Robin Tande

Alder: 93
  RSS

Om Robin

Følgere

Muhammed

Publisert over 5 år siden

Ikke minst i dag spiller bildet de eldste muslimske historikerne skapte av Muhammed, en viktig rolle for muslimer verden rundt.

Nå har jeg begynt å lese en bok som heter Muhammed slik samtiden så ham. Jeg vet ikke om det jeg kopierer nedenfor fra omslaget blir leselig, mem forsøker. Før jeg uttaler meg mer om min oppfatning ville jeg ha satt pris på om noen kan fortelle meg om jeg er på rett spor. Anerkjenner norske muslimer som Tajik denne boken og de kilder den bygger på mon tro? Muhammed er historien om hvordan de eldste arabiske historikerne framstilte religionsstifteren og profeten Muhammed. Deres historieskriving var basert på fortellinger gitt av mennesker som levde samtidig med Muhammed. Halvor Tjønn har hentet fram Ibn Ishaqs, al-Tabaris og al-Waqidis framstillinger fra 700- og 800-tallet. Her får vi fortellingen om Muhammeds barndom og ungdom i Mekka, utvandringen til Medina i 622, erobringen av Mekka og hans liv fram til han døde i 632. Muhammed skildres gjennom de eldste arabiske kildene, som forkynner og som krigerprofet. Leseren blir med på de mange krigstoktene han foretok og slagene han deltok i, og man ledes gjennom beretningene om fordrivingen av jødene fra Medina og om kvinnene i Muhammeds liv. Er så bildet som tegnes av Muhammed sant i historisk forstand? Historievitenskapelig er det neppe det. Vi sitter bare igjen med beretninger fra Muhammeds tilhengere, ikke fra hans motstandere. Ibn Ishaq, al-Tabari og al-Waqidi ønsket gjennom sine verk å bære vitnesbyrd om islams sannhet og om Muhammeds kall. De formet det bildet av Muhammed som er blitt det rådende i den muslimske verden, og som siden er blitt gjenfortalt av generasjoner etter generasjoner av islamske lærde. Ikke minst i dag spiller bildet de eldste muslimske historikerne skapte av Muhammed, en viktig rolle for muslimer verden rundt. Denne boken er'sentral lesning for alle som ønsker å forstå betydningen av Muhammed-skikkelsen for dagens muslimer — og dermed også for vårt vestlige samfunn.
Gå til innlegget

Biskoper og englevakt - be dem holde kjeft!

Publisert over 5 år siden

I Aftenbladet 17. august 2007 fortalte biskop Baasland hvorfor han trodde på beskyttende engler. Han refererer blant annet sin bispekollega i Agder, som forteller om en for ham og hans familie tilsynelatende uunngåelig frontkollisjon. Den kunne blitt fatal, men ble avverget ved inngripen av, etter hans mening, beskyttende engler.

Nå har en ny biskop overtatt bispeembetet i Agder og Telemark, og dets englevakt

"– Jeg har aldri vært så nær døden. Det var et Guds under at det gikk som det gikk, sier biskop i Agder og Telemark, Stein Reinertsen, til Vårt Land...." Og VL refererer fra Fædrelandsvennen:

"– Hva legger du i det i at det var Guds under, Reinertsen?

– Dersom han hadde truffet litt annerledes bak på bilen, hadde vi havnet i grøfta eller rullet rundt.... Jeg skjønner heller ikke hvordan jeg klarte å styre, for jeg var borte en liten stund. Jeg må ha hatt englevakt.

Kona ba for ham

– Englevaktbegrepet problematiseres ofte fordi det antyder at de som ikke overlever ulykker, ikke er under Guds beskyttelse?

– Det er viktig å si at jeg er i Guds hender uansett hva som skjer. Hadde fredag kveld vært min siste dag på jorden, hadde jeg like mye vært i Guds hender...– Betyr det at man alltid har englevakt, men at englevakten ikke alltid griper inn?

– Ja, du kan si det sånn. Hvorfor det noen ganger går godt og andre ganger ikke, det vet vi ikke."

Er slik forkynnelse uproblematisk? Det skjer stadig forferdelig tragiske bilulykker, der hele familier blir drept eller skadet for livet. Hva skal pårørende tro om englenes sortering av de som skal få beskyttelse? Mange troende har i slike situasjoner sikkert fått disse spekulasjonene som tilleggsbelastning til sin tunge sorg. Jeg kunne fortelle veldig mye. Men la meg nøye meg med dette, som faktisk burde være tilstrekkelig:

En venn og kollega av meg var for 40 år siden på bilferie i England, med sin kone og deres tre barn; åtte, ni år og en baby, samt hans svigerforeldre. En svær buss kom over i motgående kjørefelt og bilen ble smadret. Hans kone våknet opp skadet, men ikke livstruende, på sykehuset. Babyen hadde overlevd uskadd, inntullet i en bag bak i bilen. Men hennes mann, foreldre og de andre barn var revet bort? Klarer vi å forestille oss hennes situasjon? Hvordan opplevde hun den første julen? (Ref. andre innlegg om jul)

En biskop fra Agder og Telemark vil vel si at hun burde takke Gud som hadde gitt henne og babyen englevakt. Jeg vil si: Kan noen be disse biskopene om å holde kjeft?

Gå til innlegget

Mulig med bedre dialog?

Publisert rundt 6 år siden

Jeg startet på Vd med kommentaren Hva kan og bør diskuteres? Jeg la opp til noe som skulle vise seg å være mer enn vanskelig. Det er Guds eksistens som er dominerende tema. Redaksjonen initierte en tråd om hvordan kristne og ateister best kan snakke sammen, den fikk dårlig oppslutning. Samme form for diskusjon (les utskjelling) lever i beste velgående. Jeg skrev nettopp en kommentar for tråden Krenkelse. Den var stengt, og jeg ble ikke forbauset.

La meg først si: Jeg har levd hele mitt voksne liv i nettverk og miljø med blanding av diverse kristne og ateistiske livssyn; har aldri opplevd maken. Er vi en gjeng paranoide som finner veien hit, og ødelegger den tilliten denne kristne avisen har gitt oss? Det var han/hun som begynte sa vi som unger. Den får bruke vettet den som mener å ha det, sa mor.

Det er sikkert mange tause innvandrere som følger med. Greit nok at de lærer at vi kan skjelle ut som vi gjør, uten at det fører til verre ting. Håper at de studerer det praktiske liv som jeg nevnte. Og så håper jeg at det debattmessige uvesen vi får i stand her, ikke smitter ut.

Men, hva med en skjerping? Hva med mottoet: Jeg har ansvar for en god saklig debatt! Vi vil feile igjen, selvsagt som de svake mennesker vi er. Men så var det morgendagen, med blanke ark.

Så legger jeg inn den kommentaren jeg brant inne med på den stengte tråden, Provoserer jeg med denne bekjennelsen:

Det er ikke lett å svare slik at man blir forstått, på spørsmål fra personer med helt annen erfaring og livssyn. Om menneskeverd for eksempel, det bringer inn så mye. Jeg satte meg ned, plukket fram og oppsummerte fra hva jeg har skrevet før. Nedenfor forsøker jeg altså å gjøre rede for min posisjon. Så kan motdebattanter trygt føle seg fri til å beskrive mine short-comings. Jeg er i så måte immun mot krenkelse.

Jeg, oppvokst i bedehusmiljø, tror ikke at Gud finnes. Bygdas livssynsmiljø besto kun av kristendom i ymse varianter. Påvirkning fra annen religion og ateisme, fans ikke . Den kristne oppdragelsen var formanende, men langt fra autoritær. Tvilen på Gud gjorde seg gjeldende allerede i førskolealderen. Når Gud skapte menneskene, hvorfor måtte han da drepe dem igjen? Når alle er snille med hverandre i himmelen, hvorfor kommer ikke da alle dit? var spørsmål jeg stilte. Senere leste jeg populærvitenskapelige spissartikler i ukeblad, og et lite utvalg "syndige" bøker var å finne på skolebiblioteket. Men det var ikke direkte livssynsrelatert, og ble ikke satt opp mot Bibel og kristendom. Da vi skolebarna stod i ring og filosoferte, kunne noen spørre; tror dere på gud? Vi visste ikke så mye, men vi visste hva vi snakket om. Det var det vi lærte hjemme og på skole - og pugget; bibelhistorie og trosartikler. Jeg mente at alle menneskene burde komme til himmelen; ubetinget. Jeg hadde jo lært at ingen kunne være annerledes enn slik Gud hadde skapt oss. Derfor ingen mobbing; hverken for store ører, stamming eller dårlige skoleferdigheter. Noen var "slemme" og noen var "snille". Også det var Gud ansvarlig for - tenkte jeg. Jeg hadde altså allerede så tidlig oppfatning av et likeverd; ikke andres lik verdi som gode mennesker for meg som objekt, men lik verdi som objekt for min hjelp og støtte.

Som tenåring hadde jeg helt forkastet det bibelske gudebilde og menneskesyn, og var ateist i forhold til dette og lignende gudebilder. Årsaken var kun å finne mellom bibelpermene. Det mest sentrale, og tilstrekkelig å nevne, er den grunnleggende dualismen: Den allmektige og grenseløst kjærlige Gud skapte menneskene - med "fri vilje" til å velge. Men de fleste ble skapt uten evne til å tro blindt, og dermed tilbøyelig til å velge feil. Som straff for denne "arvesynd" skal de pines evig. For ikke å snakke om denne djevelen, Hvorfor i all verden skulle en allmektig Gud slippe til denne onde makten, som like vel ved jordens ende skal utslettes? Jeg stod ikke overfor - og gjorde ikke - et valg. Utgangspunktet var en innprentet barnetro. Den fikk aldri skikkelig fotfeste. Senere i livet har ingen av mine barnespørsmål funnet et fornuftig svar, bare bekreftelser, og forklaringer på hvorfor slike religiøse forestillinger kunne oppstå.

Hva så, hvilket livssyn hadde jeg, da troen på Bibel og kristendom var vekk? Det var aldri i mine tanker å lete etter en annen og bedre religion. eller å lete etter en evig sannhet. Det ga seg selv; å lære mest mulig om vitenskapens forskning og teorier. Psykologien ga meg mye forklaring. Nå er det hjerneforskningen som avslører oss mer og mer.

Jeg trenger ikke å tro at jeg har full viljesfrihet, og lever godt med min forståelse, i god tro på at jeg er blitt et bra produkt av arv og miljø. Og jeg bidrar med meninger, som jeg håper kan være gode, selv om jeg ser meg som determinert til å ha kommet fram til akkurat disse meningene. Jeg føler at jeg har viljesfrihet, men forstår at det jeg til syvende og sist vil – og gjør - er et resultat av mine kunnskaper, tenkeevne, følelser og egenskaper.

Mening med livet må menneskene selv skape, og legge til grunn for sin adferd og sameksistens. FN forsøker å definere menneskeverd og har vedtatt felles menneskerettigheter. Hvis ateister har et forklaringsproblem, må det være hvor vår motivasjon til å skape dette kommer fra. Det hører sammen med samvittighets- empati- og altruismeproblematikken. Her kommer evolusjonen inn i bildet med teorier som i stor grad gir begrunnet tro.

Biologiforskningen gir stadig flere verifiserbare svar på lenge stilte spørsmål, men det er meget langt igjen. Er moralske følelser bare knyttet til menneskearten? Har ikke dyr slike overfor sitt avkom? Ja hva med en hund, overfor sin herre? Kan overlevelsesmekanismer og evolusjon forklare alt?

Vitenskapen vil aldri stoppe opp; med en evig sannhet om alt. Den vil hele tiden være på vei, og overprøve sine teorier.

Jeg finner ingen grunn til å tro at det må være en styrende Gud. Jeg finner en mengde grunner til å se det bibelske gudebildet og menneskesyn som primitivt og meningsløst. (Men det er millioner av mennesker som klarer å tolke og stryke, så mye at gudstroen bevares) Jeg finner bare i ekstreme tilfeller grunn til å be kristne og andre religiøse om å se bort fra sin tro . Jeg finner god grunn til å be dem om å ikke forsøke å dytte den på andre. Problemet er at mange kristne ser et samfunn uten kristendommen som grunnlag for moralspørsmål og opplæring, som pådyttet ateisme. Det meningsløse i en slik tanke blir lett synlig når flere alternativer kommer på banen.

Naturvitenskap, filosofi og psykologi har vært prioritert lektyre. Metafysikk og filosofering over det ubesvarte. har vært avslappende beskjeftigelse. Jeg har levd godt uten svar på mange eksistensielle spørsmål. Etter at jeg ble pensjonist har jeg vært litt aktiv i avisdebatter, om helt spesielle trosrelaterte problemer.

Blir resultatet av dette "en veldig overbevisende tankegang som opphøyer som nobel en holdning som egentlig ligner mer på feighet, nemlig at det er best å leve et liv basert kun på det man vet sikkert gjennom vitenskapen; og ellers ta valg basert på nøktern logikk."? skrev en debattant en gang. Var det feigt å miste troen på Bibelen? Hva burde jeg i tilfelle ha konvertert til for å ikke være feig? Nei, men det er mye å tenke på, og tenke skal man. Bare død fisk flyter med strømmen. Men man bør unngå plagsomme spekulasjoner. Vi kan bare prøve så godt vi kan å gjøre vårt beste.

Gå til innlegget

Etter vel tre år på dette debattforum vil jeg i dette innlegget først takke Vårt Land for et fint debattilbud. Alle får slippe til med sine verditanker og -meninger, med god takhøyde. Dessverre kan jeg ikke si at vi helt gjør oss tilliten verdig. En tråd om hvordan kristne og ateister bør snakke sammen ble en skuffelse. I denne tråden håper jeg som ateist, å kunne få i stand en kort, avklarende og tillitsfull dialog med en teolog.

Mitt problem som ikke kristen er hvordan jeg bør forholde meg til de forskjellige trosvariantene. Med en fargerik omgivelse hva tro angår, og et innblandende samfunn, slipper en ikke helt unna et slikt problem.

Det er naturlig å først få klarlagt hva troen konkret går ut på, og i så måte er Den norske kirke (Dnk) av den aller største betydning. Her finner man en helt klart formulert lære, ikke minst hva angår det aller viktigste; om frelse og fortapelse. Men det tåkelegges i forkynnelsen, og bortforklares i blant, mer eller mindre. En ond makt ved siden av Gud er en hjørnestein i læren om frelse og fortapelse, og av stor betydningen for menneskesynet. Debatten etter tragedien 22. juli 2011 avslørte skremmende meninger om "ondskap".

Jeg skal i utgangspunktet hoppe over mye jeg har skrevet før, om bakgrunnen for dette innlegget. For de som måtte ha interesse - viser jeg til tråden Religionskritikk - sivilisasjonens medisin. Der oppfordrer Hallvard Jørgensen meg til å ta mine spørsmål til ham i en egen tråd, eksklusivt for oss to. Det gjør jeg her, og håper redaksjonen finner det greit. Andre kan selvsagt kommentere når vi gir oss.

Dermed er jeg her Hallvard: Står du for innholdet i denne artikkelen:

Den augsburgske bekjennelse (Confessio Augustana) Art. XVII Om Kristi gjenkomst til dom
Like ens lærer de at Kristus ved verdens ende skal vise seg for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende.
De fordømmer gjendøperne, som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer.
De fordømmer også andre som nå sprer jødiske meninger om at før de døde står opp, skal de fromme tilegne seg herredømmet over verden, etter at de ugudelige alle steder er slått ned.

Hvis svaret er ja, kan vi gå videre med spørsmål knyttet til dette innholdet - Du har sagt et sted at du er forpliktet på det. Men du skriver så mye som gjør meg usikker. Det burde ikke være nødvendig. Du representerer med et klart ja her, som teolog og prest, din arbeidsgiver og de konservative, vil jeg tro.

Hvis svaret er nei - slik at det som gjør meg usikker, blir mer meningsfullt, kan vi ta det derfra. Men da spør jeg først: Har du virkelig frihet til å forkynne noe annet i et så alvorlig spørsmål, enn det som er Dnk sin klart formulerte trosbekjennelse; ditt eget personlige budskap og ikke kirkens? Du har skrevet mye om troens forandring og utvikling over tid. Hva jeg videre trenger å spørre om, vil avhenge av din redegjørelse. Det er din og kirkens tro og mening jeg spør om. Vær snill og ikke vis til andre, og historiske debatter, men gå rett på sak.

Så må jeg få lov til å si: Jeg hadde en god kristen oppdragelse, og fikk med meg gode leveregler; å vise ærlighet var en av dem. At du er villig til å fronter på denne måten Hallvard, og stå ærlig fram, skal du ha ære av, uansett i hvilken grad du er i stand til å gi meg gode nok svar.

Gå til innlegget

Satan - hvorfor?

Publisert over 7 år siden

Hvorfor skapte Bibelens Gud Satan, den onde makt? - eller hvorfor skar det seg så totalt; for den allmektige?

Livssynsdebatter her på Vd ender som regel opp med en diskusjon om guds eksistens. Dette spørsmålet burde imidlertid være lite motsetningsfylt. Filosofisk interessant ja, men for sameksistens lite problematisk. Satans eksistens derimot, som nærmest er like betydningsfull som Gud i det kristne menneskesynet, er det adskillig verre å kunne forholde seg avslappet til. Denne forestillingen om en ond makt, er faktisk problematisk, først og fremst fordi den skaper angst, frykt og uro. Det positive som mange finner i en sunn og tillitsfull gudstro, blir ofte gjort til noe smertefullt og negativt, på grunn av denne ondskapstroen. Det har sikkert mange, i likhet med meg, kunnet registrere.

Og denne troen burde det være lett å gjøre noe med, og det burde vi forsøke med god samvittighet, selv om vi ikke vil skape problemer for noen. Kritikken som går på total logisk brist og selvmotsigelser, for ikke å snakke om skadevirkninger, har en helt annen grad av berettigelse enn kritikken av troen på en skapende gud. Vi ateister har her et moralsk akseptabelt kritikkgrunnlag - og en slik kritikk er, etter min mening, også nødvendig. 

Men la oss se på det hele:

På frihet.no fant jeg et brukbart sammendrag av det bibelske menneskesynet, av pastor Ulf Magne Løvdahl; som samsvarer med hva jeg har lært, og funnet bekreftet i Bibelen; fram til Satan dukker opp:

"Vi var skapt til å leve i en fullkommen paradis-tilværelse i Eden. Der gikk Gud og menneskene side om side i hagen og nøt fellesskapet med hverandre. Mennesket ble skapt nøyaktig slik Gud ville, med de muligheter og utfordringer som lå i det.

Men noe har tydeligvis skjedd, siden dette ikke er en beskrivelse vi kjenner fra dagens mennesker. Vi ser krig, nød, sult og elendighet. Vi ser også mye fint og flott, men vi vil vel ikke kalle det som skjer på jorden i dag for en paradis-tilværelse. Nettopp en av de verdifulle gudgitte egenskaper gjorde at synden kom inn i verden. Valgfriheten som er en del av vår natur, førte til syndefallet. Mennesket velger å være ulydig mot Gud.

...Det som skjer i syndefallet er følgende: Menneskets sinn (dvs. sjelslivet/sjelen) forvrenges av den onde som menneskene velger å lytte til. Se 1. Mos. 3:6-7....Det er viktig å se at fallet ikke førte til at mennesket mistet noe av sin verdi, eller sitt gudsbilde. Det førte heller ikke til at noe ble satt over mennesket. Mennesket ble ikke nedvurdert av Gud i eller etter syndefallet. Men det førte til at en annen makt fikk rett over oss - nemlig den onde, Satan."

Men for å få vite mer om denne Satan må jeg ty til Illustrert Bibelleksikon, et representativt verk når vi leser listen over bidragsytere og godkjennere. Her et konsentrert utdrag:

Djevelen, Satan

1. Den personlige onde makt i tilværelsen fremstilles i Skriften under en rekke navn, som hver og et angir en eller annen side ved hans natur...

2. Satan er et skapt vesen...Han opptrer i selskap med guds sønner, englene, blant hvilke han dog inntar en særstilling...

3...Opprinnelig god som en Guds skapning  Jud.v.6; 2. Pet. 2,4, er han ved feilaktig bruk av sin frihet blitt forvandlet til det godes absolutte motpol. I en av sine uttalelser om Satan kaster Jesus lys over hvordan denne forvandlingen har kunnet gå for seg: "sannhet er ikke i ham"....Som alle frie fornuftige vesener er han blitt stillet overfor et valg m.h.t. sine gaver og evner...Guds egen person utsettes for hans angrep.

4.Satans makt og innflytelse er stor og omspenner både den materielle og den åndelige verden..."

Hva kan trekkes ut av dette? Skaperens hensikt var å skape vesener å leve sammen med i en fullkommen paradistilværelse. So far so good. Men dette kunne altså ikke gjøres enkelt og greit? Av en eller annen grunn måtte det tilveiebringes en sorterbar mengde prospektive paradisvesener, der bare de færreste skulle være aktuelle for paradiset? Mens de fleste skulle sorteres vekk, til en smertefull fortapelse. Det er i relasjon til dette - meget mildt sagt merkverdige - behovet, og denne forkastelige hensikten, at skapelsen av Satan må forstås? Eller fins det en annen måte å forstå det på? Jeg bare spør

Legg merke til at det understrekes at Satan er skapt - altså av Gud. Legg videre merke til at han - denne opprinnelige engelen er skapt med "gaver og evner"; også onde slike, som han er gitt frihet til å velge. Vi som ikke forstå noe av dette, forundrer oss selvsagt over at Gud skapte ham med slike onde gaver og evner - tilgjengelig for valg. Han muliggjorde således i det minste det onde. Hvorfor??? Gud visste til og med i sin allvitenhet, at det onde valget ville bli gjort; og hadde kontroll som den allmektige skaper? Men han skapte det hele - til tross for at alt så langt var såre vel! Det snakkes om at livet og tilværelsen må ha en hensikt og mening, derfor må det være en skaper.

Satan og det onde ble ikke skapt av Gud sier dere kanskje? Av hvem/hva da?

Og denne grenseløse selvmotsigelsen og mangel på logikk, finner de troende mening i? Gud den allmektige skaper - hva stelte han i stand? Uten et helvete ingen himmel, og uten en ond og mektig djevel ingen Gud - eller hva? Mange kristne har mange ganger her på Vd og andre steder gitt det eneste(?) svaret de har: En dåre som meg, forstår ikke Bibelens lære. Men forklar meg i så fall det jeg ikke forstår.

La meg til slutt tilføye at det for meg er eiendommelig å sitte her, idet vi kan skrive år 2013, og skrive dette; mens jeg kommer i hu at jeg for 80 år siden, som sønndagskoleelev med barnetroen i behold, stilte spørsmålet: Hvorfor kommer ikke alle menneskene til himmelen? Når du blir voksen vil du forstå, var svaret jeg fikk. Jeg er altså i så måte ennå ikke blitt voksen.

Jeg håper på kommentarer fra visse kristne debattanter som jeg har fått respekt for her på Vd.- kommentarer som viser vilje til saklighet. Hvis jeg er usaklig, tar jeg gjerne imot konstruktiv kritikk.

Ha et godt nytt år!

Gå til innlegget

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere