Morten Andreassen

Alder: 46
  RSS

Om Morten

Følgere

Nei, stråmenner er i allefall ikke relevant.

Publisert rundt 1 år siden
Kjetil Mæhle – gå til den siterte teksten.
Er det relevant?

Jeg mener like fullt at matematikken gjør evolusjon usannsynlig. Og det trenger en ikke være kristen for å mene. Som nevnt tidligere i tråden er den vitenskaplige konsensusen ikke så total som en gjerne vil fremstille det.

--

Den vitenskapelig konsensus er totalt. Evo.t er den best forståtte vitenskapelige teorien som finnes. Er du opptatt av at noe ikke er vitenskapelig korrekt må denne være nederst på din liste, ikke øverst. Det at man finner den så til de grader i din skuddlinje tyder på at du har helt andre hensikter  enn vitenskapelig konsensus. (Selvfølgelig er hensikten den at du har en religiøs agenda)

De som forkaster evo.t gjør det på helt andre grunnlag enn vitenskapelige. Dette gjelder da spesielt kreasjonister, som du blindt har hentet informasjon fra.


Britisk biofysiker som fikk Nobelprisen i fysiologi og medisin sammen med James Watson i 1962. Han forstod at evolusjon ikke kan skje innenfor jordens rammer. Om det var matematikken eller konsekvensen av annen innsikt og kunnskap som avledet til denne konklusjoner får være åpent.

---

Forsiktig at du ikke går i sitatfusk fella nå. Jeg kjenner ikke til at panspermia ikke er kompatibelt med evolusjon (beklager dobbel negativ). Jeg har til og med åpnet for mulighet at liv har startet andre plasser i tråden allerede.


Noen form for vitenskaplig konsensus om abiogenese er det heller ikke.

Så jeg aksepterer ikke at det er en stråmann. Det forteller sannsynligheten inne for sin ramme. Det er en ærlig sak.

--

En ramme ja, som er helt forskjellig fra den rammen som det argumenteres mot.

Du kan ikke lage et scenario der abiogense krever protein av type X, for så å sette opp en konstruert matematisk formel med irrelevante parametre for å bevise at X er usannsynlig.

Så kommer vitenskapen å sier at, vi har aldri ment av X er nødvendig. Faktisk mener vi at X ikke er nødvendig i det hele tatt.

Hva her du da motbevist ?

Jo du har motbevist noe ingen mener, og det er vel definisjon på en stråmann.


Btw, det er sant at det ikke er noen konsensus for abiogense, majoriteten ligger nok på at på et tidspunkt mellom kjemi og biologi var den en tilstand som omtales som RNA-verden. Denne fasen hadde sannsynligvis en forløper som bestod av selv-replikerende forbindelser, enten en forløper for RNA, peptider alene eller i kombinasjon med RNA.

Måten RNA er så sentral på i alle former for liv gjør at vitenskapen mener at dette er grunnkoden som har vært med fra den tidlige begynnelsen.


Det kan tas et skritt lengre:

Menneskekroppen består av rundt 20.000 forskjellige proteiner. Hva er sannsynligheten for at alle disse forskjellige kjemiske "motorene" skal oppstå ved tilfeldigheter?

----

Ingen mener at de har oppstått tilfeldig. Du har kjørt det litt fast i at alt skal være tilfeldig. Selv om noe er naturlig betyr ikke det at det er tilfeldigheter.



10 opphøyet i 2.850.000!

--

Tallet gir ingen mening. Da premisset er fullstendig feil. Det er en stråmann. Du diskuterer mot noen som ikke eksiterer. Du har jo allerde erkjent at de ikke dannes tilfeldig. Hvorfor "argumenterer" du for noe du ikke mener ?



Er dette en stråmann? Nei. Det forteller bare matematisk sannsynlighet for at disse 20.000 proteinene skulle oppstå tilfeldig.

--

Ja, og når det IKKE er NOEN som mener at de ER oppstått tilfeldig så ER det en stråmann.



Gå til kommentaren

Ingen årsak, og takk selv

Publisert rundt 1 år siden
Kjetil Mæhle – gå til den siterte teksten.
Takk for svar

Selvsagt har åpenbaringen verdi. Åpenbaringen som er gitt oss av Gud har størst verdi av alt fordi den er sannhet. Det er ikke slik som noen materialister og ateister mener å tro - at åpenbaringen faller i det vitenskap og forskning presenterer foreløpige fakta, som danner en annen forståelse enn den bibelske.


Troen og åpenbaringen fyller ikke KUN det rommet vitenskapen ikke kan forklare. Troen og teologien står selvsagt trygt og godt selv om vitenskap og forskning krysser bibelens sannheter.

--

For å ta det siste først, jeg har ingen problem med hva du (eller andre tror). Min opposisjon kommer inn når det påståes viten. Det er viten som interessere meg mest, selv om jeg er har interesse for mytologi. Men om du ikke har problemer med vitenskap så er heller ikke evolusjon og evolusjonsteori noen problem for deg.


Jeg er uenig (og vi kommer neppe til å finne noe felles standpunkt) i at religion (hvilken  som helst sådann) kan har noen verdi for viten. Det er ingenting som skiller religionene fra hverandre med tanke på sannsynlighet. Om du henter en skapelsesberetning fra norrøn eller kristne bøker er akkurat like lite (u)sannsynlig. Om gud er Odin, Jahve eller Allah osv er akkurat like (u)sannsynlig. Det er også slik at når 999 (utpekt av de religiøse selv) av dem er falske så er det all grunn til å mistenkte den siste.


Hvilke forutsetninger er lagt til grunn i innlegget?

Skal et proteinmolekyl oppstå tilfeldig har vi 10 opphøyd i 164 forsøk.

---

Sannsynligheten for at et proteinmolekyl (uenig i benevnelsen men la gå) skal dannes tilfeldig er 10^0. Altså 1 som i 100%. Det vet vi fordi et "protein" molekyl dannes spontant UTEN noen form for inngripen. 

Det forutsettes en rekke ting i det regnestykket ditt, det har jeg lyst at du skal gjøre rede for.


Det skal skje på jorden og det er ideele forhold slik at hver forsøk kan lykkes.

--

* Det MÅ ikke skje på jorden. Enig at det er et greit utgangspunkt å starte her.

* Det må heller ikke være ideele forhold, bare akkurat tilfredstillende forhold. Det kan være 1000vis av andre forhold som er mye mye bedre, men godt nok er akkurat det, godt nokk.

* Det er heller ikke slik at det må lykkes hver gang. En gang er strengt talt teoretisk tilstrekkelig.


- Det er en "ursuppe" tilstede med alle nødvendige ingredienser.

--

* Ja den kan jeg kjøpe. Manger du noe av det som er nødvendig blir det ikke noe vellykket kake.


- Det er også en beskyttet sfære slik at stråling, varme og kulde ikke skader eller begrenser mulighetene.

--

Stråling, varme og kulde er nok en av ingrediensene som er nødvendig. Heldigvis var det rikelig med dem alle i riktig gamle dager.




Hvor stort spranget er fra aminosyrer til protein! Da er vi enda hinsides langt fra liv.

---

Hva vil for deg være det aller simpleste formen tenkelig, på liv ?




Så har vi utordringen med hvordan skal vitenskapen si noe om det som påstås å ha hendt for 4 til 4,5 milliarder år siden?

--

De tar ikke utgangspunkt å påstå noe med sikkerhet. Det jobbes mere under fanen "proof of prinsiple"



"Liv startet ut fra betingelser helt andre enn det vi har i dag". 
Hvordan forutsetningene var ved livets begynnelse har vi knapt nok noe kunnskap om. Miljøet, jorden, solsystemet, etc fremstår som kløktig uttenkte forestillinger. Facinerende - men fakta og viten.... nei!

--

Man er ikke analfabeter på hvordan jorden har sett ut i sin barndom. Man har nok ikke komplett kjennskap heller og det er det ingen som påstår. Kontrollerte eksperimenter har vist hvordan byggestener for liv kan lages ut fra ekstremt enkle kjemiske reaksjoner. Man vet også at byggestener for liv ikke bare er enkelt å lage her på jorden av oss mennesker, man finner de også flytende i verdensrommet.


"Liv startet med noe som var ekstremt mye enklere kjemisk sett enn det vi har i dag."
Hvordan vet du dette?
Hele evolusjonsteorien bygger selvsagt på en slik forståelse. Men fakta om det og bevis for hypotensen...

--

Ja man har innlysende bevis for dette. Et "moderne" liv består av mange proteiner og RNA molekyler som ene og alene har til oppgave å utføre kjemiske reaksjoner man ellers ikke vil kunne få utført eller blir uført ekstremt ineffektivt. Det første liv vil ikke har slike proteiner og RNA molekyler til rådighet og derfor må kjemien være ekstremt mye enklere enn i dag. You see ?

Når det kommer til evo.t er denne totalt irrelevant for temat vi diskuterer her. Som btw heter abiogenese.


Poenget med å vise hvor usannsynlig det er at aminosyrer ved tilfeldigheter skal danne et middels stort proteinmolekyl er å synliggjøre det veldige spranget og kompleksiteten for KUN dette ene lille utviklingstrinnet.

---

Leste det flere ganger, men beklager jeg greier ikke se hva som er tenkt her. Dagen proteiner er ikke tilfeldige, bare legg den ballen død. "Proteiner" innenfor abiogenese her ikke av den "typen" du skisserer her.


Det kan godt være at det er andre størrelser vi skal snakke om. Men er det egentlig relevant? Er det matematisk umulig å skape et middels protein-molekyl i et rimelig perfekt miljø i løpet av 4,5 milliarder år så er det utelukket at liv skal oppstå på denne måten.

--

Men det er jo ingen som mener at liv har oppstått på den måten. Du står å bjeffer mot en stråmann.



Gå til kommentaren

Publisert rundt 1 år siden
Tore Karlsen – gå til den siterte teksten.

Som artikkelforfatteren beskriver, er det tilnærmet umulig at livet startet av seg selv uten årsak, mål og mening.

--

En påstand jeg ikke kan se du (eller andre) har begrunnet.

Vitenskapen ser ikke på dette som en umulighet, hvorfor gjør du det.


Liv på jorden dannes som nevnt, hver eneste dag og sånn har det vært siden livets begynnelse!

--

Livet ved begynnelsen er ikke lik det liv vi kjenner i dag.



Kan du utdype dette noe?

--

Tilstedeværelse av Cyandier, Sulfater og fostater i store konsentrasjoner mangler. Vi har overflod av fritt oksygen noe som det er lite trolig var noe spesielt av i begynnelsen.


Er det ikke et tankekors at det skjedde kun én gang?

---

Nei, egentlig ikke. Men det er også irrelevant fordi man (som jeg har sagt tidligere) vet ikke hvor mange ganger liv har startet. Annet enn at det er minst en gang.


Er det ikke da rart at det var vellykket første gangen?

--

Meningsløst spm, se kommentar ovenfor.


Ja, for tenk for en innviklet prosess det måtte ha vært. Vi har jo fremdeles ikke fasiten på hvordan rekken av tilfeldigheter skapte livet.

---

Selv om man ikke vet fasiten betyr det ikke at det er komplisert.

Det at man vet fasit betyr ikke at man kan reprodusere det.

Jeg tror ikke vitenskapen er enig her heller.

Gå til kommentaren

Hvordan det hele startet

Publisert rundt 1 år siden
Kjetil Mæhle – gå til den siterte teksten.
La oss prøve igjen!

"Problemet er at dette sier ingenting om begynnelsen, hvordan livet oppstod."

Om dette sier ingenting om begynnelsen må du ikke bruke det i et argument/påstand om begynnelsen. 


"Hvordan oppstod livet?"

Ingen kan med sikkerhet si hvordan liv oppsto. Det er mye man vet og det er mye man ikke vet. Det er nok også en del man aldri vil komme til å vite. Men dette betyr IKKE at noen religioner har rett. Utsagn som "gud har skapt" har ingen verdi med tanke på viten. Det er ikke en forklaring, det er knapt nok en bortforklaring.

Det er flere elementer om hvordan liv oppsto man med høy grad av sikkerhet kan si.

1) Liv startet ut fra betingelser helt andre enn det vi har i dag.

2) Liv startet med noe som var ekstremt mye enklere kjemisk sett enn det vi har i dag.

3) Innebærer en overgang fra kjemi til biologi. En overgang fra statisk til dynamisk. En overgang fra mor til mor og datter. osv

4) Liv (som død) er en gradvis prosess.

5) Dagens definisjon/forståelse av begrepet liv er ikke sammenlignbart med det liv som startet det hele.


"Dannet ikke aminosyrer proteinmolekyler som er grunnleggende bestanddeler for alt liv?"

Ikke nødvendigvis nei. Det er mulig at korte definerte kjeder at peptider (polypeptider ikke proteiner) var involvert tidlig fase. Gjerne i forbindelse med RNA. 

RNA har lenge vært ansett som den beste kandidaten til et molekyl som kan få avkom og dermed defineres som liv. Dette er fortsatt konsensus i den vitenskapelige miljø, selv om det nylig er kommet studier der også polypeptider har potensiale til å lage avkom av seg selv. 



"Proteinmolekyl er jo en av de grunnleggende bestanddelene for alt liv - slik vi kjenner det idag. Så hvordan det oppstår er selvsagt ikke irrelevant. Det er helt sentralt."

Jeg bruker å skille mellom peptider, polypeptider og proteiner. Dette er praktisk da man i en abiogenese sammenheng ofte tenker på peptider og polypeptider, mens ordet proteiner gir assosiasjoner med det liv i kjenner i dag.

Jeg er enig at hvordan dannelse av protein oppsto er relevant, men den fremstillingen du hadde var ikke det.



"Det er ikke nok milliarder år til at et middels protein-molekyl skal kunne skapes ved tilfeldigheter."

Var vi ikke enig at utgangspunkt i dagens proteiner ikke er relevant i denne sammenheng. Jeg gav deg en liste over flere årsaker til hvorfor dette er feil.



"Og så langt kan ikke du forklare bort tilfeldigheter for RNA-sekvensen var ikke med i Big Bang..."

Det jeg ikke kan forklare er hva du mener her. Det gir ingen mening.


Gå til kommentaren

Publisert rundt 1 år siden
Kjetil Mæhle – gå til den siterte teksten.

Hva skapte RNA sekvensen? Tilfeldigheter eller skapelse? 

Dette innlegget handler om opphavet, begynnelsen. Hvordan ble livet til? Hvordan oppstod det? Vi snakker jo kun om de små nødvendige byggestenene til liv - så er det er langt igjen. Matematisk er det jo umulig.

Vi forstår alle at ut fra Big Bang kom det ikke en fiks ferdig RNA sekvens klar til å diktere et proteinmolekyl. Tviler noen tror det!

Men det er slik jeg leser deg her. Da er det lite hjelp i utskjelling og sinne. Men kanskje jeg leser deg feil? Håper nesten det :)

1. Hva RNA er og hvor det kommer fra er irrelevant i denne settingen. Proteiner dannes ikke tilfeldig og det var din påstand.

2. Om dette handler om begynnelsen, hvorfor da ta utgangspunkt i dagens situasjon. ?

3. Hvorfor kreves det proteiner av like mange aminosyrer i begynnelsen som det gjør i dag.

4. Hvorfor kreves det proteiner av en helt bestemt sammensetning i begynnelsen slik det gjør i dag.

5. Hvor kreves det proteiner av en helt bestemt sekvens i begynnelsen slik det gjør i dag.

6. HVORFOR KREVERS DET PROTEINER I BEGYNNELSEN ??



Du gjør et hav av forutsetninger som du ikke har dekning for. Du har ingen kjennskap til hva vitenskapen mener om tema. Så du har ingen peiling på om du argumenter mot stråmenner eller ikke (noe du gjør)

Og så bruker du noe som ikke handler om biologisk evolusjon som bevis mot nettopp biologisk evolusjon. ( For det er vel det du mener, at denne matematikken skal bevise at evolusjon er umulig ) 

Og hvorfor er det bare uvitende/uredelige fundamentalistiske religiøse som mener at evolusjon er TILFELDIGHETER. Det er ingen innen noen av vitenskapene som mener dette. Om du velger ut spesifikke egenskaper blant mange forskjellige varianter er ikke dette tilfeldig. Har du en pose tilfeldig poste non-stop med tilfeldig antall sjokoladebiter og tilfeldig sammensetninger av farger. og du bare liker de gule, er det da tilfeldig at det blir færre av disse sammenlignet med de andre ?

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
24 dager siden / 5630 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
22 dager siden / 3747 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
23 dager siden / 1353 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
18 dager siden / 1251 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
9 dager siden / 1223 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
8 dager siden / 1157 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
7 dager siden / 1147 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
18 dager siden / 1131 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere