Oddvar Moi

Alder: 62
  RSS

Om Oddvar

Jeg er prest i Oslo katolske bispedømme, for tida bosatt i Oslo. Jeg har også egne nettsider: http://aomoi.net/odv og en egen blog http://aomoi.net/blogg

Følgere

En passende straff

Publisert 7 måneder siden - 510 visninger

Oslo katolske bispedømme hadde noen år en uakseptabel måte å registrere medlemmer på, men nå er deres praksis god, og medlemstallet er større enn noen gang før.

Nå som det er blitt kjent at statsadvokaten ikke anker tingrettens dom og strek (langt på vei) er satt for konsekvensene av Oslo katolske bispedømmes uakseptable medlemsregistrering, kan jeg selv si meg ganske godt fornøyd med resultatet. OKBs tidligere økonom ble i tingretten frikjent fra påstanden om bedrageri; ganske klart og tydelig frikjent ifølge dommen. Det er jeg glad for.

Dernest dømmes OKB til en foretaksstraff for uaktsomt bedrageri, og det syns jeg også er passende – for vi rotet medlemsregistreringen skikkelig til for oss selv noen år. Dommen sier: «Retten finner ikke bevismessig dekning for å konstatere forsett fra foretakets side. Det er systemsvikten som er kritikkverdig i denne saken, og retten er overbevist om at denne svikten må karakteriseres som grovt uaktsom. Det manglet rutiner og retningslinjer. Det manglet ikke på advarsler … uten at det ble fulgt opp på en forsvarlig måte. …»

Ellers legger jeg også merke til at dommen bare beskriver selve registreringsmetoden, som ble avsluttet i oktober 2014. Den antyder ikke med ett ord at ting som skjedde de månedene OKB arbeidet med å få tidligere registrerte personer til å bekrefte sitt medlemskap, skulle være lovstridig, men det var jo pga. mistanker om nettopp slikt at OKB ble politianmeldt.

Saken er ikke helt avsluttet, siden det er berammet en sivil sak om et års tid, der OKB sier seg villige til å betale tilbake støtte for alle som hadde blitt feilregistrert, men ikke for personer som virkelig var katolikker – selv om de ikke hadde blitt registrert på korrekt måte. Får OKB medhold i den saken, vil erstatningsbeløpet reduseres til ca. 25% av det stat og kommune krever. Men OKB har allerede inngått avtaler om tilbakebetaling både med staten og kommunene, så dramatikken rundt dette har blitt svært redusert.

Alle som følger med vet også nå (bl.a. fra tallene for 2016 og 2017) at Den katolske kirke i Norge har flere medlemmer enn noen gang før, og alle er nå korrekt registrert. Det er altså ingen grunn til å tro at vi noen gang fikk støtte for flere medlemmer enn det antallet katolikker som bodde og bor i Norge. Det faktumet bør også hjelpe til å redusere dramatikken.

Vårt Land skrev i en leder for noen uker siden (9. desember) at denne saken har ført til et «omdømmetap for Den katolske kirke» og at «det gjenstår å se om kirken er i stand til å bygge opp det som er ødelagt».

Her vil jeg svare: Det avgjørende er at Den katolske kirke i Norge på en skikkelig, ryddig og korrekt måte holder orden i sitt medlemsarkiv, og at alt som har med økonomi og kontakt med myndighetene å gjøre holder en høy standard. Så langt jeg kan se er dette tilfelle i dag.

Gå til innlegget

Alvorlig feil registreringspraksis eller for mye penger?

Publisert 8 måneder siden - 552 visninger

Jeg kommenterer det et par av mine prestekollegaer nylig har skrevet på Verdidebatt om den katolske medlemsregisreringssaken.

 

Et par av mine prestekollegaer har nylig skrevet på Verdidebatt om den katolske medlemsregisreringssaken, og jeg syns Torbjørn Olsens innlegg (se her) var en del bedre enn Arne Kirkesboms (se her). Olsen skriver tydelig om hvor uakseptabel praksisen vår mht medlemsregistreing var i årene 2010-14; Kirksebom er enig i dette og det er jeg også – for et par år siden kalte jeg praksisen «amatørmessig».

Men så går Olsen videre og skriver om at myndighetene har hatt feil fokus når de angriper pengene vi katolikker har mottatt, heller enn andre aspekter av vår tidligere praksis som var uakseptable (at man registrerte mennesker uten å ha kontaktet dem, og uten å ha sjekket om de virkelig var katolikker.) Olsen skriver at vi katolikker jo kunne ha hatt langt flere medlemmer registrert i svært mange år bakover om vi bare hadde gjort grundig og skikkelig arbeid med å få registrert dem.

Kirseboms fokus skjønner jeg derimot ikke, for praksisen med å registrere medlemmer uten å ha spurt dem først, stoppet jo i oktober 2014. Etter den tid har vi hatt en akseptabel registreringspraksis, som vel her er hovedsaken for å få reparert vårt skadde omdømme, som han skriver om. Han nevner en familie som kontaktet ham i høst, som var registrert som katolikker, men aldri hadde vært det. Det er dumt å møte noe slikt, men i 2017 er det vel ingen grunn til å tro at dette er noe annet enn et engangstilfelle – en kontakt med OKBs medlemssenter ville sikkert ha avklart hva som hadde gått galt for den familien.

Fylkesmannen i Oslo og Akershus besøkte i sommer vårt medlemssenter (les om det her), og så langt jeg forstår fant de alt i orden. Mats Tande sier om vår nåværende praksis, bl.a.: «Jeg mener vi har veldig gode rutiner samt en praksis som er helt i samsvar med regelverket. … vi har svært gode rutiner og kontrollordninger, men det innebærer naturligvis ikke at vi har hundre prosent garanti for at det ikke kan forekomme menneskelig svikt fremover.»

Det myndigheten gjorde ved årsskiftet 2014-15 (og som Olsen kritiserer), var å fortolke loven om trossamfunn og medlemskap i disse på en ny måte; at medlemmer i et trossamfunn som kom til Norge fra utlandet på nytt måtte aktivt bekrefte at de er og vil være medlemmer av samme trossamfunn i Norge. En presisering av denne forståelsen kom for første gang i februar 2015, men for oss katolikker er den gitt tilbakevirkende kraft – og derfor blir erstatningsbeløpet de krever av oss så veldig stort.

Det som ikke ser ut til å være så godt kjent, er at samme (nydefinerte) regel fra 1/1 2017 er blitt brukt også på andre kirkesamfunn, og har fått størst effekt for de nordiske folkekirkene. Resultater er blitt at Svenska kyrkan i Norge har mistet godt over halvparten av sine medlemmer – for det er i praksis ikke lett å få en slik aktiv ekstrabekreftelse på medlemskap. På regjeringens nettsider (lenke her) kan vi se tallene for Svenska kyrkan i Norge – først en økning fordi det kom flere svensker til Norge, og så et dramatisk fall i 2017.

2010 SVENSKA KYRKAN I NORGE 14 629

2012 SVENSKA KYRKAN I NORGE 19 950

2015 SVENSKA KYRKAN I NORGE 22 006

2016 SVENSKA KYRKAN I NORGE 21 689

2017 SVENSKA KYRKAN I NORGE 9 483

På de samme nettsidene kan man se medlemstall for Oslo katolske bispedømme, og det er tydelig for alle som vil se at vi har et stabilt og stort antall (bekreftede) katolske medlemmer i Norge. Det lave tallet for 2015 kommer av at myndighetene strøk over 30 000 av våre registrerte medlemmer det året («siden de ikke hadde bekreftet tidsnok») og for 2018 har jeg forstått at tallet nok vil øke med ca 5 000.

2010 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 59 874

2012 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 88 045

2013 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 104 478

2014 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 120 755

2015 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 80 573

2016 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 124 985

2017 OSLO KATOLSKE BISPEDØMME 131 231

Jeg syns den beste måten å bygge opp tilliten til Den katolske kirke i Norge og deres medlemsregistrering, er å fortsette slik vi har arbeidet de siste tre år.

 Oddvar Moi, katolsk prest, Oslo

Gå til innlegget

Små forandringer i katolsk helliggjøringsprosess

Publisert rundt 1 år siden - 272 visninger

Vårt Land skriver i dag om at Vatikanets nye regler for salig- og helligkåring, og jeg blir sitert på at dette kan føre til at flere vanlige mennesker kan bli helgener, og dette er gjentatt flere ganger i avisen, til og med på forsiden. Jeg skrev riktignok i en bisetning at dette kanskje, muligens kunne være konsekvensen, men mitt hovedpoeng var at forandringene var små. Her er teksten jeg sendte til VLs journalist:

Innledningsvis:

Det er av og til en tendens til at media tolker dokumenter og uttalelser fra Vatikanet alt for dramatisk, og finner forandring og nyheter der slike egentlig ikke fins. Et eksempel er «nyheten» for noen få dager siden om at Den katolske kirke ikke kan bruke glutenfrie hostier. Dette var jo ikke en nyhet i det hele tatt, siden akkurat de samme bestemmelsene hadde blitt sendt ut fra Vatikanet både i 2003 og i 1995.

Jeg tolker det nye kriteriet som nå er fastsatt for å kåre nye salige og hellige stort sett på samme måte, at det ikke er noe vesentlig nytt som er skjedd; det er en presisering og justering av to gamle kriterier; martyrer, mennesker som må dø fordi de bekjenner den kristne tro, og de som bli erklært som helgener pga sine «heroiske dyder». Det nye kriteriet – at man blir helgenkåret fordi man frivillig gir sitt liv for andre – syns jeg passer mellom de to tidligere kriteriene; man gir sitt liv for andre, men man er ikke martyr i tradisjonell forstand, for man mister ikke livet fordi man bekjenner troen.

Spørsmål fra VL:

Paven lanserer nytt kriterium for å bli kåret til salig/helgen: Hvis du frivillig setter livet ditt på spill i tjenesten for andre. Hvorfor kommer dette nå? 

Det virker for meg som det over flere år har vært savnet et kriterium for salig- og helgenkåring som ligger mellom martyrene og mennesker som har vist «heroiske dyder», og i innledningen til pavens brev, der han fastsetter et nytt kriterium, viser han til et møte Kongregasjonen for Helligkåringer holdt i september 2016, der de anbefalte nettopp det pave Frans nå gjorde.

For å illustrere dette, kan jeg nevne tre helgener som faller mellom de gamle kriteriene:

Den første en den hellige Damian de Veuster (1840-1889), som ble helligkåret i oktober 2009, for sine «heroiske dyder». Men det han spesielt gjorde var å leve sammen med spedalske på en stillehavsøy, han levde så tett sammen med dem at han selv ble spedalsk og døde av det.

Den andre er sen hellige Johanna Beretta Molla (1922-1962), som ble helligkåret i  mai 2004, for sine «heroiske dyder». Det som skjedde med henne var at hun ble diagnostisert med livmorkreft mens hun var gravid med sitt fjerde barn, men likevel ikke ville begynne kreftbehandling (noe Kirkens regler sier at hun gjerne kunne) før barnet var født. Da hun endelig begynte på kreftbehandlingen, var det for sendt og hun døde.

Og mitt tredje eksempel passer aller dårligst inn i de gamle kriteriene. Det er Den hellige Maximilian Maria Kolbe (1894-1941), som ble helligkåret i oktober 1982. Han var katolsk prest som var fange i Auschwitz, og der ga han sitt liv i stedet for en annen fange som var dømt til døden. Han ble helligkåret «som martyr for kjærligheten», men han måtte jo ikke dø fordi han var en kristen.

Spørsmål fra VL:

Ønsker paven en annen type helgener i en mer diakonal vinkling enn dagens mirakelkriterium legger opp til? 

Dette spørsmålet viser at man misforstår de nye bestemmelsene, for det står tydelig spesifisert i reglene for det nye helgenkriteriet at det (som alltid) kreves et mirakel etter forbønn til denne personen før saligkåring kan skje – og som vanlig et nytt mirakel før helligkåringen.

De nye bestemmelsene viser (som jeg har skrevet over) bare at man nå har fått inn et nytt kriterium for å begynne arbeidet med salig- og helligkåring, et kriterium som passer bedre til det livet disse hellige personene virkelig har levd.

Spørsmål fra VL:

Er dette et forsøk på å folkeliggjøre kirken, ved å legge til rette for at vanlige personer som viser ekstraordinær nestekjærlighet også kan oppnå helgenstatus?

Man kan delvis si at det har vært en veldig overvekt av prester, nonner og munker som er blitt helligkåret i Kirken historie, men spesielt de siste 50 år har også hundrevis, ja tusenvis av legfolk blitt helligkåret. Det nye kriteriet vil kunne passe godt for vanlige mennesker (legfolk), men det har jo også vært plass for dem tidligere.

Spørsmål fra VL:

Fra et kristent perspektiv: Hvilke etiske begrunnelser ligger bak avgjørelsen?  

Jeg kan ikke se at det er snakk om noen andre etiske begrunnelser for helligkåring enn det har vært tidligere. Som før vil nok en del protestanter forkaste det katolske synet på helgener, og vi katolikker vi fortsatt glede oss over helgenes gode eksempel og deres forbønn. Den eneste forskjeller er at det nå vil det være fire kriterier for å kunne starte en salig- og helliggjøringsprosess. Her er de nye kriteriene:

1) at man er en martyr (har blitt drept for sin tros skyld) – man må ha levd et (vanlig) hellig liv og fulgt den katolske tro, mirakel kreves ikke før saligkåring, bare før skritt to, helligkåring,

2) at man har gitt sitt liv for andre (og samtidig har vist (vanlige) kristne dyder) - et mirakel kreves før både saligkåring og helligkåring

3) at man har vist «heroiske dyder» (dvs levd et spesielt hellig liv) - et mirakel kreves før både saligkåring og helligkåring

4) at man over langt tid har vært regnet som en hellig person (at det har eksistert en kult for vedkommende «i uminnelige tider», dette kalles stadfestelse av kult).

Gå til innlegget

Det er blitt kjent nylig at Vatikanets sakramentskongregasjon har sendt ut et brev som minner alle biskoper, prester og andre katolikker om de gjeldende reglene for hva slags brød og vin som kan brukes i eukaristien/ nattverden. Hele brevet kan leses på engelsk her.  

Vårt Land skriver ganske fyldig om dette i dag, men de tar feil når de mener at dette er nye og strengere regler enn tidligere. Troskongregasjonen tok opp spørsmålet om hvordan man skal løse problemet med personer som har problemer med gluten og alkohol i alle fall så tidlig som 1980.

Grunnen til at brevet er kommet nå ser vi i pkt. 2, nemlig at hvis man ikke kjøper hostier og vin fra katolske organisasjoner, må man være ekstra på vakt:

2. Until recently it was certain religious communities who took care of baking the bread and making the wine for the celebration of the Eucharist. Today, however, these materials are also sold in supermarkets and other stores and even over the internet. …

I Norge kjøper menighetene (så vidt jeg vet) alltid hostier fra katolske søsterkongregasjoner i utlandet, mest i Tyskland og Nederland. Men de fleste kjøper vanlig hvitvin på polet; bare noen få kjøper spesiell, katolsk nattverdvin.

For katolikker er det svært godt kjent informasjon at vi i eukaristien må bruke brød laget av hvete og vanlig druevin (ikke avalkoholisert), og bestemmelsene om dette står bl.a. i innledningen til Messeboken (nr 282 og 284 i den norske utgaven som ble utgitt i 1982), og i Kirkeretten, siste utgave fra 1983 (kan. 835 § 1).

Vatikanets sakramentskongregasjon presiserte dette i 2004, i instruksjonen Redemptionis Sacramentum, On certain matters to be observed or to be avoided regarding the Most Holy Eucharist. Der skriver de:

[48.] The bread used in the celebration of the Most Holy Eucharistic Sacrifice must be unleavened, purely of wheat, and recently made so that there is no danger of decomposition.  It follows therefore that bread made from another substance, even if it is grain, or if it is mixed with another substance different from wheat to such an extent that it would not commonly be considered wheat bread, does not constitute valid matter for confecting the Sacrifice and the Eucharistic Sacrament.  It is a grave abuse to introduce other substances, such as fruit or sugar or honey, into the bread for confecting the Eucharist. Hosts should obviously be made by those who are not only distinguished by their integrity, but also skilled in making them and furnished with suitable tools.  …

[50.] The wine that is used in the most sacred celebration of the Eucharistic Sacrifice must be natural, from the fruit of the grape, pure and incorrupt, not mixed with other substances. During the celebration itself, a small quantity of water is to be mixed with it. Great care should be taken so that the wine intended for the celebration of the Eucharist is well conserved and has not soured. It is altogether forbidden to use wine of doubtful authenticity or provenance, for the Church requires certainty regarding the conditions necessary for the validity of the sacraments. Nor are other drinks of any kind to be admitted for any reason, as they do not constitute valid matter.

Les hele dette dokumentet her

I sitatet over står det ikke noe om personer som har problemer med gluten og alkohol, men Vatikanets troskongregasjon har tatt opp også det spørsmålet flere ganger (1980, 1982, 1995), og i 2003 skriver de det som siteres i det nylig utsendte brevet fra sakramentskongregasjonen. Her er starten av bestemmelsene fra 2003 – som man finner her:

The Congregation for the Doctrine of the Faith has been for many years studying how to resolve the difficulties that some of the faithful encounter in receiving Holy Communion when for various serious reasons they are unable to consume normal bread or wine.

A number of documents on this question have been issued in the past …

In light of the experience of recent years, it has been deemed necessary at this time to return to the topic, taking up the above-mentioned documents and clarifying them wherever necessary.

A. The use of gluten-free hosts and mustum

1. Hosts that are completely gluten-free are invalid matter for the celebration of the Eucharist.

2. Low-gluten hosts (partially gluten-free) are valid matter, provided they contain a sufficient amount of gluten to obtain the confection of bread without the addition of foreign materials and without the use of procedures that would alter the nature of bread.

3. Mustum, which is grape juice that is either fresh or preserved by methods that suspend its fermentation without altering its nature (for example, freezing), is valid matter for the celebration of the Eucharist.

B. Communion under one species or with a minimal amount of wine

1. A layperson affected by celiac disease, who is not able to receive, Communion under the species of bread, including low-gluten hosts, may receive Communion under the species of wine only.

…..

Det kan være av interesse å nevne at Den norske nå visst har sluttet helt å bruke hvetemel i oblatene de bruker i nattverden. Sannsynligvis har dette vært tilfelle siden Kirkemøtet i Den norske kirke i april 2011 vedtok at alle kirkens oblater skulle være glutenfrie. Avisen Dagen trykket et leserinnlegg fra Torkild Masvie og skrev en artikkel (se her) om dette i mars 2014. Disse nye oblatene ser ut til å inneholde «rismel, maisstivelse og potetmel – men ikke hvete.» Jeg skrev om dette på min blogg i 2014 - se her.

At Den katolske kirke har tydelige regler om hva slags brød og vin som kan brukes når eukaristien feires, bør ikke overraske noen. Og nå (etter 14 år) har Kirken altså minnet alle biskoper, prester og troende på de gjeldende reglene.

 

Gå til innlegget

Finn-Erik Vinje og katolsk helgenforståelse

Publisert rundt 1 år siden - 708 visninger

Vinjes innlegg uttrykker forakt for Mariaåpenbaringen i Fatima i Portugal for ­akkurat 100 år siden, og lite ­respekt for flere andre uttrykk for ­katolsk tro.

Vårt Land trykket sist fredag et innlegg av Finn-Erik Vinje, professor emeritus i moderne nordiske språk (altså ikke i teologi eller religionshistorie), som er nokså skuffende lesning. Skuffende både fordi han ikke har gjort noen innsats for å forstå hvorfor katolske (og ortodokse) kristne verdsetter de avdøde kristne som regnes som helgener, og fordi hans innlegg er useriøst og fullt av upassende uttrykk som å «gjøre knefall for den autoritære, reaksjonære og forstokkede katolske kirke» og «besynderlige utslag av teologisk nonsens».

Når det gjelder synet på helgener virker det som Vinje ikke har forstått grunnleggende teologiske­ oppfatninger som ­deles av alle kristne­, nemlig at liver her på jorden ikke er alt, for alle mennesker skal også leve videre etter av jordelivet er slutt. Det neste spørsmålet er så om vi kan vite noe om de avdødes tilstand, og om vi kan ha kontakt med dem på noen som helst måte.

Den katolske kirke lærer her at når mennesker dør, frigjøres deres sjel, mens deres kropp blir værende på jorden for å vente på dommens dag. For de fleste mennesker sier Kirken ikke noe om sjelen da går til himmelen, går fortapt eller ­venter på renselse i skjærsilden (før de kan komme frem for Guds åsyn i himmelen). Slik ting er i Guds hender, og Kirken vet ikke noe om den enkeltes skjebne.

For noen få mennesker uttaler likevel Kirken seg om at disse er kommet frem for Guds trone i himmelen og der blant annet kan be for oss. Disse menneskene kalles helgener. De første helgener var martyrene, den aller første var Johannes døperen, deretter Stefanus og flere andre som nevnes i Det nye testamente. De første århundrer fikk kirken mange martyrer, og flere av disse ble regnet som helgener. Gradvis ble også noen døde som ikke var martyrer regnet som helgener på grunn av sitt gode liv og sterke tro, jomfru Maria var og er selvsagt den viktigste av disse.

Etter cirka 1.000 år – litt etter at Olav Haraldsson var blitt helligkåret av den lokale biskopen – ble det bestemt av bare paven kunne erklære mennesker som helgener, slik at en grundig og enhetlig undersøkelse av de aktuelle personenes liv kunne gjennomføres før de kunne saligkåres og senere helligkåres.

Det er blant annet denne prosessen Vinje­ gjør narr av i sitt innlegg, men han forstår ikke riktig hvordan den foregår. Det er nemlig ikke stor forskjell på saligkåring og helligkåring, ikke annet enn at den første er lokal (for bispedømmet der den saligkårede bodde) og den andre er universell, for hele verden. Før både salig- og helligkåring kreves det et bekreftet mirakel, det vil si at noen er blitt helbredet ved forbønn til den aktuelle personen.

I Vinjes innlegg, kalt «Teologisk nonsens», uttrykkes også forakt (jeg tror det er riktig å bruke et så sterkt ord) for ­Mariaåpenbaringen i Fatima i Portugal for akkurat 100 år siden, og lite respekt for flere andre uttrykk for katolsk tro. Jeg syns ikke innlegget er verdig en svært kjent professor emeritus.

Oddvar Moi

Katolsk prest, Oslo

Gå til innlegget

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 14 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 14 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 23 timer siden / 1216 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 501 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 125 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 457 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Levi Fragell kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
5 minutter siden / 262 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
rundt 6 timer siden / 262 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Hetebølgen
rundt 6 timer siden / 113 visninger
Tor Jakob Welde kommenterte på
Erobret kristendom
rundt 6 timer siden / 1216 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11834 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11834 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11834 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11834 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11834 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11834 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11834 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11834 visninger
Les flere