Tor Jakob Welde

Alder: 51
  RSS

Om Tor Jakob

Pastor i Den Lutherske Bekjennelseskirke
www.luthersk-kirke.no
evanluth.com

Følgere

Publisert nesten 2 år siden
Kjell Haugen – gå til den siterte teksten.
På den tiden ble de som hadde slike utenomekteskapelige avkom steinet. Så ikke alt ble forklart i våre utvalgte evangelier....( men andre steder.. ) 

"Han ble holdt for å være sønn av Josef" (Luk 3,23), så de fleste trodde nok at Jesus var Josefs og Marias avkom (selv om det jo ikke var tilfelle). Dermed unngikk de, så vidt vi vet, noen straffereaksjoner. For øvrig ble visstnok loven om steining (for utroskap osv.) nokså sjelden anvendt i praksis (husker jeg å ha lest et sted...).

(Men det "dramatiske" som Geir Wigdel og jeg diskuterer, har ikke noe med steining å gjøre, men flukten til Egypt. Og den passer greit inn (mener jeg - og mange andre) mellom "frembærelsen i tempelet" og reisen tilbake til Nasaret.) (Jf. oversikten i åpningsinnlegget).

Gå til kommentaren

Publisert nesten 2 år siden
Geir Wigdel – gå til den siterte teksten.

står det hos Matteus: "Da han kom dit (til Galilea) bosatte han seg i en by som heter Nasaret".

Ingen, ved sine fulle fem, ville skrevet det slik dersom de før flukten ti Egypt hadde bodd i Nasaret. Jo mer Welde forklarer, jo tydeligere blir det at denne synkroniseringen kun finnes i hans hode og ikke i bibelens beretninger.

Denne synkroniseringen er nok ikke noe nytt som jeg har funnet på. 

En god grunn til at Matteus skriver det på den måten ("da ... bosatte han seg i en by som heter Nasaret") er selvsagt at leserne av denne boken hans ikke tidligere er blitt introdusert for navnet Nasaret. (Og disse leserne hadde nok ikke lest Lukas-evangeliet først. For Matteusevangeliet ble antagelig skrevet noen år før Lukasevangeliet.) Så dette med Nasaret var nytt for dem. Dette har altså (igjen) med hvordan denne historiefortelleren som levde for nesten to tusen år siden disponerte stoffet/hendelsene han hadde valgt ut til å være med i boken. Du gjør dette mye vanskeligere enn det er nå, Wigdel. 

Matteus kunne selvsagt ha tilføyet: "og der (i Nasaret) hadde han og Maria bodd også noen år tidligere" e.l. Men det gjorde han altså ikke. Av en eller annen grunn unnlot han også å nevne at Jesus ble omskåret. Dette her har ikke noe med å være ved sine fulle fem eller ei å gjøre.

For en historieforteller fins det ulike måter å disponere og presentere materialet sitt på. Det går an å fortelle om en serie hendelser i strengt kronologisk rekkefølge (dette er sikkert det vanligste i vår tid), men det går også an å fortelle om en serie hendelser i "logisk" rekkefølge (uten å være så nøye med kronologien hele tiden), hvis det kjennes mer praktisk, for forståelsens eller oversiktens skyld. Fortellerteknikk er ulik fra kultur til kultur og i ulike århundrer og årtusener. Dersom man ikke vil ta med slike ting i beregningen, må jeg dessverre karakterisere det som vrang vilje, Wigdel.

Gå til kommentaren

Publisert nesten 2 år siden
Uansett passer ingen i Herodes dynastiet inn i Matteus opplysninger om at fra bortføringen til Babylon (år 584 fvt.) og frem til Jesus gikk det 14 ættledd (490 år) i Matt.1.17

Herodes den store var ikke etnisk jøde, men nabateer (nordarabisk folkeslag som hadde grunnlagt et rike øst for Jordan, med Petra som hovedstad). Han hadde konvertert til jødedommen. Men siden han ikke nedstammet fra Abraham og David, passer jo verken han eller sønnene hans inn i "slektslisten" i Matt 1. 

Gå til kommentaren

Publisert nesten 2 år siden

Hvordan i all verden skal man forstå at Rakel gråter over sine barn samtidig med Herodes jakt på Jesu - barnet?

Inkluderer ikke v19-20 Herodes også? Hvor, når og hvem stod da for Jesu korsfestelse sammen med Pilatus, hvis han døde mens Jesus var i Egypt? Luk 23,12

Her er det mye ugrei forståelse både mellom Matteus, Jeremia og Lukas?

Når det gjelder Herodes, var det en hel rekke ulike herskere ved det navnet. (Men dette har visst andre forklart her på tråden)

Når det gjelder ordene fra Jeremia: Hvis du leser sammenhengen de er hentet fra, vil du se at det er et langt stykke poesi, en profeti om noe svært gledelig som skal skje en gang i fremtiden. Men midt i den store gleden kommer plutselig disse sørgelige ordene om Rakel som gråter. 

«Betlehem og omegn» (der Herodes’ soldater ble sendt for å drepe små guttebarn) inkluderte stedet Rama (bare 1,5 km utenfor Betlehem). Der var Rakels grav (1 Mos 35,19-20), et av de hellige stedene i landet og godt kjent. Da alle småguttene ble drept der i området, "var det som om Rakel stod opp av sin grav og gråt over sine barn» (står det i en bibelkommentar).  

Eventuelt kan vi kanskje tolke det som at Rakel (en av nasjonens mødre) her står for/representerer alle sine  gråtende "døtre" i Betlehem og omegn.

Like etter den store gleden at den lovede Messias var født i Betlehem, skjedde altså samme sted denne store sorgen, som ifølge Matteus var en oppfyllelse av profetien hos Jeremia. 

Gå til kommentaren

Historiefortelling i oldtiden

Publisert nesten 2 år siden
Geir Wigdel – gå til den siterte teksten.
Alle som leser fødselsfortellingene som de står, ser at Matteus forteller at Maria og Josef bodde i eller nær Betlehem fram til Jesu fødsel

Hvor ser alle dere andre at Matteus forteller dette du påstår? Hvis dere ser nærmere etter, forteller Matteus absolutt ingenting om hvor i landet familien bodde før hovedpersonens fødsel. For Lukas blir dette naturlig å ta med (i forbindelse med at han nevner keiserens skatteinnskrivning, reisen osv.), mens Matteus velger å ikke bruke tid og plass på å fortelle om akkurat det, men bare hovedpersonens føde- og oppvekststed. (Jf. f.eks Wikipedias fyldige biografiske artikkel om Knut Hamsun, der man heller ikke har funnet det nødvendig å fortelle om hvor Hamsuns familie oppholdt seg i årene før gutten ble født, bare føde- og oppvekststed.) 

Legg forøvrig merke til at Matteus ikke nevner omskjærelsen (en viktig sak i jødisk liv), bare at gutten fikk navnet Jesus. Betyr dette at Lukas og Matteus er uenige om hvorvidt Jesus ble omskåret og frembåret i tempelet? Er det en motsigelse her? Selvsagt ikke. Det er en selvfølge at gutten  ble omskåret på den åttende dag. Matteus har bare ikke brukt tid og plass på å fortelle om dette. De fire evangeliene er ikke ment som fullstendige "biografier" om Jesu liv, nemlig.

Geir Wigdel: «Ut fra Lukas eget utsagn om sannferdighet og øyenvitner, er det helt uforklarlig at han ikke tar med en så sentral begivenhet som flukten til Egypt.» 

Vel, jeg vil faktisk heller si at i en fremstilling om Jesu liv og lære er det i grunnen svært lite «sentralt» at han som lite barn ble tatt med på flukt til Egypt. Fikk dette noen betydning senere? Ble det på noen måte bestemmende for Jesu liv og lære? Nei. Derfor er det ikke nødvendig at Lukas tar dette med. 

Grunnen til at dette er betydningsfullt for Matteus å inkludere, er jo at en hovedhensikt for ham er å vise jødiske lesere (som tydeligvis er målgruppen, i første rekke) at mange gammeltestamentlige profetier faktisk gikk i oppfyllelse med Jesus, noe som betyr at han er den Messias som var lovet og som de ventet på. «Fra Egypt kalte jeg min sønn» osv.  

Lukas har en litt annen hensikt, og en annen «målgruppe», nemlig hedninger (dvs. ikke-jøder), grekere, romere osv., som ikke har mye forkunnskap om profetiene i GT, derfor går han heller ikke mye inn på disse. Og det at han «har gått nøye gjennom alt fra begynnelsen av», betyr selvfølgelig ikke at han må ta med absolutt alt han har hørt. Hovedvekten er naturlig nok på Jesu offentlige virksomhet, undervisning og gjerninger, lidelse, død og oppstandelse. At Jesus som lite barn så vidt unnslapp kong Herodes’ vrede, blir i det store og hele ikke spesielt sentralt og viktig.

Geir Wigdel: Det står også eksplisitt at de dro tilbake til Nasaret uten dramatikk etter at omskjøring og andre formalia var ordnet

Lukas 2,39: "Da de hadde gjort alt som Herrens lov påbyr, vendte de tilbake til Galilea, til sin hjemby Nasaret." Det står egentlig ikke helt "eksplisitt" at ingenting dramatisk skjedde i mellomtiden. Men... jeg forstår jo at noen kan stusse på akkurat dette du påpeker. Saken er bare at slik Lukas har valgt å disponere stoffet (det utvalget av hendelser han tar med), så er jo «hjemreisen til Nasaret» det som følger som neste punkt etter «frembærelsen i tempelet». Andre ting har hendt i tillegg, som kunne ha vært nevnt, men i Lukas' "selection" inkluderes altså ikke disse, og dermed uttrykkes det slik som det står i dette verset. 

Det mener jeg er helt innafor, og innebærer ingen reell "motsigelse", spesielt når vi (som vi bør) tar med i beregningen betydelige forskjeller mellom den tidens kultur, «fortellertekniske konvensjoner», språk og stil, og det vi nå i Norge to årtusener senere er vant med og forventer. Vi forventer ikke å se akkurat samme «struktur og stil» i historiefortelling fra det 1. århundre (eller det 9. eller 16. århundre) som vi forventer i historiske dokumenter fra det 21. århundre, gjør vi vel? 

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
21 dager siden / 2879 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
27 dager siden / 2042 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
9 dager siden / 1093 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
23 dager siden / 608 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
8 dager siden / 562 visninger
Sommerstille i stormen
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
30 dager siden / 404 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere