Karl Øyvind Jordell

Alder:
  RSS

Om Karl Øyvind

Følgere

At både VL og biskopen overser foreldrenes mandat, leder dem på feil spor. Nordhaug bør finne en kvinnelig prest, for sikkerhets skyld helst en som er lesbisk, og som vier fraskilte, som alternativ konfirmantlærer i Sogndal. Siden slike neppe er lagervare i Bjørgvin, kunne vel en komme over fjellet fra Hamar bispedømme.

Av et oppslag i VL 2. september fremgår det at foreldre til konfirmanter i Sogndal ikke vil ha kvinneprestmotstanderen Mikael Bruun som konfirmantlærer. I en kommentar 3. september omtaler konst religionsredaktør Kruse dette som en form for gjensidig boikott, og maner til fred: «På et eller annet tidspunkt er vi nødt til å slutte å reservere oss mot hverandre og hverandres holdninger.» Tilsvarende gjengis Nordhaug slik: «Jeg lurer på hvor dette samfunnet havner om vi skal ha det perspektivet at vi ikke kan bli undervist eller snakke med noen som har et annet syn enn meg selv.»

Problemet med begge utsagn er et de ikke tar høyde for en tredje part, nemlig konfirmanten, og det mandat denne tredje parts foreldre har, hva angår barnet/den unges oppdragelse og undervisning. At de overser foreldrenes mandat, leder både avisen og biskopen på feil spor.

Spenningen mellom skolens og foreldrenes mandat er et kjent og kjært tema i norsk skolehistorie. Svaret på Nordhaugs spørsmål fikk vi allerede ca 1860, da P A Jensens lesebok ble innført i folkeskolen. Siden den ikke bare inneholdt bibelhistorie, men også lesestykker relatert til naturfag, historie og geografi, fikk foreldre i Jarlsberg starte egne skoler, muligens etter at de først måtte etablere egne dissentermenigheter. Etter hvert ble kristne privatskoler en fanesak for kristenfolket. Svaret til Nordhaug er altså at man åpner for alternative ordninger når det dreier seg om undervisning av mindreårige. Bergen kristne grunnskole og Kristelig Gymnasium i Oslo kan saktens oppfattes som institusjonalisere boikottaksjoner overfor offentlige skoler, men få om noen tenker slik – sikkert heller ikke Vårt Land og Nordhaug. Men begge kan få problemer med å forsvare kristne friskoler dersom de ikke justerer kursen.

Med forbehold for at han er korrekt gjengitt, sier Nordhaug også at «han ikke kan imøtekomme ønsket til foreldrene. Han begrunner det med å påpeke at også Bruun har rettigheter». Det er mulig det finnes kirkerettslige bestemmelser om presters retter og konfirmantforeldres og konfirmanters plikter som kompliserer bildet, men jeg ville tro at det vil være like vanskelig å få bred forståelse for disse, som det er for Bruun å få forståelse for at det ikke er hans kvinnesyn, men hans embetssyn som ligger til grunn for hans standpunkt. Vanlige foreldre holder seg ikke med noe embetssyn, men de er opptatt av at de skal kunne ha innflytelse over hvem som skal undervise deres barn. Som regel blir det ikke avis-skriverier om dette, siden de fleste lærere ikke kringkaster standpunkter som oppfattes som ytterliggående.

Så Nordhaug bør finne en kvinnelig prest, for sikkerhets skyld helst en som er lesbisk, og som vier fraskilte, som alternativ konfirmantlærer i Sogndal. Siden slike neppe er lagervare i Bjørgvin, kunne vel en komme over fjellet fra Hamar bispedømme, eller man kunne arrangere en intensiv konfirmantleir der.

Gå til innlegget

For at hans ønsker skal bli oppfylt, må Birkedal enten fjerne bestemmelsen om adgang til alternative lister ved kirkevalget, eller skjerpe kravene til antall underskrifter for å stille lister.. Det ville lette den videre debatt om han klargjør hvilken av disse løsningene han ønsker sterkest.

I juni hadde jeg en debatt her på Verdidebatt med Erling Birkedal om kirkedemokratiet. Jeg trodde den av avsluttet med et innlegg fra meg 1. juli. Men så, etter to uker, kommer Birkedal med et nytt innlegg, nå på trykk i Vårt Land. Det publiseres på en av sidene som er merket Verdidebatt, og på avisens nettside er det tilsvarende merket ‘Verdidebatt’. Men det legges ikke ut på denne debattsiden, som altså også heter Verdidebatt. Når jeg ber om at en kommentar fra meg trykkes, meddeler debattredaktøren: «Jeg … har bestemt meg for å sette punktum med Birkedal.» Det er en snodig formulering – når en debattant tar opp igjen en debatt på en annen plattform, settes det punktum for debatten på den plattformen før den har begynt! Jeg blir bedt om å legge min kommentar ut her, hvor den bare har en brøkdel av det antall lesere som nås gjennom den trykte avisen. Jeg får gjøre det, og håpe at avisen besinner seg, og trykker mitt innlegg senere, eller i det minste begrunner hvorfor man favoriserer den ene part.

Birkedal trykte innlegg 14. juli har som tittel «hva slags kirkedemokrati ønsker vi oss». Innlegget ligger nær to innlegg han skrev i juni på Verdidebatt, som jeg altså har kommentert der.

Min hovedinnsigelse mot Birkedals siste tilnærming er at det ikke finnes noe stort Vi som har felles ønsker i denne saken. Forestillingen om et stort Vi lå til grunn for Kirkerådets administrasjons tilnærming, da man i 2012 drøftet spørsmålet om alternative lister ved bispedømmerådsvalgene. Man viste til at det nok fantes en bestemmelse om slike lister, men gjentok, fem ganger på samme side, at de grupper som måtte ønske å stille liste, var sååå små at det var utelukket at de ville klare det, med det krav til antall underskrifter man mente måtte til. Her overførte man helt ukritisk krav fra fylkestingsvalg til bispedømmerådsvalg, uten å ta hensyn til hvor mange som avgir stemme ved disse to valgene. Da Kirkemøtet tok slike hensyn, ble kravet sterkt redusert, og det er som kjent blitt etablert to partier.

For ikke bare å ønske noe, men virkelig gjøre noe med saken, i den retning han har mest sans for, nemlig personvalg med en felles liste for det store Vi, må Birkedal enten fjerne bestemmelsen om alternative lister, eller skjerpe kravene til antall underskrifter. Det ville lette den videre debatt om han klargjør hvilken av disse løsningene han ser for seg, og samtidig vurderer realismen i forslagene.

Begge deler vil nok møte motbør fra de partier som har stilt lister. Kanskje særlig fra Bønnelista, siden en av deres begrunnelser for å stille var at velgere skulle kunne benytte en ‘ren’ liste, med bare konservative kandidater – man ønsket å unngå at velgerne tvinges til å benytte en liste der det også er oppført mer liberale kandidater. Men det store Vi vil ikke kunne fremme en slik liste. Da er man ikke lenger det store Vi. Og da må Bønnelista stille ren liste.

Birkedal er særlig opptatt av at ansatte faller utenom partisystemet. Her overdriver han, ved å hevde at de utgjør en tredel av Kirkemøtet. Det er bare korrekt dersom man har en forestilling om at også biskopene skulle bli kirkepartimedlemmer. Birkedal bør klargjøre om han ønsker en slik utvikling. De ordinært ansatte utgjør bare ca 20 prosent; de bør vel kunne innrette seg etter hvordan de ca 80 prosent andre innretter seg.

Et annet anliggende er at når det ikke er partidannelser på lokalt nivå, kan det utvikle seg «… to kulturer i kirken med liten tillit mellom lokalt og sentralt nivå». I tilknytning til dette har Birkedal dempet seg noe i forhold til innleggene på Verdidebatt; han presiserer at han ikke mener «… at de som er valgt på disse [alternative] listene i 2019 ikke har tilknytning til en menighet». Men det skinner likevel gjennom at de som virkelig har tilknytning, er de som sto på samme lister som Birkedal ved valgene i 2015 og 2019, nemlig nominasjonskomiteenes lister.

Ved valget i 2015 var han frontfigur for dem som ønsket at disse listene skulle få endre navn sent i valgprosessen, for å trekke til seg flere velgere. Det var et ulovmessig ønske, som han fikk gjennomslag for. Så når Birkedal nå fremmer nye ønsker, om å reversere en årelang utvikling av demokratiet i kirken, er det betimelig å vri på et uttrykk fra den gamle romerske dikter Vergil: Jeg frykter Birkedal, især når han kommer med ønsker.

Gå til innlegget

I debatten etter podcasten med ‘Ottosen og generalen’ ble motsetningene fokusert, bl a, med bakgrunn i en unøyaktig gjengivelse i Vårt Land, som Braut senere svelget uten å sjekke kilden, i et innlegg som holdes tilgjengelig på nettet i ukesvis, mens Veitebergs klargjøring av forutsetningene for podcasten ikke engang er linket til.

1. Refusert innlegg. De som tror at debatten etter biskop Veitebergs opptreden på Misjonssambandets podcast ‘Ottosen og generalen’ er helt avsluttet, er nok ikke klar over at siste innlegg i skrivende stund fortsatt ligger ute på Vårt Land nettside, en måned etter første oppslag.

Mot denne bakgrunn ba jeg om at følgende innlegg ble trykket, men debattredaktøren sendte først et avslag basert på misforståelser, og har så meddelt at «Vi klarar oss utan denne på trykk.»  Det gjør man saktens, men Vårt Land har ikke vondt av noen kritiske merknader, selv om det er i seneste laget:

«På 23. juni trykket Vårt Land en kommentar fra Sofie Braut, som handlet om Vårt Lands oppslag 10. juni, i etterkant av podcasten hvor biskop Veiteberg hadde blitt intervjuet av Ottosen og generalen. Der skriver Braut: "Det er oppsiktsvekkande­ når biskopen i hovud­staden ber leiarane­ i landets største misjonsorganisasjon, på framsida av Vårt Land (10. juni), om å bli akseptert som kristen."

Hvis man lytter til podcasten, vil man høre at Veiteberg ikke på noe tidspunkt ber om aksept. I samsvar med dette presiserte Veiteberg, under overskriften "Berre ei lita oppklaring", i Vårt Land for 27. juni at det var Vårt Land som var ansvarlig for overskrift og presentasjonsform i oppslaget 10 juni. Hennes utgangspunkt hadde vært "... at vi reknar samtalepartnarane våre som kristne ..."; "[f]or meg var altså det at vi aksepterte kvarandre som kristne ein føresetnad for samtalen, og ikkje noko krav i etterkant".

Pr dato har Brauts kommentar ligget to uker på VLs nettside, med tre linker, men ingen av dem er Veitebergs lille oppklaring.

For noen måneder siden lå et innlegg fra Ottosen øverst på Verdidebatts ‘Mest leste siste måned’ i et par måneder, mens en korreksjon fra Veiteberg bare var innom noen timer; de hadde begge stått på trykk i avisen, men fikk altså dramatisk ulik behandling på nettet.

Det kan umulig være i samsvar med god presseskikk å redigere på en så partisk måte.»

2. Vårt Land: Ho ber om aksept. I juni stusset jeg over VLs betoning av at Veiteberg skulle ha bedt om aksept fra NLM, slik det ble fremhevet to overskrifter 10 juni, med følgende dekning i teksten: «I samtalen la Veiteberg vekt på det ho meinte ‘ligg alle på hjarta’: å spreie evangeliet i ord og handling og at det å lese Bibelen er å tolke. I same andedraget ber ho om aksept.»

Men jeg gjorde ikke noe mer med det – jeg antok at gjengivelsen var korrekt; jeg vil helst stole på det VL skriver. Så kom Veitebergs lille oppklaring. Da sjekket jeg hva Veiteberg faktisk hadde sagt; jeg har lyttet gjennom podcasten tre ganger.

3. Hva Veiteberg sa. Ordene om å spre evangeliet og om tolkning kommer nokså nøyaktig 23 minutter ute i podcasten. Utgangspunktet er at Veiteberg ikke vil snakke om misjon i et etno-lingvistisk perspektiv; hun synes det blir for snevert. Jeg tror hun tar er et åndedrag eller to når hun sier følgende, som jeg prøver å gjengi ordrett; dette er det eneste stedet hvor hun snakker både om å spre evangeliet, og om tolkning: Hun har «… heller lyst til å snakke om det som står oss alle på hjertet, det er nemlig å spre evangeliet både i ord og handling, og at dokker og er med og definerer meg som kristen, og vi blir enige om at med ein gong vi slår opp i Bibelen, så tolker vi.» Ottosen kommer så med en bemerkning om tolkning, og samtalen glir over til temaet bistandsarbeid.

Etter min oppfatning er det ikke helt enkelt å få tak i hva Veiteberg mener med innsmettet om at ‘dokker og er med og definerer meg som kristen’, men det kan ikke med rimelighet oppfattes som noen anmodning om aksept, og ble neppe oppfattet slik av Ottosen og generalen; i hvert fall fulgte de ikke opp. ‘Definere som’ og ‘akseptere’ er ikke synonymer. Hvis biskopen var ute etter aksept, ville hun vel brukt det ordet. Denne forståelsen er i samsvar med det hun nå selv skriver, at gjensidig aksept var en forutsetning for samtalen.

Når VL gjengir dette utsagnet, som ikke inneholder ordet ‘aksept’, slik man gjorde, i to overskrifter, både på første side og inne i avisa, og altså skifter ut ‘definere som’ med ‘akseptere’, har man en agenda. Det må være den samme agenda som resulterer i at Brauts kommentar er blitt liggende på Vårt Lands nettside siden hun skrev 23. juni, med tre linker – uten at man har linket til Veitebergs presisering 27. juni.

4. Om å lytte. I en småpludrete oppvarming til samtalen ble Veiteberg invitert til å diskutere engelsk fotball, noe hun avslo, med en utsøkt vennlig og (selv?)ironisk bemerkning om at hun nå ville ‘lytte til dokker’.

Mitt inntrykk er at partene lyttet til hverandre gjennom store deler av samtalen. Det var en samtale hvor begge parter tok initiativ; Veiteberg lot seg ikke presse inn i en rolle som kandidat ved muntlig eksamen.

Men i debatten etterpå ble motsetningene fokusert, bl a, med bakgrunn i en unøyaktig gjengivelse i Vårt Land, som Braut senere svelget uten å sjekke kilden, i et innlegg som holdes tilgjengelig i ukesvis, mens Veitebergs klargjøring av forutsetningene for samtalen avspises med små typer nederst i et hjørne i den trykte utgaven, og ikke linkes fra nettversjonen av Brauts innlegg. Tvert imot linker man til det som fremtrer som Ottosen og generalens sensorrapport, der man uttaler seg om Veitebergs ‘problematiske’ teologi.

Jeg imøteser avisens redegjørelse for hvorfor man har en så vidt lite balansert dekning av podcasten. Vil man ta steg for å sikre at avisens journalister lytter, og gjengir det som faktisk sies i podcaster og tilsvarende kilder? Og vil man i fremtiden redigere på nettet på en mer balansert måte?

Gå til innlegget

I et tilsvar til meg, strukturert i tre punkter, sier Birkedal at han er i en fase hvor han tenker høyt. Høyt-tenkning er bra – den lettere å påvirke. Jeg er redd Birkedal vil styre for mye ovenfra, slik man gjør i Beijing. Han bør ikke legge opp til å ta livet av partiene i kirken, ved å forby dem, eller kvele dem med et krav om at de også må operere lokalt.

Det er et underlig sammentreff at Birkedal må ha skrevet sine innlegg om kirkedemokratiet mens partikongressen i Beijing vedtok innstramninger i Hong Kong. Vi vet at viruset virker i det skjulte. I Beijing gir man jevnlig uttrykk for at vestlig demokrati ikke passer i Kina, ut fra dette landets forutsetninger. Birkedal vil «… finne en demokrati-løsning som best mulig samsvarer med kirkens egenart». Begge lander på løsninger med ett Parti.

Birkedals virusvariant er imidlertid en mildere mutasjon, som på dette stadiet viser seg i et behov for å tenke høyt, til forskjell fra Beijing, hvor sentralkomiteen presenterer en ferdig løsning for kongressen.

Hva angår hans første og andre punkt i tilsvaret til meg, om listevalg og antall lister, tror jeg et viktig aspekt ved motsetningen mellom Birkedal og meg har med tidsperspektivet å gjøre. Han har en forestilling om at man enkelt kan reversere den situasjon med to partier som foreligger, slik Beijing raskt vil reversere ansatsene til demokrati i Hong Kong, mens jeg ikke tror det er mulig «i nærmeste fremtid».

Dessuten er mitt standpunkt preget av at jeg mener kirken ikke kan ha en valgordning med fare for perverse effekter, nemlig at velgere, som følge av en lite gjennomskinnelig valgordning, og som følge av kumuleringsaksjoner, kan komme til å sikre valg av kandidater som står det for stikk motsatte av standpunkter de selv ønsker å fremme. Derfor kan vi ikke fortsette både med partilister og personvalg.

Birkedal må, i sin videre høyt-tenkning, klargjøre om han ønsker å følge Beijing og bare akseptere ett parti. Det trengs egentlig ikke et forbud, det er nok å stryke bestemmelser om valg med flere lister.

Og han må klargjøre om han finner det akseptabelt at kirken skal ha en valgordning som kan gi perverse effekter.

Det er ikke helt presis gjengivelse av mitt standpunkt når Birkedal hevder at jeg ‘ønsker flere lister’, i tillegg til Åpen folkekirke og Bønnelista. Mitt utgangspunkt er, som jeg skrev i forrige innlegg, at «det er ikke realistisk å starte … med en forutsetning om at disse to strukturene [partiene] lar seg rive ned i nærmeste fremtid». Her er siste ledd viktig – det er mulig partiene kan bli borte om noen år, og at vi da får den ordning som Birkedal ønsker. Men så lenge partiene eksisterer, må valgordningen tilpasses dette, ut fra respekt for velgerne. Kirken kan ikke fortsette med en ordning der velgerne kan bli lurt.

Når Birkedal skriver at prinsippet med alternative lister «forutsetter … at det er slike permanente interessemotsetninger eller ulike visjoner for kirken, som lett kan kommuniseres til velgerne», er permanensen noe som vil vise seg i det videre løp, ikke noe som man nå kan vedta seg bort fra.

På lokalplan har det stort sett vært slik, og er fortsatt slik, at det ikke finnes ‘permanente interessemotsetninger’ som har medført partidannelser – jeg husker at en lokal strid på Agder om hvilken farge kirken skulle ha, medførte lokale lister, en hvit og en rød (den siste uten hammer og sigd). På tilsvarende måte som Birkedal i sin tenkning vel vil komme til at han ikke kan forby partier på bispedømmerådsplan og nasjonalt plan, vil han nok se at han ikke kan påby partiene å etablere lokale lister.

Det er ikke tale om «… å ha et system som setter fokus på det vi er uenige om og skaper skiller», slik Birkedal skriver. Det er tale om å ha et system som muliggjør at reelle uenigheter kan komme til uttrykk ved valg. Hvis det ikke finnes reelle uenigheter, vil det ikke bli etablert partier – det er det som er tilfellet på lokalt plan. På bispedømmeplan og nasjonalt plan vil partiene dø hvis uenighetene blir borte. Men Birkedal kan ikke legge opp til å ta livet av dem, ved å forby dem, eller kvele dem med et krav om at de også opererer lokalt.

Birkedal synes å oppfatte det som et problem at de eksisterende partier ikke er masse-bevegelser, med en ‘folkelig basis’. Her er det uklart for meg hvilket forhold det er mellom de politiske partiers medlemstall, og deres velgermasse. Men jeg vil tippe at partier uten særlig mange medlemmer stiller svakere i de lange løp, enn de som har mange. Dette er imidlertid ikke et argument mot partier, slik Birkedal synes å mene.

Birkedal går ikke inn på ett av mine punkter, om ‘representasjon fra bispedømmene ut fra størrelse’.  Argumentet er at han selv kommer fra det største bispedømmet. Men her tror jeg han lar seg forlede av at han bruker bispedømmene som det sentrale referansepunkt. Det er velgerne som må være referansepunkt. Da blir det mindre ‘krevende’ å gå inn i saken – jeg har vanskelig for å tro at noen vil finne det urimelig at Birkedal fra Borg mener at velgerne der skal ha omtrent samme innflytelse som alle andre velgere. Det norske demokrati-idealet betoner lik innflytelse for alle velgere, ved proporsjonal representasjon; dette er blitt ytterligere fremhevet i den siste utredningen om valgordning til Stortinget. Det er ikke noe ved ‘kirkens egenart’ som skulle tilsi store skjevheter.

Derimot går Birkedal, i sitt tredje hovedpunkt, inn på et annet av mine anliggender, om ‘ansattes representasjon i kirkelige valgte organer’. Her tror jeg Birkedal og jeg er på linje, hvis han med formuleringen ‘det ville være interessant å vite hva de grupperinger … som nå har stilt til valg mener om dette’ også inkluderer de to grupper ansatte. Dette ligger i så fall nær mitt anliggende, at disse gruppene bør klargjøre sine argumenter for at de skal ha separat representasjon. Birkedal antyder andre løsninger. Dette er et punkt hvor hensynet til ‘kirkens egenart’ kan gis vekt.

Gå til innlegget

Birkedal og andre fra nominasjonskomiteenes lister bør gripe støpeskjeen og mure sitt eget parti, slik at velgerne kan stilles overfor en gjennomskinnelig valgordning, nøyaktig som den de kjenner fra andre valg.

Erling Birkedal har på Verdidebatt 24. juni skrevet om det kirkelige demokrati, og har latt seg villede av et uttrykk han benytter i overskriften, at det kirkelige demokrati er i støpeskjeen.  Man trenger ikke være murer for å se at med et slikt utgangspunkt kan det bære galt av sted. Dette viser seg når han bekjenner seg til en modell der kirken er en «verdibasert, sammenhengende bevegelse, med den lokale kirke som grunnenhet». Problemet er ikke at han vel mener ‘lokale menighet’ fremfor ‘lokale kirke’; problemet er at kirken nå i 2020 knapt er en ‘sammenhengende’ bevegelse, med det meningsinnhold Birkedal legger til grunn. Han synes nemlig å mene at man nå kan (om)støpe det kirkelige demokrati, uten hensyn til de strukturer og murer som allerede foreligger.

De viktigste strukturer er de to kirkelige partier, Åpen folkekirke og Bønnelista. Det er ikke realistisk å starte murerarbeidet med en forutsetning om at disse to strukturene lar seg rive ned i nærmeste fremtid. Da murer man nærmest i den tomme luft – det er verre enn å bygge på sandgrunn.

Birkedal fremmer et mildt karikert utrykk for det alternativ han ikke støtter: «Kirken som et ‘samfunn’ med interessemotsetninger, med valg som skal avveie interesser, uavhengig av menighetene.» Det er mulig anførselstegnet ved ‘samfunn’ er ment som en mild karikatur, men det er ikke hovedsaken. Det virkelig karikerende er at kirken skulle være ‘uavhengig av menighetene’.

Birkedal viser avslutningsvis til sitt engasjement ved siste valg, uten å gjøre helt klart at han sto på nominasjonskomiteens liste i Borg. At denne listen har sin basis i menighetene, mens de andre listene ikke har det, har vært en gjenganger i valgpropagandaen fra dem som står på nominasjonskomiteenes lister. Rent formelt er det jo korrekt at disse listene blir til gjennom en prosess der menighetene utviser en viss aktivitet. Men denne ordningen innebærer ikke at de som står på andre lister, svever helt frikoplet fra menighetene, slik man har søkt å gi inntrykk av.

Etter dette må videre murerarbeid basere seg på de murer som allerede finnes. Det store problemet – og det er et virkelig problem, ikke bare en utfordring – er hvordan man skal tilgodese de velgere som verken identifiserer seg med Åpen folkekirke eller med Bønnelista. Ved de to siste valg har vel mange trodd og håpet at nominasjonskomiteenes lister skulle fungere som en mulighet for disse velgerne. Men når det nå for annen gang er dokumentert at disse listene lett kuppes, slik at de i realiteten blir lister for konservative, må man blande sement på en annen måte.

Det naturlige vil være at Birkedal og andre fra disse listene griper støpeskjeen og murer sitt eget parti, slik at velgerne kan stilles overfor en gjennomskinnelig valgordning, nøyaktig som den de kjenner fra andre valg.

Parallelt dette bør prester og andre ansatte klargjøre med seg selv om de virkelig mener at kirkemøtet skal være en stenderforsamling, med separat representasjon fra disse gruppene. Og bispedømmerådene i de små bispedømmene må klargjøre om de mener det er rimelig at deres velgere skal ha dobbelt så stor innflytelse i kirkemøtet som velgerne i store bispedømmer – det har de nemlig, hvis alle bispedømmer fortsatt skal ha sju lege representanter i kirkemøtet.

Gå til innlegget

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere