Lars Gule

Alder: 64
  RSS

Om Lars

Førsteamanuensis ved OsloMet - storbyuniversitetet. Tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund. For de som vil vite mer, kan dette være en relevant kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Lars_Gule

Følgere

Det er grenser - eller kanskje ikke

Publisert over 1 år siden

Det er grenser for hvor mye tid jeg gidder å bruke på personer som faktisk ikke kan lese eller forholder seg til historiske fakta. 

San Remo-konferansen var nettopp det, en konferanse. Der ble man enige om hva som skulle stå i Folkeforbundets vedtak om mandater i Midtøsten. Det var Folkeforbundet som var den institusjonen som kunne fatte vedtak som ble folkerett. 

Folkerett er ikke noe mystisk. Den blir til i strid, gjennom forhandlinger, gi og ta - hvor det fortsatt er slik at makta rår i stor grad. Slik var det også etter 1. verdenskrig. 

På den ene siden fikk folkesuverenitetsprinsippet stadig større vekt. Det ble blant annet brukt av Frankrike og Storbritannia som argument mot Tyskland og Østerrike-Ungarn. Resultatet var en rekke nye stater i Europa. 

Dette innebar også at det ikke lenger var aksept for å etablere rene kolonier. Så derfor, på den andre siden hvor makta stadig rår og skal ha sitt, ble det bestemt at områdene i Midtøsten - hvor befolkningen også var lover uavhengighet og egen stat - skulle styres som mandater til befolkningen var moden nok til å styre seg selv - se Folkeforbundets charter, artikkel 22. 

Palestina fikk fastlagte grenser, eget flagg, egen valuta, befolkningen ble statsborgere i Palestina med egne pass. I motsetning til de franske mandatområdene som ble anerkjent av Folkeforbundet som stater under overvåkning av Frankrike, ble ikke Palestina innrømmet noen tidsramme for når uavhengigheten skulle nås. Det gjorde heller ikke mandatet Irak - som likevel oppnådde uavhengighet i 1932, etter krav og press fra befolkningen. 

Folkeretten er ikke hogget i stein. Mange avtaler inngått mellom stater er i dag irrelevante. De er ikke opphevet av noen instans, de har bare blitt irrelevante, som avtaler mellom Frankrike og Storbritannia om hvordan Afrika skulle deles. 

Andre ganger fattes det vedtak i kompetente organer som rett og slett innebærer at andre - og tidligere - avtaler har blitt irrelevante. Bestemmelsene i det britiske mandatet for Palestina ble irrelevante da FN ble overlatt ansvaret for Palestina. Det var derfor det ble utarbeidet en delingsplan . Dette skjedde gjennom en resolusjon i generalforsamlingen. Men det er bare sikkerhetsrådet som kan fatte bindene vedtak - dvs. vedtak som umiddelbart blir folkerett. Noe slikt vedtak fattet aldri sikkerhetsrådet. Blant annet fordi det ikke var noen av statene i FN som ville eller hadde stor nok makt til å sikre at et vedtak ble respektert. 

Så kommer opprettelsen av staten Israel. Gjennom den faktiske kontrollen over territorium og den raske anerkjennelsen av staten fra en rekke andre staters side - dog ikke FN før i 1949 - ble det etablert folkerett. Da Israel ba om anerkjennelse fra USAs side ble det eksplisitt sagt at grensene for staten var de som delingsplanen hadde lagt opp til!. Dette har ikke Israel brydd seg om å leve opp til, og - interessant nok - er staten Israel en folkerettslig realitet, men uten fastsatte grenser. Ganske enestående.

Denne realiteten ble avvist av de arabiske statene som angrep Israel og de områdene som var tiltenkt den arabiske staten i Palestina. Med unntak av Transjordans Arab Legion ble de andre statenes styrker slått tilbake - og Israel okkuperte mer av territoriet Palestina enn det generalforsamlingen hadde anbefalt. 

Gjør dette våpenstilstandslinjene til reelle grenser? Israel har aldri anerkjent våpenhvilelinjene som grenser. Det har heller ikke de arabiske statene. 

Viktigere er at palestinerne ikke akseptert delingen av deres land - verken FNs delingsplan eller krigsresultatet (våpenhvilelinjene). Den palestinske motstanden påvirker også folkeretten, men har ikke ført til noen folkerettslig underkjennelse av staten Israel. 

Palestinernes protester har endret karakter - og i 1988 aksepterte palestinerne en deling av landet basert på våpenhvilelinjene. Dette har ikke blitt godtatt av Israel. Våpenhvilelinjene har likevel fått en de facto status som Israels grenser. Og dette var utgangspunktet for Oslo-prosessen. Men fordi Israel ikke godtar en palestinsk stat i Palestina, har Oslo-prosessen vært en eneste lang sabotasjeaksjon fra Israels side. 

Lars Gule


Gå til kommentaren

Rent tøv!

Publisert over 1 år siden
Rune Holt – gå til den siterte teksten.
I en annen debatt hevdet Gule at jødene burde vært spredd rundt på forskjellige steder helst avsides til slik at ingen merket noe mer til dem.

Dette er bare vrøvl. Noe slikt mener jeg ikke og her jeg heller ikke skrevet. 

Men en slik gjengivelse av hva jeg skulle mene, er typisk for Holts totale mangel på leseevne og generelle uvitenhet.

Lars Gule

Gå til kommentaren

Den sterkestes rett?

Publisert over 1 år siden
Fredrik Evjen – gå til den siterte teksten.
Hvilken rett hadde romerne? Hvilken rett hadde muslimene? Hvilken rett hadde korsfarerne? Hvilken rett hadde ottomanerne?

Gjennom tidene har det funnet sted mange kriger, erobringer, folkeforflytninger, massakrer, overgrep, kolonisering, folkemord osv., osv. Den anarkiske verdensorden har bygget på den sterkestes rett, at det er makta som rår. Og den sterkeste har røvet, stjålet, voldtatt, slavebundet, kolonisert ...

Men menneskeheten har beveget seg framover. I denne utviklingen er folkeretten et viktig instrument. Den legger bånd på den sterkestes rett, den er et forsøk på å skape orden i kaos, og på et grunnlag som ikke gir den sterkeste "rett". Folkeretten handler om prinsipper, forsøk på å unngå konflikter, bilegge konflikter, redusere konflikter. Folkeretten omfatter i dag også de moderne menneskerettighetene. Derfor verken kan eller skal folkerettslige relevante avtaler, konvensjoner mm. være i strid med menneskerettighetene. 

Derfor har folkeretten gjennom sin utvikling ligget til grunn for avviklingen av kolonier, apartheid, imperier mm. 

Anakronistisk sett - altså i lys av dagens folkerettstenkning - hadde selvsagt ikke romere, arabere, korsfarere eller osmaner til å erobre noe som helst. I et slikt anakronistisk perspektiv hadde selvsagt heller ikke hebreerne noen som helst rett til å ta Kanaan fra kanaanittene, edomittene, moabittene og de andre som allerede bebodde territoriet - for tre tusen år siden. Eller hva?

Det er grenser for hva vi kan gjøre med fortiden. Og det svært lite vi kan gjøre med den eldste fortiden. Vår nære fortid kan vi gjøre noe mer med. Vi kan forsøke å rette opp for overgrep, kolonisering, etnisk rensing osv. som er begått i vår tid - hvor det fortsatt finnes mennesker som er ofre for overgrepene. Og som har rett til rettferdighet - også etter folkeretten. 

Hvis Evjen skulle mene at makt gir rett, at Israel er et legitimt uttrykk for den makt sionistene mobiliserte for sitt prosjekt, og at palestinerne bare må akseptere at slik er det - altså at makta rår, da har Evjen heller intet han skulle sagt mot terroristers voldsbruk. Det er deres motmakt. Dessuten er det bare å vente på at Iran får atomvåpen og finner på å utslette Israel - intet galt i det heller. Bare makta som rår - eller ...?

Lars Gule

Gå til kommentaren

Kan du ikke lese?

Publisert over 1 år siden
Reidar Holtet – gå til den siterte teksten.
Når lovte Folkeforbundet og Storbritannia palestinerne rett til en stat på Israels territorium?

Hvis du kan lese engelsk, Holtet, så sier Folkeforbundets charter at mandater er til får å hjelpe underutviklede nasjoner til selvstendighet. Det betyr at de skal få danne egne og uavhengige stater. Akkurat det er det ingen tvil om.

Så lovet britene at også jøder skulle få en stat i Palestina - uten at territoriet skulle deles. Dette ble en umulighet. Sionistene bygget statsinstitusjoner, mens palestinerne ble holdt tilbake. Sionistene var i stor grad utdannede og ressurssteke mennesker fra Europa med et stort støtteapparat, inkludert stormaktenes velvilje. Palestinerne var nettopp institusjonelt underutviklet - og fikk liten hjelp av britene til å gjøre det som var deres oppgave som mandatmakt, nemlig å legge til rette for utvikling mot selvstyre. 

Det var således helt i tråd med mandatenes forutsetninger og mål når syrere, libanesere og irakere krevde selvstendighet. Og det gjorde også palestinerne. 

Folkesuvereniteten kan rimeligvis bare uttrykkes gjennom folkeflertallets vilje. Folkerettslig var Palestina en proto-stat som også ga statborgerskap (identitetspapirer mm., inkludert pass) til innbyggerne i Palestina - som omfattet muslimer, kristne, drusere, jøder og andre mindre grupper. Men det store flertallet var muslimer og kristne, som ønsket selvstendighet. En slik forståelse av folkesuverenitet passet ikke sionistene - som krevde en særlig jødisk suverenitet. En slik suverenitet kunne bare - som nasjons- og statsbyggingsprosjekt - skje på det palestinske flertallets bekostning. 

Så enkelt er det, Holtet, akkurat slik jeg skrev i det hovedinnlegget du har reagert på, helt feilaktig. 

Lars Gule

Gå til kommentaren

Interessant spørsmål

Publisert over 1 år siden
Tore Olsen – gå til den siterte teksten.
Fra når bodde jødene der?

Like viktig som spørsmålet "fra når bodde jødene der?", dvs. i Palestina, er spørsmålet "når ble jødene jøder?"

Abrahams innvandring til Palestina er en myte. Men om vi legger myten til grunn, så representerer han bare en storfamilie. Skal vi fortsatt tro myten, så havner denne storfamilien i Egypt - og i en diskriminert posisjon. Etter laaaang tid utvandrer de og innvandrer i Palestina - eller Kanaans land. Sånn ca. 1200 før vår tidsregning. Men også her er det snakk om myter. Uansett så var de ikke jøder, men hebreere. 

Det vi vet noe mer sikkert om er at fra ca. 1200 fvt infiltrerer, også trolig i flere omganger og over lang tid, grupper eller stammer som tidvis slår seg sammen i kampen mot de som allerede bor i Kanaan. Disse infiltratørene blir hebreerne. Og blant hebreerne er israelittene en gruppe med en semi-monoteistisk tro. 

Etterhvert etablerer de politisk kontroll i deler av Kanaan. Kongedommene oppstår ca. 1 000 fvt. Men verken israelittene eller hebreerne er alene i dette området. 

Israelittene trodde på tordenguden Jahve som sin ene gud. 

Israelittenes makt i Kanaan opphører gjennom den babylonske erobringen 587/586. Deretter ble store deler av det israelittiske/hebreeiske lederskapet ført i eksil i Babylon. 

Det er i dette eksilet Jahve endrer karakter fra israelittenes ene gud til å bli den eneste guden, dvs. egentlig alles gud og altets skaper. NÅ nærmer vi oss det som blir jødedom i teologisk forstand. 

Og etter eksil-tiden utvikles denne troen teologisk gjennom kommentarer osv. Men man kan også argumentere for at egentlig jødedom først oppstår etter det andre tempelets fall år 70 - og i den nye diasporaen. 

Det var jøder igjen i Palestina etter den romerske fordrivelsen. Noe holdt på troen, andre ble romerske borgere og polyteister, noen kristne - og senere ble nok også en del av de jødene som var igjen også omvendt til islam, sammen med kristne og andre.

De jødene som ble fordrevet etablerte seg omkring Middelhavet. Der fantes det allerede jødiske diaspora-samfunn, handelsfolk som hadde etablert seg i byene rundt Middelhavet. Til dette diaspora-samfunnet kom det også konvertitter. Ikke lett å konvertere til jødedommen helt etter reglene, men en del har gjort det. For ikke å snakke om alle kvinnene som hadde lite de skulle sagt og som ble gift med jødiske menn. Dagens jøder har altså mange forskjellige genealogier, men klare innslag av de samfunnene deres forfedre oppholdt seg i. 

De jødene som beholdt troen og oppholdt seg i Palestina var ytterst få. Historisk demografi forteller om noen få tusen i på tiden for den osmanske erobringen. Etter hvert kom noen flere - til religiøse studier i noen byer i Galilea. Tallet øker en del fram mot 1880-tallet. Da er det er det kanskje noen titalls tusen i Palestina. Det er langt flere muslimer. De kristne er også flere. 

Etter 1880-tallet begynner den sionistiske innvandringen. Som skyter fart etter 1. verdenskrig. 

Likevel, antallet jøder med flere hundre år gamle røtter i Palestina, er ytterst få! De arabisktalende muslimene og kristne var langt flere og med enda eldre røtter. 

Kort sagt handler det ikke om at det har vært noen få jøder til stede i Palestina gjennom århundrene. Det gir selvsagt ikke noen rett til suverenitet på bekostning av et flertall med like gamle røtter. 

Lars Gule

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
26 dager siden / 1684 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
6 dager siden / 1671 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
26 dager siden / 1242 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
22 dager siden / 1159 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
16 dager siden / 824 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 779 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere