. Men man må altså ikke være ateist for å være humanist. Humanisme handler blant annet om at man hele veien tar hensyn til mennesket som menneske og tenker positivt om menneskets muligheter og evner, samt har stor interesse i at alle mennesker er like mye verdt og skal ha de samme rettigheter.

Jesus var da opptatt av at alle mennesker stiller likt var han ikke? Han møtte menneskene der de var i livet for å hjelpe dem til å ha et bedre liv. Rent humanistisk trekk ved Jesus spør du meg.

Sosialisme kan som de fleste andre ideologier og religioner misbrukes til å undertrykke mennesker. Hovedtanken er uansett at det man gjør skal være til fellesskapets beste. Av ren omsorg søker man til løsninger som inkluderer de svakere stilte i samfunnet og sørger for at alle har det samme utgangspunktet i livet. At alle får dekket de grunnleggende behovene osv.

Jesus var opptatt av at alle mennesker stiller likt overfor Gud og skal ha de samme mulighetene både i religiøst og menneskelig perspektiv. Han var opptatt av at det mennesket gjorde skulle være til det beste for sin neste. Det er vanskelig ikke å se det sosialistiske i dette.

Men det er klart det er lettere å være kristen om man utelukker forvalteransvaret for verden og ikke tar nestekjærligheten på alvor.  

Har merket meg deg som en positiv debattant her inne.

Ville bare si at mitt utsagn som du siterer, er fra en debatt hvor det absolutt var på sin plass å beskrive motdebattantens ståsted (en av mange (ulike) former for kristendom). Det var ingen ufin/lite gjennomtenkt og slarvete kommentar til kristendom generelt. 

Lykke til videre i debatt-tilværelsen.

Nei akkurat. Kan ikke du fortelle meg hva humanisme er da, og hva som er kjernen i sosialistisk tankegang?

Er ikke blant annet ønsket om ALLEs beste og omsorg for "svake" i samfunnet sosialistiske trekk kanskje? Er ikke nåden og tilgivelsen kristendommen skryter av humanistisk så vet ikke jeg!

Men den fordømmende kristendommen som er menneskefornektende og nedbrytende for mange mennesker, som du kanskje foretrekker, har ikke noe særlig av dette over seg. 

Hvorfor er noen grupperinger av kristne redde for det åpenbare sosialistiske og humane ved Jesu liv? Synes diktet er bra, men det er vel å gå litt langt av Børli og påstå at han er frigjort fra tradisjonene/historien etc.

Jeg håper ikke det er slik at man må studere kristendom/religionshistorie for å få med seg at Bibelen er skrevet av mennesker som levde i sin tid osvosv. Det er jo lov å bruke hodet (som man ut i fra kristen tro har fått av Gud til og med). Greit at man med sin frie vilje skal velge, men Gud mente vel aldri at mennesket skulle gå rundt å tro på alt det leser, eller hører?

Da jeg studerte på TF for noen år tilbake hadde jeg prof. Hans M Barstad som foreleser i GT.  Uten å tillegge han noe han ikke mener kan jeg si såpass at han gikk langt i å mene at GT ikke handler om Jesus, hvertfall mange av de sentrale tekstene som tradisjonelt blir sett på som profetier om Jesus (Jesaja blant annet). Det omhandler selvsagt en Messias-skikkelse, men om Jesus er denne skikkelsen blir jo da en diskusjon. 

Enig med deg der. Noen bibelforskere vil gå så langt som å si at Det gamle testamentet ikke handler om Jesus i det hele tatt. Det kan man jo lett si seg enig i om man ikke ser på Bibelen som en religiøs bok. Jødene har jo de samme skriftene og ser ingen sammenheng mellom sin Tanak og personen Jesus.

At frelsen er/kan være vanskelig tilgjengelig mener jeg å se ut i fra den ideen at nettopp Jesus er eneste veien til frelse og Gud. For de fleste i verden er det kanskje ikke vanskelig å få med seg dette, men for noen vil det absolutt være det. Selv om man skulle være informert om kristendommens syn på frelse, så er det ikke gitt at det er lett å tro, eller ta dette til seg.

Tenker kristne i det hele tatt over at det å tro på Jesus innebærer en hel masse annet også? Det innebærer at man stoler på mange av dem som skrev det som har blitt Bibelen. Man må stole på de som samlet skriftene, man må stole på den sterkeste trosretningen som klarte å få makt og dominans, man må stole på 2000 år med tradisjon, tolkning og formidling. Det er gjennom dette og mere til at folk i dag får høre om den kristne forståelsen av Jesus. Hvordan forholder kristne seg egentlig til dette?

Selv tror jeg ikke Jesus er eneste veien til en frelse (dersom det finnes). Om Gud er så glad i mennesket som han i følge Bibelen er, så er det veldig rart om han gjør frelsen så lite tilgjengelig. Han ga mennesket i oppgave å misjonere sier du? Ja han gjorde det, men det er veldig rart at det skulle være avgjørende. Selv om han er glad i mennesket så kommer det klart fram at Gud egentlig var nokså misfornøyd med mennesket også. Rart å gi en så viktig oppgave til folk du ikke har så mye tro på...

Det er mange interessante aspekter ved dette Svein. Dette ble noen av det jeg tenker om det hvertfall.

I følge kristendommen er Jesus eneste vei til frelse ja. Mennesker har vel alltid hatt lett for å være dømmende og sorterende i tanker om hverandre, uavhengig av religion og livssyn. At kristne også er det er derfor ikke noe rart tenker jeg. Samtidig skulle man jo tro at nettopp kristne hadde funnet en sannhet som gjorde det lettere å opptre rettferdig. I praksis virker det desverre ikke slik. Hva skal man da med en kristen tro, om den ikke hjelper oss til/bidrar til en bedre verden her og nå? Det blir ett av mine store spørsmål. De kristne vil da ofte svare at Jesus nettopp er frelseren og veien ut av synden og redningen fra det onde når man dør. 

En vanlig kristen tanke er at mennesket ikke strekker til. Uansett hvor mye det prøver så klarer det aldri å leve opp til idealet. Allikevel er det godt nok for Gud. Nåden vil redde mennesket selvom det ikke har levd perfekt (for det er det ingen som klarer). Slikt kan lett føre til en passiv holdning og man kan få inntrykk av at de kristne er fornøyd så lenge de vet at en selv blir reddet fra helvete...

Nå er det uansett verdiene som er viktige her i livet slik jeg ser det. Om det kommer fra Jesus eller ikke behøver ikke bety noen verdens ting. Å tro på Jesus uten at det gjør noe med verdisynet vil jo være totalt meningsløst spør du meg. Derfor er verdiene det sentrale.