Morten Andreassen

Alder: 46
  RSS

Om Morten

Følgere

ID og DNA –konsekvenser for religion

Publisert rundt 3 timer siden

Egentlig litt festlig at Asbjørn setter ID opp med religion, det jo nettopp det jeg mener kreasjonistbevegelsen har som motiv. Et motiv jeg finner som oppkonstruert. Du (med andre) har jo argumentert at ID er vitenskap, hvorfor konsekvenser for religion ?

Dette er en fortsettelse av "tråden"

Asbjørn E. Lund - ID og DNA –konsekvenser for religion (Publisert: 28. mar 2020)  

Meg - Intelligent design og DNA, av 25.Mars (Publisert: 25. mar 2020) 

Asbjørn E. Lund - Mer detaljert svar på Intelligent design og DNA av 19.mars 2020 (Publisert: 23. mar 2020)  

Meg - Intelligent design og DNA av 19.mars 2020 (Publisert: 20. mar 2020)

Asbjørn E. Lund - Svar til 'Intelligent design og DNA' (Publisert: 16. mar 2020) 

Meg - Intelligent design og DNA (Publisert: 12. mar 2020)

 

Du sier: "For noen utgjør ET ett religionsurrogat, der materie er det sentrale og eneste som finnes."

Da syns jeg du skulle ta det opp med det. Dessverre kjenner jeg ingen så jeg kan ikke hjelpe. Dette er vel et ønske om å trekke evolusjon og evolusjonsteori ned til et religiøst spørsmål. Dette er noe jeg har sett mye av. Det er også noe kreasjonist bevegelsen har brukt som strategi.


Om ikke ID kan være vitenskap forsøker de å få vitenskap til å være religion. Når du viser til kilder om vitenskapelige tema ønsker jeg at du linker til vitenskap. Du nevner tidsskriftet PNAS. Det trenger du ikke, en link er mye mer verd.



1. ATP-motoren og bakterie-flagellen
At du er uenig er irrelevant, og det ironiske er at du selv har erkjent at det finnes funksjoner selv om meste parten av flagelledelene er borte. Det motbeviser IC, case closed.

2. 1000 Ph.d forskere
ID utfører ikke vitenskap og ID er uomtvistelig koblet til kreasjonisme. Da den første ”læreboken” om ID kom. Det var altså samme boken som omhandlet kreasjonisme, bare at man i word hadde gjort "søk og erstatt" på kreasjonisme ordet. ALLE greide å gjennomskue denne koblingen og det dommeren også. Ta en slurk kaffe og si meg at du IKKE legger gud bak denne designeren. Vel, det vil jeg ikke tro en millimeter på. Jeg tror du ser at det faktisk er en kobling her du også.

3. Tasting på tastatur er ikke direkte analog til biologiske system.
Er 00, 01, 10 og 11 et binært system ?

Nei,  det er det ikke. Har du TO utfall, f,eks 0 og 1 er binært. 

Du har i tillegg glemt at DNA alene ikke han utføre noen funksjoner i cellen, så dine GATC, krever også basen U fra RNA. Så har vi det epigenetiske på både DNA og RNA. Så denne 00 01 10 og 11 må nok utvides en rekke ganger til.

Så har vi baseparing som ikke er bare gjelder for GC at AT, spesielt ikke på RNA der en rekke andre basepar er vanlige.

Grunnen til at DNA i visse vitenskapelig kretser omtales som digitalt er at på lik linje med det digitalesystemer ENTEN har 0 eller ikke, så har du enten A eller ikke. Det er ingen mellomfase mellom A og T eller 0 og 1.

4. Bevis ønskes
” Det er fordi noe er spesifisert, preskriptivt komplekst -at det følger en predefinert oppskrift -som resulterer i funksjonalitet, at man kan slutte til design.”

Hvorfor ?
Hva er det som gjør at du kan bruke en slik slutning ?

Dessuten så må det være et fåtall av de menneskelige proteinene som dette faktisk er en realitet. Med det mener jeg at proteinet faktisk ender opp slik de er beskrevet i DNA/oppskriften.


"Behe eller andre flinke ID-folk er late:"
Jeg mener jeg skrev de var intellektuelt late eller noe slik. For nei, jeg her helt enig i at de ikke er late, de taster i vei som gale. Men problemet er at de stopper ikke opp for å sjekke om det de skriver er korrekt. Dette er noe jeg vil vise det lengre ned om dine egne påstander.

b) beta-globin pseudogenet ikke er ødelagt
Les litt om pseudogener. Det jeg fortale deg er sant. Det er ingenting i veien for at pseudogener skal kunne ha funksjon SELV om deres opprinnelige funksjon er ødelagt. Jeg ser ikke poeng med å finne sitater på definisjoner. Les selv linken.


"Om du kaller fungerende gen for pseudogen, er det med å skape forvirring."
Nei, ikke når du veit hva et pseudogen er og ikke så lenge du holder deg til vitenskap og hvordan de bruker begrepet. Om du eller andre vil bruke begrepet annerledes syns at dere rett og slett skulle brukt et annet ord.


"Om du fremdeles hevder at alt ikke-proteinkodende DNA er (muterte) pseudogen, så overrasker du meg!"
Forstår ikke bæra av hva du sier. Kan ikke huske å ha sagt det om ETT, langt mindre alle.


Jeg vet ikke hvor du vil hen med HERV-H som er transposabelt element fra retrovirus. Dette er ikke en gang menneskelig DNA men noe vi er blitt påført gjennom virus infeksjon.

At rester av virus ender opp som funksjonelle enheter er noe man har kjent til svært lenge. Ikke er det et problem for evolusjon eller evolusjonsteorien, og ikke er det noen bevis for design eller gud.


6. Ikke-reduserbar kompleksitet (IRK)
”I dagliglivet slutter vi til design når X ligner noe vi vet er produsert av intelligente prosesser og aktører.”

Nei, i dagliglivet slutter vi til design når vi har eksempler på designeren og at han har gjort tilsvarende tidligere. I dette tilfellet vet man ikke om en designer, man har INGEN holdepunkter for at den eksisterer og langt mindre at han har gjort tilsvarende tidligere.


” Å nevne noen grunner fra en rettsak for ca. 15 år siden, virker litt utdatert i dag. (Den fant dessuten sted før jeg fikk interesse for problematikken.) Det finnes en rekke grunner til at IRK er designet:”

Jeg mener rettssaken er aktuelt i dag også, at de samme argumentene fortsatt brukes (av deg inkludert) viser at jeg har rett.

Argumentet er og har alltid vært det er så komplisert at det må være designet. Det er samme leksa som for flere hundre år siden. Ingenting er nytt annet enn navnet.

The Argument from Design: A Guided Tour of William Paley’s Natural Theology (1802)

Det finnes ikke et eksempel på IRK. Alle forslag har blitt tilbakevist, men det er egentlig ikke det viktigste her. Ingen forslag burde være nødvendig å tilbakevise. Det er kreasjonistens jobb å BEVISE dette.

Hvordan kan man egentlig det ?, Hvordan bevise et negativ ?

Behe og tilsynelatende alle andre er IKKE interessert i å ha fakta med seg i påstandene.

La meg illustre hvor utrolig lite interessert du selv er i at det du sier skal være sant.

Dette har jeg tatt opp tidligere, mulig at du ikke fikk det med deg.


MEN.... 

DNA til ETT menneske ?

Du: 1/10^12 gram

Da tar jeg utgangspunkt i at din billion er det samme som 1000 milliarder (eller 10^12). Dette tilsvarer da 1 pikogram / 10^-12 gram)

Hvordan i, beklager uttrykket, granskauen kom du frem til dette ?

Mitt regnestykke krever to faktorer (mengde DNA pr celle i gram multiplisert med antall celler)

Da har vi DNA pr celle: 7 pikogram (10^-12 gram) (hele duploide genomet)

Antall (bare humane) celler: 30 milliarder  (10^9)

7 ganger 30 er 210, og -12 + 9 = -3

210*10^-3 gram  = 0.21 gram

Du bommer med en faktor av 210 MILLIARDER, det blir som å si at det nyeste hangarskipet til USA veier mindre enn ett gram !!

DNA til ALLE mennesker:

Alt vi nå trenger er å multiplisere med antall mennesker siden vi har alt vi trenger for ETT menneske.

Men legg merke til at vi allerede for ETT mennesket har overskredet påstanden din for HELE menneskeheten som noen gang har levd.

Antall mennesker på jorden i dag:  7.8 milliarder (runder av til 8 for enklere matte) (8*10^9)

Runder også gram pr celle ned til 0.2 gram, da blir regnestykket:

200 * 8 som blir 1600 og -3 +9 som er 6. Altså, 1600*10^6 gram = 1600000000 gram DNA

Du mener det er 0,1gram, jeg mener det er 1600 TONN.

Og dette er de som lever I DAG og ikke alle som noen gang har levd slik som ditt tall representerer. Hvor lang avstand er i mellom våre tall må gudene vite (pun intended) men det må minst være 10 ganger større enn forholdet ovenfor.

Kan du vise meg regnestykket ditt for noen av oss er håpløst på jordet her.

Vi tar dette med lengde med det samme, Jeg vet ikke om det er tilfeldig at både du og Rune Aas kommer med samme type ”argument”, men det er neppe tilfeldig at ingen av dere har tatt dere bryet med å se om tallene henger sammen. Og slående nok, som med alt annet, slenges bare konklusjonen ut. All redegjørelse mangler.

Du mener ”1 billionte-dels gram- rekker utstrakt tusen ganger tur/retur til sola”

Fakta, avstand jorda – sola: 150 million kilometers
Tusen ganger tur/retur er 300 MILLIARDER kilometer

Hver celle har ca 6,6 milliarder basepar (duploid genom) og det er 7 pikogram (fra oppgave 1)

Du mener 1 pikogram rekker 1000ganger tur/retur sola.

1 pg -> 6,6*10^9  bp / 7. (Vi runder det av til 1*10^9 basepar gir 1 pg).

Avstand mellom hvert basepar er 3,4Å (3,4*10^-10 meter)


1 pg DNA gir en lengde på 0,34*10^-9meter x 1*10^9bp = 0,34meter

Hvordan står forholdet seg mellom ditt tall på 300 000 000 000 km mot mine 0,00034 km.

Jeg sammenlignet med et hangarskip tidligere, jeg kan gjøre det her også.

Hangarskipet på under 1gram blir da 300 000 000 000 000 kilometer langt

Tenker jeg stopper her for å gi deg en pause for å tenke deg litt om. Dette er resultater som åpenbart ikke er tilsvarende like. Jeg vil be deg gjøre de nødvendige vitenskapelige undersøkelser du skulle har gjort før tallene dine kom.

Og det ironiske er at om du hadde helt rett, så betyr det ingenting for design, gud eller hva enn det skulle. Det er ikke noe poeng ut fra evolusjon og evolusjonteori heller. Det er bare galt, på alle mulige måter.

Gå til innlegget

Dette er et svar i "tråden": 

Rune Aas - Svar til Intelligent Design og DNA (Publisert: 26. mar 2020)

Meg - Intelligent Design og DNA (23.mars 2020) (Publisert: 23. mar 2020)

Rune Aas - Intelligent designet av Skaperen, vår gode og barmhjertige Gud (Publisert: 22. mar 2020)

Meg - Intelligent design og DNA (Publisert: 12. mar 2020) 

Rune Aas - Hvorfor peker forskere på intelligent design? (Publisert: 11. mar 2020)

Meg - Forvirring rundt DNA fortsetter (Publisert: 3. mar 2020)

Rune Aas - DNA-Guds fingeravtrykk igjen (Publisert: 1. mar 2020)    

Meg - Full forvirring rundt DNA (Publisert: 28. feb 2020)   

Rune Aas - DNA-Guds fingeravtrykk (Publisert: 24. feb 2020)  


Innledning:
Det er supert at du vil hjelpe datteren din med naturfag. Men jeg er redd du gjør henne en bjørnetjeneste ved å hente din informasjon fra useriøse kilder.

1) Ca 3GB pr. celle:
Når du skriver 3 GB er ikke det en måleenhet i som gir mening mtp, DNA. Faktisk er både meter og kilo bedre. 1 GB data er IKKE 1 milliard DNA (baser). Det er fullstendig UMULIG å gjøre en slik sammenligning.

Selv om et DNA består av 3 milliarder baser er det heller ikke slik at det er 3 milliarder ulike funksjoner / prosesser. Dette er feil det er galt og alt det der. Ikke lær dette til datteren din.

2) Ulike artene informasjon merkbart for arten:
Jeg har litt vanskeligheter med å følge poengene dine. Prøver å koke de ned til (korriger meg om jeg tar feil)


a) "Det jeg mener her er at det er DNA som sender signaler for hva som skal gjøres inne i cellene og ikke naturen som sender signaler inn til cellene."

Hva tenker du om det du sier lengre ned med at temperatur påvirker hva som skal skje i en celle ?


b) "Den eneste mekanismen for at ytre signaler kan overføres fra ytre omstendigheter i naturen, er en mekanisme som kalles RNA-redigering inne i DNA-cellene".

Igjen, hva med temperatur.


c) "Det vil si at DNA kan sende ulikt signal til ribosomene, som er cellenes protein-fabrikk."

Det er jeg ening i. Det er svært vanlig at samme DNA sekvens gir forskjellige instruksjoner til ribosomene. Hvordan er dette kompatibelt med det du sier i punkt 1. Som jeg har sagt til andre her. Hvilke digitale systemer har vi der samme fil er forskjellige fra hver gang du åpner den. Kan du da sammenligne dette direkte med digitale systemer ?

d) "Denne mekanismen er ikke en katalysator som»fanger opp»og lagrer informasjon i cellene, men som regulerer hva som skal produseres inne i cellene"

Jeg er usikker hva som menes her. Men det er ikke vanlig at cellene skal lagre informasjon. Det finnes mekanismer for dette også gjennom revers-transkripsjon og DNA-integrasjon. Dette er svært vanlig for virus. Cellene bruker dette innen reparasjon av DNA,  der RNA molekylet benyttes som utgangspunkt (templat) for å rette på feil i DNA.

e) Klimaer og Habitater
Dette heter gen regulering og finnes hos alle organismer. At endringer i temperatur utløser endring i gen uttrykk er også godt kjent. Dette er kjemi ikke guddommelig inngripen.

f) Så den svekkelsen vi ser i mutasjonene virker ikke inn i DNA-systemet i cellene. Informasjonen blir bare borte slik at DNA får mindre informasjon i cellene til å jobbe med for å bygge livets byggesteiner.

Nå gav jeg deg en rekke eksempler på at mutasjoner trenger ikke bety at noe blir verken borte eller at DNA får mindre informasjon. Denne oppfattelsen er fullstendig og grunnleggende feil. Jeg vei ikke hvor mye klarere jeg kan være på dette punktet.

Jeg erkjenner at det finnes mutasjoner der deler DNA / eller funksjonen faktisk blir borte. Men dette er ikke automatisk en dårlig ting. Jeg gav deg eksempler på at muskelsvinn rundt kjevepartiet har banet vei for at hodeskallen (med hjernen) din skulle kunne vokse seg større. Dessuten så har mutasjonen som gjør at bein-platene i hodet ditt ikke vokser sammen medført at hodet m/hjerne kan vokse mye lenge enn for de fleste andre organismer. Dette er ikke en bakdel, det er en fordel.
Hvorfor nevner du ikke mutasjoner der man får mer DNA, som f.eks ved duplikasjoner ?

g) "En universell lov sier oss at all informasjon som vi vet om, kommer fra noen som har laget, sendt, skrevet eller skapt den."

Det er ikke noen lov, og det er fullstendig irrelevant.
Hvert eneste år kommer en ny type influensa virus, med ny informasjon. Kan du gi beskjed til denne designeren at han kutter ut nå #Satire

h) Hval og E.coli

For hval ? Et par rent hypotetiske spørsmål
1. Tror du det er en begrensning for hvor lite et pustehull kan være.
Hint: IKKE prøv å pust gjennom et sugerør.
2. Tenkt at hval Y trenger et pustehull som er X cm stort for å overleve. Tror du at denne ville svømme rundt med et pustehull som er 100X enn nødvendig.
3. Har de største hvalene lik størrelse på pustehullet som de minste ?


For e.coli
1. Hva ER konklusjonene til Lenski, og hvorfor er de et problem for evolusjon ?
2. Hvorfor er dette bevis for  ID (om du mener det) ?

3) Lagt dit av en designer:

Mener du at ALLE endringer i DNA er lagt dit av en designer?
Mener du at BARE de endringene som er til fordel er lagt der av en designer ?
Hva med de endringer som BÅDE har fordeler og bakdeler ?
Hva med de endringer som verken har fordeler eller bakdeler ?

Du må gjerne bytte ut ordet ”endringer” med ”mutasjoner” om du liker det bedre.

5) En begynnelse hvor det ikke forekom mutasjoner

Her legge du noen premisser.
1. Du forutsetter at Adam og Eva er en bokstavelig og sann i historie. Det ”dessverre” ikke tilfelle. Du har ingen støttepunkter for å hevde det og det finnes all verdens informasjon på at det IKKE er tilfelle. Teologer er nok også uenig med deg her.
2. Syndefallet medførte til og med større konsekvenser enn tidligere beskrevet. Før var tolkningen at dette gjelder mennesker. Du hevder det gjelder ALT levende. Jeg er ganske sikker på at teologer ikke er enig med deg her F,eks hva galt gjorde plantene ?.
3. At ”mutasjons-prosessen er hovedårsaken til aldring og død” er en påstand jeg ikke har hørt tidligere. Kan ikke se å ha funnet noe data som kan støtte dette. Ja, klart det finnes mutasjoner som er direkte dødelig i seg selv. Det finnes også mutasjoner som indirekte er årsak via en tidligere død enn normal. Men at mutasjonsprosessen er hovedårsaken til aldring og død kjøper jeg ikke riktig enda. At det bidrar, kan jeg helt klart kjøpe. Du må vise med hvor du her bevis for dette.

7) Michael Lynch

Da vil jeg at du går helt til kilden å sjekker om hva som blir sagt, hvem som sier det og hvor. Sjekk om det faktisk stemmer. Jeg ser hele tiden at forskere blir sitert feil og det er stort sett med overlegg. Dette er også en bevist strategi av kreasjonistbevegelsen i USA, så vært obs. Les f.eks the wedge document eller strategy

Det er vel ikke overraskende at jeg er uenig med deg om det dommen med ID. Jeg kan argumenterer for hvorfor.

ID kommer med en konklusjon de prøver ikke bygge et rammeverk for denne konklusjonen. Det de heller velger (les, wedge strategien)  er å prøve å rive ned det rammeverket som allerede finnes der i form av vitenskap. En vitenskap som ikke støtter deres konklusjon.


Som jeg har sagt in nærmest alle innlegg den siste uka, så fremmer man ikke sin sak ved å rakke ned på noen andres. Det er helt greit å være uenig i vitenskap (det er slik vitenskap går fremover) med ID benytter ikke vitenskap. Deres felt er ”tro” ikke ”viten”. Derfor kommer konklusjonene i form av hva de tror på ikke hva de vet som kan underbygge konklusjonene.

a)Hvem var der da universet ble til?

Det er som du sier helt korrekt, INGEN var der da universet ble til. Likevel er det bare en av partene som bombastisk har komme med konklusjon om hvordan det gikk til. Hvordan er det mulig ?
Den andre parten (les vitenskap) har gjort undersøkelser, de driver fortsatt med undersøkelser. De sitter på massevis data. Mye er usikkert, mye er tolkning av data som kanskje nødvendigvis ikke er korrekt. MEN, de har data, de har undersøkelser de har mulighet å trekke noen konklusjoner.
Hvorfor er det ikke mulig å høre på dem ?
Hvorfor skal man bare høre på de som har ingenting annet enn en konklusjon?

Dessuten så har ikke dette noen ting med evolusjon å gjøre. Det har eller ingenting med abiogense og det første liv å gjøre.

Vitenskapen blir ikke begrenset gjennom rettsvesenet. Det er visse kriterier som må innfris for at det er vitenskap. En av dem er ikke å starte med konklusjonen.

9) Ikke oppover som evolusjons-teorien hevder

Nei, det var ikke det Darwin mente. Det at evolusjon går progressivt betyr ikke at det har en retning, et mål, en mening. Darwin mente at de organismene som er best tilpasset for flest avkom og vil overtid ta over miljøet de lever i. Skulle miljøet endre seg vil de organismene som takler det nye miljøet best overleve, de andre dør. Innad i hver miljø vil det finnes variasjoner.

Jeg vet ikke hva du mener med ”Finnes ikke noe bevis for en progressiv informasjonsflyt i DNA”. For meg virker det som at du benekter at DNA med endringer går i arv gjennom generasjoner. Dette ER progressiv informasjonsflyt.

10) Ung jord og de-genere

Jeg syns ideen om en ung jord er temmelig "stupid". Vi at jorden er eldre enn som så. Bevisene er like omfattende mot en ung jord som mot en flat jord.

Det er mulig at jeg her ser hva du mener med de-generere (selv om du sannsynligvis mener gjelder alt av endringer). Jeg vet ikke hva Sandford står for eller hva han skriver (her må du gi meg lik til artikkelen du sikter til).

MEN, Vi vet at mennesket har store genetiske utfordringer. Dette har vi kjent til i lange tider, lenge før at genomet til mennesket ble kjent. Helt direkte går dette ut på at Y-kromosomet vårt ikke er med god helse. Her er det jeg kanskje ikke uenig i å benytte begrepet "de-generere" og årsaken til det er at det ser ut til at vi er på tur mot stupet.   Situasjonen er potensielt svært alvorlig ved , bl.a:
1. Y-kromosomet har krympet, korte kromosom har vansker med bl.a rekombinasjon (som er innførsel av mutasjoner/variasjoner) og celledeling.
2. Det er svært liten genetisk variasjon i Y-kromosomet hos mennesker.
(betyr at går det riktig galt, gjelder et oss alle. Vi er alle i samme båt)
3. Sammenlignet med vår nærmeste levende slektninger er det Y-kromosomet som står for mye av forskjellene mellom oss.  X-kromosomet derimot er nærmest identisk hos oss begge.
4. Vi ser at Y-kromosomet forsvinner helt i enkelte celler (mosaikk).
5. Det er ikke usannsynlig at om vi skal overleve som art må vi låne Y-kromosomet til sjimpansene eller gå inne å fikse på vårt eget.
6. Skulle i ikke greie å fikse dette problemet kan det like godt føre til at mennesket som art forsvinner helt. Dette er jo kjempe krise for oss, men det er dessverre det som har skjedd med millioner av arter før oss.
7. En ting er sikkert, om vi havner i saksa er det bare kunnskap og vitenskap som får oss eventuelt ut av den igjen. Og der er vi de heldige, vi har kunnskap.

Men jeg kan ikke min villeste fantasi se hvordan dette leder til verken en ung jord eller gud/ID.

Gå til innlegget

Sigurd Eikaas innlegg - Til Andreassen om ID, vitenskap o.a. finnes her

1) Jeg mener

a) Ja, jeg er ateist. Det betyr bare at jeg ikke tror påstanden om at gud eksisterer er innfridd.  Altså alle andre spørsmål er irrelevant med tanke på om jeg er ateist eller ikke.

b) Jeg mener at vi ikke lever i et tredimensjonalt univers i det hele tatt, så på den måten blir spørsmålet irrelevant.

c) Vet ikke er alltid et relevant svar når det kommer til viten og kunnskap. Hva jeg tror er nødvendigvis ikke koblet til hva jeg vet. Så, nei jeg tror ikke at det finnes noe utenfor dette univers som kan påvirke oss.

a.Jeg kjenner til vitenskap som undersøker om så er tilfelle med f.eks multivers.

d)Legg merke til hva jeg sier under c) ; 

Jeg tror ikke, men jeg VET heller ikke. Jeg har ikke tatt en konklusjon, jeg har ikke data for å ta en konklusjon så det ville rett og slett være uredelig.

Dette er HELT forskjellig fra ID, har tatt konklusjonen da dere påstår dere vet (ikke tror).


2) Intelligent Design som en vitenskapelig forklaring, 

er noe jeg eller rettssystemet er kjenner som sant. ID er ikke vitenskap. Det utfører ikke vitenskap og er direkte koblet til kreasjonisme som er religion. Jeg er uenig med Asbjørn og deg på dette.


3) Spydspisser og SETI

Når arkeologer (som ER mennesker) finner spydspisser. Hvorfor mener du at det må bevise at det finnes mennesker FØR til kan foreslå at disse var laget av mennesker. Er det ikke allerede bevist at det finnes mennesker ?

Er det også allerede bevist at de kan lage spydspisser ?

Hva om de i stedet for mennesker konkluderte med små grønne menn fra mars?


Når man lytter etter signaler i verdensrommet og finner noe som

1. Ikke er naturlig.

og

2. Ikke kommer fra oss.

Da er konklusjon at de må komme fra noe annet, et potensielt annen vesen som kan sende radiosignaler en helt grei konklusjon. Dette er en del av FØRSTE trinn ikke andre trinn. Dette er bevis for det er noen andre der ute, det er ikke bevis for små grønne menn fra mars.


4 )Ja, vi kan absolutt forkaste alle sykliske forklaringsmodeller for universet.

a) Vitenskapen påstår ikke at de VET dette, men det gjør DU. (er ikke det snodig ?)

b) Det finnes flere vitenskapelige modeller for hvordan det hele vil ende.

Ingen av disse vitner om noe finjustert univers.

Jeg har inntrykk av at den mest aktuelle modellen er et univers med totalt null (0) energi. Et slik univers har ikke bare den egenskap at den vil dø ut slik du beskriver, den kan sannsynligvis også dannes av seg selv uten spesiell kompleksitet da verken energi eller masse er nødvendig.

5) Alt som har en begynnelse, også må ha en årsak.

En tankerekke som aldri vil kunne logisk lede til en gud. Den vil lede til mange ”vet ikke”, og tilsvarende ”tro / ikke tro” som i mitt punkt 1. Men aldri til en gud uten at man allerede har påvist/bevist at han eksisterer.

6) Vann som et signal 

Det er vannet som er signalet, det er vannet som er informasjon. Jeg kan like godt slenge akkurat samme argumentasjon tilbake til deg. For alle denne informasjon det snakkes om er ligger jo ALLE i  organismen. It takes two to tango.

7)Nye proteiner med helt nye egenskaper.

Først av alt må det ikke være et nytt protein i form av at det ikke kan ha noen forløper.  Jeg skulle vise til et skjermbilde men det ser ut til ikke ville fungere.

Se f.eks her 

240 bøker, nærmere 40.000 forskningsetikker, 300.000 proteiner.

8) Ape til menneske

Vi får se bort fra at utsagnet er et oksymoron, det blir som å de si fra stasjonsvogn til bil, fra Drammen til Norge osv. Mennesker er definert som aper (du trenger ikke like det, men det er fakta og slik er det).


a)”Vi har kanskje ca 98% av våre proteiner til felles med aper, men de to siste prosentene vil ikke kunne skapes ved tilfeldig evolusjon."

Hvordan kan du si dette ?

Hvilke undersøkelser har du utført?

Hvilke proteiner ER det snakk om (dette er teknisk mulig å finne ut så om du ikke har gjort det er det latskap) ?

Hvorfor kan ikke protein x, y og z være et resultat av evolusjon ?


Det er bare å innrømme at du aldri har undersøkt dette. Dette er noe du ikke vet noe om. Dette er noe du TROR. Hadde du sagt "jeg vet ikke" men tror ikke at …. har situasjon vært annerledes. Se også punkt 1.

Nå har det seg slik at andre har gjort mye av jobben for deg.

Jeg har ikke tid å finne et direkte eksempel for deg, men dette finnes det garantert informasjon om da genomet til både mennesket og sjimpansen er sekvensert.


b)"hvis det er slik at et protein ikke tilfeldig kan bli til et annet protein med helt nye egenskaper."

Litt vanskelig å følge deg her, men se  litt på diskusjonen med Asbjørn om pseudogener som har fått nye funksjoner.

c)"Både aper og mennesker er produkter av intelligent design, skapt av en designer som har brukt mange av de samme konseptene i begge skapningene."

Hvorfor kan du si dette bombastisk ?

Dette er ikke noe du vet. Dette er noe du tror, og i følge vitenskapen, tror du feil.  ellers må vi tilbake til punkt 1 igjen.


8) Det er ingen "teit påstand"

a) Her er det også vanskelig å følge.

Opprinnelig påstand fra seg var at ”Antallet gener i genomet jo forblir det samme”. Denne påstanden kom du rett etter at du erkjente at gener kan blir kopierte. Du motsier deg selv, antallet kan ikke være den samme OG gener kan kopieres, derfor syns jeg påstanden var teit.

Så sier du at gener mister funksjon (les, de forsvinner), hvordan hjelper dette med påstanden om at antall gener i genomet forblir det samme. Du motsier deg selv enda en gang.


b) Du velger fortsatt å bruke degenere og devolusjon.  

Jeg må nesten spørre om du tror at evolusjon har et mål, en retning, en mening for den del. I så fall er dette helt feil, og det har jeg egentlig sagt mange ganger. 

De med blå øyne er IKKE  de-generering de er IKKE  de-evolusjonnert (Dette minner meg kraftig om rasistiske/nazistisk tankegodts, bare da var det brune øyne/hud ++).

Det er genetiske varianter som fungerer helt fint. Faktisk så fungere de BEDRE enn helt fint.

Mutasjonen som gir blå øyne er en FORDEL, men jeg overtaler til deg å finne ut hvorfor. Hint, Svaret er at det ikke direkte er blå øyne per. se.


Syns egentlig du fikk feil på det meste:

-Evolusjon har ikke retning, mål eller mening. 

-Blå øyne er ikke de-generering (ikke en gang ut fra ditt bruk av begrepet)

-Blå øyne er ikke de-evolusjon (ikke en gang ut fra ditt bruk av begrepet)


9) Når feks en bakterie utvikler en forbedret evne til å løse opp nylon

Husk, dette proteinet har aldri tidligere sett nylon. Det har aldri hatt til oppgave å bryte ned nylon. Grunnen til at vi vet dette er at nylon er noe mennesket har laget i senere tid og forekommer ikke naturlig.

Om proteinet rent kjemisk er i stand til å utføre den egentlige oppgaven i tillegg til at det rent kjemisk kan utføre andre katalytiske prosesser, er  hlt ok. Det er sannsynligvis noe mange av proteiner har tilfelles.

Saken er at uten mutasjon er ikke bakterien i stand til å bruke nylon som mat kilde

Jeg sier som sist.

* Mener du VIRKELIG at bakterier som får tilgang til en matkilde som INGEN andre har er degenerte og alltid bli mindre levedyktig.


Når du sier ”så har den mistet denne/disse andre egenskapene, og den vil da ha dårligere tilpasningevne når miljøet forandres i en retning der de mistete egenskapene ville vært nyttige.

Da må du spørre deg noen ting.

1) Fungere den i det miljøet den er i ?

2) Var de fordeler med mutasjon ?

3) Var det bakdeler med mutasjon (eventuelt hvilke) i gjeldende miljø ?

4) Hva vet du om at det ikke finnes flere kopier av original genet ?

5) Hva vet du om at å produsere dobbel så mye protein kompenserer for mutasjonen ?

6) Vet du hvilket miljø den kommer til neste gang ?

7) Vet du konsekvensen av mutasjon i det neste miljøet ?

8) Hvordan vet du at bakterien umulig han erverve det originale genet fra andre bakterier som vi vet har genet ?

Dette er noen av ting som bare falt inn som du ikke kan si noe om. Så hvorfor konkluder du om ting du garantert ikke vet noe om, se igjen mitt punkt 1.

Gå til innlegget

Intelligent design og DNA, av 25.Mars

Publisert 4 dager siden

Opprinnelig innlegg fra Asbjørn er her.


1. ATP-motor og flageller
a)DET VAR NENLIG HVA JEG ETTERLYSTE
Om det var det du etterlyste, hvorfor nevnte du ikke det med ett eneste ord i ditt opprinnelige innlegg.
b)Men TTSS er et helt annerledes apparat, brukt av visse bakterier til å sprøyte gift inn i andre bakterier
Ja, det var det som var poenget til Miller. Du skjønner det må ikke ha samme funksjon for å være funksjonell. Miller har helt rett, dette motbeviser ikke-reduserbart kompleksitet (IC).
At du erkjenner at elementer i motoren har uavhengige funksjoner viser jo at du er enig med Miller.

2) 1000 Ph.d forskere
Joda, de kan helt sikkert bli strøket, men det var ikke det som var poenget. Listen vært skrevet og utformet med en agenda, å lure folk. De som kjente til den kreasjonistiske tenketanken ble nok ikke lurt. De som ikke viste/forsto/ble informert om hva de faktisk skrev under på ble det. Det er skreve en del om dette på wikipedia.

Dessuten så avgjøres ikke fakta rundt evolusjon (eller gravitasjon for den del) ved håndsopprekkelse.

3)Tasting på tastatur er ikke direkte analog til biologiske system.
(Det er en 1:1 sammenheng mellom genetisk informasjon  og digitale systemer.)

Du er vel kjent med at en og samme DNA sekvens kan gi opphav til flere forskjellige funksjoner. Altså samme input kan gi to eller flere forskjellig utfall. Si meg, hvordan digitale systemer sikter du til her. F.eks hvilke datafiler er forskjellig fra hver gang du åpner dem ?

4)Bevis ønskes / 6) Ikke-reduserbar kompleksitet
ID kan ikke føre bevis for sine påstander ved å “motbevise” noe annet.
Flagell er motbevist som IC. Dessuten så er det ikke bevis for at dette var en IC i utgangspunktet. Behe (eller noen andre) har aldri lagt frem bevis for påstanden, ei eller undersøkelser for den del. Å si at noe er IC fordi det er kompleks er ikke bevis for noe annet en intellektuelt latskap.

Under rettsaken ble Behe spurt om hvilke undersøkelser han hadde gjort. Vel det var ikke en lang liste. Så ble han spurt om undersøkelser som viste at han hadde feil med tanke på manglende funksjoner i utenfor IC.
Den listen var veldig lang. Spørsmålet blir litt har han sett dem hvorfor fortsette med påstandene, har han ikke sett dem har han ikke gjord noen god jobb.

b) beta-globin pseudogenet ikke er ødelagt
Fungerer det som beta-globulin, NEI. Dens opprinnelige funksjon ER ødelagt og det er et pseudogen. Det er ingenting i veien for at det kan fungere som noe annet, det er likevel et pseudogen.
Hvorfor mener du dette ikke er mulig ?

7) Extended Evolutionary Synthesis (EES)
På første siden av hjemmesiden deres står følgende (som burde gi et kraftig hint). ”It has come to our attention that THE THIRD WAY web site is wrongly being referenced by proponents of Intelligent Design and creationist ideas as support for their arguments. We intend to make it clear that the website and scientists listed on the web site do not support or subscribe to any proposals that resort to inscrutable divine forces or supernatural intervention, whether they are called Creationism, Intelligent Design, or anything else. ”

Jeg pratet med Dr. Noble for ca 1år siden.
Selv om det er uenigheter, ikke om evolusjon er fakta eller om evo.t forklarer biologisk diversitet. Det er heller ikke uenighet med nåværende eller fremtidsrettet forskning. Min oppfattelse er at problemet ligger i lærebøkerne som er for langt til langt bak forskingen, ved at systembiologien har for liten plass. Dette vil Noble og andre skal rettes opp i og raskere enn hva andre syns er nødvendig. Altså ikke spesielt shocking-news og ingenting som kreasjonister, ID eller IC kan hente.

9)Ulv til hund
Dere er veldig fastlåst i at om noe endres (mutasjon) så er det det å ødelegge. Tenk heller på det som en forandring. Det kan fortsatt være en forandring til hinder for overlevelse (og i ytterste konsekvens dør hele arten ut). Eller det kan føre til at kjevemuskelen blir mindre. Dette kan igjen medføre at hodeskallen med hjerne blir større. Mutasjoner som fører til tap av  muskelmasse er ikke ødeleggende, tvert i mot har det ført til noe positivt lengre ned i gata.


10)Degenerer
a)GULO pseudogenet
Jeg forstår ikke den her.  Menneskets og marsvinets pseudogener er jo ikke nærheten til å være like.
Dessuten så betyr, så nevnt, ikke at et pseudogen er uten funksjon.
b)Transposon
Det finnes flere forskjellige varianter med forskjellige preferanser. Noen er mer eller mindre vilkårlige ved at de er lite spesifikke. f.eks ” Although transposase is specific for TA dinucleotides, the high frequency of these pairs in the genome indicates that the transposon undergoes fairly random integration.[8]”

Jeg er usikker hvor du vil hen med dette, men vårt genom (som alle andres) er ”stappet”  med gamle virus rester og genetiske elementer som stammer fra f.eks transposomer.  I sum så er det svært usannsynlig at samme mønster vil dukke opp så fremst at dette ikke har gått i arv.

11)Sanford
Både jeg og de kilder jeg leser pendler mellom å prate om proteinkodende eller ikke-kodende eller andre genetiske fenomener. Men forhåpentligvis greier vi alle (i alle fall i vitenskapelige publikasjoner) å være helt spesifikk i hva man prater om.

Denne forvirringen er svært utbredt og godt synlig ved f.eks påstanden om at mennesket og bananen deler 50% av sitt DNA. Noe som selvfølgelig bare er tull om tenker på DNA som helhet.

12)Covid-19 virus
Jeg registrer at det var upopulært å legge dette (og flere av mine andre innlegg) inn under 'Religion og Livssyn'.

Årsaken til at de er plassert der er fordi jeg trudde at det var det som var politisk korrekt. Det er der jeg fant alle andre tidligere innlegg om evolusjon og dette var eneste grunn. Jeg legger det inn under hva som helst, det spiller ingen rolle for meg.

Jeg har vanskeligheter med å forstå at du mener med at virus er i utgangspunktet sunt for oss. Det virker svært merkelig så det må være noe der jeg ikke får fanget opp.

13)Hva gjør menneskelig immunsystem, som husker alle tidligere angrep?
a) Du kan vel ikke for alvor hevde at den nye genetiske informasjonen som immunsystemet produserer, skjer ved tilfeldige, blinde darwinistiske mekanismer.

Hvordan trodde du immunsystemet fungerte ?
Du vet at antistoff er proteiner ?
Har du antistoff/proteiner mot et virus betyr det jo at du har den korresponderende DNA sekvensen.

Har du IKKE antistoff, har du eller ikke DNAet. Så hvordan kan det ha seg at du en uke senere har fått denne DNA sekvensen ?

Dette finner du i detalj i hvilken som helst universitetsbok på tema.
Kort lettfattelig innledning her

Immunsystemet kan fint binde seg til andre forbindelser enn primær ”valget”. F.eks hvert eneste år kommer det nye varianter av virus som verden ikke har sett. Mange har delvis immunitet for disse. Noen har sikker full immunitet. Hvordan er det mulig. Vel.  det er ikke umulig at utgaver av et antistoff også binder seg til helt ukjente virus eller andre forbindelser. Detter er ikke til hensikt gjennom bevist valg, men det er fordi kjemien tillater det. Og slik er det sikkert i eksemplet ditt også.

Gå til innlegget

Tveters diskusjon om livets begynnelse.

Publisert 6 dager siden

Det er ikke en diskusjon, det er TO. I den ene diskuterer at liv har starte fra enkle kjemiske forbindelser. Den andre at liv har startet som noe ekstremt komplekst og fantastisk slik vi ser det i dag. Det er ikke engang enighet som betegner liv i abiogenesen eller hvordan man skal definere det. (jeg har gitt uttrykk for min definisjon).Hvorfor vil du diskutere vitenskap om noe vitenskapen ikke mener ?Jeg vil også gjøre oppmerksom på at i vitenskapen er dette omtalt som abiogenese og dette er ikke en del av evolusjonsteorien.

1)Vårt syn og vår mening om selve livets begynnelse har avgjørende betydning for de store valg vi tar i løpet av livet.

Jeg har ALDRI tatt noen livsvalg på bakgrunn av dette, Jeg kan ikke fatte hvilke valg det skal kunne være engang. Mulig at jeg tar litt lett på det, eller overflatisk som du sier. Men dette er et tema i utvikling det er mye man vet og det er mye man ikke vet. Jeg ser ikke poenget med å kverne for mye med det man ikke vet. Jeg tenker at det for de med know-how, utstyr og resurser ta seg av.  (ned det blir nok ikke ID-bevegelsen)

2)James Tour

Linken din fungerer ikke. Og ikke har han en eneste publikasjon om tema abiogenese, 14 treff på evolusjon der alle ser ut til å være ”hydrogen-evolusjon” og ”oksygen-evolusjon”. Det gjør han vel ikke akkurat til fremste ekspert. Det gjør han ikke til ekspert overhodet.

Jeg er heller ikke kjent med at han har utført noe som helst som har medført tilbaketrekkelse av artikkel til Szostak, men dette kan du selvfølgelig få lov til å dokumentere.

3)ingen våger å innrømme det fordi prisen kan bli for høy

Hvor ufattelig ironisk å si dette kort til etter at du forteller om en tilbaketrukket artikkel, at er det ingen som tør innrømme noe.

Vel, de som faktisk innrømmer feil og retter feil er fullstendig overlegen de som blir korrigert gang på gang og likevel kommer med samme feilene (ja det inkluderer deg). Dessuten er det en kjennsgjerning at de som faktisk gjør noe er innen vitenskapen. ID bevegelsen kan aldri ta feil fordi de aldri gjør noe. Se selv kva du kommer med, ingenting for å støtte ID. Som jeg har fortalt tidligere, man fremmer ikke seg selv ved å rakke ned på andre. Det er en styrke å innrømme når man tar feil, ikke en svakhet. Det er nok en ting kreasjonist og ID bevegelsen tar feil på.

4)livets byggesteiner

Hva ER livets byggesteiner, og MÅ det være de samme byggestenene i abiogense som i livet i dag  ?

Hva med byggestener som finnes overalt på jorden, kometer og verdensrommet for øvrig. Hva med de som er kjent kan dannes spontant.

5)« Those who think scientists understand the issues of prebiotic chemistry are wholly misinformed. Nobody understands them.”

Men kjære deg. Det er jo DU som mener du forstår den (les abiogense). Det er DU som kommer med en endelig konklusjon uten å engang utført undersøkelser.

Vitenskaper HAR ikke konkludert, vitenskapen erkjenner at man veit ikke hvordan liv starten, men de jobber med saken.

Kan du oppriktig ikke se hvilket scenario som er mest redelig,

a) Konkludere UTEN undersøkelse eller

b) Erkjenne at man ikke vet OG gjør undersøkelser.

6)Andreassen mener at det første liv ikke oppsto i en celle.

Nå er du unøyaktig med informasjon igjen.

Jeg sier at det første ”livet”:

  • MÅ ikke ha startet i en celle.  (av at du sier det MÅ uten å ha gjort undersøkelser for det)

  • MÅ ikke beskyttes av en membran (av at du sier det MÅ uten å ha gjort undersøkelser for det)

  • En membran MÅ ikke være levende og dynamisk.

(i en diskusjon om livets opprinnelse så mener du at selve membranen må være levende, hvorfor ?. Hvordan i alle dager kan du påstå noe slik? Cellen er levende og membranen er levende, hva skjer om de bli uenige?)

  • En membran MÅ ha transport molekyler, inkludert glukose. Og for kort tid siden fikk jeg inntrykk av at du benekter at glukose kunne eksitere nå sier du at den første cellen må transportere et ikke eksisterende sukker, hvorfor ?

7)Hvordan er det mulig?

Du spør hvordan er det mulig. Ja, når du ramser opp en drøss med ting som ingen mener har skjedd så kan du gjerne spørre ”hvordan er det mulig”

8) Evolusjonen har to mekanismer

Vil bare skyte inn at det er flere, men i en abiogenese setting så kan vi holde oss der.

9)Den første celle måtte også ha evne til å dele seg

Nei, det første liv må ha evnen til avkom. Det betyr ikke at det nødvendigvis må være en celle som deler seg.

Hvorfor beskriver du celler slik de fungerer i dag, hvorfor mener du (når ingen andre mener det) at liv startet slik vi ser det i dag ?

10) Det første liv måtte være en celle.

a) Selv den enkleste celle er langt mer kompleks og komplisert enn noe vi mennesker noensinne har laget

        i.Mennesket har laget celler med utvidet og mer avansert genomisk kode enn den vi finner i levende celler

       ii.Henvise til ganges celler nå ”vi” diskuterer det første liv er ikke redelig. Hvorfor må liv startet slik vi ser det i dag ?

b.Selv membranen som omgir cellen er så ufattelig kompleks at Nat/Mat ikke kan tilby en rasjonell forklaring på hvordan den kan ha blitt til.

       i. Miceller dannes spontant uten noen form for proteier

      ii. Henvise til dagens celler når ”vi” diskuterer det første liv er ikke redelig. Hvorfor må liv startet slik vi ser det i dag ?

c.Enhver celle har et celleskjelett bygd opp av fibre.

       i.Det finnes bakterieceller i dag som ikke har cytoskjellet

       ii.Henvise til dagens celler når ”vi” diskuterer det første liv er ikke redelig. Hvorfor må liv startet slik vi ser det i dag ?

d.Celledeling er en så avansert og sofistikert prosess.

       i.Å mene at dagens celledeling er identisk med celledeling til det første liv er ikke bare uvitenhet, det er rett å slett uredelighet.

       ii.Henvise til dagens celler når ”vi” diskuterer det første liv er ikke redelig. Hvorfor må liv startet slik vi ser det i dag ?

11)Lenskis og  E.coli

Kan du fortelle meg hva eksperimentet skulle gi og hvorfor for at evolusjon skal være sant.

Dette blir så teit jeg tror faktisk ikke du mener det i det hele tatt. Der publisert drøssevis med artikler innen evolusjon via disse forsøkene.

12)nye organer

Hvilke nye organer er det mellom mennesket og sjimpansen. Hvilket organ er kommet til og hvordan kan ikke det være et resultat av evolusjon.

13)Pasteurs aksiom

Har ingenting med abiogenese å gjøre


Oppsummering:

Det at du ikke (vil) forstår helt opplagte logiske premisser for abiogenese som det at liv har ikke startet slik vi ser det i dag. Men fra mye enklere kjemi. I dag har vi mange kjemiske katalysatorer i proteiner og RNA som ikke kan ha vært tilstede ved starten. Dette er vitenskapens utgangspunkt. DU derimot påstår at liv startet nøyaktig slik vi ser det i dag. Med det er alle dine motstillinger til vitenskapen er fullstendig verdiløse du bygger en hær stråmann. Du driver med noe helt annet enn dem. Men jeg ser hva du vil, du har en agenda. Du vil la din hær fremstille abiogense som helt absurd. Og visa det kunne hoppe til en konklusjon, helt uten undersøkelser, helt uten dokumentasjon. Har du lagt merke til at dette er ytterlig et innlegg helt fritt for dokumentasjon for dine egne påstander. Alle argumenter, feilaktige som sådan går på rakke ned vitenskapen ikke fremme egne synspunkter.

Det er ingenting ærlig og redelig med verken konklusjon eller foranledningen til den.

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1581 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
17 dager siden / 1177 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
11 dager siden / 1165 visninger
Hva skjer Visjon Norge?
av
Bendik Storøy Hermansen
rundt 1 måned siden / 968 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 746 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
26 dager siden / 644 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere