Gunnar Opheim

Alder: 55
  RSS

Om Gunnar

5 Mos 13,1 Når det står frem en profet i din midte, eller en som har drømmer, og han varsler dig et tegn eller et under, Åp 14:7 Frykt Gud og gi ham ære! For timen for hans dom er kommet; og tilbe ham som gjorde himmelen og jorden og havet og vannkildene!

Følgere

RE: Kristi natur del 2

Publisert over 11 år siden

08.06.09 kl. 23:17 skrev Alexander Hansen:

Jeg forstår ikke hvordan du her klarer å lese inn at Kristus hadde vel i syndig kjød, altså arvesynden. Jeg forstår at du mener man kan ha del i denne uten at det i seg selv er synd, men først når man begår synd (moralsk/lovbrudd) så blir dette til synd.

Her kommer forskjellen inn. Jeg skal prøve å forklare det tydelig slik at vi unngår språkelige misforståelser.

1) Arvesynden, selv om den ikke er moralsk, arver alle mennsker, inkludert dens konsekevnser (legemlig og åndelig død). Alle dør, altså vet vi at alle har del i arvesynden. Dette kommer fram av Pauli ord i Romerbrevet:

"12 Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet. 13 Det var synd i verden også før loven kom, men synden blir ikke regnet som synd når det ikke finnes noen lov. 14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme." (Rom. 5,12-14).

Arvesynden gir oss altså del i døden, og den har rammet alle mennesker. Det kan tilsynelatende se ut som at arvesynden eller dens konsekvens først kommer når det gjøres et bevisst lovbrudd, "fordi alle syndet". Men leser vi videre så finner vi at det er feil: synden og dens konsekvenser hersket til og med når det ikke fantes noen lov, og den hersket også over dem som ikke hadde begått et bevisst lovbrudd, altså f.eks. over barn eller andre som ikke har forutsetninger til å skille rett fra galt.

Synden handler altså ikke kun om lovbrudd, men om noe vi er. Det forteller noe om oss. Vi gjør synd fordi vi er syndere, ikke omvendt.

Ja, skjønner det men se nå her: Arvesynd er, heller har ingenting med dogmet å gjøre. Når synden kom inn i verden må alt renses og vi blir født inn i denne verden. Det er en arv vi alle får og denne arv er syndig. Selve unnfangelsen og skaperverket til etthvert individ har ikke synd i seg, eller er genet slik at det er en syndig sjel. Det er kun en forestilling i unnskyldningen/ selvrettferdiggjørelsen av dogmet. Paulus snakker om den lov som ble lagt til og gitt i bokstaver så vi skulle se hva lovbrudd egentlig er. For Adam og Eva syndet/ brøt loven og lovbrudd ble straffet med døden. Så vi blir født inn i en syndig verden som besmitter de som kommer inn i den. Alle lutres og dør men om noen følger Kristus, som Enok gjorde og Elia gjorde skal de aldri i evigheten dø. De ble tatt opp uten å dø som ett eksempel for oss, Moses ble reist opp etter at han døde som også er ett eksempel. Men nok om det, vi er inne på ett sidespor. Poenget er at synd er lovbrudd og alle som blir født inn i denne falne verden arver verdens tilstand slik den er. Det er ingen forskjell på Adam & Eva og oss hverken biologisk eller fysiologisk. Fysisk er vi degenererte, også noe fysiologisk, med de følger det har mentalt og åndelig. Les fallet til Eva nøye å se hvilket fundament hun inntar i sine grunnleggende tanker og følelser, se så hva skriften (i grunnteksten) lover oss med nytt hjerte, nytt sinn og helt ny ånd. Det er kun Gud som har evig liv og bare Gud som kan gi evig liv, derfor av sikkerhetsårsaker er ei heller noen i en fallen verden gitt å leve evig uten kvalitetssikringen i frelsesplanen.    

Så fortsetter vi:

2) Arvesynd er også til fordømmelse. Av dette ser vi altså at vi pga. vi har del i arvesynden, så dør vi og om vi da dør utenfor nådens stand, så går vi fortapt. Dette er uavhengig om man har gjort synd eller ikke, for arvesynden er til fordømmelse. Dette ser vi av samme brev og kap. som nevnt over, men fra vers 18:

"18 Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige. 20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre." (Rom. 5,18-21).

Hvis ett menneske ikke gjør synd, er det da ikke rettferdig? Er det da mulig å ikke gjøre synd uten Guds nåde? Nei, det er det ikke. Hva er poenget ditt? Selvfølgelig er det en forbannelse men hva er poenget ditt som taler for at ett menneske har del en synd før det kan tenke rasjonelt? På hvilken måte er det synd? Hva dreier dogmet seg om, les innlegget om dogmet igjen.

Videre:

3) Jakob 1,13-16 forteller oss at Gud ikke frister oss av det onde. Det er også hovedpoenget her: man kan ikke skylde på Gud! Gud frister oss nemlig ikke, men selvfølgelig kan Han sette oss på prøve (men da for å befeste oss i det gode). Tidligere nevnte studiebok i NT forklarer oss bl.a. følgende: "[...] Prøvelsens hensikt er å modne den troende til et liv etter Guds vilje, mens - motsatt - fristelsene går ut på å bringe et menneske til å synde og falle fra Gud. Fristelsene stammer derfor ikke fra ham: Gud frister ingen (v.13). Går det galt for et menneske, skyldes det bare mennesket selv, som ikke har stått imot den onde lyst - begjæret - i sin natur, det ondes innfallsport (v.14ff) [...]"

Siden arvesynden allerede er til fordømmelse, så taler dette verset om fristelser etter man har tatt imot Kristus og fått del i det nye menneske. Kristus ble fristet, i likhet med Adam og Eva, i den opprinnelige menneskelige natur (som jo Adam og Eva også ble). Dette betyr derfor ikke at Kristus hadde del i syndig natur/arvesynden men klarte å motstå sin egen natur, tvert imot.

Loven er nedfelt i etthvert menneske, kristent eller ei. Etthvert menneske kristent eller ei står ovenfor fristelser og vet hva som er rett og galt. Jesus ble fristet og fristelsene kom opp i lyster, i syndig naturs likhet, som deg og meg ble frelst av nåde og i nåden er Han ett reellt eksempel for oss ved at Hans vei er en vei ut også for oss.  

Gå til kommentaren

RE: RE: RE: Dogmet om uplettet unnfangelse

Publisert over 11 år siden

 

08.06.09 kl. 22:45 skrev Alexander Hansen:

Kristus kunne altså ha syndet og man kan vel kanskje si at hvis Han hadde det, så hadde Han fått del i den syndige naturen, men Han syndet ikke, ei heller hadde Han del i arvesynden fra starten av. Jesus ble ikke skapt i himmelen likefør Hans fødsel, Han er "Guds enbårne Sønn, født av Faderen fra evighet." (Den nikenske trosbekjennelse).

Jeg gjentar altså, i likhet med skriften at det ikke er synd å være i syndig kjød. Ingenting er synd før det utføres synd i syndig kjød (for vår del som er i kjød). Jesus, Menneskesønnen kom i syndig kjøds LIKHET.

Gå til kommentaren

RE: Kristi natur

Publisert over 11 år siden

 Takker for svar også her.. :) 

08.06.09 kl. 18:38 skrev Alexander Hansen:

Jeg har lyst til å kommentere et par av versene som L. Opheim siterer.

Rom. 8,1-3: "Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus. 2 For Åndens lov som gir liv, har i Kristus Jesus gjort deg fri fra syndens og dødens lov. 3 Det som var umulig for loven, fordi den sto maktesløs på grunn av vårt kjøtt og blod, det gjorde Gud. Han sendte sin egen Sønn som syndoffer, i samme kjøtt og blod som syndige mennesker har, og holdt dom over synden i oss."

Les gjerne hele kap. 8 da det er ganske forklarende til disse versene. I den kjente studieboken "Håndbok til Det nye testamentet" skriver Gunnar Johnstad og Tore Lund følgende: "[...] Kristus kom i `samme kjøtt og blod som syndige mennesker har`; Ordrett har grunntesten: `i syndens kjøtts likhet/sikkelse`. Jesus var helt og fullt som oss mennesker, men han skilte seg fra oss ved at han ikke var underlagt syndens makt (jf. 2. Kor. 5,21).[...]"

Den nye oversettelsen er vel også ganske talende: Jesus kom i et menneskelig legeme, helt likt vårt eget, eller med andre ord: Kristus kom i samme legeme (kjøtt og blod) som vi (syndige mennesker) har. Det burde med andre ord være helt opplagt at Kristus selv ikke var syndig eller hadde del i arvesynden.

Ja hvis vi da tar vers 4 med:

Rom 8:4
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.

Så ser vi at ved å vandre i og med den ånd Jesus vandret i, så er vi også loven lydig.., altså uten synd. Dette fordi Ånden i sin natur ikke kan bryte loven. 

Så tar vi for oss, som du skriver, "kjøtt og blod" mens skriften sier kjød. Vårt kjød er det vi er og fungerer i. Ikke bare kjøtt altså men selve kraften, skriften kaller det også syndig kjød. Med andre ord det er i denne tilstand kjødet velger å enten la fristelsene være eller utvikle fristelser. Jesus kom som vi er i det samme kjød. Antikrist lære sier Han kom i vårt kjøtts likhet men ikke kjøds likhet. Årsaken er at Antikrist ikke vil at mennesker skal igjennom Kristi offer og vei bli fri i fra hans trelldom. Ja, les det som står.  

Så fortsetter vi:

[quote]Videre siterer L. Opheim Hebreerbrevet 2,17-18. Jeg vil her sitere fra vers 14: "Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen, 15 og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet. 16 Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. 17 Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder. 18 Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som blir fristet." (Hebr. 2,14-18).

I nevnte studiebok til Det nye testamentet finner man også en kommentar om dette. Der står det følgende: "[...] Vers 10,13 begrunner Jesu lidelse ved å vise til at det nettopp var som menneske - `lavere enn engler` (v.7) - at Jesus kunne utføre sin gjerning. Hna ble menneske, lik dem som han skulle frelse: De `kommer alle fra den ene` (v.11), det vil trolig si: De har sitt felles opphav i Adam og hører alle til Adams slekt. Det kan også være siktet til Abrahams ætt, jf. de følgende vers (v.14-18) der det blir påpekt at det ikke var englene som skulle frelses, men Abrahams ætt (v.16). Ved helt og fullt å dele de menneskelige kår (jf. 5,7f) kunne Jesus bli Guds øversteprest til `å sone folkets synder` (v.17)."

Det må ikke bety at Jesus hadde del i syndig kjød. Vi skal også huske på at det kjød vi nå bærer ikke er den opprinnelige natur eller med andre ord: det vi er ment til. Kristus kom med en fullkommen natur, den vi engang var skapt med i Guds nærhet, den vi er ment til å få del i og den vi får del i ved frelsen (2. Pet. 1,4).

Det blir også ganske søkt å hevde Jesus hadde del i vår (u)naturlig, syndige natur, da det blir sagt at Kristus var ulastelig og blir sammenlignet med et lyteløst lam (1. Pet. 1-19). Offeret i Den gamle pakt skulle være perfekt på alle måter og det måtte også Kristi offer være, derfor kunne Han heller ikke hatt del i syndig kjød/natur. [/quote]

Om vi, som vi er hadde blitt født inn i en ufallen natur ville vi ikke vært annerledes, bortsett ifra at vi også da ikke hadde noen degenererte egenskaper grunnet synden Ref. 2 bud i skriften/ ikke katolske ti bud).

Det er ikke synd å bli født i syndig natur, dette er synd (utvidet med to vers ifra tidligere):

Jak 1:13-16
Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen.
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.
Når så lysten har unnfanget, føder den synd. Men når synden er fullmoden, føder den død.
Far ikke vill, mine kjære brødre!

Han i syndig natur, syndet ikke og med det er Han til det fulle verdig vår synd som ett komplett lyteløst offer. Med dette beviser også Jesus at Frelsen er reeell for osss, veien er lagt til rette for oss og ved å se på Han kan vi som Romerne 8:4 sier, bli frels også. 

Så hopper jeg over din neste kommentar da den er vel unødvendig å bruke tid på med henblikk på svaret over.

[quote]L. Opheims meninger om Kristi natur virker også spesielt merkelige når vi går til steder i Bibelen som f.eks. 1. Pet. 2,22-24; Hebr. 4,15 og 2. Kor. 5,21.[/quote]

Ikke med tanke på hva jeg nå har forklart, de blir derimot svært klare men jeg skal vise deg hva jeg mener en gang til, når det gjelder det siste vers her over.

2Kor 5:21
Ham som ikke visste av synd, har Gud gjort til synd for oss, for at vi i ham skal bli rettferdige for Gud.

Jakob forklarer hva synd er, som vi har sett. Jesus lot seg friste det vet vi, og vi vet Gud IKKE kan la seg friste. Når Jesus lot seg friste i syndig naturs likhet, som vi blir, skjedde dette:

For at Jesus kunne avvise fristelsen som synd måtte Han identisfisere også fristelsen som synd, altså brudd på loven. Med andre ord Han lot seg friste inntil Han ved Sin Fars kraft og egen kjøds vilje så det som lovbrudd. Han lot altså ikke fristelsen utvikle seg så den ble syndig i Ham. Jeg vil gjenta ett vers nå:

Jak 1:14
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.

Dette gjorde altså Jesus i vårt kjød, i likhet med vår hverdag.

Gå til kommentaren

RE: Dogmet om uplettet unnfangelse

Publisert over 11 år siden

 

08.06.09 kl. 19:02 skrev Hallvard Thomas Hole:

Poenget mitt Leif er at dogmet om Marias uplettede unnfangelse ikke skal begrunne at Jesus er uten arvesynd. Den har faktisk ingenting felles med det å gjøre. Dogmet om Marias uplettede unnfangelse forsvarer læren om arvesynden, at den finnes, og læren at Jesus er en fullkommen frelser og mellommann, "Mediator Perfectus", som innebærer at han kunne frelse forut for sitt komme. Siden han kunne, og det var verdig at Jesu Mor var uten synd, så frelste Han også Maria fra arvesynd forut for sitt komme. Det er altså et dogme som berører Marias privilegier siden hun var bestemt til å være Guds mor. 

Det er bedre å forholde seg til skriften slik den er Hallvard, fordi den eneste arv vi får er degenerasjon, som også Maria var degenerert. Vel, vi arver en fallen natur men den arvet også Maria som også Jesus, på lik linje ble født inn i. Maria, var på lik linje med deg og meg, som også Menneskesønnen Jesus var avhengig av nåden. 

Heb 5:7-8
Han har i sitt kjøds dager, med sterkt skrik og tårer, båret fram bønner og nødrop til ham som kunne frelse ham fra døden. Og han ble bønnhørt for sin gudsfrykt.
Enda han var Sønn, lærte han lydighet av det han led.

 Her ser du nåden virsom på Jesus Kristus og på samme måte er den nødvendig for oss og denne vei måtte også Maria igjennom. Forskjellen på Maria og Jesus er at Maria syndet før hun omvendte seg, syndet gjorde ikke Jesus.

Heb 4:15-16
For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.
La oss derfor med frimodighet tre fram for nådens trone, for at vi kan få miskunn, og finne nåde til hjelp i rette tid.

Dogmet om Marias uplettede sjel er ikke noe annet enn ett eventyr tilrettelagt for å underbygge at Kristus ikke kom i vårt falne kjød.

Her står det rett ut at antikrist lære benekter Jesus Kristus, vår Herre og Gud som sant menneske, altså i vårt kjød (ikke kjøtt). Det er altså en egen teologi som sier at Jesus er Gud men ikke menneske prøvd i likhet med ett syndig fallent menneske. Han kom i vårt kjød og lot seg prøve i likhet med oss uten å ta i bruk sin Guddomskraft, ei heller i egen menneskekraft men i tro på Faderens nåde i seg. Slik forble Han uten synd og slik er Hans offer verdig vår synd til det fulle.

 

 

Gå til kommentaren

RE: RE: Arvesyndslæren er død

Publisert over 11 år siden

 08.06.09 kl. 13:22 skrev Hallvard Thomas Hole: 

07.06.09 kl. 20:41 skrev Leif Gunnar Opheim:

Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd

Leif, her tillegger du den katolske Kirke en lære som den slett ikke har.

Ifølge den katolske katekisme er Jomfru Maria uten synds plett i fra unnfangelsen av mens resten av menneskeheten er under arvesyndslæren DKK står for.

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere