Sigurd Eikaas

Alder: 54
  RSS

Om Sigurd

Mail: sig-eik@online.no. Medlem i kreasjonistforeningen Origo (www.origonorge.no).
Har skrevet "Skapt for at Gud skulle dø", som med sine nyeste redigeringer alltid vil være å finne på: http://www.skaptforatgud.blogspot.no/

Følgere

Mange beskylder intelligent design for å være fordekt kreasjonisme. Men da har man ikke forstått forskjellen.

Kristen kreasjonisme er at man tolker de vitenskapelige funn i lys av Bibelens ord om skapelsen, og at man dermed lar Bibelen være rammen for den vitenskapelige forståelsen. Tolkningen av Bibelen kan variere, feks av skapelsesberetningens seks skapelsesdager, men fellesnevnerne er at det var Gud som skapte og at man forstår skapelsesberetningen som reelle, historiske hendelser, og ikke bare som myter og symbolikk. Kreasjonisme kan også ta utgangspunkt i andre religiøse verdensbilder, og forstå vitenskapen innenfor rammene av disse.

På samme måte tar ateistene (og andre) utgangspunkt i det materialistiske/naturalistiske verdensbildet, og forutsetter at alle vitenskapelige funn skal tolkes innenfor dette verdensbildet. Det betyr at rent prinsipielt, så kan ingen ting forklares med årsaker som ligger utenfor denne verden av tid og rom. Dvs med Gud eller med noe annet overnaturlig. Alt fra psykologi til verdens og livets opphav, må per definisjon, forklares naturalistisk. Dermed blir også en darwinistisk modell, dvs troen på at alt liv har utviklet seg fra en første levende celle, per definisjon den eneste mulige forklaring på livets kompleksitet og mangfold. 

«Intelligent design» betegner en bevegelse som har avvist alle slike religiøse og ideologisk forutinntatte posisjoner, men som mener at de vitenskapelige funn best forklares med en intelligent designer. De mener altså, at hvis man vurderer evidensene uten å være bundet av noen livssynsmessige eller ideologiske paradigmer, - og anvender de samme vitenskapelig kriterier og logikk som man bruker innen andre vitenskaper, feks arkeologi, rettsvitenskap og språkvitenskapene (herunder også SETI-prosjektet), - så peker evidensene klart mot en intelligent designer. Betegnelsen «intelligent design» gjør at mange beskylder dem for at denne posisjonen er forutinntatt, men det er feil. Betegnelsen er kun et resultat av deres vitenskapelige konklusjoner, og henviser derfor bare til at deres konklusjoner skiller seg fra darwinistenes.

Vi ser dermed at det både er likheter og forskjeller mellom disse tre posisjonene. Både kreasjonismen og naturalismen er bundet av sine forutinntatte livssynsmessige og ideologiske paradigmer. Deres vitenskapelige tolkninger og konklusjoner tilpasses derfor aktivt disse paradigmene. Kreasjonismen og intelligent design har på sin side det til felles, at de begge peker på en intelligent designer. Men der kreasjonistene tar utgangspunkt i sin religiøse tro på en bestemt Designer og identifiserer denne ut fra sine religiøse skrifter, så tar intelligent design kun utgangspunkt i de faktiske vitenskapelige funn. De mener altså at naturen gir klare evidenser for at det må stå en intelligent designer bak livet og vår fysiske verden, men forholder seg til at vitenskapen ikke kan uttale seg om det som finnes utenfor den. Intelligent design gjør derfor ingen forsøk på å identifisere denne designeren, men overlater til religion og filosofi å forsøke og si noe om hvem det er. 

Det er det naturalistiske paradigmet som er det rådende innenfor dagens vitenskap, samfunn og utdanning. Jeg poengterer dette spesielt, fordi det er viktig for alle, uansett livssyn, å være seg det bevisstVitenskapen, samt samfunn og skoleverk, er ikke nøytrale i eksistensielle og verdimessige spørsmål, feks om hvem vi er og hvor vi kommer fra. De er dermed heller ikke nøytrale om hva som er godt, rett og sant. For, er vi virkelig bare tilfeldigheter og dyr, eller er vi intelligent designet og Guds spesielle skapninger?

Gå til innlegget

Igjen kommer Andreassen kun med løse påstander om at ID bare er et «god of the gaps»-argument, og at ting, feks proteiner, uansett blir til av seg selv. Og at mine argumenter derfor er «latterlige» og at de må skyldes ignoranse og mangel på kunnskap. Men dette er bare gjentakelser av det han har skrevet tidligere.

Han har imidlertid ikke vist at jeg tar feil i mine foregående innlegg.

Han tar riktignok opp igjen et poeng som han også skrev om i sitt første svar til meg, men som jeg ikke svarte på fordi innlegget da ville blitt så langt: «Som jeg fortalte tidligere så er det eksempler for helt ny funksjon til et protein helt uten endringer av i DNA eller RNA. Det av vi vet dette beviser deg feil»

Mitt svar er, at nei, det beviser slett ikke at jeg tar feil! Det han skriver, tyder på at dette ligger innenfor det potensialet som allerede finnes i genomet, og at denne endringen skyldes epigenitikken, dvs de 98 prosentene av genene som ikke koder for proteiner, men som i stedet har forskjellige styringsfunksjoner (i alle fall 70-80% av dem). Fenomenet er dermed ikke noe evidens for darwinismen, da det ikke har oppstått noe nytt i genomet. 

På den andre siden vet vi jo allerede fra før at biologiske organismer ofte innehar et formidabelt potensiale for tilpasning og variasjon. Feks stammer de fleste hunderaser fra ulven, og det er egentlig utrolig, når man ser hvor forskjellige hunderaser er seg imellom, og hvor forskjellig de kan være fra sin ulve-aner. Men her er det snakk om mange innebygde «mekanismer», feks seleksjon, duplisering og andre rekombinasjoner av gener, samt av-og-på-skruing av gener og annen epigenitikk. Til og med degenerering kan gi nye arter eller skape variasjoner innenfor en art. Feks oppsto blomkålen da to gener hos brokkolien sluttet å fungere. Likedan er mine grå/blå øyne et resultat av at de genene som koder for pigmentering har sluttet å virke. Osv. 

Det Andreassen forteller, er at det er tilfeller der epigenitikken til og med kan variere hvilke proteiner som skal produseres, sannsynligvis etter hvilke behov det aktuelle individet har!

Det som er verdt å merke seg, er at alt dette formidable potensialet for endring og variasjon allerede ligger latent i genomet. Og at dette potensialet er større hos en «ur-art» enn hos de mer spesialiserte etterkommer-artene Feks er dette potensialet mye større hos ulven enn hos en chihuahua, som jo er avlet fram som en fjern etterkommer fra nettopp ulven. Men som derfor også har et mye smalere og mer spesialisert genom (og som derfor også er mye mer sårbart for endringer i levevilkårene, og dermed også mye mer sårbart for utryddelse).

Observasjonen, at det også er slik det naturlige utvalg fungerer ute i naturen, - feks kattefamilien, - har fått mange ID-tilhengere til å sette fram hypotesen om en baraminologisk modell. Altså at den Intelligente Designeren skapte ur-arter, og at det naturlige utvalg og (degenererende) mutasjoner siden har sørget for den formidable variasjon av arter som vi kan se i dag. Feks ur-katten, som siden har evolvert til løver, tigre, gauper, katter, geparder, pumaer, osv. Eller ur-oksen, som siden har blitt til alle kvegrasene. Eller sennepen, som har gitt opphav til bl.a. alle kål-slagene. Osv. Men merk, at det ikke på noe tidspunkt har oppstått noe genuint nytt. Alt sammen ligger innenfor det genetiske potensialet som har ligget der fra da den Intelligente Designeren skapte de forskjellige ur-artene.

Med andre ord snakker vi da om en formidabelt kreativ, intelligent og forutseende Intelligent Designer! 

For min egen del, så har jeg funnet at det er en baraminologisk modell som best stemmer med de vitenskapelige funnene innenfor biologien som jeg kjenner til.


Og når jeg skriver om «faktiske vitenskapelige funn», så viser jeg selvfølgelig til alle faktiske funn, uavhengig av hvem som har påvist dem. Deres tro på ID eller darwinismen spiller jo i dette henseende ingen rolle. Man kan være uenig i tolkningene og konklusjonene de trekker fra sine funn, men faktiske funn er faktiske funn, og enhver  ekte vitenskapsinteressert tar dem selvfølgelig til etterretning. ID og BioCosmos (og jeg) henter altså ikke bare sin kunnskap og argumentasjon ut fra egen forskning, slik Andreassen synes å tro, men fra all forskning.


At man ikke kan identifisere designeren, er ikke noe argument for at et teleologisk produkt derfor må ha blitt til av seg selv. Selv om Andreassen selv måtte mene at det er en slik konklusjon som er «det smarteste».


Videre, hvis Andreassen leser innleggene mine en gang til, så vil han kunne forstå at det er bevisst når jeg noen ganger skriver om darwinister, og andre ganger om ateister. Så nei, jeg blander ikke de to begrepene. 


Andreassen lurer også på hvorfor jeg bruker «darwinisme» og ikke «evolusjonsteori». Grunnen er at evolusjonsteorien inneholder både mikro-evolusjon og makro-evolusjon. Mikro-evolusjon er observert og konstatert, mens makro-evolusjon er det ikke. ID anerkjenner derfor mikro-evolusjon, men mener at makro-evolusjon ikke kan forklares innenfor darwinismen, dvs troen på at alt liv stammer fra en første encellet organisme. Dette blant annet av de grunner som jeg har redegjort for i mine tidligere innlegg. «Darwinisme» er derfor et mer presist uttrykk for hva ID mener ikke har vitenskapelig grunnlag, enn «evolusjonsteori». Hvis jeg brukte «evolusjonsteori», så ville jeg lett bli misforstått, og bli oppfattet å avvise all evolusjon. Noe som jo ikke er tilfelle. Vi vet at det skjer evolusjon, men vitenskapen viser også at denne evolusjonen har klare grenser for sitt potensiale. 

Derfor er både sparkesykkel-eksempelet og Volvo/Opel-eksempelet, gyldige sammenligninger. De genetiske likhetene representerer slett ikke noe bevis for darwinismen. Heller ikke gjør felles (antatte) mutasjoner det, siden like mutasjoner lettere oppstår der den genetiske konteksten ellers er lik. Derfor må andre argumenter veie tyngre, feks det at vi prinsipielt vet at ting ikke blir til av seg selv.


Jeg må gi Andreassen rett i at jeg feilrepresenterte ham da jeg skrev at han påsto at vi deler «99%» (jeg mener det er 98%) gener med sjimpansene. Han skrev, ganske riktig som han påpeker, at vi deler «99%» proteiner. Der var jeg for rask, og beskyldningen min var feil. Dette kan jeg bare beklage.


Men tilbake til Andreassens fortsatte beskyldninger om at jeg bare bedriver «god of the gaps»-argumentasjon. 

Jeg påviste i mitt forrige innlegg til ham, at det jeg anførte ikke er noe «god of the gaps»-argument, men tvert imot den eneste logiske slutningen ut fra de vitenskapelige fakta:

Jeg har bl.a. pekt på det faktum at det ikke finnes noen observasjoner på at verken proteiner eller en levende celle har blitt til av seg selv. 

At dette er helt i tråd med det universelle prinsippet om at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. 

Og at livets fantastiske kompleksitet og ingeniørkunst bl.a. derfor representerer klare evidenser for en Intelligent Designer.

Det eneste Andreassen trenger å gjøre for å tilbakevise disse argumentene, er å legge et eksempel på det motsatte på bordet. Enten et observert eksempel på et helt nytt protein, med en helt ny funksjon, som beviselig målløst har blitt til av seg selv, eller på en levende celle. 

Han kan også vise at prinsippet om produksjonsfaktorene ikke er gyldig, ved å legge et eksempel på et hvilket som helst produkt som inneholder teleologi på bordet, - dvs som inneholder hensikt eller mål, - men som beviselig målløst er blitt til av seg selv. En enkel ting som en pilspiss av flint eller ei tre-sleiv, for den del! 

Men han gjør ikke det. Han bringer ingen slike eksempler eller nye argumenter. I stedet fortsetter han bare å komme med de samme løse påstandene om «god of the gaps», om at ting blir til av seg selv, og om at å argumentere for noe annet er latterlig. Likesom i hans første svar til meg. Det er på tide at han svarer adekvat på de argumentene jeg legger fram. Hvis han da har noe å komme med!


Jeg finner ingenting i de fire linkene Andreassen har linket til som inneholder noe bevis for evolusjon i betydning darwinisme, altså troen på at alt liv stammer fra en første levende celle. De faktiske vitenskapelige funnene som omtales, fungerer evt bare som evidenser for darwinismen hvis man på forhånd forutsetter at darwinismen er sann. Dette er forøvrig typisk for alle «darwinistiske beviser». Alle de faktiske funnene forstås like godt, eller bedre, innenfor ID. 

I tillegg kommer, at dette at ingen evidenser gir noe endelig bevis for darwinismen, kan i seg selv sees på som en evidens for at den fantastiske høyteknologien som den levende celle og alle biologiske organismer representerer, er blitt til på samme måte som alle andre teleologiske produkter, - ved intelligent design!

Gå til innlegget

Om Tunstads «virkelighetens verden»

Publisert 6 dager siden

Forfatter og biolog Erik Tunstad skriver i et innlegg i Vårt Land man. 4 nov. at «Intelligent design har intet grunnlag i virkelighetens verden».

Hva mener Tunstad med «virkelighetens verden»? Mener han «…i de vitenskaplige fakta», eller begrunner han sin påstand i sitt materialistiske verdensbilde? Det han skriver tyder på at han henviser til begge deler. Jeg må avgrense meg til å omtale det siste.

Tunstad kaller feks i innlegget sitt all religion for «fri fantasi». Han er med andre ord ateist og materialist/naturalist, og han forutsetter dermed prinsipielt at ikke noe i vårt univers kan ha sin årsak i noe utenfor denne verden av tid og rom. 

Men denne troen har intet grunnlag i vitenskapen. Naturvitenskapen kan simpelthen ikke uttale seg hva som måtte finnes utenfor vårt fysiske univers. Heller ikke kan den si at det ikke finnes noen ting der.

Tvert imot, så vet vi fra nettopp vitenskapen, at universet ikke har eksistert bestandig, men at den har en begynnelse. Og legger vi da normal logikk og rasjonalitet til grunn, så må vi slutte at universet dermed må ha en årsak. Videre kan vi slutte at denne årsaken nettopp må ligge utenfor vårt univers, - dvs utenfor tid og rom. For eneste alternativ ville være at universet var syklisk på en eller annen måte, men dette har ingen støtte i evidenser. I stedet forteller alle evidenser at universet vil fortsette å ekspandere i all framtid.

Vi kan også logisk konkludere at denne årsaken må være levende, fordi intet livløst kan forårsake en helt ny årsaksrekke, - som jo universet dermed representerer. Osv.

Den forutsetningen som Tunstad legger til grunn for påstanden om at «ID har intet grunnlag i virkelighetens verden», holder dermed ikke. Det naturalistiske paradigmet han legger til grunn for sitt vitenskapssyn, er ikke gyldig. 

Det er tvert imot Tunstads eget ateistiske verdensbilde og livssyn som ikke har noe grunnlag i virkelighetens verden.

Gå til innlegget

Morten A. – om tro, ID og darwinisme

Publisert 11 dager siden

Morten Andreassen har skrevet et meget oppbrakt svar på mitt innlegg «Hvem tøver om ID og BioCosmos». Det tyder på at jeg har truffet noen ømme tær.

Først, det var Voje som påsto en konflikt mellom vitenskap og kristen tro, og likedan mellom vitenskapen og ID/BioCosmos. Dette påpekte jeg at er kun en stråmann, - en feilrepresentering. Det er i tillegg en desavuering av dem, som urettferdig frakjenner dem/oss all rasjonalitet og sannhet. ID og BioCosmos er dessuten ikke religiøse, og legger kun til grunn faktiske vitenskapelige funn i sitt arbeide. Men de finner at tolkningen av disse funnene bedre forklares, når man ikke begrenser tolkningsmulighetene til å måtte være innenfor det naturalistiske paradigmet som vitenskapen vanligvis legger som premiss. Et premiss som er prinsipielt uvitenskapelig, da det ikke på noen måte kan begrunnes i vitenskapelig empiri. Tvert imot! Derfor velger ID og BioCosmos heller å følge evidensene, selv om disse leder utenfor dette «vedtatte» naturalistiske paradigmet. Og det er dette som gjør dem så kontroversielle, og som får den etablerte vitenskapen til så innbitt å forsøke å bekjempe dem. Likesom for Galileo Galilei, da han viste at det da rådende aristoteliske paradigmet ikke var sant.

Kristen tro er forøvrig i aller høyeste grad rasjonell, og trenger ikke i noe henseende å være i konflikt med faktiske, vitenskapelige funn. Faktisk så gir Bibelen klare påstander om verden som vitenskapen siden har bekreftet, bl.a. at universet har en begynnelse og at tiden også er skapt og relativ. Ganske sprekt, spør du meg!

Du spør etter evidenser for påstanden om at proteiner ikke blir til av seg selv, men kun ved informasjon. Men du ville da vel ikke kreve evidenser for at en sparkesykkel ikke blir til av seg selv, men kun ved informasjon? Selvfølgelig ikke. Du tar det for vitenskapelig gitt at sparkesykler kun blir til ved informasjon, siden det aldri er blitt observert at en sparkesykkel er blitt til av seg selv. Heller ikke er det blitt observert noe tilfelle der sparkesykkelen av seg selv er blitt til en helt annen sykkel, med en helt ny funksjon, feks en vanlig trå-sykkel. På akkurat samme måte med proteiner. 

Du påstår riktignok at helt nye proteiner med helt nye funksjoner kan bli til ved mutasjoner i genene. Men igjen, dette er aldri blitt observert, og er dermed ikke noe annet enn nok et darwinistisk postulat, - en tro som darwinistene trenger for å få teorien til å gå i hop så den synes troverdig. Men de samme vitenskapelige prinsipper gjelder for proteiner som for sykler og alt annet: Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til, - materialer, energi, maskiner og…. informasjon. Alle fire må være i tilstrekkelig mengde for at et nytt produkt, med nye funksjoner, skal bli til. Og informasjon i denne betydningen, know-how, - altså informasjon om hvordan noe skal gjøres eller lages, - vet vi av samme type observasjoner at kun blir til ved intelligens. Med andre ord, at det kreves en intelligent designer. Derfor er ethvert funn av informasjon av type know-how, en klar og entydig evidens for en intelligent designer. Det er altså slett ikke noe «God of the gaps»-argumentasjon vi her snakker om, men tvert imot den eneste logiske slutningen ut fra de vitenskapelige funn som foreligger.

Når du skriver at vi deler ca 99 (eg. ca. 98) prosent gener med sjimpanser, så tilbakeholder du viktig informasjon, og det er kanskje bevisst? De genene som du da omtaler er nemlig bare de genene som koder for proteiner. Men det er kun ca 2 prosent av vårt arvemateriale som koder for proteiner. 70-80 prosent av resten har man funnet at inneholder informasjon om nødvendige biologiske styringsfunksjoner og annen epigenitikk. De siste prosentene kjenner man ennå ikke til funksjonen av.

Disse 98 prosentene som ikke koder for proteiner, ble av darwinister inntil for få år siden triumferende kalt for junk-DNA, eller søppel-DNA, og det representerte liksom det ultimate og endelige beviset for darwinismen. Og altså at Gud var overflødig. Men likesom så mange andre av darwinismens «beviser», så har også dette «ultimate beviset» vist seg å ikke være gyldig. 

Dette at «junk-DNAet» likevel viste seg å ha funksjoner, er forresten en av IDs predikasjoner. Man har lenge antatt at dette kom til å vise seg, men man har ikke hatt forskningsmidler til å gjøre den forskningen selv. Derfor ble disse oppdagelsene forsinket med kanskje ti-år, siden darwinistene ikke fant det interessant å forske på det som likevel bare var søppel. Og dermed ble også relaterte medisinske framskritt tilsvarende forsinket.

Men jeg må få påpeke en ting til: Når du viser til våre genetiske likheter med sjimpansene, så må du selvfølgelig være klar over at dette ikke utgjør noen evidens for darwinismen. Likhet er ikke bevis for slektskap. At en Volvo har mange likheter med en Opel, beviser ikke at de er i slekt. Tvert imot beviser det at de er designet etter samme konsept og virkemåter. Med andre ord, så er likheten mellom mennesker og sjimpanser heller evidens for ID enn for darwinismen.

Jeg slutter her, selv om det er flere ting som både kunne og burde vært adressert. Men da blir dette innlegget så aldeles for langt. La meg bare påpeke, at jeg slett ikke driver å kaster dritt på ateistene, slik du påstår. Men jeg forbeholder meg retten til å påpeke det når vi som kristne blir feilrepresentert og desavuert, slik Voje gjorde i sitt innlegg. 

Og fortsatt uten å bli beskyldt for å kaste dritt, så må det også være lov til å  påpeke det, når vitenskapelige teorier og trosbaserte oppfatninger ikke har noe grunnlag i virkelighetens verden.

Gå til innlegget

Hvem tøver om ID og BioCosmos?

Publisert 13 dager siden

Evolusjonsbiolog Kjetil Lysne Voje skriver i Vårt Land 29. okt at Intelligent Design (ID) og BioCosmos gjør ungdom en bjørnetjeneste når vi selger dem et budskap om at gudstro og evolusjonsbiologi ikke kan gå i hop.

Men her har Voje laget seg en stråmann å argumentere mot. For ID og BioCosmos handler ikke om noen konflikt mellom tro og vitenskap. Tvert imot er det nettopp de vitenskapelige evidensene som gjør at flere og flere mener at vi må tenke nytt om livets opprinnelse, kompleksitet og mangfoldighet.

For eksempel forteller alle evidenser at til og med et protein ikke oppstår tilfeldig og av seg selv, men at proteiner kun blir til ved informasjon. Dvs kun ved den produksjonen av proteiner som foregår i den levende celle på basis av DNA, eller ved menneskeskapte prosesser. Molekylærbiolog Douglas Axe forteller i tillegg i sin bok «Sund fornuft» (dansk oversettelse) at et enzym/protein nok kan forbedre en allerede eksisterende funksjon ved mutasjoner (feks nylonase og antibiotikaresistens), men det kan ikke mutere til et helt annet protein med en helt ny funksjon.

Darwinister forklarer dette med at alle proteiner nå er så spesialiserte at de ikke lenger kan mutere til et helt annet protein. Deretter bortforklarer de problemet ved å påstå at det i fortiden har eksistert et «forfader-protein» som var mye enklere og mindre spesialisert, og som så har evolvert til alle de nåværende. Men dette finnes det ingen evidenser for. Det er bare en tro, - et darwinistisk postulat som darwinismen trenger for selv å stå til troende. Man kan dessuten også spørre: «Hva med alle mellomformene som evt. må ha eksistert, - var ikke de spesialiserte?».

Men hvis et protein ikke kan mutere til et annet protein med helt ny funksjon, så kan heller ikke en art utvikle seg til en annen art som krever helt nye proteiner!

På samme måte med den påståtte abiogenesen. Her også påstås det at denne første levende celle må ha vært mye enklere enn noen celle som eksisterer i dag (for ellers ville en tilfeldig abiogenese vært umulig). Men igjen så er dette kun en tro, - et postulat ateistene trenger for å bevare sin ateistiske tro. De siste 70 årene har man brukt enorme summer på å forsøke å få en levende celle til å oppstå tilfeldig, men man er ikke en gang i nærheten! Enhver annen hypotese ville, med sammenlignende resultater, forlengst vært kastet på søpla. Men her dreier det seg dypest sett ikke om vitenskap, men om livssyn. 

For det finnes kristne som tror på darwinismen, og det finnes kristne som tror på ID i en eller annen form. Ateistene derimot, er fullstendig avhengige av å tro på darwinismen. Ellers ville de måtte oppgi sin ateistiske tro, - selve sitt livssyn og ideologiske fundament!

Men når ikke en gang et protein, og langt mindre en levende celle, kan oppstå tilfeldig, så er det Voje selv som tøver når han påstår at ID og BioCosmos driver med tull og tøys. Og det er typisk for (ateistiske) darwinister å patronisere kritikere. Når de vitenskapelige argumentene mangler, blir hersketeknikker og stråmenn eneste mulighet. Slik Vojes innlegg er full av. 

Voje burde slett ikke bli så oppbrakt seg over at flere og flere konkluderer, at den kompleksiteten og ingeniørkunsten som de siste tiårs forskning har vist at livet består av, - samt darwinismens stadig mer mangelfulle forklaringskraft, - utgjør sterke evidenser for en Intelligent Designer. 

Men det er for ateistene, at vitenskapen kommer i konflikt med troen.

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere