Petter Olsen

Alder: 50
  RSS

Om Petter

Medieleder i Indremisjonsforbundet og ansvarlig redaktør for bladet vårt, Sambåndet, på papir og nett. Forlagssjef i Sambåndet Forlag.
Følg også ImF-bloggen min: https://www.imf.no/blog/

Følgere

Haltende?

Publisert over 3 år siden
Magnus Husøy – gå til den siterte teksten.
interesting times

Hei, Magnus Husøy, og takk for respons!

Det er godt mulig at bildebruken min er litt haltende (!) - om det er det du vil fram til!

Gå til kommentaren

Enig eller uenig?

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel – gå til den siterte teksten.
har en sagt A, må en også si B.

God kveld, Geir Wigdel, og takk for respons!

Jeg klarer ikke helt å bestemme meg for om du er enig eller uenig med meg:-)

Uansett; det jeg forsøker å få fram, er at biskopene, i form av Bispemøtet, hadde lagt frem et enstemmig forslag til vedtak. Det ga dem en betydelig styringsrett over i alle fall årets Kirkemøte i vigselssaken.

Forslaget gikk ut på at det skulle lages en ny liturgi for likekjønnede i tillegg til den som alt er der. Det forteller meg at biskopene mente det var en forskjell på kjønnspolarisert ekteskap - som er det som beskrives i Bibelen - og kjønnslikegyldig "ekteskap" - som er helt fremmed for Bibelen (som også er grunnen til at jeg bruker hermetegn).

Når biskopene endte opp med å stemme for forslaget om at den nye liturgien kan brukes av begge former for par, mener jeg de sier at det ikke var så viktig med en tilleggsliturgi i det hele tatt. Da framstår argumentasjonen deres i forkant noe underlig. Når vi da også vet at de hadde makten til å hindre en sammenblanding av liturgiene, mener jeg det er rimelig å si at de spente bein for seg selv.  

Gå til kommentaren

Sluttord (?)

Publisert over 3 år siden
avslutter jeg med å si

Takk for en krevende og saklig debatt!

Gå til kommentaren

Jesus som menneske II

Publisert over 3 år siden
Den siste Adam ble en ånd som gir liv

Ja, Kjell G. Kristensen, jeg har ingen problemer med å akseptere at jeg er i behov av å "vokse i nåde og kjennskap til vår Herre og frelser Jesus Kristus!" (2. Pet 3,18).

Men noe kunnskap mener jeg å ha fått del i, og den synes å stride imot en del av de tingene du hevder.

Slik jeg etter hvert har forstått deg, og særlig etter kommentar #19, mener du nærmest at Jesus ikke var et menneske av kjøtt og blod, eller at han på et tidspunkt før han ble tatt bort fra jorden, sluttet å være det. Det kan jeg ikke se at stemmer med Bibelen.

Du vender i kommentar #19 tilbake til Joh 8,23. Din forståelse av uttrykket at Jesus ikke er "av denne verden", synes å være at Jesus ikke har en jordisk ætt. I kommentar #17 viste jeg til Joh 17,14 og 16 og påpekte at Jesus brukte det samme uttrykket om disiplene, som jeg mener det ikke kan etterlates tvil om at hadde en jordisk ætt!

Du mener det er mer relevant å vise til Joh 3,31, der det kontrasteres melllom "den som er av jorden" og "han som kommer ovenfra". Herfra går du direkte til 1. Kor 15 (som jeg kommer tilbake til). Jeg kan fortsatt ikke se at Joh 3,31 sier noe annet enn 8,23, nemlig at Jesus var både sann Gud og sant menneske.

De som står bak 1988-oversettelsen av Bibelen til norsk, mener at Rom 9,5 også er relevant for Joh 3,31. Det synes jeg også. Her står det (om løftene til Israel) at "dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet (min uthevelse), han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen". Skulle ikke dette være et klart uttrykk for at Jesus var både sant menneske (med en jordisk ættetavle) og sann Gud? For meg er det i alle fall det.

Så går vi til 1. Kor 15, der du særlig har vært opptatt av versene 45 (kommentar #13) og 47 (kommentar #19). I v. 47 kontrasteres det, ganske riktig på lignende måte som i Joh 3,31, mellom "det første mennesket", som var "av jorden", og "det andre mennesket", som er "av himmelen". Så trekker du inn v. 45, og her kommer det fram at "det første mennesket" er Adam, mens "den siste Adam ble til en ånd som gir liv".

Vi er enig om (?) at "den siste Adam" er et bilde på Jesus. Men herfra har jeg problemer med å forstå deg. Hva mener du med at "det er med andre ord en form for utvikling vi ser her?"?

I 1. Kor 15,35 innleder apostelsen et emne, nemlig "hvordan oppstår de døde? Hva slags legeme trer de fram med?" Paulus forklarer at det finnes både himmelske og jordiske kropper. Legemet som legges i graven ("blir sådd" v. 42a), er et naturlig legeme (v. 44a, annen oversettelse: "en kropp som hadde sjel", jf. 2. Kor 2,14a)), mens det som står opp, er "et åndelig legeme (v. 44). som "oppstår i uforgjengelighet" (v. 42b). Og, som jeg nevnte i kommentar #15, i oppstandelsen får de kristne "bære bildet av den himmelske" (v. 49) og blir lik den siste Adam (Kristus) (jf. Rom 8,29 og 1. Joh 3,2).

At Adam "ble til en levende sjel" (v. 45a), sikter til 1. Mos 2,7 om at Gud bokstavelig talt blåste luft inn i det første menneskets lunger.

Hva betyr det så at "Den siste Adam ble til en ånd som gir liv" (v. 45b)? Her vises det til andre del av versene før, et legeme som preges av "uforgjengelighet" (v. 42), "herlighet" og "kraft" (v. 43 og "åndelig" (v. 44). Dette er altså en ny legemlig tilværelsesform. At det ikke er snakk om en ikke-legemlig ånd har vi jo Jesu eget ord på i hans møte med disiplene etter oppstandelsen: "en ånd har ikke kjøtt og ben. slik dere ser jeg har" (Luk 24,39), og det at han spiste (stekt fisk og honningkake, v. 42-43).

Uttrykket "ånd som gir liv" forklares i Joh 5,21. Jeg tror det er mer relevant i denne sammenheng enn din henvisning til Predikeren.

Du sier at Kristus betyr "frelser", men det er jo litt upresist. Jesus er et navn som betyr "Gud frelser", mens Kristus er gresk form av den jødiske tittelen Messias, som betyr "den salvede".

Jeg er utfra 1. Kor 15 helt enig med deg i at "Adam er et bilde på forgjengeligheten, og Krisus er et bilde på uforgjengeligheten. Jeg vil også tro vi, utfra 1. Kor 15, er enig om at det første mennesket, Adam, ble opphav for menneskeheten generelt (v. 22), mens Krisus ble opphav for en ny mennskeslekt (v. 47) bestående av de som tror på ham. Her er det også svært relevant å vise til Rom 5,12-21. Men dette utelukker altså ikke at Jesus hadde en jordisk slektstavle de årene han levde på jorden. At "det andre mennesket (Jesus, min kommentar) er av himmelen" (v. 47b), sikter til Jesus som den oppstandne, som ble sendt fra Gud og lot seg føde inn i mennskeslekten.

Så sier du at "disiplene er en del av Kristus" og siterer fra det apokryfe, gnostiske Tomas"evangeliet". Det fester jeg ikke lit til og finner ikke grunn til å si noe mer om det.

Om du, med dine bemerkninger om sønn, ønsker å utforde Jesus som sønn av Gud og (slekts)sønn av David (min kommentar #17), vet jeg ikke, men jeg håper ikke det.

 

 

  

 

Gå til kommentaren

Jesus som menneske

Publisert over 3 år siden
Jesus sier at han ikke er av denne verden

Jeg tror det må være første gang noen har anklaget meg for å ville "argumentere meg bort fra skriftene":-)

Joh 8,23 kan ikke forstås som om Jesus der sier at han er uten en jordisk ætt. I sin yppersteprestlige bønn i Joh 17 sier jo Jesus også om disiplene at "de er ikke av verden" (v. 14 og 16).

Gjennom Hebreerbrevets forfatter sier Jesus (11,5): "Derfor sier han når han trer inn i verden: Offer og gave ville du ikke ha, men et legeme dannet du for meg". Og hva sier ikke engelen Gabriel til Maria (Luk 2)? "Se, du skal bli med barn og føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus. Han skal være stor og kalles Den høyestes Sønn. Gud Herren skal gi ham hans fars (min uthevelse) Davids trone, og han skal være konge over Jakobs hus til evig tid" (v.31-33). Paulus skriver at Jesus "kom i menneskers liknelse" og "i sin ferd var funnet som et menneske" (2,7).

I kjernefamilieforstand hadde Jesus en mor og en stefar (og yngre søsken). Han ble født inn i kong Davids slekt. At han var sant menneske er ikke til hinder for at han også var sann Gud. Og det er det jeg tror han påpeker i bl.a. Joh 8,23.

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere