Robin Tande

Alder: 91
  RSS

Om Robin

Følgere

"Ondskap" To vidt forskjellige menneskesyn i total kollisjon..

Publisert rundt 2 måneder siden - 139 visninger

Debatten om det onde har igjen blitt prioritert her på forumet. I innlegget For ondt til å være sant linker Nyhus til et innlegg fra seks år tilbake i tid. Gikk inn og ser at jeg der som nykommer på Vd har fyldige kommentarer. De er ikke noe mindre berettiget i dag. Tilpasser dem derfor her.  

Når ordet ondskap blir brukt i betydningen lidelse må det bety lidelse for alle levende organismer. Og lidelse er vi i stand til å se hos dyr. Denne ondskapen var altså der lenge før det var mennesker som kunne filosofere omkring den. Etterhvert som mennesket tok form skjedde ingen unntakelse i så måte. I alle fall, hvorfor all denne lidelsen? Det dreier seg om å kunne føle smerte. Det har evolusjonen sørget for: levende vesener skal flykte fra det som skader og utsletter. Det gjelder alltid å kunne overleve. Uten slike midler og ordninger hadde det ikke blitt avansert liv i det hele tatt.

Men de intense debattene dreier seg om det man kaller «intendert ondskap», som jo Bibelen befatter seg med. Og dens ondskapsbegrep burde hos oss for lengst være utgått på dato..

Hva visste Bibelens forfattere om naturen og menneskene, og hva vet vi i dag? Skal troen tilpasses kunnskapen, eller omvendt? De som bare tror har tilsynelatende fått subjektiv (egenopplevd erfaring) kunnskap om dette. Er slikt holdbart?

La meg her igjen få kommet med mitt utdrag fra et seminarforedrag av Lars Walløe 1981, med grunnlag i en bok: Mexicos erobring 1521, gjenfortalt etter Bernal Diaz, en av Cortes' menn. Foredraget kan leses i sin helhet i boken IKKE-KRISTEN ETIKK av Thordis Støren:.

 "Selve teksten er en eneste rekke skildringer av grusomheter; fryktelige henrettelser, tortur, nedslakting, avtaler med de innfødte, som bare ble inngått fordi de ga strategiske fordeler, og som altså ikke var ment å skulle holdes. Og som derfor ble brutt ved første passelige anledning.

Som barn ga skildringene meg mareritt. Som voksen skremmer fortellingsmåten meg mer: fortelleeren er ikke perverst dvelende ved grusomhetene; han er heller ikke unnskyldende – vi var nødt å benytte grusomhetene for å nå våre mål. Begge disse fortellermåtene ville jo egentlig innrømmet det moralsk forkastelige i handlingene. Diaz forteller derimot stolt om grusomheten, som om handlingene var moralsk høytstående. Enda rarere er det at oversetteren ca. 1920 ser ut til å godta denne moralske vurderingen fra forfatteren.

Jeg leste boka flere ganger mot slutten av 1940-årene, og trakk selvfølgelig paralleller til det jeg etter hvert leste og hørte fra siste verdenskrig. Det er dessverre lett å finne tilsvarende eksempler fra nyere tid. Hva mener jeg egentlig med tilsvarende eksempler? Jeg mener ikke alle handlinger som har grusom virkning på dem de går utover. Handlingene skal være unødvendig grusomme (i forhold til den rasjonelle begrunnelse for handlingene) og utførelsen av dem skal bli oppfattet som moralsk dyd blant en gruppe mennesker som handleren føler tilhørighet til. Alle disse kravene er oppfylt for beretningene til Diaz. Dessverre er det selv med disse strenge kriteriene lett å finne eksempler også fra vår tid.

Hvilke psykologiske forklaringer kan man så gi på slike handlinger og på den moralske opplevelsen av dem? En mulighet er å bruke psykiatriske diagnoser, både på dem som utfører handlingene, og på dem som godtar dem. Noen fortjener opplagt psykiatriske diagnoser. Harald Ofstad har brukt Adolf Hitler som eksempel på et spesielt ondt menneske. Jeg synes eksempelet er dårlig. Både Hitler og mange av personene i den nærmeste kretsen omkring ham hadde opplagt en så avvikende psykologi at de etter min mening unndrar seg enhver moralsk vurdering, på samme måte som en schizofren kvinne som dreper sine barn med øks gjør det. Jeg viker allikevel tilbake for å bruke psykiatriske forklaringer på alle dem som deltok i grusomhetene i Mexico og i tyskokkuperte områder under siste verdenskrig...

Mitt syn er; at denne typen handlinger, og den moralske opplevelsen av dem, hører hjemme i vår normale psykologi, eller om man vil, i menneskets normale biologi, og at de vil ha muligheter for å opptre hos de aller fleste av oss i bestemte situasjoner.

Synspunktene er altså at det finnes en biologisk bakgrunn for mange aspekter av adferd hos mennesker på samme måte som hos andre dyr. Denne bakgrunnen blir genetisk overført, og den er utviklet som resultat av biologisk seleksjon. Disse arvelige tilbøyelighetene blir så omsatt til konkrete adferdsmønstre i samspill med miljøfaktorer under utviklingen av individene.

Så lenge synspunktet bli fremstilt generelt, er det kanskje lite kontroversielt. Det har i alle fall vært vanlig akseptert blant biologer helt fra Darwin først formulerte det. Synspunktene begynner å divergere når man forsøker å presisere hvilke aspekter av adferden til mennesker som hovedsakelig er biologisk bestemt. Mitt syn er at så vel tilbøyelighetene til aggressive handlinger i en rekke situasjoner, som tilbøyeligheten til hjelpsomhet og oppofrelse i andre situasjoner, er en del av menneskenes biologiske arv, og at vi må ta hensyn til denne biologiske arven når vi forsøker å forandre de sosiale forholdene menneskene lever under, enten det gjelder sosiale forhold i det små, i familie, i ungdomsgrupper, på arbeidsplasser og lignende, eller i det store, mellom organisasjoner eller stater."

Forskjellige former for aggresjon (grunnlaget for "intendert ondskap") var altså der for å gi individet overlevelsesevne. Evolusjonsmekanismen avslørte så at altruisme - empati og samvittighetsfølelse - fører til den beste måten å være egoistisk på; gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.

Men mitt syn er at et menneskes onde handling verken er mer eller mindre "intendert" enn en hunds handling - eller en naturkatastrofe for den saks skyld, for å være konsekvent.

Det dreier seg altså om to helt grunnleggende forskjellige menneskesyn.

Det vitenskapelige synet - godt sannsynliggjorte teorier og forståelser - finner jeg presentert i sitatet ovenfor. Men Walløe trekker noen slutninger der vitenskapen er tilbakeholden. Sistnevnte arbeider kontinuerlig på vei mot mer kunnskap.

Det andre - det bibelske - tillater jeg meg å hente fra en meget representativ kilde - Illustrert Bibelleksikons 1990 utgave. Medarbeidere til dette er 78 teologer og professorer, derav ni biskoper, nevnes kan Erling Utnem som norsk redaktør for verket, og Sigurd Lunde:

"G.T.

Opprinnelig var ondskapen fremmed for den menneskelige natur. Gud skapte mennesket i sitt billede, og da skaperverket var fullendt, var alt i Guds øyne "såre godt" Ved syndefallet ble det annerledes. Fra nå av blir ondskap menneskets natur.

N.T.

Ondskapen som uttrykk for det falne menneskes natur blir her enda sterkere presisert, først og fremst av Jesus selv. I Mat. 12,34 har "ond" særlig potensert betydning og vil her si den forherdelse og forstokkelse mot Guds nådetilbud som fariseerne gir uttrykk for ved å avvise hans sendebud. Nådeforakten er den mest kvalifiserte form for ondskap, noe som derfor også utfordrer den sterkeste vredesdom. Som slike nådeforaktende kaller Jesus Israel en "ond slekt"...Det kristne syn på mennesket er at det er radikalt ondt, og at det bare kan avstå fra sin ondskap og gjøre det gode i kraft av nyskapelsen i Kristus ved Ånden (gjenfødelsen) - Fariseismen deler ikke dette syn. Den hevder menneskets frihet til å gjøre godt og ondt. Det har en fri vilje til å holde loven. Gud har gitt valgfrihet.

Hos Paulus kommer det til radikal erkjennelse av at mennesket uten Ånden (uten Guds reddende kraft i Kristus) er ubehjelpelig fortapt og avmektig overfor det onde i sin natur...Mennesket er ved Adams fall blitt unntaksløst ondt og kommet i syndens fangenskap....Som i G.T. hevdes også i N.T. at all ondskap er inspirert av Satan og hans åndehær."

Om Satan, også kalt Djevelen:

"Han er den onde i absolutt mening. Opprinnelig god, som en Guds skapning, er han ved feilaktig bruk av sin frihet blitt forvandlet til det godes absolutte motpel ....Guds egen person utsettes for hans angrep....Satans makt og innflytelse er stor og omspenner både den materielle og den åndelige verden. Han kan bruke naturens krefter., og menneskets ondskap, eller manglende innsikt....Helbredelsen av de besatte er et betydningsfullt tegn på Jesu seier over Satan."

Hvordan skal så ateister og kristne snakke om dette? Når det gjelder for eksempel problemet Breivik så er det vel enighet rent pragmatisk: Han må ikke få anledning til å gjøre mer galskap. Men hva med de fremtidige konsekvensene for samfunnet og vår omverden? - i det politiske, og når det gjelder livssynsengasjement? Hvordan samarbeide for en best mulig sameksistens og en funksjonell verden? Det er ikke så lett, og det har vel neppe vist seg å være noe lettere i flerkulturelle samfunn?

Gå til innlegget

Opplyst humanisme eller hjerterå pragmatisme?

Publisert 10 måneder siden - 6095 visninger

Kjærlighet og barmhjertighet eller hat og hevn?

I disse debattene fremstår svært mange i mine øyne, med et menneskesyn som kanskje burde vært utgått på dato. 

Etter 20. juli tragedien skrev jeg på Vd:

"Når et barn er født, er det utstyrt med et bestemt sett av arveanlegg. Og så begynner omverden å påvirke det, på godt og vondt. Personligheten, med evner og mangler, er til enhver tid resultatet av dette samspillet mellom arv og miljø. Og individets handlinger kan ikke frigjøres fra de kunnskaper, følelser, forståelser og evner, det er gitt – og selvfølgelig ikke selv har skapt.

Ingen vet hva vårt kjæreste, som vi holder i armene, uforskyldt kan ende opp med å bli, hvis alt går galt. Det har i disse dager vært sagt mye om ondskap og kjærlighet. For noen år siden ble en ung jente på nordvestlandet drept av en nederlandsk gutt på ferie. Under rettsaken var det to mødre som falt gråtende om halsen på hverandre. Kanskje er det håp?"

Men la oss begynne med begynnelsen hva meg og dette angår. Jeg vokste opp i et pinsevennmiljø i Troms før krigen. Grei og problemfri oppdragelse, men opplevde fra fødselen av et sterkt møte med diverse varianter av "det ondes problem".

Som en viss motsigelse mot fri vilje og ansvar overfor Gud, lærte de meg at ingen kan være annerledes enn slik de er skapt av Gud: Derfor er det stygt å erte (mobbe). Per kan ingenting for at han har fregner. Rolf kan ingenting for at han er tunglært i regning og lesing. Og Klaus, som får mye bank av sin far, som han har arvet sinnelag fra, kan ikke for at også han har et ustyrlig sinne. Dermed var spiren til mitt menneskesyn lagt. På søndagskolen spurte jeg: Når de som kommer til himmelen blir gjort snille der, hvorfor kommer ikke da alle dit? Om man er "determinert" av evolusjonen/naturen og miljøet, eller av en skapende Gud blir det samme.

Senere i livet har denne forståelse av vår begrensning stadig blitt underbygget av det jeg har lest om forskning og teorier. Jeg kan nevne tre bøker blant de viktigste kilder: Det skjulte menneske av Harald Schjelderup, for over 50 år siden; Straffen som problem av Johs. Andenæs for snart 25 år siden; og Descartes feiltagelse av Antonio Damasio for et par år siden.

Leste for lenge siden om amerikansk forskning som avslørte ting som tyder på at samvittighets- og empatisvikt som kommer til syne i tenårene kan skyldes CP. Tenk dere at eneggede tvillinger blir rammet av dette slik at den ene får skade på det motoriske senteret i hjernen; Han blir sittende i rullestol med dårlig taleevne, men gode evner og empati, omgitt av mennesker som viser ham kjærlighet og omsorg. Den andre virker først uskadd. Men skaden har rammet empatisentret for hans vedkommende, slik at han etter hvert blir en voldsforbryter, straffet hatet og fordømt av alt og alle. Hvis han så samtidig skulle ha en pedofil legning (som han heller ikke selv har påført seg) så er « det verste monstret» på plass. Hvor blir det av rettferdigheten? Spekulativt? Nei slett ikke. Livsprosessene består av slik tilfeldig påvirkning av alt liv og individer, menneskene inkludert. Nytter ikke? Primitive menneskesyn og gudebilder har motbevist slike moderne kunnskaper en gang for alle?

Men de betraktninger jeg her gjør meg til talsmann for, feies kanskje med rette bort slik den britiske konservative statsminister John Major gjorde i et intervju i februar 1993 i forbindelse med en oppsiktsvekkende forbrytelse, da han ønsket at allmenhetens holdning ble endret fra tilgivelse for forbrytelse til medfølelse med offeret: «Samfunnet trenger å dømme litt mer og forstå litt mindre,.»

Dette innlegget er spørrende. Jeg har ikke fasiten, men bidrar med min forståelse og mine meninger i håp om at jeg er blitt et brukbart produkt av arv og miljø.

 

Gå til innlegget

Ondskapens problem - En ny kjærkommen reformasjon på gang?

Publisert rundt 1 år siden - 1230 visninger

Jeg klipper fra innlegget Satan - Hvorfor? som jeg skrev for fire år siden:

"På frihet.no fant jeg et brukbart sammendrag av det bibelske menneskesynet, som samsvarer med hva jeg har lært, og funnet bekreftet i Bibelen; fram til Satan dukker opp:

"Vi var skapt til å leve i en fullkommen paradis-tilværelse i Eden. Der gikk Gud og menneskene side om side i hagen og nøt fellesskapet med hverandre. Mennesket ble skapt nøyaktig slik Gud ville, med de muligheter og utfordringer som lå i det.

Men noe har tydeligvis skjedd, siden dette ikke er en beskrivelse vi kjenner fra dagens mennesker. Vi ser krig, nød, sult og elendighet.......Det som skjer i syndefallet er følgende: Menneskets sinn (dvs. sjelslivet/sjelen) forvrenges av den onde som menneskene velger å lytte til. Se 1. Mos. 3:6-7....Det er viktig å se at fallet ikke førte til at mennesket mistet noe av sin verdi, eller sitt gudsbilde. Det førte heller ikke til at noe ble satt over mennesket. Mennesket ble ikke nedvurdert av Gud i eller etter syndefallet. Men det førte til at en annen makt fikk rett over oss - nemlig den onde, Satan."

Men for å få vite mer om denne Satan må jeg ty til Illustrert Bibelleksikon, et representativt verk når vi leser listen over bidragsytere og godkjennere. Her et konsentrert utdrag:

Djevelen, Satan

1. Den personlige onde makt i tilværelsen fremstilles i Skriften under en rekke navn, som hver og et angir en eller annen side ved hans natur...

2. Satan er et skapt vesen...Han opptrer i selskap med guds sønner, englene, blant hvilke han dog inntar en særstilling...

3...Opprinnelig god som en Guds skapning  Jud.v.6; 2. Pet. 2,4, er han ved feilaktig bruk av sin frihet blitt forvandlet til det godes absolutte motpol. I en av sine uttalelser om Satan kaster Jesus lys over hvordan denne forvandlingen har kunnet gå for seg: "sannhet er ikke i ham"....Som alle frie fornuftige vesener er han blitt stillet overfor et valg m.h.t. sine gaver og evner...Guds egen person utsettes for hans angrep.

4.Satans makt og innflytelse er stor og omspenner både den materielle og den åndelige verden..."

Hva kan trekkes ut av dette? Skaperens hensikt var å skape vesener å leve sammen med i en fullkommen paradistilværelse. So far so good. Men dette kunne altså ikke gjøres enkelt og greit? Av en eller annen grunn måtte det tilveiebringes en sorterbar mengde prospektive paradisvesener, der bare de færreste skulle være aktuelle for paradiset? Mens de fleste skulle sorteres vekk, til en smertefull fortapelse. Det er i relasjon til dette - meget mildt sagt merkverdige - behovet, og denne forkastelige hensikten, at skapelsen av Satan må forstås? Eller fins det en annen måte å forstå det på? Jeg bare spør."

Jeg fikk fra de troende kun svar i form av gjentakelser av det for meg ubegripelige.

Men nå er jeg blitt møtt med en tro jeg kan fatte langt bedre. I en vennlig og forståelsesfull dialog med meg avslutter sogneprest Runar Foss Sjåstad slik:

"Om det finnes en god Gud, noe jeg tror at det gjør. Må det også finnes en ond makt. Hvis ikke det finnes en ond makt (som tilsynelatende for øyeblikket er like sterk som Gud), vil alt både det gode og det onde tilfalle dessverre den ene Gud. Dette gjør det særlig problematisk. Fordi da blir Gud spaltet. Jeg tror for øvrig ikke at Gud både er opphavet til det onde og det gode, men opphavet utelukket bare til det gode. Dvs at det onde har et annet opphav. Og dette opphavet må derfor være gjennomsyret ondt. Mao kan det umulig være både godt og ondt i Gud. Bibelens kjernebudskap formidler Gud som god. Men periferien i bibelen formidler ofte Gud som ond. Derfor må kjernebudskapet være riktig, og det andre feil iht Gudsbildet."

En slik tro, er riktig nok for meg mer problematisk  enn det jeg tror, nemlig at ondskapen som rammer levende vesener kun er en følge av naturens regulerende drivkrefter. Følelse og ondskap er kun våre  ord på det vi opplever? Det store spørsmålet, som vi neppe får et godt svar på, er om det ligger noe hinsidig (flere dimisjoner) bak - at liv og det hele har oppstått. Er kanskje våre begreper som evig, årsak og opprinnelse meningsløse i en slik sammenheng?

Men, jeg har aldri hatt problemer med å se at religion kan virke positivt for mange, for å gi dem en eksistensiell trygghet i livet, og kanskje mer til. Jeg besitter så visst ingen evig sannhet. Min agenda er god sameksistens, og her har jeg møtt en utmerket støttespiller i den unge sognepresten Runar Foss Sjåstad. Måtte bare den stor skare slå følge.

Gå til innlegget

Frelste, hellig og totalt feilfrie?

Publisert over 1 år siden - 1088 visninger

Jeg pleier å like å vite hva mine medmennesker med et annet livs- og menneskesyn enn meg, egentlig mener og står for.

I en fersk tråd leser jeg følgende av Daniel Krussand, støttet av Sigurd Eikaas:

"Gode gjerninger er et resultat av å være en gren på vin-treet.  Alt er av nåde, både frelsen og de gode fruktene - vi roser oss ikke av noen av dem.  Ef 2:10 sier vi skal vandre i de ferdiglagte gjerningene.  Ofte sier kristne at de "er syndere tvers igjennom".  Dette er ikke sant, vi er hellige - tvers igjennom!  1 Pet 1:15."

Dette kvalifiserer for en egen, gjerne kort, tråd. Kunne nevnte herrer, eller andre som sier seg enig, fortelle meg om jeg virkelig leser riktig - nemlig dette: Vi de sanne kristne, som er frelst av nåde, vi er hellige og gjør kun gode gjerninger!?

Jeg inviterer ikke til diskusjon med meg, vil kun være sikker på meningen. Jeg mener å ha sett relatert diskusjon kristne imellom, men er det virkelig det jeg leser man mener om seg selv?

Gå til innlegget

Steining av utro kvinner

Publisert over 2 år siden - 2503 visninger

 - Ny tråd etter oppfordring fra Basim Gohzlan

Hallo igjen Basim. På min tråd om dette skrev du:

"Ved første øyekast på innlegget ditt ser jeg at du tar opp mange temaer på en gang. I en slik debatt egner det seg dårlig å ta opp flere saker på en gangen. Jeg foreslår derfor at du velger kun en av sakene og så tar vi opp dem sak etter sak, hver på sin egen tråd slik at debatten holdes ryddig. Er det greit?"

Jeg forstår nå at du mener at allerede første helt begrensede spørsmål til deg bør tas opp i ny tråd.. Så her gjør jeg det. Mer selektivt kan det neppe bli:

Tar du og ditt muslimske miljø klart og ubetinget avstand fra steining av utro kvinner?

Gå til innlegget

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Farlig retorikk
rundt 8 timer siden / 975 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 9 timer siden / 6714 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 9 timer siden / 1192 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 9 timer siden / 1192 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 9 timer siden / 6714 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 9 timer siden / 6714 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 10 timer siden / 6714 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 10 timer siden / 1192 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 10 timer siden / 6714 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 10 timer siden / 1192 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 10 timer siden / 1192 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 10 timer siden / 1192 visninger
Les flere