Magnus Leirgulen

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen, jeg er en ekte israelsvenn.  Men ikke av det fanatiske slaget. Men hvis jeg skulle måtte velge fanatisme her hadde jeg klart valgt pro Israel gruppene.  De bruker store bokstaver i sitt budskap. ja - men løgner og fortielser hører den andre siden til.

Den "famøse" bordingen av "hjelpeskipene"  til Gaza kunne lett ha skjult tonnevis med dødelige våpen planlagt rettet mot Israel.  Bare blåøyde tenker noe annet.   I NRK programmet Brennpunkt i går kveld kom det frem at før denne matkonvoien ble et lignende skip bordet.  Under all lastren av mat og forsyninger avdekket israelske soldater mengder med våpen.  1000 raketter hvis jeg ikke husker feil, og tonnevis med sprengstoff, bomber og granater.  Den israelske pressetalsmannen snakket rolig og behersket på godt norsk om avsløringen.   Dette ble ikke videre kommentert av programlederen. I stedet ble det gjort stort nummer av at israelsk ubåtmannskap, ad omveier med Tyskland får trene seg i norske farvann, (norskerenna)   

Det er mulig jeg har misforstått det hele, men tror ikke det.  Når vi tenker på den omtalte forsyngsflotillen til Gaza. Hva hadde det norske forsvar gjort. Med slike erfaringer i minne. Jeg ville ikke vert mye stolt av det norske forsvar om det ikke hadde tatt lignende forholdsregler som Israel gjorde.   Det er denne massive raseriprotestene mot Israel her jeg ikke helt får til å stemme.

"Den vet best hvor skoen trykker - som har den på."  Israelske tenkere, analytikere og strateger vet mer om muslimsk tenkemåte enn vestlig blåøyethet noen gang kan forestille seg.

Muslimsk brorskap, Yassir Arrafat og PLO, og nå Hamas og en rekke andre var og er plogspisser i en arabisk muslimsk helhetsoppfatning. Alt snakk om tostatsløsninger er bare spill for galleriet, og taktikk for å vinne tid.

Israel vet utmerket godt at den muslimske religiøse oppfatningen hindrer effektivt en slik løsning, også på lengre sikt.  Den Islamske oppfatning av erobrede områder som de har fått ved Allahs hjelp er hellige.  Det er Allahs eiendom til evig tid.  De kan trekke seg ut av slike landområder med Allahs velsignelse i kortere eller lengre tid, men bare av strategiske grunner.  I prinsippet eier de Israels land den dag i dag, og vil aldri oppgi det. Da sviker de Allah, og det er en skjebne verre enn døden for en muslim.  Rart at ikke vestens diplomater og politikere har denne dimensjonen med i sine fredsløsningsplaner for Midtøsten - Vet de det ikke, eller bare håper de at fornuften skal seire.  Det er lov å håpe, men jeg tror Israel har "luktet lunten" som det heter.

I hele denne merkelig midøsten konflikten er det mange ting å undres over.  Men i de siste dagers debatt er det en ting jeg gjerne skulle ha visst litt noe mer om. Hva er sannheten, Sannheten med stor S. Finnes den i det hele tatt ? 

Det første som avgår ved døden  i en krig er sannheten sies det.   I denne konflikten er ikke sannheten bare død, men også behørig begravet.  Skulle en ta for seg alle eksempler  på dette ville det bli som Johannes skriver: "Om alle hav av blekk var fylte"  ville det likevel bli for lite blekk.

Bare noen få spørsmål: Alle vet at jødene hadde sitt eget land i flere årtusen før de ble kjeppjaget fra landet sitt i år 70. av romerne.  Siden ble landet utnyttet av nomadefolk og andre politiske interesser.   Etter nesten to tusen år fikk jødene landet sitt igjen på lovlig måte gjennom FN  (delte meninger her) Landet var  da muslimsk arabisk område med  palestinske nomader som beboer, i den grad nomader bebor noe spesielt geografisk sted.  Er dette sannheten ?

Da israel overtok landet i 1948 ble ikke de involverte palestinere kjeppjaget av Israel, men av omkringliggende araberland for at de skulle klare å jage jødene på sjøen og ødelegge dem uten at det fløt arabisk palestinsk blod.  Er dette sannheten ?

Palestinerne på den tiden var ikke flere enn at de lett kunne integreres i Israels befolkning og derav på sikt kunne nyte godt av Israels kunnskap og evne til å dyrke ørkenlandet  som det dengang var. ER dette sannheten ?   Hvordan kunne det det da ha blitt i dag uten arabermuslimenes feilslåtte utslettelsespolitikk mot Israel ?

Tilbake til fremtiden og nåtiden: Den palestinske sivilbefolkning lider sterkt under Israels umenneskelige blokadepolitikk heter det. I en opphetet debatt på NRK for noen dager siden påstod en ved navn Leif Wellerop at Israel koordinerer og slipper igjennom 15 000 tonn matvarer hver uke. Mats Gilbert protesterte mot dette, og henviste til forskning som viser at palestiske barn er underernært. Da er det noe som ikke stemmer, men progralederen fant det ikke bryet verdt å oppklare denne biten.  Er forskningen på dette tilfredsstillende, eller er det Israel som lyger, eller kommer ikke matvarene frem dit de skal.  Hva er sannheten ?

En sommerleir for palestinske barn drevet av FN og gode organisasjoner ble nettopp nedbrendt med overlegg av Hamas, på grunn av uislamsk aktivitet, angivelig dans og lek. Er dette noe av sannheten ?

Statistikk forteller at forventet levealder i Gaza er høyere enn Estland, Malaysia, Jamaica og Bulgaria.   Barnedødeligheten er nesten 18% lavere enn i Kina, Jordan, Libanon og Thailand. Palestinske barn får samme helsestellet som Israelere. Israel koordinerer og subsidierer skolevesen og utstyr.  Dersom dette er sannheten med stor S. betyr det at Mats Gilbert og en palestinasjerfdekorert stortingsgruppe skyver en påstått nød i Gaza foran seg, godt opplært av Hamas og islamister som skyver barn foran seg i skuddlinjen mot Israelske soldater. 

Er det noen som kan fastslå den "rette" sannheten her.   I en verden der vitenskap og forskning av mange nesten  blir betraktet som guddommelig er det rart at ikke dette kan forskes nøytralt på.  Hvem har svaret ?

magnus L

Muslimer i Larvik vil gå i protestmarsj mot sine egne, på grunn av de uakseptable uttalelser og terrortrusler, både mot vårt samfunn, og minoritetsgrupper som homofile som vi har sett i det siste..  Dette er noe vi har etterlyst lenge, og bør verdsettes.  Jeg tror det er muslimene selv som er best egnet til å stoppe dette uvesenet. Men det trengs vilje til både motforestillinger og selvransakelse.

Hittil har det stort sett vert de ytterliggående som har "eiet mikrofonen"  Ser vi en vårløsning på dette nå, eller blir det bare et blaff ?   Uansett synes jeg dette var flott, og gir håp om en felles front mot islamistisk terrorisme, hvis alle fredstenkende muslimer slutter opp om dette.

magnus L 

ViggoJohannesens lørdagsportrett, der han samtalte med en svensk mann, i sin beste alder men med et handikapp som ingen av oss vanlige mennesker har mulighert til å sette oss inn i betydningen av, var særs tankevekkende.  Født, nesten uten armer og ben hadde han skaffet seg et tilnærmet normalt liv.   Familieliv med kone og barn, drev idrett, og kunne stupe fra 10 meteren. Bilde ble fremlagt - ellers hadde jeg ikke greid å tro det.  Han var ingen fantast, var nøktern og saklig, og la ikke skjul på at livet var vanskelig også følelsesmessig, men likte utfordringer. Han utstrålte en kraft og en livsvilje, og en humørfylt vennlighet, som tidligere, også dokumentert hadde reddet et annet menneske fra et fortvilt selvmord.

Når livsproblemene tårner seg opp, store eller små,finnes det da ressurser hos alle mennesker til å overvinne dette, og endog få det til å bli til gavn, både for seg selv og andre?   I så fall, hva skal til for å komme "på sporet" ?

Har Gud og hans skaperverk et svar på dette ?  Har han skapt en motkraft i menneskets indre som det gjelder å finne frem til.   Har han skapt en ytre kraft til hjelp for dette - for eks. næstekjærlighet og hjelp til selvhjelp.  Vi har et ufattelig godt helsevesen i vår vestlige verden, som jeg tror er en  Guds gave.  Men hvor ligger begrensningen her.  Kanskje vi ser litt av dette når fagkunnskapen viser sin tilkortkommenhet når de doper utsatte mennesker ned på et eksistensnivå. Kanskje ser vi det når rusmisbrukere blir foret med "motgift" resten av livet.  Har noen noensinne forsket på menneskets skjulte ressurser av selvoppholdelseskraft. Hvis en skal få frem denne kraften - hjelper det da å "fyre" opp under selvmedlidenhet, bitterhet og hatfølese mot livets tilskikkelser ?   Eller hva er det som skal til ?  Et par innlegg her på forumet har i det siste gitt oss et lite innblikk i noe av denne problematikken.

Er det nok med ukuelig optimisme ?  Neppe.

" Med hue under armen, armen i bind, vender jeg livet det annet kinn" sier en sanger.                 Hvor går grensene mellom fataloptimisme og nekropessimisme.  Finnes det en gylden mellomvei der vi kan finne ressursene våre til å møte livets vanskeligheter. Hvem skal om nødvendig hjelpe oss med dette.

For meg ble engang en velfungerende menighet den store hjelpen til å komme videre i livet. Det finnes ikke så mange av disse nå lenger, desverre.  De kristne menighetene, satt litt på spissen, er enten jordkrypere eller himmelstormere - mesteparten i egen kraft.  Og - la meg få lov å si dette uten å bli motsagt og analysert i småbiter - dette er bare et partsinnlegg.

Kanskje bør vi ta en "utdannelse", lære oss å finne ut hvor livskreftene er å finne, i stedet for å la oss rive med av dødskreftene i denne verden - gjerne bli et albatrossmenneske.

ALBATROSS

Albatross-albatross, høyt over havet, der trosser du stormen og vindenes makt.                         Du leker så lett og ledig med krefter - der andre må flykte,                                                      for uvær og mørke gi tapt.

Albatross - albatross, høyt under himlen, seilende lett over opprørte hav.                                   Sorgløst du lekte blandt frådende bølger, hentet din føde -                                                        som krefter deg gav.

Albatross - albatross, frihetens skapning, grenser de finnes, men ikke for deg.                                Spenn dine vinger og ro du, der oppe - mot fjerner kyster                                                           du finner din leid.

Albatross - albatross, flyr til sin klippe, hviler en time, igjen tar du av,                                         Kjenn du på gleden å bruke de krefter, over og under og rundt deg -                                            som livet deg gav.

Albatross - albatross, stillhetens time, kommer til klippen i opprørets hav.                                     Stormen har løyet og havet er speilblankt - ikke et vindpust,                                                   du  tar ikke av.

Albatross - albatross, hva var det som hendte - hva skjedde med deg ?                                    Stormer og motvind du trosset med glede -                                                                             i stillhetens time du kom ingen vei.

Ingen kan fly uten luft under vingen, ingen kan seile på svartstille hav,                                    Hengende seil det er ingen til nytte,                                                                                    forgjeves du minnes hva stormen deg gav.

Albatross - albatross, du lærte meg noe: Stormer og motbør kan brukes til gavn,                       Motvinden løfter deg fri - opp mot høyden,                                                                         bærer deg frem i mot trygghetens havn.

Så fly da - min albatross, løft deg mot himlen, sjelen er lettet og kursen er satt,                        Fremad og oppad mot glarhavets kyster,                                                                             der det er frihet fra jordlivets natt.

Albatross - min albatross - en dag er du fremme, ser deg tilbake i takknemlighet,                        Alt det som skjedde ble regnet til gode,                                                                               hjemme i himlenes lykksalighet.

ML 2006

I kommentarbølgen etter G. Ullestads eiendommelige tirade av beskyldninger mot  ”kristendommen” og Mesteren selv, som eksponenter for jødehatet i verden, fikk jeg et direkte spørsmål av T. Fagerhaug som jeg ville svare på.  Men da tråden gikk ut før jeg fikk kommentert dette, gjør jeg det like gjerne som et innlegg.  Fagerhaug spør:

”Jeg har et spørsmål til deg, jeg har alltid lurt på kristendommens fordømmende holdning ovenfor Judas. Jeg tenker at hvor ville kristendommen vært hvis det ikke hadde vært for hans svik .Håper du har noen tanker om dette.”      mvh Tor

Til det er å svare at mitt forhold til Judas er uproblematisk, og uten hat. Ikke kjenner jeg noen kristne som har en annen holdning heller. Judas sitt svik hadde ingen innflytelse på Jesus sin død på korset.  Han var en av de mange ”markørene” i dette dramaet.  Jeg ble faktisk forbauset over at Fagerhaug ikke hadde fått med seg dette da.

Dersom Fagerhaug mener at det var på grunn av Judas svik, at Jesus ble korsfestet  tar han grunnleggende veldig, veldig feil.

Dersom Fagerhaug og Ullestad  mener at de kristne er skyld i jødehatet tar de veldig, veldig feil.  Et samlebegrep som disse to benytter seg av er: ”kristendommen”     De som ynder å kalle seg akademikere og fagfolk burde vite at ”kristendommen”  etter hvert har fått mange ansikter

 opp gjennom tidene.

Ullestad mener at på 300 tallet begynte de kristne å hate jødene. Fagerhaug mener dat var på 400 tallet.  Men ingen av dem begrunner dette, eller gir konkrete henvisninger til hvordan det startet.

Så vidt jeg vet var det i denne tidsperioden at de kristne gradvis gikk fra å være martyrkirke til å bli keiserkirke.  Hedningen Konstantin såg at de kristne hadde en livskraft i seg som kunne komme samfunnet, og hans maktapparat  til gode.  Men dermed begynte også sekulariseringen i kirken for fullt.  De virkelige, og åndelige kristne måtte gå under jorden på nytt, men nå av helt andre grunner enn fysisk forfølgelse.  Dermed begynte den offisielle løgnkirken å fungere, og har delvis fungert hittil.  Nå ble det romerne og den verdslige statsmakt som delvis styrte kirken. Ikke rart at romerne ville utslette inntrykket av at de var Jesu mordere.

Når Ullestad og Fagerhaug nevner ”kristendommen” som opprinnelse til jødehatet bør de også presisere litt nærmere hva de mener med dette samlebegrepet, ”kristendommen”

Fagerhaug prøver å skrive akademisk og tillitvekkende om ”to tusen år gamle skrifter”.  Han behandler dem kun som dokumentarstoff, og har en og statisk tilnærmingsmåte.  Ullestad signaliserer en frenetisk  hatefull og bitter holdning til ”kristendommen”    Dem om det.

Men om de skulle finne tillit som universitets utdannede personer ville det vel vært greit å vite hvilket universitet eller høiskole de har hatt tilknytning til, når de står frem med slike voldsomme påstander.  Å stå frem uten ansikt er ikke  spesielt tillitsvekkende.

Grete Ullestad:  Jesus elsket sitt folk like til døden. Han gråt over Jerusalem og sitt folk fordi de ikke skjønte hva han hadde å gi. 

Luk 19:41f

 41 Da han kom nær og så byen, gråt han over den, og sa:

 42 Visste også du, om enn først på denne din dag, hva som tjener til din fred! Men nå er det skjult for dine øyne.

                                                                                                                                                                    De sanne, åndelige kristne fra apostelkirken av, med Paulus i spissen opplevde mange av jødene som motstandere av den nye tro, men slett ikke alle jøder var det. De kristne elsket jødene som de elsket andre mennesker. Paulus kunne være krass i sin kritikk av sine frender, jødene, men se om han ikke elsket dem.  Denne kjærligheten  har en sann kristen den dag i dag til jødefolket:.

 Fagerhaug:  Judas var en av de tolv. Du vet sikkert en god del om tallsymbolikken i Bibelen.     Alle som en, ble utvalgt av Jesus med omhu.  Han visste på forhånd hvem som hadde sviket i seg, og hvem som hadde trofastheten og  i seg.

Dersom Jesus i Getsemane hadde villet, kunne han tilkalt legioner av engler til sin redning. I stedet fullførte han den gjerning som var fastsatt av ham, og hans Far i himmelen. ”Dette måtte skje for at Guds Ord skulle gå i oppfyllelse”   Disiplene, Judas, jødene , grekerne, romerne var bare, til dels, uvitende statister i dette dramaet. Det var først i tiden etterpå   disiplene skjønte hva som hadde skjedd. 

Rom 9:1-4

 1 Jeg sier sannhet i Kristus, jeg lyver ikke – min samvittighet vitner med meg i Den Hellige Ånd,

 2 at jeg har en stor sorg og en stadig nød i mitt hjerte.

 3 For jeg skulle ønske at jeg selv var forbannet bort fra Kristus for mine brødres skyld, mine frender etter kjødet.

 4 De er jo israelitter. Dem tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.

Jødehatet hadde sikkert bygget seg opp til en viss styrke innen løgnkirken i Europa før Islam kom innom, men sannsynligheten er stor for at det var da det fikk skikkelig med oksygen til bålet.

For litt siden hadde jeg inne et innlegg der jeg stilte kristne, muslimer og andre et testspørsmål.        Bakgrunnen var at at en mor satt på en kafe og drakk alkohol, "sløret i blikket" med et lite barn krypende på gulvet uten tilsyn.  Den som observerte dette, en kjent profilert muslim, skrytte av at han hadde gitt denne moren en skikkelig og indignert moralpreken.

Mitt ærend var å spørre hva andre ville ha gjort i en slik situasjon, eller kanskje rettere, mente de burde ha gjort.  Særlig var jeg spent på de kristnes svar i dette. Spørsmålet var kanskje litt "rart" som en sa. Men slik skal testspørsmål av og til være. Jeg regner nemlig med at alle ville vi ha svart like positivt som den "barmhjertige samaritan", om vi hadde funnet noen i såret tilstand på gaten eller i grøfta.                                                                                                                     Spørsmålet er bare om hvor sterke signaler fra et medmenneske som skal til før moralisten i oss slipper taket, og "samaritanen" i oss våkner.

Resultatet var skuffende. Vi kunne jo tenke oss for.eks. at "sløret i blikket" ikke var slør, men tårer, hva da ?   Ikke en kristen tok opp denne muligheten og drøftet den, enda jeg la opp til dette.                                                                                                                            En av de "gudløse" gav meg skjennepreken fordi jeg forsøkte å sette muslimer opp mot kristne.  Ellers var det mange innfallsvinkler som ikke hadde noe med selve poenget å gjøre.  Slikt er jo ikke uvanlig, så det tar jeg ikke med her. Men det ble hvertfall to kristnes svar som egentlig var vanskelig å forstå meningen i, annet enn at den ene gjerne ville ha inn flere muslimer for å demme opp for alkoholbruken her i landet.

Men det mest skuffende var at det var ingen som gadd filosofere rundt dette engang. På forunderlig vis havnet dette innlegget fort opp på plassen for "lesertips".  Da tenkte jeg at nå er det godt synlig. og mange vil godkjenne dette som "bra" og betimelig spørsmål. Men dengang ei, kollonnen for gode innlegg nådde ikke denne saken  opp til - alt ble forbigått i stillhet.  Bare en, og han er agnostiker, var ærlig nok til å innrømme at han ikke visste hva han ville gjort. Og der står jeg selv også - selv jeg som har hatt tredjeparten av mitt arbeisdsliv innenfor rusomsorgen på gateplan.                                                                                                                       Jeppe på Bjergets berømte hjertesukk om at "alle sier (og ser) at Jeppe drikker - men ingen spør (eller vil lytte) hvorfor". burde først og fremst kalle på barmhjertighet, og ikke på moralpreken. Noen trenger det også, men, det går å holde disse saker fra hverandre ?

Jeg tør nesten ikke stille flere spørsmål, og særlig ikke jeg som av en blogger på en annen tråd her har fått på meg at jeg er en " som tråkker på dem som ligger nede".  Jeg vet kanskje ikke hva jeg ville ha gjort i ovennevnte tilfelle, men jeg vet definitivt hva jeg burde ha gjort.

Jeg vet ikke hva Muhammed, utstyrt med sitt sverd ville ha gjort.  Men jeg vet definitivt hva Jesus ville ha gjort, og gjør fortsatt.

Matt 11:28
 28 Kom til meg, alle som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi dere hvile!

Er vi som kristne, barmhjertighetens og nestekjærlighetens budbærere, eller er vi først og fremst moralister ?

I gårsdagens papirutgave av Vårt Land har Trond Ali Linstad, en norsk konvertitt og profilert muslim, et lite leserinnlegg og replikk vedr. en debatt om "Moralpoliti".  Han mener at moralpoliti som prinsipp ikke er noe galt i.  En to tre eksempler på at han selv har grepet inn i situasjoner legger han ved som underbygging av dette.                                                                                                      Det er flott at noen griper inn og sier fra når det foregår usømmelige ting både i snakk og adferd,- mange trenger nok en slik påminnelse,  Likevel, å sette politi inn i dette med faste oppdrag i å snakke til folk, kanskje ikledd en eller annen "moraluniform" må en vel være muslim for å ønske.

En av sine gode eksempler stusser jeg nok litt på.  En enslig kvinne sitter på en kafe og pimper i seg øl. En liten datter kryper omkring på gulvet uten oppsyn. Ved det tredje ølglasset, nøye opptalt og vurdert, går han bort til henne og gir henne en skjennepreken. Som han sier: "Jeg snakker til morenogså, ergerlig og indignert"  Jeg vet ikke om Koranen tilskynder ham til å gjøre dette.  Men Bibelen gjør i hvert fall ikke det.

Kjære deg Trond Ali Linstad.  Det er stor sannsynlighet for at en mor som oppfører seg slik har et vanskelig problem som hun sliter med.  I stedet for å gi henne en hard og kald pekefinger, ville nok en kristen med den sanne Ånd i seg ta kontakt på en annen måte enn dette. Kanskje hun trengte en å prate med akkurat der og da. Kanskje en vennlig samtale om livets problemer ville løse opp noe, eller hjelpe henne over en kneike, en hjelp til selvhjelp ?

Nå er det mange kristne på dette forumet også, og andre, også muslimer. Hva ville dere ha gjort ?

Det har pågått noen debatter her om " abortus provocatus" som til tider har vert nokså heftige. Det er tydelig at dette engasjerer.  Dette innlegget handler ikke om abort, men selve grunnlaget for å ha rett til å foreta slike inngrep. Og i sentrum her står menneskelivets begynnelse.

Før jeg, og sikkert mange med meg, kan formene noe om tidspunktet for "lovlig inngrep" må vi vite litt om livets begynnelse.

Vi vet jo at konsepsjonen, eller unnfangelsen med første celledeling er begynnelsen. Etter som jeg forstår forskningen på dette, er programmet for dette mennesket allerede nedlagt her, til den minste detalj. Til og med levealder, men den kan som kjent påvirkes av mange ting.                                 Små og store likheter med både far og mor og slektninger er der, ja til og med slektninger bakover i generasjoner.

Mitt spørsmål er:  Begynner  menneskets liv ved den føste celledeling ?   Vis ikke, på vilket tidspunkt begynner menneskelivet da.?  Jeg ser at noen mener når hjertet begynner å slå om 4 uker, men - beskjeden til hjertet om å begynne å slå ligger jo inne allerede.  En kunne jo like gjerne si da at livet starter når lungene begynner å puste etter fødselen. Eller skulle vi si: etter puberteten o.s.v.

Er det noen som kan gi en holdbar biologisk/medisinsk/filosofisk/moralsk begrunnelse for at vi etter celledelingen har lov til å avslutte dette livet ?

Er det noen som kan gradere menneskeverdet her, etter utviklingen i alder ?   

Bibelen sier også noe om  at hele skaperverket lider, på grunn av at menneskene falt i synd. Altså er naturen preget av dette, og venter i lidelse på at ” Guds barn skal åpenbares”  Alt venter på nyskapelse – en ny himmel og en ny jord, der rettferdighet bor.  Det er altså ikke Gud som vil at noen skal ha det vondt. Derimot sier Bibelen at Gud har tatt grep for å kunne sette alt i sin opprinnelige form, slik han fra først av hadde skapt det.    Alt i naturen har fått hver sine talenter og evner, noen mer skjult enn andre.                                                           Mennesket er den skapning som har fått aller mest bagasje i så måte. Hvordan utnytter vi dette ?   I frelsesverket er dette fornyet og forsterket i form av såkalte nådegaver / tjenestegaver. Hvordan blir disse utnyttet eller benyttet ?    Menigheten skal være Jesu legeme, og hvert medlem et eller annet lem på dette legemet. Hvordan kan hver enkelt vite hva han har fått i nådegave. ?

Fabelen nedenfor gir visstnok en liten påminnelse om naturens dilemma, farer og muligheter. Kan noen kommentere/analysere denne på en eller annen måte.?

magnus L   

 ØRNEUNGEN                      

Ørneungen hadde nettopp seiret over sitt første hinder i livet. Etter en utrolig innsats hadde han greid å klore seg ut av sitt eget skall- sprengt sine egne grenser.  Han kikket nyssjerrig, og  litt forskremt rundt  seg                         Ved siden av ham lå et annet, lignende nøste som han selv, bare mye større og kraftigere. Storesøster, hun hadde greid brasene et par dager tidligere. De lå en stund og kikket på hverandre, uttrykksløst som om ingen ting skulle ha hendt.                                                                                                                                                         Plutselig mørknet det til over reiret, fulgt av en forferdelig sterk sus, mens hele reiret ristet.  Ørneungen trykket seg forskremt ned mot reirbunnen for å verge seg.   Storesøster visste bedre. Hun reiste seg halvt opp og gapte med nebbet alt hun orket.

Ørnemor kikket nesten interesseløst på den nye bylten som var kommet til, plukket opp noen skittklatter med nebbet  som hun kastet utfor reirkanten. Så begynte hun å mate den største ungen . Etterhvert skjønte jo ørneungen hva som var på ferde, og begynte å gape  han også.  Han fikk jo noen slanter i ny og ne, når søsteren var blitt mett, såpass at han ble større og sterkere han også.  Han trivdes i reiret, og kroppsvarmen  fra storesøsteren var god å ha  for en som var liten   Etterhvert ble de ganske trangt i reiret.  Storesøster likte ikke dette i det hele tatt, og flere ganger var det nære på at han hadde ramlet ut av reiret på grunn av henne.

En dag satte hun brystkassen sin mot reirveggen, Spente føttene sine mot ørneungen og boret de kvasse klørne sine inn i kroppen hans så han måtte skrike høyt. Litt etter litt greide hun å manøvrere ørneungen opp på reirkanten og utfor. Det tok litt tid før klørne hennes fikk løsnet grepet, og kunne konstantere at nå var hun alene igjen og hadde  god plass,  og matfatet for seg selv.

Ørneungen trillet forskremt ned etter bergveggen.  Han bare registrerte at den nye verdenen som han etter hvert hadde vent seg til, gikk rundt og rundt. Som i et hjul i sanseløs fart.  Så bråstoppet det. En stor einer hadde tatt beskyttende i mot ham og dempet støtet.  "Så,så – sa eineren - dette går over, du klarte deg fint ", presis som om eineren hadde fått dette som livsoppgave,

Ørneungen kravlet i vei til han havnet på bakken med et lite dunk. Ør og fortumlet som han var tok det lang tid før han begynte å blunke igjen, og se seg rundt. Over tretoppene hørte han en velkjent lyd og en skygge som for over. det var ørnemor.  Han prøvde å skrike etter henne, men hun verken hørte eller brydde seg. Hun hadde nok med storesøster. I stedet kom skittklattene fra reirrensingen susende forbi hodet hans.

Det var natt. Mørket utnyttet ørneungen til både å gjemme seg og komme til krefter igjen. Lyset kom tidlig, og ørneungen våknet av en hare som hoppet forbi, ellers var det stille og rolig. Han vraltet litt omkring, støl og stiv etter alt som hadde hendt dagen før. Det brente i lårmusklene etter de kvasse klørne til søsteren.  Men først og fremst var han sulten, og det måtte han selv gjøre noe med, ørnemor kom jo ikke til ham. 

Dagene gikk. Han hoppet omkring og lette etter mat. Det gikk bra. han fant rikelig med mark og frosk som gikk ned på høykant. I det siste hadde han lært seg å fange en og annen mus også.  Ofte låg han mett og god i gropen sin og kikket oppover mot den blå himmelen. Han la hodet på skakke  og kikket med det ene øyet først, så snudde han hodet og kikket med det andre øyet. Slik kunne han ligge i timevis.

Mens han lå slik, kjente han alltid på et merkelig, brennende ønske inne i seg om å få komme opp der oppe. Han kunne se ørnemor, og nå også ørnesøster seile over himmelen. Han viste det var dem, for han hadde et ualminnelig skarpt syn, Dessuten både hørte og såg han når de kom tilbake til reiret som han ble kastet ut fra.  Han vraltet omkring blandt mose og lyng, og syntes av og til veldig synd på seg selv fordi han ikke greide å komme videre i livet. Han var blitt så stor nå at han hadde problemer med å springe etter maten også.  De  store vingene var alltid  i veien når han skulle dukke inn i et kratt etter en forskremt mus.  Han skjønte ikke helt hva disse vingene skulle være godt for.  Likevel syntes han det var godt å vifte med dem på heteste dagen.

Plutselig en dag nærmet det seg noen lekende reveunger. Det første ørneungen tenkte på da, var mat, her var det masse mat.  Jakten begynte, reveungene trodde det bare var lek, så dette var nok et lett bytte.  Men nei - et stort uhyre av en rev dukket opp.   Det uhyggelige revebjeffet fikk ørne ungen til å stoppe opp.  Han målte dyret på kryss og tvers med de skarpe øynene sine, og fant straks ut at her var det bare å flykte. Ørneungen skjønte at nå var det han som ble jaktet på i stedet.  Han brukte både føtter og vinger for å komme seg vekk fra de skarpe revetennene.

I det øyeblikket reven holdt på å få tak i ørneungen bar det ut for et høyt stup. Vektløsheten ble en uhyggelig opplevelse for  ørneungen ,  han hadde jo opplevd dette tidligere, bare at nå vart det fritt fall. Igjen gikk verden rundt for ham. Han såg at bakken nærmet seg med stor fart, men skjønte ikke hva han skulle gjøre med det.                                                                                                                                                                             Plutselig, - uten at han tenkte over det,  foldet vingene seg ut over ham i hele sin bredde.  Floget mot bakken stoppet opp, og i stedet kunne han seile av garde som det var den naturligste ting i verden.    Han kikket forsiktig opp til de der oppe og bestemte seg for at dit opp skulle han også. Han begynte å flakse forferdelig med vingene for å komme seg oppover. Til  kjente han at dette ble for slitsomt.  Mens ørneungen seilte i ring en stund merket han at det fantes merkelige krefter under vingene som løftet ham oppover, dit han ville, uten så mye som et vingeslag fra hans side.                                                                                                                                                     Da først gikk det  opp for ham at han kunne fly slik som de andre.  Han kjente en glede og en stolthet gjennom hele seg. Var det  dette de store plagsomme vingene skulle brukes til.   Han hadde rett og slett funnet sitt talent som han ikke ante at han hadde, fordi ingen hadde fortalt ham om det, eller undervist ham.   Han stod ikke tilbake for noen. Nå var han også fri, og kunne seile uten grenser under den blå himmelen.  Instinktivt fant han de sterke og gode oppvindene som løftet ham opp til de andre der oppe.  De kikket litt på hverandre en stund, der de seilte omkring der oppe under de blå himmelen.                                                                                                                                           Tre ørner hang der oppe og seilte i hver sine ringer - som om ingen ting skulle ha hendt,  De kikket årvåkent ned på den "deilige jorden" om det var noe der som kunne drepes, for at de selv kunne få leve.

Debatten etter Herlands innlegg om misjonærbarna har rast over skjermen med opp til orkans styrke i kastene. Imponerende 115 kommentarer hittil sier sitt

Men hvem er nå disse ofrene.  Er det bare misjonærbarn det er snakk om. ?

Hvem er overgriperne, er det bare i misjonsselskapene de finnes ?

I den foregående debatt som har vart  i lang tid er det misjonen  som er den store stygge ulven. 

Mange, mange av kommentarene  har vert usaklige og ufine, og noen av dem etter min mening ondsinnede. 

Perspektivet  i og rundt dette er ikke bare de omtalte og nå stigmatiserte misjonærbarna.   Problematikken vedr. overgrep mot barn er ikke ny, men relativt nyoppdaget og nyerkjent.    Det er ikke mange tiårene siden sosialangst som diagnose var ukjent for psykiatrien. Enda dette er et av de sikreste kjennetegn på overgrep,  fra tidlige barne og ungdomsår.

Da er det vel ikke rart at institusjonene i samfunnet bruker tid på å erkjenne dette, og ta det inn over seg. 

Målgruppen her er sammensatt og uhyre komplisert.  Jeg kan tenke meg at den største gruppen er de som  har vert utsatt for mer eller mindre grov omsorgs -svikt. På en måte hører vel alt inn under dette.  Her finner vi fysiske overgrep, her finner vi psykiske og mentale overgrep ( minst synlige), og her finner vi dem som har vert utsatt for seksuelle overgrep.                                                     Denne siste, og tross alt minste gruppen  har fått størst oppmerksomhet i media, selv om det i de to andre gruppene kan finnes vel så mange, og sterkere skader.

Overgriperne.  Dette persongalleriet kan være like sammensatt som alt annet.

Det kan være fra tankeløse personer med liten empatisk evne,  til følelsesløse psykopater, uansett kjønn, eller også som vi vet, mennesker med en feilkoblet seksualdrift (pedofile)

Barna er heller ikke en ensartet gruppe.  Noen er svært sensitive og følsomme, andre er robuste og tåler ganske mye.  Så har vi da den store gruppen i mellom disse.

Når et barn blir utsatt for overgrep skjønner de ikke alltid at dette er unormalt. De tenker gjerne at dette er virkeligheten, og det er det jo – for dem.              Først  senere i livet, for mange, når de får relatert seg til det normale, går det opp for dem hvor angsten kommer fra, hvor depresjoner og andre problemer skriver seg fra.

Aggresjonen mot kilden av problemene  kan da for mange være voldsom og sterk.  Likevel tror jeg de fleste vender aggresjonen innover mot seg selv, med skyldfølelse, sosialangst og depresjoner som  sterke symptomer.  Andre vender sitt sinne utover, mot overgriperne-  hvis de er tilgjengelige da, men ofte mot samfunnet ellers.  Felles for storparten er vel at selvbildet og selvfølelsen er knust.  Det er som å se seg selv i et splintret speil. Det blir bare fragmenter igjen.  Å lappe igjen dette selvbildet er en formidabel oppgave, men langt fra umulig.

Helingen   Dersom selvmedlidenhet over lengre tid har fått rom, kan situasjonen virke fastlåst bare av det.  Derfor må disse få hjelp til å komme ut av dette  som det første skritt på veien.  Det kan være tøft, fordi selvmedlidenheten kan til en viss grad virke lindrende på smerten.  Men samtidig holder den sårene åpne slik at de ikke får gro.  Selvmedlidenheten heler ikke selvbildet  Det er viktigere å bevisstgjøre dem på dette,  enn hele tiden å minne dem om at de er ofre og tapere.  På en  slik måte å nøre opp under selvmedlidenheten til dem som måtte ha det, er i realiteten å gjøre dem en bjørnetjeneste.

Skyld. det de trenger er å få konfrontert sin smerte mot det rette objektet, altså mot mobberne, overgriperen, misbrukeren, og de som sviktet direkte. Ikke alltid er dette mulig, eller ønskelig,  Men å få plassert skylden på rett sted, der den  hører hjemme er livsviktig.   

Dessverre er det slik ofte at anklagen og sinnet rettes mot feil sted. Det er en forståelig reaksjon når de rette skyldnere ikke lenger er mulig å nå, men det  gavner lite dette formålet

Ofte kan raseriet vende seg mot et eller annet i samfunnet,  som aqndre institusjoner, tro, religion, misjonsselskaper som vi har sett, og mye mer.

Enten disse har direkte, eller indirekte skyld i dette, og selv om overgrepene har skjedd i en annen tid, med mindre kunnskap om dette enn vi har i dag, er det selvsagt avgjørende at beklagelse og bønn om tilgivelse kommer fra dem som er nærmest mulig utgangspunktet for hendelsene.

Det mennesker trenger i en slik situasjon er tilbud om hjelp til selvhjelp. Ofte medisinsk/psykiatrisk hjelp og sjelesørgerisk hjelp.  Det minste de trenger er stigmatisering som ofre og tapere gjennom opphetede debatter, og media oppslag.  Det er ikke disse som er taperne, den rollen hører overgriperne til.

Omsorgssvikerne og overgriperne har ansvaret og skylden.  Men ofte har disse selv vert gjenstand for de samme påkjenninger i barndommen.                          De pedofile har til fulle ansvaret for sine handlinger. Men igjen, hvor har disse fått sin spesielle legning fra ?    Det er ikke straffbart eller kriminelt å ha en pedofil legning, like lite som det å ha en homofil eller lesbisk legning.             De fleste av oss er glad i, og begjærer penger, det er heller ikke straffbart. Men vi kan ikke begå ran for å få fatt i dem, uten følger 

Den pedofile er et menneske som andre mennesker på godt og ondt. Bare når de overtråkker grensen og gjør seg skyldig i pedofili  har de gjort forbrytelser.  De fleste av oss reagerer sterkt på slike ting, med rette – mange reagerer påfallende sterkt, av ulike grunner.   Den pedofile som har falt for sine sterke følelser og gjort seg skyldig skal straffeforfølges, og gis den rette straff.  Men de er fortsatt mennesker som andre forbrytere.  Å kalle dem for udyr, monster, umennesker o.s.v.  er uvettig tale, og tjener ikke saken. Tvert i mot er dette, det samme som å ta fra dem ansvaret for sine handlinger.

Misjonen og forkynnelsen.

Jeg tar ikke mål av meg til verken å være forsvarer eller anklager overfor misjonen  og andre kristne sammenhenger i dette. Nå er disse på vei til å rydde opp i sine problemer, og det er bra.  Men dette må skje kontinuerlig etter min mening, og ikke bare som et ”skippertak”

Det er bedre å forebygge, enn å reparere skader etter hvert.  Det må utvikles sosiale apparater innefra som kan ta seg av dem som mener seg å lide overlast på en eller annen måte. Det er alvorlig når maktmennesker får lov å herse  med  medarbeidere slik som vi vet skjer ellers i sekulært arbeidsliv. Det er alvorlig når seksuell trakassering finner sted.  Det er alvorlig når barn blir krenket.  Og – det alvorligste av alt er når dette blir oversett med et skuldertrekk av dem som har styringsansvar.  Som vi vet nå, er dette som tidligere ble sett på som en umulighet i kristne sammenhenger et faktum og en realitet.

Kristne organisasjoner har her nå en mulighet til å gå foran og vise vei hvordan dette må håndteres fremover. Mesterens budskap skal ikke bare forkynnes i ord, men også i gjerning. Hvilken enorm mulighet til kjærlighetens forkynnelse, først innad, så utad  har ikke dette i seg.

Til syvende og sist har vi alle skyld, en sammenhengende kollektiv skyld. Det er vi som er samfunnet, og det er vi, alle sammen, som har ansvaret for å bygge et samfunn hvor slike ting blir minst mulig av, hver på vår måte. Vi har vent oss til å rope på politikerene når noe er galt, på politiet, på helsevesenet, på rettsapparatet som skal trå inn og møte verdens dårlighet for oss.

Kanskje vi alle trenger å kaste selvmedlidenhetskappen av oss,  og heller ta på oss selvransakingsbrillene.

Godt År ! og gode år fremover til alle impliserte parter

Ps.  Godt Nyttår til alle mot og med debattanter - og forresten også til VÅRT LAND som lar oss få lov til å holde på slik (-;)

magnus L

JULEHILSEN TIL DEG !
    

Jeg gruer meg til jul, var det en som sa -- nei, ikke bare en, men mange.  Årtsakene til dette kan ligge nær i tid, og det kan ligge så langt tilbake som fra barndommens skyggeland.                        

Sorg, ensomhet, en dårlig start på livet, omsorgssvikt, overgrep og sår som ikke gror, ja alle de sår som gjør at livet ikke ble slik det skulle ha vert - ulevd liv-                                                      Men hvordan skulle livet ha vert da ? - Det er vel det vi nettopp ikke aner noe om, Det kunne ha blitt bedre, men det vet vi jo ikke helt sikkert. Selvmedlidenhet kan være deilig av og til, men ikke noe særlig å satse på i lengden. 

Vi har alle fått talenter og evner som vi må finne og bruke. Noen finner dem tidlig, andre sent i livet, noen aldri.                                                                                                             Juleønske til deg:  Finn ditt talent som Gud har gitt deg - la ikke andre skjule det for deg, eller holde det tilbake, bruk det, og utvikle det til beste for deg selv og andre. Det er også en vei ut av ensomheten - om du ikke visste det.

                                            Fikk lyst til å sende en hilsen til deg,

                                   som sliter med livet, og kjemper med Gud på din vei,                                                                                           

gjennom dagenes tornfulle veier.

Du finnes der oppe på samfunnets topp,

Du finnes der nede ”på golvet”

Du finnes i gatenes mørkeste krok

I angst og i smerte og mørke.

Men bare du selv kan reise deg opp,

og kjempe din kamp frem til seier.

Reis deg opp – finn ditt talent og din evne.

Din start her i livet var Frelserens likt,

han fødtes i fjøset ved veien,

Omgitt av lukter og dyremøkk, av gress og av halm -

i en krybbe.

Han reiste seg opp, med det største talent -

som verden har sett noensinne.

Guds Sønn - evig og stor, med plass nok til oss i sitt rike.

                                                                                         des.2009 ML

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Fra Jesaia

                                       Kan vel en kvinne glemme  sitt diende barn ?

               Om så de glemmer

               Så glemmer ikke jeg deg.

              Se, i begge mine hender har jeg tegnet deg,

             Dine murer står alltid for meg.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

                           ØRNEUNGEN                      

Ørneungen hadde nettopp seiret over sitt første hinder i livet. Etter en utrolig innsats hadde han greid å klore seg ut av sitt eget skall- sprengt sine egne grenser.  Han kikket nyssjerrig, og kanskje litt forskremt rundt seg.                                                                                                   Ved siden av lå et annet lignende nøste som han selv, bare mye større og kraftigere. Storesøster, hun hadde greid brasene et par dager tidligere. De lå en stund og kikket på hverandre, uttrykksløst som om ingen ting skulle ha hendt.  Plutselig mørknet det til over reiret, fulgt av en forferdelig sterk sus, mens hele reiret ristet.  Ørneungen trykket seg forskremt ned mot reirbunnen for å verge seg.   Storesøster visste bedre. Hun reiste seg halvt opp og gapte med nebbet alt hun orket.

Ørnemor kikket nesten interesseløst på den nye bylten som var kommet til. Så begynte hun å mate den største ungen sin. Etterhvert skjønte jo ørneungen hva som var på ferde, og begynte å gape  han også.  Han fikk jo noen slanter i ny og ne, når søsteren var blitt mett, såpass at han ble større og sterkere han også.   Etterhvert ble de ganske trangt i reiret.  Storesøster likte ikke dette i det hele tatt, og flere ganger var det nære på at han hadde ramlet ut av reiret på grunn av henne.

En dag satte hun brystkassen sin mot reirveggen, Spente føttene sine mot ørneungen og boret de kvasse klørne sine inn i kroppen hans så han måtte skrike høyt. Litt etter litt greide hun å manøvrere ørneungen opp på reirkanten og utfor. Det tok litt tid før klørne hennes fikk løsnet grepet, og kunne konstantere at nå hadde hun god plass igjen, og kunne få ha matfatet for seg selv.

Ørneungen trillet forskremt ned etter bergveggen.  Han bare registrerte at den nye verdenen som han etter hvert hadde vent seg til, gikk rundt og rundt. Som i et hjul i sanseløs fart.  Så bråstoppet det. En stor einer hadde tatt beskyttende i mot ham og dempet støtet som om han ville si: "Så,så - dette går over - du klarte deg bra", presis som om eineren bare hadde dette som livsoppgave.

Ørneungen kravlet i vei til han havnet på bakken med et lite dunk. Ør og fortumlet som han var tok det lang tid før han begynte å blunke igjen, for liksom å se seg rundt. Over tretoppene hørte han en velkjent lyd og en skygge som for over. det var ørnemor.  Han prøvde å skrike etter henne, men hun verken hørte eller brydde seg. Hun hadde nok med storesøster. I stedet kom skittklattene fra reirrensingen susende forbi hodet hans.

Det var natt. Mørket utnyttet ørneungen til både å gjemme seg og komme til krefter igjen. Lyset kom tidlig, og ørneungen våknet av en hare som hoppet forbi, men ellers var det stille og rolig. Han vraltet litt omkring, støl og stiv etter alt som hadde hendt dagen før. Det brente i lårmusklene etter de kvasse klørne til søsteren.  Men først og fremst var han sulten, og det måtte han selv gjøre noe med, ørnemor kom jo ikke til ham. 

Dagene gikk. Han hoppet omkring og lette etter mat. Det gikk bra. han fant rikelig med mark og frosk som gikk ned på høykant. I det siste hadde han lært seg å fange en og annen mus også.  Ofte låg han mett og god i gropen sin og kikket oppover mot den blå himmelen. Han la hodet på skakke  og kikket med det ene øyet først, så snudde han hodet og kikket med det andre øyet. Slik kunne han ligge i timevis.

Mens han lå slik kjente han alltid på et brennende ønske inne i seg om å få komme opp der oppe. Han kunne se ørnemor, og nå også ørnesøster seile over himmelen. Han viste det var dem, for han hadde et ualminnelig skarpt syn, Dessuten både hørte og såg han når de kom tilbake til reiret som han ble kastet ut fra.  Han vraltet omkring blandt mose og lyng, og syntes av og til veldig synd på seg selv fordi han ikke greide å komme videre i livet. Han var blitt så stor nå at han hadde problemer med å springe etter maten også.  De  store vingene var alltid  i veien når han skulle dukke inn i et kratt etter en forskremt mus.  Han skjønte ikke helt hva disse vingene skulle være godt for.  Likevel syntes han det var godt å vifte med dem på heteste dagen.

Plutselig en dag nærmet det seg noen lekende reveunger. Det første ørneungen tenkte på da, var mat, her vart det masse mat. Jakten begynte, reveungene trodde det bare var lek, så dette var nok et lett bytte.  Men nei - et stort uhyre av en rev dukket opp.   Det uhyggelige revebjeffet fikk ørne ungen til å stoppe opp.  Han målte dyret på kryss og tvers med de skarpe øynene sine, og fant straks ut at her var det bare å flykte. Ørneungen skjønte at nå var det han som ble jaktet på i stedet.  Han brukte både føtter og vinger for å komme seg vekk fra de skarpe revetennene.

I det øyeblikket reven holdt på å få tak i ørneungen bar det ut for et høyt stup. Vektløsheten skremte ørneungen litt, for han hadde jo opplevd dette tidligere, bare at nå vart det fritt fall. Igjen gikk verden rundt for ham. Han såg at bakken nærmet seg med stor fart, men skjønte ikke hva han skulle gjøre med det.                                                                                                         Plutselig, og uten at han tenkte over det foldet vingene seg ut over ham i hele sin bredde.  Floget mot bakken stoppet opp, og i stedet kunne han seile av garde som det var den naturligste ting i verden.    Han kikket forsiktig opp til de der oppe og bestemte seg for at dit opp skulle han også. Han begynte å flakse forferdelig med vingene for å komme seg oppover og oppover. Til slutt fant han ut at dette ble for slitsomt. Mens ørneungen seilte i ring en stund merket han at det fantes merkelige krefter under vingene som løftet ham oppover, dit han ville, uten så mye som et vingeslag fra hans side.

 Nå gikk det plutselig opp for ham at han kunne fly, slik som de andre.  Han kjente en glede og en stolthet gjennom hele seg.  Han hadde klart det.  Han hadde funnet sitt talent som han ikke ante han hadde, fordi ingen hadde fortalt ham det, eller undervist ham.   Han stod ikke tilbake for noen. Nå var han også fri, og kunne seile uten grenser under den blå himmelen.  Instinktivt fant han de sterke og gode oppvindene som løftet ham opp til de andre der oppe.  De kikket litt på hverandre en stund, der de seilte omkring uten noe mer.

Tre ørner hang der oppe , og seilte i hver sine ringer - som om ingen ting skulle ha hendt.

                                                                                            Des. 2009  ML

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

JESUS SA:

  Se på fuglene under himmelen! Ikke sår de, ikke høster de, ikke samler de i hus, men deres Far i himmelen gir dem føde.                      Er ikke dere langt mer verd enn de?

Albatross

Albatross - albatross  høyt over havet , der trosser du stormen og vindenes makt.

Der leker du lett og ledig med krefter, der andre må flykte ,-

for uvær og mørke  gi tapt.

Albatross - albatross høyt under himlen, seilende lett over opprørte hav.

Sorgløst du lekte blant frådende bølger, hentet din føde -

som krefter deg gav.

Albatross - albatross, frihetens skapning, grenser de finnes, men ikke for deg.

Spenn dine vinger og ro du der oppe  mot fjernere kyster -

du finner din vei.

Albatross - albatross, flyr til sin klippe, hviler en time - igjen tar du av.

Kjenn du på gleden å bruke de krefter, over og under, og rundt deg

som livet deg gav.

Albatross - albatross stillhetens time, kommer til klippen i  opprørets  hav.

Stormen har løyet og havet er speil blankt, ikke et vindpust - - -

du tar ikke av.

Albatross - albatross, hva var det som hendte, hva  skjedde med deg.

Stormer og motvind du trosset med glede,

i stillhetens time du kom ingen vei

Ingen kan fly uten luft under vingen, ingen kan seile på svartstille  hav.

Hengende seil, det er ingen til nytte,

forgjeves du minnes hva stormen deg gav

Albatross, albatross, du lærte meg noe - stormer og motbør kan  brukes  til gavn,

Motvinden  løfter deg fri - opp mot høyden,

bærer deg frem i mot trygghetens havn.

Så fly da - min albatross, løft deg mot høyden, sjelen har lettet, og kursen er satt.

Fremad og oppad mot glarhavets kyster,

der er det frihet fra jordlivets natt.

Albatross - min albatross,  en  dag er du fremme, ser deg tilbake i takknemlighet,

Alt det som skjedde ble regnet til gode,

 hjemme i himmelens  lykksalighet. 

                                                                                     mars 2006 ML

GOD JUL !

En av bloggerne  på dette forum Bjørn Nilsen har skrevet en sluttkommentar til sitt eget innlegg som  het: ”Evangeliet _ en myte.”  Oppsummert i 12 punkter kommer konklusjonen hans i det hele tatt ikke som noen overraskelse. .

Det ser ut som han tror han engang for alle har fått avlivet Bibelens sannhetsverdi.  12 fantastiske påstander som ikke bare er latterlige.  De er også tyngende for  ubefestede mennesker som er søkende, og på vei inn i den kristne tros trygghet og hvile.

Undertegnede har imøtegått disse påstandene, ikke som teolog, men som en som er trygg i sin tro, og gjerne vil at andre skal få eie det samme.  Jeg ser ikke bort fra at jeg kan ta litt feil på enkelte punkter. Men ikke i hovedsaken.  Derfor utfordrer jeg dem som har dokumentert fagkunnskap på dette området om bekreftelse eller avkreftelse på mine bemerkninger.    De tolv påstander er et direkte angrep på Bibelens troverdighet,  og er etter min mening,  Samtidig er de så naive at jeg får lyst til å si med dikteren : ”løgn og forbandet digt”

Skal vi overse og godta slike påstander ?

MVH magnus  L.

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Jeg vil gjerne komme med en avsluttende oppsummering av denne tråden. Det jeg har lært, og slik jeg forstår Bibelen, har den liten troverdighet som et buskap fra en «Allemktig Gud». At en slik samling av skrifter skal være insirert av selveste Jahve Gud, er for meg ulogisk og lite sannsynlig...

Bibelen - «Guds ord»:

1.       Påstand :   Skapelsesberetningen er mytologisk – uforenelig med dagens forskning.

        Svar:   Mytologi er fantasi fortellinger, særlig brukt  i gresk og romersk gudelære. Skapelses beretningen i Bibelen er først og fremst en allegorisk (billedlig) fremstilling.  Dernest om skapelsen,  om syndefallet og den fremtidige frelsesplan.  Det står ingen ting om at Bibelen fremstår som et naturhistorisk dokument, men ingen med faglig autoritet og integritet kan påstå at skapelses beretningen ikke stemmer med virkeligheten.

2.    Påstand:  Noah, arken og vannflommen er bygget på myter (eldre enn tiden Moses skal ha levd) fra bl.a. Mestopotamia. Det har aldri forekommet en global vannfolm

Svar:   Igjen dette med myter. Noahs ark og vannflommen er et allegorisk bilde på dåpen.   Det gamle, syndige menneske skal gå under, og en ny fødsel oppstå.  Hvem har ellers bevist at vannflommen og Noahs Ark ikke har rot i virkeligheten.  Tøv.   Og selvsagt er dette før Moses levde, visste  ikke Nilsen dette fra før ?

       3.      Påstand:      Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke       skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

            Svar:   Nei, og hva så ?     Mosebøkene er ikke skrevet i dag.  Men igjen: Hvem har bevist at Moses ikke     har skrevet, eller diktert dem på oldtidens måte.  Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

        4.     Påstand      Det er ingen førstehåndsvitner som har skrevet evangeliene. Ihvertfall foreligger det ingen beviser.

        Svar: Tøv:  Både Johannes og Matteus vandret sammen med Jesus som hans apostler.  Apostelen Johannes skriver i et brev.  1Joh 1:1  ” Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord.”

  5.     Påstand:      Oldtidens myter omhandler liknende historier som historien om Jesus.

Svar:   Nonsens.   Kom med håndfaste beviser, og ikke eventyr, myter og fantasier.  Pålitelige teologiske forskere som  bl. a. har studert  ”sanskrit”  (Østens religiøse skrifter) nesten hele sitt liv har ikke funnet annet enn noen vegetarguder som dør om høsten livner til igjen om våren.

    6.  Påstand:  Paulus «lånte» ideer fra hedningene og bygget sin teologi rundt det.

Svar:  Paulus (Saul) var opprinnelig skriftlærd, hadde sittet ved Gamaliels føtter, (lærestol)  og kunne helt sikkert  GT utenat.  Samt den jødiske kultur og tradisjoner.  Hans evangelieforkynnelse  har bakgrunnsforståelse i  GT  sin profetier , allegori og typologi vedr, Kristus og hans komme.     Det gjenstår å bevise hva Paulus lånte av hedningen som skulle ha negativ innflytelse på Bibelens troverdighet !

     7.    Påstand: Det finnes dusinvis av forskjelleige «evangelier». Hvorfor akkurat de fire?

      Svar: Ja, og de 4 som ble valgt ut som ”kanon” var skrevet av apostler og  nærmeste omgangskrets, Markus og Lukas.  Det er disse som samsvarer med apostlenes og Jesu lære.  Jeg har lest noen av de andre, og forstår godt hvorfor de ikke kom med.

      8.   Påstand:  Det forekommer ingen «grunntekst».

Svar:  Det har vert forsket på dette i århundrer:  Hvem er den som kan bevise at avskriftene ikke har noen sammenheng med grunntekstene.?

       9.    Påstand:  Bibelens skrifter er samlet og vedtatt ved kirkemøter i århundrene etter at Jesus skal ha levd.

 Svar: Ikke vedtatt, men bekreftet.  Bekjennelsesskriftene kom for å verne Evangeliet om Jesus Kristus, som holdt på å gå i oppløsning på grunna av lærestrid og vranglære av mennesker som ikke hadde forstått eller ville forstå noe som helst av  evangeliets dypeste budskap til menneskeheten.  Presist som i dag, Bjørn Nilsen er et eksempel på dette.

10.     Påsatnd:  Læren om «Treenigheten» er også hentet fra oldtidens gudetro.

Svar:  Tull og tøys:  Begrepet ”treenighet”  står ikke i Bibelen men ble et begrep senere som forklaringsmodell for  den Tre ganger Hellige Gud.   Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.     Hvor god og presis denne forklaringen er, er en annen sak.

11:     Påstand:    Helveteslæren (som et evig pinested) ser også ut til å være hentet fra bl.a. Gresk mytologi (Hades).

Svar:  Jeg kan ikke se at det finnes noen genuin helvetes lære i Bibelen.  Det fremgår av tekstene at dette er en høyst reell virkelighet og en av to utganger på livet.  Bl. annet  skal Satan og  hans engler styrtes i ildsjøen på dommens dag, sammen med hans medløpere.  Er ikke det betryggende da ?   Den genuine lære i Bibelen dreier seg om noe helt annet, nemlig: Frelse og nytt liv i Jesus Kristus – enda mer betryggende.

  12.   Påstand:   Åpenbaringen synes å være et «sammensurium» av hedenske symboler og mytiske skikkelser.

       Svar:  Åpenbaringen er skrevet av apostelen Johannes, det er de fleste teologer og forskere enige om.  De som ikke er enige må få lov å være det.  Uansett er Åp.b.  mettet med symbolbruk, allegorier og profetier som har sin rot og sitt tankegods,   fra Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet    GT og NT er på en symbiotisk måte knyttet sammen.  Troverdigheten i den kristne tro er avhengig av disse to forskjellige, men likevel samhørende skriftene.                                                                                                                                             

Etter oppslag i Vårt Land i går, fredag, vil tidligere generalsekreter i  Humanetisk Forbund Kari Vigeland sette livsgrensen vår til 90 år.  Da er menneskeverdet så lavt at trygd og medisin må konfiskeres. Det blir selvsagt ikke fremlagt på en så primitiv måte, men konsekvensen er ikke til å misforstå.

Kristendommen kjempet etter hvert igjennom bevisstheten om menneskeverd, liv og helse og rett til å opprettholde livet så lenge det var mulig.  Kort sagt nestekjærligheten i sentrum.      Så kom Humanetisk Forbund og skulle gjøre dette så mye bedre, nå skulle det virkelig bli orden på alt, bare vi får kristendommen ut av skole, sykehus og andre institusjoner.  Nå er HMF på vei inn i aldershjemmene ser det ut til.  Økonomisk styring og besparelse av unødvendige utgifter på bekostning av de som kanskje kan få leve noen få år til, og selv om de kanskje til og med kan ha glede av det.  Jeg har medfølelse for våre 90 åringer i disse dager.

Min gode farmor ble 97 år.  Hun har vert min ledestjerne gjennom hele mitt liv, og jeg gleder meg til engang å få se henne igjen. Men jeg vil nå gjerne leve så lenge at jeg kan få gitt mine barnebarn de samme verdier som hun gav meg. Og så vil jeg gjerne la min avskjedsstund ligge i Guds hånd, og ikke bli et offer for et ”effektivisert” helsevesen.

Dette utspillet fra en forhenværende sjef i HMF  er som et gufs fra svundne tider da de unyttige gamle ble båret opp på fjelltoppene og styrtet ut for stupet.  Effektivt og greit – og et problem mindre.

Det finnes andre og mer humane måter å effektivisere og spare på vis en har vilje til litt kreativitet, og det, selv om en er både humanetiker og psykolog.

MVH magnus L

Verdidebatt.no har vert, og er fortsatt verdifull, og håper den vil fortsette i overskuelig fremtid. Men selv om jeg ikke er spesielt ung av år, føler jeg at jeg har lært mye, både av meg selv og andre. Mine reaksjoner, særlig dette med trang til selvforsvar har gjort at også jeg (selv jeg) har plumpet ut i, og har måttet be om unnskyldning -tenk det.  Jo den er selvutviklende hvis en er innstilt på å lære av sine feil.  Men viktigst er vel at den totalt sett blir veldig samfunnsnyttig om den kan ledes inn i gode former, gjerne både med humor og litt snert av det gode slaget.

Men er alle debattinnlegg nyttige ?  Mitt svar er ja, hvis de ikke sporer av slik det noen ganger skjer.

En aktuell og merkelig debatt er, etter Innlegget "Evolusjon eller Kreasjonisme"   Etter en noe laber start eksploderte den til imponerende 227 stort sett milelange kommentarer hittil.  Med stort sett gjengangere på fem til ti debattanter. Det var veldig interessant til å begynne med, men interessen dalte i takt med kommentarmengden.   Motsvarende ser det ut til at minst like viktige innlegg blir forbigått med få, eller ingen kommentarer. (Jeg snakker ikke nå om mine egne)

Mitt spørsmål er: Hvorfor er dette temaet så engasjerende fremfor andre temaer.  Hva er det som rører kreasjonistene på den ene siden og darvinistene på den andre.  Debatten er delvis polarisert mellom troende og ateister men ikke helt.   Jeg kan godt forstå at troende føler dette som et angrep på sin tro, og forsøker å forsvare den, ikke minst for sin egen del kanskje. Det kan høres litt arrogant ut, men selv har jeg ikke noen problemer hverken med Darwin  eller Gud   Siden Gud har skapt både Darwin og andre forskere er det nok Gud som får det siste ordet likevel. Det høres ut som en lettvint løsning, men tro meg, det har det ikke vert for meg i hvert fall.    

Men ting lurer jeg sterkt på siden jeg ikke har erfaringskompetanse på det.             

Hvilke agenda har ateistene i denne debatten.  Hva er de egentlig ute etter.  Fra mitt ståsted ser det nesten ut som de er ute etter å skremme troen fra de troende.  Jeg skjønner ikke helt målet og hensikten med deres ivrighet.  Er det noen som kan svare meg uhildet på dette.   Jeg vet jo at lysten til å imponere med sin viten er stor på begge sider, Og det er greit.  Jeg synes også at det bør vere greit å diskutere ting en egentlig ikke har greie på til en viss grad. Dette kan også være lærerikt. Men det kan vel ikke være hele svaret ?                                                                     Er ateisten ute etter å omvende de troende til sitt syn.  Da er de jo egentlig misjonærer populært sagt. Og ateismen må jo da regnes som en religion. Men da er det jo også lettere å forstå det hele.

Magnus Leirgulen                                                                               

Jeg har til slutt lært å skrive innlegg på kladd først og deretter lime det inn for publiserng. Da har jeg likevel en kopi hvis noe skulle gå galt. Dette skjedde etter en del frustrerende episoder der jeg mistet noen innlegg. En gang fordi jeg hadde glemt å logge meg inn, eller det hadde gått ut av seg selv.

Dette syntes jeg var veldig glupt. Men akk, "Hvor lenge var Adam udi  - - -"   I forrige uke skrev jeg et nytt innlegg, ca. 1 A4  side.   Langt nok det, men det skulle vise seg å bli enda lengre.  Ved "publisering" formerte innlegget seg tre ganger. Hvem vil lese et så langt innlegg. Jeg ble stresset og   frustrert og skrev en kommentar på dette med adresse til debattleder eller moderator.  Håpet å få fjernet alt sammen om nødvendig. Da skjedde det at hele det tredobbelte innlegget mitt kom på nytt sammen med kommentaren. Det var jo åpenbart min feil i en stresset situasjon.  Så nå tar det omlag like lang tid å rulle ned teksten som det tar å lese originalinnlegget.  Som han Simon i Støa, prøvde jeg også "med mange slags greier"  om enn ikke så dramatisk som han da, å få slettet dette lange innlegget.  Men veien til moderator/debattleder ble enda lengre, selv med E-mail.  Så hva gjør jeg neste gang jeg skal plinge inn et nytt innlegg og det formerer seg, hvis jeg tør mer da ?

Er det andre som har hatt slike opplevelser, eller er det bare jeg som er dum.          MVH magnus L 

Allehelgensdag er for lengst over.   Innlegget som Øvind Woie  skrev i forkant av dette med tittelen  ”Hvor er de døde ? ”  og debatten/kommentarene etterpå  er også over, men ikke utdødd. Livet går videre, og med det også tankene rundt dette.  Dessverre fikk jeg ikke anledning til bli med videre i den debatten på grunn av reise.  Når jeg nå leser det i etterkant er det mange rare følelser som blir satt i sving.  Forvirring er flere ganger nevnt – troing og synsing er en del av sammenhengen. litt småkrangling m.m. Det var få tilløp til dokumentasjon ut fra Bibelen omkring dette emne. Den Norske Kirke som fikk direkte spørsmål om hva den lærer om disse

spørsmål reagerte lik de døde - -  med øredøvende taushet.  Så vidt jeg kan se var det bare et hederlig unntak, nemlig soknepresten Martin Enstad. Han fikk den siste kommentaren, og det var godt – fordi kommentaren var god og avballansert.

Når jeg nå kommenterer et innlegg med et nytt innlegg er det ikke for å forlenge den debatten, men fordi den etterlot seg et par spørsmål jeg ikke greier å la ligge uberørt fra min side.

For det første:  Å forsøke å få kontakt med de avdøde for å snakke med dem  (dialog), kanskje gjennom et annet medium eller lignende er og blir åndemaning og okkultisme, noe Bibelen  advarer sterkt i mot.

Men så dukker det opp en annen side ved dette som jeg nok ikke hadde tenkt på, og som ikke må blandes sammen med det som er nevnt ovenfor.  Nemlig ”å snakke med våre avdøde” monolog.   Woie berører så vidt dette i en kommentar.  For meg har dette vert en så naturlig ting at jeg egentlig ikke hadde tenkt på det i denne sammenheng, selv om jeg ser det kan misforståes.  

Min far døde altfor ung, selv om han var nærmere seksti, og jeg var altfor ung til å miste ham.

Når jeg får anledning å besøke graven hans en gang i blant blir det gjerne en prat. Jeg opplever det som noe godt,  som en slags terapi. Det var så mye som skulle vert snakket om, så mye som skulle vert avklaret, og det er godt å få det ut. Men det er hans jordiske personlighet jeg snakker med – slik jeg husker ham.  Jeg går alltid derfra med en god følelse – av og til en slags lykkefølelse,  - - vi skal engang møtes igjen !   At dette er en god og naturlig ting har både Woie og Enstad gitt uttrykk for.    Når det gjelder udøpte barn, og barn som dør i mors liv eller under fødselen har Enstad  gitt en god og Bibelsk kommentar til nettopp dette.

Gud har kontrollen,  han er heldigvis ikke avhengig av vår logiske synsing her.

For det andre:  Englevakt og andre voktere.  Personlig mener jeg gjennom mitt lange liv å ha opplevd englevakt både en og flere ganger.  Men majoriteten av all englevakt sanser vi nok ikke.   Sal 91:11                                                                                                                          For han skal gi sine engler befaling om deg, at de skal bevare deg på alle dine veier.

Dette er et løfte til alle som legger sin vei i Herrens hånd. Men så kommer det såre spørsmålet:  ”Hva med alle de gangene da vi ikke fikk noen englehjelp” ?    Den som hadde kunnet svare utførlig på dette hadde virkelig hatt alle visdommens og kunnskapens skatter til stede på en gang.   Men hva vet vi egentlig nettopp om dette.  Hvordan vet vi om vi ikke fikk den hjelpen som gavnet oss eller ikke.  Kanskje har vi en tendens til å kalle den englehjelpen vi  liker og ønsker for god, og den som passer oss dårlig som - - - i hvert fall fravær av englehjelp.  Men er det vel slik det er da ?  Jeg vet ikke.   Men i hvert fall er Gud med også inn i den mørke tunellen,  og er der fortsatt når vi kommer ut på den andre siden, er nå min erfaring da  I ettertid ser vi ofte at, jo – kanskje Gud hadde rett likevel.   Vi må ikke bli så ensporet i vår åndelige forståelse at vi regner alt det som gir oss umiddelbar god gevinst er av det gode.  Og at alt det motsatte er av det onde.                                                                                                                                                    Sal 121:7   

Herren skal bevare deg fra alt ondt, han skal bevare din sjel.   Her må vi huske på at det Vonde og det Onde ikke er helt det samme.   Til syvende og sist er det vår sjel og det evige liv som er det virkelige målet.

Til slutt:  Jeg skulle også ønske at  DNK  kom høyere på banen med slike, og                     beslektede spørsmål.

Dette tror jeg er viktig for mange av oss. Om lille meg skriver noe slikt blir det knapt lagt merke til.  Kanskje hvis kjente prester eller lærer tar det opp på en undervisende måte vil det gi trøst til mange, for trøsten finnes - - - i Bibelen

Det jeg opplever med DNK er at de store spørsmål i livet ofte blir utelatt.  Hvorfor ?

Kan en av grunnene være at  kirkens store kvinner og menn står med ryggen mot kirkeveggen så å si, for å forsvare homofili, eller forsvare seg mot homofili – alt ettersom.  Kan det være at  kirkens store kvinner og menn står med ryggen mot kirkeveggen for å forsvare liberal teologi, eller forsvare seg mot liberal teologi – alt ettersom.  Kan det være at  - - - -  o.s.v.    Finnes det voktere i og utenfor kirken som til stadighet passer på at kirken alltid er opptatt med dette ? 

Ikke vet jeg, men til stadig ser vi at kirken kaster seg ut på surfebrettet på en eller annen måte,

der bølgen heter miljøvern, ubegrenset innvandring, og mye mye mer av politiske popcorn.

Kan det være at kirkens åndelig voktere gjør mye av dette for å få litt mer ryggdekning enn en kald kirkevegg. Hva var det de tok i mot sitt kall til  - - -  var det først og fremst politikk og samfunnsspørsmål,  eller var det for ”å gi mat til mine får”   som Mesteren sa ?

Allehelgensdag er for lengst over.   Innlegget som Øvind Woie  skrev i forkant av dette med tittelen  ”Hvor er de døde ? ”  og debatten/kommentarene etterpå  er også over, men ikke utdødd. Livet går videre, og med det også tankene rundt dette.  Dessverre fikk jeg ikke anledning til bli med videre i den debatten på grunn av reise.  Når jeg nå leser det i etterkant er det mange rare følelser som blir satt i sving.  Forvirring er flere ganger nevnt – troing og synsing er en del av sammenhengen. Det var få tilløp til dokumentasjon ut fra Bibelen omkring dette emne. Den Norske Kirke som fikk direkte spørsmål om hva den lærer om disse

spørsmål reagerte som døde - -  med øredøvende taushet.  Så vidt jeg kan se var det bare et hederlig unntak, nemlig soknepresten Martin Enstad. Han fikk den siste kommentaren, og det var godt – fordi kommentaren var god og avballansert.

Når jeg nå kommenterer et innlegg med et nytt innlegg er det ikke for å forlenge den debatten, men fordi den etterlot seg et par spørsmål jeg ikke greier å la ligge uberørt fra min side.

For det første:  Å forsøke å få kontakt med de avdøde for å snakke med dem  (dialog), kanskje gjennom et annet medium eller lignende er og blir åndemaning og okkultisme, noe Bibelen  advarer sterkt i mot.

Men så dukker det opp en annen side ved dette som jeg nok ikke hadde tenkt på, og som ikke må blandes sammen med det som er nevnt ovenfor.  Nemlig ”å snakke med våre avdøde” monolog.   Woie berører så vidt dette i en kommentar.  For meg har dette vert en så naturlig ting at jeg egentlig ikke hadde tenkt på det i denne sammenheng.  

Min far døde altfor ung, selv om han var nærmere seksti, og jeg var altfor ung til å miste ham.

Når jeg får anledning å besøke graven hans en gang i blant blir det gjerne en prat. Jeg opplever det som noe godt,  som en slags terapi. Det var så mye som skulle vert snakket om, så mye som skulle vert avklaret, og det er godt å få det ut. Men det er hans jordiske personlighet jeg snakker med – slik jeg husker ham.  Jeg går alltid derfra med en god følelse – av og til en slags lykkefølelse,  - - vi skal engang møtes igjen !   At dette er en god og naturlig ting har både Woie og Enstad gitt uttrykk for.    Når det gjelder udøpte barn, og barn som dør i mors liv eller under fødselen har Enstad  gitt en god og Bibelsk kommentar til nettopp dette.

Gud har kontrollen,  han er heldigvis ikke avhengig av vår logiske synsing her.

For det andre:  Englevakt og andre voktere.  Personlig mener jeg gjennom mitt lange liv å ha opplevd englevakt både en og flere ganger.  Men majoriteten av all englevakt sanser vi nok ikke.   Sal 91:11                                                                                                                          For han skal gi sine engler befaling om deg, at de skal bevare deg på alle dine veier.

Dette er et løfte til alle som legger sin vei i Herrens hånd. Men så kommer det såre spørsmålet:  ”Hva med alle de gangene da vi ikke fikk noen englehjelp” ?    Den som hadde kunnet svare utførlig på dette hadde virkelig hatt alle visdommens og kunnskapens skatter til stede på en gang.   Men hva vet vi egentlig nettopp om dette.  Hvordan vet vi om vi ikke fikk den hjelpen som gavnet oss eller ikke.  Kanskje har vi en tendens til å kalle den englehjelpen vi  liker og ønsker for god, og den som passer oss dårlig som - - - i hvert fall fravær av englehjelp.  Men er det vel slik det er da ?  Jeg vet ikke.   Men i hvert fall er Gud med også inn i den mørke tunellen,  og er der fortsatt når vi kommer ut på den andre siden, er nå min erfaring da  I ettertid ser vi ofte at, jo – kanskje Gud hadde rett likevel.   Vi må ikke bli så ensporet i vår åndelige forståelse at vi regner alt det som gir oss umiddelbar god gevinst er av det gode.  Og at alt det motsatte er av det onde.                                                                                                                                                    Sal 121:7   

Herren skal bevare deg fra alt ondt, han skal bevare din sjel.   Her må vi huske på at det Vonde og det Onde ikke er helt det samme.   Til syvende og sist er det vår sjel og det evige liv som er det virkelige målet.

Til slutt:  Jeg skulle også ønske at  DNK  kom høyere på banen med slike, og                     beslektede spørsmål.

Dette tror jeg er viktig for mange av oss. Om lille meg skriver noe slikt blir det knapt lagt merke til.  Kanskje hvis kjente prester eller lærer tar det opp på en undervisende måte vil det gi trøst til mange, for trøsten finnes - - - i Bibelen

Det jeg opplever med DNK er at de store spørsmål i livet ofte blir utelatt.  Hvorfor ?

Kan en av grunnene være at  kirkens store kvinner og menn står med ryggen mot kirkeveggen så å si, for å forsvare homofili, eller forsvare seg mot homofili – alt ettersom.  Kan det være at  kirkens store kvinner og menn står med ryggen mot kirkeveggen for å forsvare liberal teologi, eller forsvare seg mot liberal teologi – alt ettersom.  Kan det være at  - - - -  o.s.v.    Finnes det voktere i og utenfor kirken som til stadighet passer på at kirken alltid er opptatt med dette ? 

Ikke vet jeg, men til stadig ser vi at kirken kaster seg ut på surfebrettet på en eller annen måte,

der bølgen heter miljøvern, ubegrenset innvandring, og mye mye mer av politiske popcorn.

Kan det være at kirkens åndelig voktere gjør mye av dette for å få litt mer ryggdekning enn en kald kirkevegg. Hva var det de tok i mot sitt kall til  - - -  var det først og fremst politikk og samfunnsspørsmål,  eller var det for ”å gi mat til mine får”   som Mesteren sa ?

Allehelgensdag er for lengst over.   Innlegget som Øvind Woie  skrev i forkant av dette med tittelen  ”Hvor er de døde ? ”  og debatten/kommentarene etterpå  er også over, men ikke utdødd. Livet går videre, og med det også tankene rundt dette.  Dessverre fikk jeg ikke anledning til bli med videre i den debatten på grunn av reise.  Når jeg nå leser det i etterkant er det mange rare følelser som blir satt i sving.  Forvirring er flere ganger nevnt – troing og synsing er en del av sammenhengen. Det var få tilløp til dokumentasjon ut fra Bibelen omkring dette emne. Den Norske Kirke som fikk direkte spørsmål om hva den lærer om disse

spørsmål reagerte som døde - -  med øredøvende taushet.  Så vidt jeg kan se var det bare et hederlig unntak, nemlig soknepresten Martin Enstad. Han fikk den siste kommentaren, og det var godt – fordi kommentaren var god og avballansert.

Når jeg nå kommenterer et innlegg med et nytt innlegg er det ikke for å forlenge den debatten, men fordi den etterlot seg et par spørsmål jeg ikke greier å la ligge uberørt fra min side.

For det første:  Å forsøke å få kontakt med de avdøde for å snakke med dem  (dialog), kanskje gjennom et annet medium eller lignende er og blir åndemaning og okkultisme, noe Bibelen  advarer sterkt i mot.

Men så dukker det opp en annen side ved dette som jeg nok ikke hadde tenkt på, og som ikke må blandes sammen med det som er nevnt ovenfor.  Nemlig ”å snakke med våre avdøde” monolog.   Woie berører så vidt dette i en kommentar.  For meg har dette vert en så naturlig ting at jeg egentlig ikke hadde tenkt på det i denne sammenheng.  

Min far døde altfor ung, selv om han var nærmere seksti, og jeg var altfor ung til å miste ham.

Når jeg får anledning å besøke graven hans en gang i blant blir det gjerne en prat. Jeg opplever det som noe godt,  som en slags terapi. Det var så mye som skulle vert snakket om, så mye som skulle vert avklaret, og det er godt å få det ut. Men det er hans jordiske personlighet jeg snakker med – slik jeg husker ham.  Jeg går alltid derfra med en god følelse – av og til en slags lykkefølelse,  - - vi skal engang møtes igjen !   At dette er en god og naturlig ting har både Woie og Enstad gitt uttrykk for.    Når det gjelder udøpte barn, og barn som dør i mors liv eller under fødselen har Enstad  gitt en god og Bibelsk kommentar til nettopp dette.

Gud har kontrollen,  han er heldigvis ikke avhengig av vår logiske synsing her.

For det andre:  Englevakt og andre voktere.  Personlig mener jeg gjennom mitt lange liv å ha opplevd englevakt både en og flere ganger.  Men majoriteten av all englevakt sanser vi nok ikke.   Sal 91:11                                                                                                                          For han skal gi sine engler befaling om deg, at de skal bevare deg på alle dine veier.

Dette er et løfte til alle som legger sin vei i Herrens hånd. Men så kommer det såre spørsmålet:  ”Hva med alle de gangene da vi ikke fikk noen englehjelp” ?    Den som hadde kunnet svare utførlig på dette hadde virkelig hatt alle visdommens og kunnskapens skatter til stede på en gang.   Men hva vet vi egentlig nettopp om dette.  Hvordan vet vi om vi ikke fikk den hjelpen som gavnet oss eller ikke.  Kanskje har vi en tendens til å kalle den englehjelpen vi  liker og ønsker for god, og den som passer oss dårlig som - - - i hvert fall fravær av englehjelp.  Men er det vel slik det er da ?  Jeg vet ikke.   Men i hvert fall er Gud med også inn i den mørke tunellen,  og er der fortsatt når vi kommer ut på den andre siden, er nå min erfaring da  I ettertid ser vi ofte at, jo – kanskje Gud hadde rett likevel.   Vi må ikke bli så ensporet i vår åndelige forståelse at vi regner alt det som gir oss umiddelbar god gevinst er av det gode.  Og at alt det motsatte er av det onde.                                                                                                                                                    Sal 121:7   

Herren skal bevare deg fra alt ondt, han skal bevare din sjel.   Her må vi huske på at det Vonde og det Onde ikke er helt det samme.   Til syvende og sist er det vår sjel og det evige liv som er det virkelige målet.

Til slutt:  Jeg skulle også ønske at  DNK  kom høyere på banen med slike, og                     beslektede spørsmål.

Dette tror jeg er viktig for mange av oss. Om lille meg skriver noe slikt blir det knapt lagt merke til.  Kanskje hvis kjente prester eller lærer tar det opp på en undervisende måte vil det gi trøst til mange, for trøsten finnes - - - i Bibelen

Det jeg opplever med DNK er at de store spørsmål i livet ofte blir utelatt.  Hvorfor ?

Kan en av grunnene være at  kirkens store kvinner og menn står med ryggen mot kirkeveggen så å si, for å forsvare homofili, eller forsvare seg mot homofili – alt ettersom.  Kan det være at  kirkens store kvinner og menn står med ryggen mot kirkeveggen for å forsvare liberal teologi, eller forsvare seg mot liberal teologi – alt ettersom.  Kan det være at  - - - -  o.s.v.    Finnes det voktere i og utenfor kirken som til stadighet passer på at kirken alltid er opptatt med dette ? 

Ikke vet jeg, men til stadig ser vi at kirken kaster seg ut på surfebrettet på en eller annen måte,

der bølgen heter miljøvern, ubegrenset innvandring, og mye mye mer av politiske popcorn.

Kan det være at kirkens åndelig voktere gjør mye av dette for å få litt mer ryggdekning enn en kald kirkevegg. Hva var det de tok i mot sitt kall til  - - -  var det først og fremst politikk og samfunnsspørsmål,  eller var det for ”å gi mat til mine får”   som Mesteren sa ?

Faktisk tre måneder før  Prinsesse Märta  lanserte sine engler for et par år siden satte jeg meg fore å finne ut hva Bibelen sier om engler. Jeg fikk lov til å holde et par foredrag/kåseri om dette emnet også, men registrerte vel liten interesse for Bibelens vinkling på dette område.

Her er et kortfattet summarisk utdrag fra dette.  Her finnes nok lærde som kan si mye mer om dette enn jeg kan, men mitt bidrag kan kanskje være med å demme litt opp mot all denne blandingen av nyreligiøsitet, lysfenomener, psykologi, åndemaning, og skoler med navn fra hedenske fortidsguder med krig og erotikk som spesialområde.

Bibelens engler er skapt av Gud. De har sitt tilholdssted i himmelen, og særlig rundt Guds Trone. Engel betyr sendebud, eller budbærer. Men de har også oppdrag som voktere,  og også som domsfullbyrdere. Jvnf. Sodoma.                                                                                                                                     Det mest kjente tilfellet i bibelen der englene opptrer som budbærere er vel  fødselsbudskapet til hyrdene på Betlemsmarkene..

Engler i en eller annen form er nevnt over tre hundre ganger i Bibelen. Særlig tetner det til Bibelens siste bok   Johs. Åpenbaring vedr. de siste tider.  Her øker engleaktiviten med over 1200 %. I forhold til resten av Bibelen. Her har de mange forskjellige oppgaver.

Englene er åndelige vesener, men kan påkle seg kjød som et menneske i enkelte tilfeller når det er nødvendig.  Eks. Abraham da han fikk besøk av tre menn i Mamres terebinterlund midt på varmeste dagen.

Englene er ikke Guds roboter. De er skapt med en fri vilje til godt og ondt slik som menneskene, og har ansvar for sine handlinger.  Mennesker er også åndevesener, men på grunn av syndefallet har de et dødelig legeme å forholde seg til.

Mennesker er skapt i Guds bilde. Det er ikke mulig å se at englene også er det.  De er tjenende ånder som frivillig og med glede går Guds ærend.  Gud tar seg ikke av englene, men han tar seg av mennesket bl.annet ved englenes hjelp.    Heb 2:16

 16 For det er jo ikke engler han tar seg av, men Abrahams ætt tar han seg av.

Noe å tenke på når vi kaller et vanlig menneske for en engel, selv om fristelsen er nær for oss.

Englene kan altså opptre på mange måter med budskap og hjelp til mennesker som trenger det, også i akutte situasjoner. Dette kan også skje i drømme, med budskap eller advarsler.  At englene har vinger er sannsynligvis bare et bilde på deres mobilitet.  At mennesker som vi ser vitner om englehjelp på forskjellige måter er helt legitimt og i tråd med Bibelen. Noen ganger er det merkbart, men sansynligvis kan det bare registreres sansbart i svært liten grad.

Dette er en bare en liten smakebit av hva englene i Bibelen  står for.  

Men jeg kan ikke la være å nevne at det finnes to slags engler.  Bibelen forteller om en engel i himmelen ”høy og mektig”   som en gang gjorde bruk av sin frie vilje til å motsette seg sin skaper. Han ville bli som Gud, og enda høyere. Det endte tragisk, og en stor del av himmelens engler som tok hans parti fulgte med ham.   I bibelen finnes det bare en gang nevnt termen ”ond engel”.  Derimot har de fått andre navn som onde ånder, urene ånder, demoner m.m..  I følge efeserbrevet foregår det en uhyggelig kamp i åndeverdenen (himmelrommet) mellom disse og himmelens engler, antagelig for å holde en buffersone for menneskenes barn.  Det ser ut til at disse onde, mer og mer slippes løs nå, et endetidstegn det også ?

 I enkelt TV kanaler har det blitt presentert noe av disse ånder som også falskelig viser seg som "hjelpere"

Bibelen sier at til og med sjefen deres, satan kan opptrå som en lysets engel. Her er det mye å bemerke, men vær på vakt.

Märthas engler er mer en tvilsomme spør du meg, de har ingen relevans til Bibelen, etter min forstand.   Englene skal ikke tilbes eller kalles på. De er som nevnt Guds tjenere som Han sender til hjelp  uforskyldt og av nåde når vi kaller på Ham i nød. Det finnes en himlens hærskare av dem, sikkert minst en til hvert menneske på jorden, og dermed både til deg og meg.  la oss glede oss over det også                                                                                                                                                      Men det viktigste budskapet

denne hærskaren noen gang har kommet med er fra evangeliet:  ”I dag er det født dere en frelser”

Ekteskapet mellom mann og kvinne er en fantastisk konstruksjon. Det hører til skaperverket og er velsignet av Gud.  – Ja det er jo hans konstruksjon.

”Til mann og kvinne skapte han dem”.  ”Og Gud velsignet dem og sa: Vær fruktbare og blimange”

Ekteskapet er samfunnets viktigste byggestein, institusjon, celler m.m. har det blitt sagt.  Det bryter med kjente matematiske regler:   1+1 blir ikke lenge(r) to, "men mange".

Etter syndefallet ble det forskyvninger i dette også.  Noen får mange barn, og noen får ingen,

noen er lykkelige, andre er ulykkelige, Like fullt har det en åndelig dimensjon, og en juridisk dimensjon over seg.

Men et livslangt ekteskap er ikke lenger en selvfølge.  I den kristne verden er det som regel kjærlighet og selvvalg som resulterer i ekteskap, eller ektepakt.  Men til og med kjærligheten kan være lunefull. Grekerne hadde visstnok flere ord for forskjellige typer kjærlighet.  Her er det  ”eros” som er drivkraften.  Den er så visst ikke altoppofrende og betingelsesløs. Den er egosentrisk og krevende i sin natur, men er likevel drivkraften i startfasen av ekteskapet. (forelskelse) 

Skal ekteskapet bli et livslangt forhold må andre emosjonelle krefter inn etter hvert. Det blir en livslang skole i mange ting. Tilpassningsevne, tålmodighet, trofasthet, evne til å se sin egen egoisme og egosentrisitet fra utsiden og mye mye  mer, og som er forbundet med en helt annen type kjærlighet. Som også er meningen å kunne overføres på eventuelle barn i forholdet.

Men dessverre fungerer det jo ikke alltid slik.  Hvem kan rose seg  av det, selv om en svært ofte også kan se slike mønsterekteskap. Men selve ektepakten er uangripelig og god. ”elske og ære  hverandre til livets slutt.  Hva slags mental grunnskade er det, når en av og til hører at par har gått i fra hverandre med begrunnelsen:  ”kjærligheten var ikke lenger til stede.”  Har eros vert den eneste  drivkraft er det ikke rart.  Da bygger en på sandgrunn.

Eros var et ubrukelig begrep for NTs forfattere når de skulle beskrive Guds kjærlighet Slik er det også med det norske ordet kjærlighet, og verbet - å elske, i vår tid.  Det er blitt så å si hovedordene i den simpleste kiosk litteratur som kan finnes, og er belastet av det. Men på norsk har vi ikke noe annet å bruke stedet.

Agape var ordet de tok i bruk, og som kunne fylles med den riktige forståelsen.

Livslangt ekteskap mellom mann og kvinne var og  er et tydelig og sterkt symbol, eller metafor i forholdet mellom Gud og  menigheten (mennesket.)  Gud gjennom sin Sønn er på ”frierferd” så og si.  Han leter etter, og samler sin brud, menigheten, og menigheten venter på sin brudgom..

Dette kan vi lese direkte om mange steder i NT.   I GT finnes det fine fortellinger som allegorisk peker frem mot dette.  Elieser, Abrahams tjener og adoptivsønn som reiste langt av garde for å finne en brud til Abrahams sønn Isak, er et enkelt bilde på  Den Hellige Ånd som i dag leter etter mennesker som vil ta i mot brudgommen, Guds Sønn, og bli med til bryllup i himmelen. Ikke når døden skiller og avbryter, men når døden frigjør.

Dette ligger på en helt annen grunnvpoll.  Nemlig : Guds betingelsesløse kjærlighet (agape) gjennom sin Sønn Jesus Kristus.  Agape var ordet NTs forfattere måtte bruke fordi

eros var et ubrukelig begrep i denne sammenheng.

Det er ingen menneskerett, eller krav å bli gift. Det er heller ingen menneskerett å få barn.   Mange må leve ugift og trives eller mistrives med det av mange forskjellige årsaker.  Det er heller ikke mindreverdig å leve ugift. 

Den nye ekteskapsloven holder på å snu opp ned på samfunnet.  To samkjønnede kan inngå ektepakt med hverandre på lik linje med det ekteskapet som Gud velsigner sies det.

Men slik kan det imidlertid aldri bli.  Det er selvsagt  ingen som kan nekte homofile en juridisk pakt rundt dette. Og det er helt greit når det engang må være slik.  Men noen åndelig dimensjon over dette kan det aldri bli, uansett hvor mange biskoper som stiller seg bak. Egosentriske pressgrupper har arbeidet i årevis for å få til aksept for en kristen/kirkelig vielse

og velsignelse, uvisst av hvilken grunn.  Men de har nå i hvert fall greid å splitte den kirkelige del av kristenheten i Norge, og skapt onde tilstander mange steder.  Homofile kan leve godt sammen i trygge juridiske former.  Men hvorfor de skal presse seg frem i kirkens rom og tiltvinge seg det de ikke har rett på er ubegripelig.  Andre har pekt på at skal det være barn med i slike parforhold, er det på sikt umulig å hindre at disse blir homofilt eller lesbisk påvirket.   En ting er at mange blir født slik, og de er ikke mindreverdige av den grunn. Men det er mindre verdig at andre skal bli påvirket av dette, til og med gjennom oppvekst.   Det var kulturen, påvirkningen, og utskeielsene med påfølgende økning av homofile og homofil praksis som Paulus slo ned på og kritiserte. Jmf. Sodoma. På samme måte ble det slått ned på promiskuitet blant heterofile.

                                                                                                                                                           Hva er grunnen til at homofile ikke er fornøyd med samboerskap bygd på en

trygg juridisk pakt. Hvorfor kan de ikke greie seg barnløse slik som mange andre må gjøre.

Finnes det vikarierende grunner noe sted. ?

Å gi samkjønnede ektevielse på lik linje med mann og kvinne kan jeg ikke se vil bli velsignet av Gud.

Homofile ekteskap er en fantastisk feilkonstruksjon.

MVH magnus L

Kan Gud bevises ? skrev Asbjørn Kvalheim i et innlegg tidligere her, med en liste over retoriske forsøk på å bevise Guds eksistens, ført i pennen av en del tenkere og kirkefedre fra middelalderen m.m.

Denne listen ble så i tur og orden igjen behendig analysert og dissekert av en rekke kommentatorer. Det var jo interessant i seg selv.

Jeg innbyr til selvlagede formler om Guds eksistens både fra + siden og  -  siden.

Selv går jeg foran med et godt eksempel.

1.Liv er avhengig av oksygen, levert utenfra for ikke å dø ut.

2.Ild  er avhengig av oksygen, levert utenfra  for ikke å dø ut.

.Altså er ild liv, og liv er ild men ikke udødelig.

3. Paulus skriver med ni ganger støtte i GT at  Gud er en fortærende ild, altså lever Gud.

4.  Siden Gud er skaperen av oksygenet er han  ikke avhengig av oksygen levert utenfra.

Altså har Gud evig liv.

Den skulle ikke være alt for vanskelig å dissekere. Ver så god.

Nei, for meg er ”bevis”  det en kan fastslå ved hjelp av minst en av våre 5 fysiske sanser,

Og da kan det bli tungt å bevise Guds eksistens ut fra dette.  Vi er døde (åndelig) ved våre misgjerninger står det skrevet.  Derfor har vi ikke ikke lenger sanser som kan registrere Gud etter syndefallet.  Det må bli ved tro,  og  på det metafysiske plan.

Nå finnes det jo så mange slags trosretninger her i denne verden. En av dem er å tro på vitenskapen. Ateister og  HEF aktører m.fl. har gjerne dette som sitt trosgrunnlag.  Jeg tror også på vitenskapen, men på en annen måte. Jeg tror at vitenskapen ennå ikke har funnet en brøkdel av hele sannheten.  Vitenskapsmenn sier gjerne at: ”Dess mer vi finner ut, dess mer ser vi hvor lite vivet av alt som er å vite”.

Dersom en nå på vitenskapens grunnlag skal uttale seg om Gud finnes eller ikke, tenker jeg det er best å vente til all total kunnskap om alle ting, og hele altet er avdekket, og lagt på bordet, ellers kan det lett bli en risikosport av det hele. 

Det kan bli som med en som gikk på biblioteket og leste seg gjennom en ABC bok. (boken som vi fossiler lærte å lese av), gikk så ut på gaten igjen og proklamerte.     ” Nå vet jeg hva som står i bøkene på biblioteket.”

En av det mest interessante innspill var jo at:  ”partikkel – antipartikkelpar kanoppstå i tomt rom og forsvinne igjen uten noe bestemt årsak. Implisitt, at de ikke behøver å finnes noen skaper.   Jeg legger meg ikke opp i den diskusjonen, men jeg ser parallellen, eller metaforen:

I debattfora kan det også oppstå argumentpar (argument rekker) i tomt rom som kommer lett, og forsvinner lett, men de har jo like fullt et opphav, hvem det nå er.

En astronaut reiste en gang rundt månen og proklamerte:  ”Jeg ser ingen Gud her heller; altså finnes han ikke.”

Vår ervervede viten til nå er avdekket i kjølvannet av kristendommen, særlig har det akselerert de siste århundredene.  Gud har lettet litt på sløret av sin hemmelighet, latt oss spise litt av ”kunnskapens tre”  merkelig nok.  Hvorfor gjør han det mon tro ?   Kanskje det er for å bevise vårt hovmod mot ham som har alle tider i sin hånd.  Det vi får av kunnskap bruker vi mot ham. Vi vil bruke vår kunnskap til å opphøye oss selv, og avskaffe Skaperen.                                  En annen gjorde nettopp dette også i svunnen tid.  Den som leser Bibelen grundig, og ikke bare har formeninger om den  vet om Lucifer, en av de mest betrodde engler, og hvordan det gikk med ham.  Vi har noen aner her kanskje.

Heb 1:1f

 1 Etter at Gud i fordums tid mange ganger og på mange måter hadde talt til fedrene gjennom profetene,

 2 har han nå i disse siste dager talt til oss gjennom Sønnen. Ham har han innsatt som arving til alle ting. Ved ham har han også skapt verden.

Joh 14:6

 6 Jesus sier til ham: Jeg er veien og sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.

Kol 2:3

 3 I ham er alle visdommens og kunnskapens skatter skjult til stede. .

Gud er selve beviset.

Oaseleder Einar Ekerhovd reiser nå land og strand rundt med budskap om profeti og håp.

Jeg har en følelse av at Oaselederen nå fossror for å komme i land.                                                           En av de største farene ”Kon Tiki” flåten  en gang hadde var nettopp å komme velberget i land. Gjennom brenningene kunne lett ha blitt skibbrudd med forferdelse.

Det er ikke slik at jeg går og håper dette for Oase heller, selv om jeg stiller svært kritiske spørsmål til Oase vedr. den  profetiske utfoldelsen de driver. Oase har vert til nytte for mange, ingen tvil om det.                    Men derfor er det også betimelig å stille spørsmål.

Jeg siterer Ekerhovd :  ”  I våre sammenhenger har det blitt lagt veldig stor  vekt på  hyrder og lærere. Dette er tjenester som er viktige innover i menigheten. Men hvor blir det av apostlene og  evangelisten som har sin tjeneste utover ?   Og - - hvor er profetene som holder kontakten oppover med Gud. ?”    Fra Vårt Land lørdag 17.10.

Ja,  hvor blir det av apostlene.  Etter min lærdom gikk den siste av apostlene, Johannes,  hjem til Gud  ca. år  100 e.Kr.   Apostel tjenesten er avsluttet fra og med da.  Termen Apostel er det jo noen som nå skal ta i bruk igjen – men det får tilhøre et annet innlegg.

Da står vi igjen hyrden, læreren og evangelisten som skal ta seg av tjenesten innover og utover.   Så er det da profeten sin oppgave å ta seg av kontakten oppover sies det.

Ja, vel.  Jeg trodde vi alle skulle pleie vår kontakt oppover jeg ?     Dersom det er slik rollefordeling i Oase, er det vel ikke rart det går litt fort i svingene.   

Profeter og profeti i NT er det samme som  forkynnere og forkynnelse.  Ekerhovd kan nok mer gresk enn jeg,  men profeti på dette språket betyr forkynnelse, ettersom jeg har forstått det.   

Professor Per Kjetil Farstad, som visstnok også driver  ”profetskole” skal ha fått et veldig ”profetisk  budskap fra herren”  Jeg siterer:    ” Fokuser på mitt rike, fokuser på min allmakt.  Vit at jeg har all makt.”   Men jeg  sier ja og amen til dette.   Jeg kunne faktisk tenkt meg å avslutte dette innlegget med akkurat dette selv.  Men profet vet jeg ikke av at jeg er.

Jeg har sagt det før, og sier det igjen:  Jeg  lytter gjerne, og er villig til å innta andre standpunkter om det skulle vise seg  klare og  utvetydige tegn på ekte proefetier som bl.a. Oase forfekter – men hittil ser det ganske tynt ut.   

Unobel komite

I et tidligere innlegg skrev jeg i en litt retorisk setning at Nobelkomiteen var nobel.  Nå begynner jeg å lure.  På lederplass i Vårt Land hevdes  det at Nobelkomiteen lekker ut sin uenighet til all verden. I alle fall til Verdens Gang.

Jeg vet ikke helt hvilken fraksjon som har lekket, men er det mindretallet er det simpelt og ekte sandkassementalitet.   Er det flertallet er det uforståelig og naivt.

Jeg trodde faktisk at en slik kommite var taushetsbelagt også etter en avgjørelse når det gjelder enighet/uenighet. Å så tvil om en avgjørelse på denne måten er i virkeligheten nettopp det som  kan skade Nobelkommiteen. Det er vel ikke så uvanlig og unormalt at  slike komiteer kan være  internt uenige.  Men her er det vel jeg som er naiv. 

Jeg var etter litt tvil en av dem som ble begeistret for nettopp denne tildelingen. Jeg er det selvfølgelig fortsatt.  Har en komite først delt ut en pris skal den gjøre det med begeistring, ikke minst av hensyn til mottakeren.

Jeg tror nok likevel at Obama  er  noe mer rakrygget en enkelte i kommiteen synes å være.

Håper ikke dette skader hans mulighet til å få drahjelp i sine forsetter ved denne utdelingen-  

Obamas fredspris er riktig viktig og god. Bedrevitere som karakteriserer den som, surrealistisk, uforståelig og forhastet sier mer om seg selv enn om selve prisutdelingen.

Argumentene om at det er så mange der ute som heller skulle hatt prisen er både sannhet og tøv på en gang.  

Visst er det mange som skulle hatt den, ingen tvil om det. Men bare en får prisen hvert år. Jeg tenker at ingen av disse ”forsmådde” gjør sin store innsats for å oppnå denne prisen,  Da hadde de ikke nådd langt  Det ville vert en fornærmelse mot dem å hevde dette.  Jeg tror alle disse er så noble i sitt sinn at de ser poenget, ambisjonene og signaleffektene ved denne prisen. Og gleder seg ved det.  Kanskje vil prisen  bevirke at disse får bedre arbeidsvilkår også etter hvert, hvem vet.

Slik jeg oppfatter dette er ikke dette en personlig pris til Obama. Og er det noen her i denne verden som forstår dette fullt ut, så er det Obama selv. Kanskje får vi vite mer om dette  i talens hans ved utdelingen.

Hva er det Nobelpriskomiteen har sett:  De har sett at at Obama er i gang med å snu den utenrikspolitiske verden opp ned – eller rettere: ned opp.  Han holder på å tette igjen det ”svarte hull” som den tidligere presidenten heldigvis ikke fikk tid nok til å starte i løpet av sine åtte år.                                                                                                                                   Obama er begynt med helingen, men på åtte måneder kan han ikke greie all verden, bokstavelig talt.

Hans agenda og ambisjon hittil er et mildere utenrikspolitisk klima, kommunikasjon og diplomati, knusing av kunstige fiendebilder, med vennskap og samhandling mellom rasjonelle verdensledere. Og – det er ikke bare ord, slik noen påstår.  Konkrete tiltak har han gjort for å understreke den gode vilje.  

Faren med det hele er at han kan bli for snill. Irrasjonelle krefter står klar både i Afganistan og flere steder i verden om de får en aldri så liten lillefinger. Dette er en av hans store utfordringer.

Torbjørn Jagland er nyslått leder for nobelkomiteen og dette er hans første  utdeling. Derfor står han kanskje lett til for hogg.  Han har fått tildelt usaklige, rørete og så simple  beskyldniger for sine motiver på grunn av  denne utdelingen at jeg ikke engang har lyst å nevne dem.   Men dette er han jo vant med.

Jagland er etter min mening kanskje den politikeren i dag som har størst tillit og integritet.  Han er ærlig, visjonær, og har et stort hjerte.  Selv om jeg aldri har stemt på arbeiderpartiet kan jeg si dette.

Det var synd at han en gang ble hundset og mobbet  av som statsminister.  Jeg tror kanskje at Norge den gang ble snytt for en ekte landsfader.

Jo – Jagland er nobel – Komiteen er nobel og Obama er nobel.  La oss inderlig håpe at Obama lykkes,  at  Nobelkomiteens signaler til ham og resten av verden lykkes - - Da vil vår verden bli bedre, og mer forutsigbar.

Magnus L                          

Vårt Lands søkelys på  vår tids profetibevegelser er interessant og nyttig.   Honnør til dem for det.  En kristen dagsavis bør sette søkelys på alt, selv om det kalles åndelig.   Og selvsagt særlig når det gjelder forhold som er lite etterprøvbart.  Fredagens utgave (9.10.)  er oppmuntrende i den forstand at tidligere Oaseledere sier seg bekymret for utviklingen i Oase på dette punkt.   Dette burde de kanskje vert for lenge siden, men bedre sent enn aldri, for å bruke et noe slitt uttrykk.

De to tidligere Oaselederne Jens Petter Jørgensen og Knud Jørgensen har mye vettugt å komme med i dette lynintervjuet, eller hva en skal kalle det.

Det mest kllargjørende var likevel Torleif Elgvin sin betenkning under den litt rare overskriften:          "Sjeldent med profetier om fremtiden"     Og jeg som trodde at alle profetier handlet om fremtiden.  hans kommentarer til dette er for så vidt ganske klargjørende, på liten av liten spalteplas.

Mitt problem er. Hva er profeti ?   Ganske visst kan den Hellige Ånd gi ledelse, påminning - særlig om dette med formaning i kjærlighet - oppmuntring og trøst for våre medvandrere og oss selv.  Alt dette med Bibelbok og egenerfaring som fasit.   Paulus kalte dette for profetisk tale riktignok.

Jeg etterlyser en skikkelig definisjon på vår tids såkalte profetier.  Hva er hensikten med lykkeprofetien der alt skal bli så bra så, at det ikke er måte på det.  Kunne vi ikke få oppleve dette etterhvert da ?  Jeg skal innrømme en ting.  Dersom noen kom til meg i en gitt situasjon og sa at: "DHÅ har minnet meg om å si dette til deg, at du ikke må gjøre det som du nå har i tankene, og jeg skjønner at dette har relevans for meg.  Da ville jeg tatt i mot formaningen om det kom fra en person jeg har tillit til.  Og om det hadde hatt motsatt budskap ville jeg kalt det for trøst og oppmuntring.  

Dette kaller vi for ledelse, og det kan skje også større sammenhenger, som for menigheter e.t.c. 

  Men hvorfor hvorfor er det så viktig å kalle det  profeti ?   Spør jeg.

MVH magnus L

Tungetale ll

Viser også til mitt forrige innlegg vedr. tungetale i kristne forsamlinger. Bra respons -. Men fikk egentlig ikke noe svar på mitt anliggende annet enn teorier.   Til slutt ble debatten så avsporet at jeg fant grunn til å skrive et nytt og mer konkret innlegg, med direkte spørsmål som er viktig å vite for mange:  Hvordan skal vi som ikke har denne ”gaven” stille oss til dette, uansett hva vi opplever.

Jeg vet det er mange som  er uforstående til fenomenet.  En del føler angst i denne sammenheng.  Noen sitter gjerne på et møte og kvier seg til at hovedtalen er slutt – for da begynner ”spetakkelet”  og en god preken får ikke tid til å synke inn fordi en eller flere tar ordet uoppfordret,  til en masse rare lyder med en etterfølgende såkalt tolkning.

Et spørsmål er:  Kan ikke tolkningen komme direkte, uten tungetale først, som et vitnesbyrd ?

Hvorfor må det alltid sies: Så sier Herren – hvordan kan vi vite det, at tungetaleren er et medium – eller om han taler av seg selv.

Jeg vet også at det hender noen blir indirekte utstøtt av en forsamling som de i utgangspunktet gjerne ville holde til i.  Kanskje er en del av disse igjen  ”ute i verden”  i dag på grunn av dette.  Et annet påtrengende spørsmål blir  da :  Er alt dette fra Gud s Ånd. ?

Er det noen som kan fortelle om positive konkrete konkrete ting i og rundt tungetale ?   (bortsett fra føleri og emosjonelle opplevelser),  for det er sikkert noen som har det også.

Er det noen som kan fortelle om negative ting de har opplevd (opplever)   Jeg er klar over at den siste gruppen kanskje er vanskelig å få i tale.

Den største gruppen er vel slike som meg som venner seg til alt etterhvert , og slutter å stille spørsmål.

Skulle gjerne hatt uttalelser fra ledere i tungetaleforsamlinger som kanskje har den beste oversikten på alt dette.  Jeg håpte jo i mitt forrige innlegg å bli skutt på  av slike kanoner – men spurven var vel for liten.

Håper at ikke dette denne gangen blir avledet av  ”bloggplagere”

MVH  magnus L

Tungetale

I mine tidligere innlegg har jeg vert innom spørsmål som Paulus sin autoritet i relasjon til Jesus.  Jeg har stilt meg kritisk til våre dagers bruk og utøvelse av  profeti i enkelte kr. miljøer

Nå er turen kommet til den såkalte tungetalen.

Er det behov for dette i dagens menigheter. ?  Eller er det bare noe som liksom hører til, siden det er nevnt i  Det Nye Testamentet. NT.

Jeg kan ikke se at Jesus brukte tungetale.  Uttrykket  ”tale i tunger” er nevnt en gang  hos Markus, og da relaterer det seg til hendelsene som skulle skje på pinsedag da  Den Hellige Ånd kom, som Jesus hadde lovet

Men faktum er at på pinsedag  talte de ikke i tunger slik som det praktiseres i dag, og kanskje ikke i menigheten i Korint heller.  Det de talte på pinsedag var ”i andre tunger”    altså på andre (fremmede) språk.

Vi må huske at det i denne høytiden i Jerusalem var det samlet mange mennesker fra forskjellige land og språk.  Derfor var det viktig for Ånden å manifestere akkurat der og da at språkbarrierer ikke skulle hindre evangeliet å nå ut ”til alle folkslag”.   Motsetningen til Babels språkforvirring.

Ellers kan jeg ikke se at tungetale har vert nevnt annet en sporadisk i Ap.gjerninger og særlig i brevene til Korinterne.

Korint var en spesiell by i Grekenland.  Nedbrent av Romerne ca. 150 år f. Kr. og gjennoppbygget  senere-

En havneby med mange gjennomreisende, og en sammensatt og rotløs befolkning   med florerende  umoral ..  Mange folkegrupper og mange språkproblemer.   Ikke rart at det var vanskelig for en menighet å vokse rett, under slike forhold. 

Paulus refser dem bl. annet for ukritisk bruk av tungetale.  Den ble ikke brukt for å tydeliggjøre evangeliet, men tvert i mot ble det forvirring av det, da mange brukte den til  å fremheve sin egen åndelighet.  Det var helt sikkert forskjellige språkgrupper i denne menigheten – derfor var det nok sterkt behov for oversettere.

For tiden blir Paulus sin integritet som apostel satt under sterk tvil av enkelte. Det er det vanskelig å finne noen grunn til.  Han var apostelen med den sterkeste kraften, kunnskapen  og personligheten for å få satt i gang det veldige apparatet som heter Guds Menighet på jorden etter pinsedag, og etter hans egen omvendelse.

Et av redskapene han hadde til dette var brevskriving. Kommunikasjon med de menigheter han startet var avhengig av dette bortsett fra å besøke dem.                                                                                       Denne såkalte brevlitteraturen i NT  var litt av en livsnerve for disse menighetene der og da.   Noe begrenset ble dette for senere menigheter opp til vår tid.  Paulus var igangsetteren, grùnderen.  Han var ikke profet.  Han trodde jo at Jesus skulle komme igjen i hans tid. Derfor var det for eksempel viktig for dem som kunne klare det, å holde seg ugift og ikke stifte familie.  Mange andre ting kunne nevnes om merkelig påbud som ikke har relevans og gyldighet til oss i dag.

Det er på denne bakgrunn jeg vil nevne tungetalen.  Var refsingen av tungetalebruken i Korint bare et hint om at den ble brukt feil.  Eller var den nødvendig i det hele tatt. Et viktig punkt er tydningen. Oversettelsen som imøtekommer dem som ikke helt forstod talen.  I så fall er det logisk og forståelig.  Gud er en ordens Gud som vil at alle skal høre evangeliet og bli frelst.

I motsatt fall vil det bli forvirring og uklarhet.  Jeg håper ikke å støte noen som oppriktig bruker tungetalen og er komfortabel med det.

Likevel er det viktig også å stille spørsmål. Noe av det som får meg til å spørre er:  Jeg kjenner en del oppriktige kristne som er blitt skremt av tungetale. Hvordan henger dette sammen ?  Guds Ånds fremste oppgave er vel ikke å fremkalle angst, men å peke på Jesus.  Riktignok også å peke på synd, men det er ikke det som er kjernen akkurat her.

Noen sier også at de har blitt velsignet av tungetale. Om det var selve tungetalen eller tydningen som velsignet er vanskelig å få klarlagt. Vis det er tydningen - hvorfor da ikke direkte tale uten omveier.

Det er fortalt meg at tungetale ikke er noe ukjent fenomen blant hedningene heller, og dermed også hos grekerne på den tiden. En slags ekstatisk tilstand som fremkaller uartikulerte lyder og bevegelser (dans). Brukt mye i den hensikt å påkalle åndene. Kanskje er Oraklet i Delfi relevant å nevne her ?

Jeg vet at mange bruker en slags tungetale i sitt lønnkammer, alene med Gud. Dette er noe helt annet, det er et direkte bønnespråk mellom Gud og vedkommende som jeg godt kan skjønne nytten av.

Finnes det noen gode svar på disse ting ?