Jørgen Lund

Alder:
  RSS

Om Jørgen

Følgere

Publisert over 2 år siden
Jens Espeland – gå til den siterte teksten.

Takk selv for skiftet, Espeland, og ikke minst for din vilje og utholdenhet til å holde tråden. Jeg tror du bragte fram viktige temaer både i din opprinnelige kommentar og i diskusjonen. 

Gå til kommentaren

Publisert over 2 år siden
Jens Espeland – gå til den siterte teksten.

Jo, Espeland, ordskiftet går nok mot slutten, men ingen av oss klarer jo helt å holde seg fra å introdusere nye perspektiver og spørsmål.. : ) For å ta ditt konkrete, siste spørsmål først, kan jeg si at ja, du har forstått min argumentasjon rett, og er nok også på rett spor når du vil lede implikasjoner av den. Jeg har ikke fulgt med i debatten om abort, og vil og kan heller ikke her bevege meg over i den for alvor, men hvis det dreier seg om å abortere en tvilling fordi man ikke ønsker tvillinger, altså av ikke-medisinske grunner, syns jeg det virker nokså hårreisende. Om hvordan man praktisk skal håndheve et lovforbud og trekke grenser mot annen abort (i seg selv alltid et åpent sår), må jeg avstå fra å diskutere i denne omgang. 

Du har fler interessante spørsmål. Når du anbefaler "å høre på, lære av og tåle mennesker som har andre følelser, erfaringer og meninger", tror jeg absolutt jeg kan stille meg under en slik formulering, men da med den for meg selvfølgelige tilførsel at  man når man møter meningsmotstandere naturligvis bare sjelden "lærer" ting i betydningen blir påvirket til å endre standpunkt i det saken gjelder. Nokså ofte er det jo også slik at man får bekreftet at man må gå hver sin vei etterpå, ikke vil alliere seg, ikke vil stemme på samme parti osv. Toleranse og vilje til å snakke sammen har nettopp på dette punktet noe av sin viktigste verdi, sagt i dagens klisjespråk fordi det "tydeliggjør forskjeller". Og, vil jeg tilføye, fordi vi dermed kommer nærmere å kunne fortelle enda ærligere om hvorfor vi føler og mener og tenker som vi gjør. Jeg får lyst til å si at dette er freds- og utviklingsarbeid i en dypere forstand enn det som den vanlige ideen om "rasjonelle argumenter" har tak i. 

Vi to, for eksempel, kunne kanskje lært enda mer av hverandre hvis vi hadde begynt å fortelle mer personlig om erfaringene som ligger bak de posisjonene vi i denne debatten har utgjort. Da ville jeg ha fortalt - og samtidig kanskje avslørt begrensede erfaringshorisonter i - om at livet har gitt meg massive erfaringer om andre og meg selv om hvordan det ikke bare er sunnhetsskapende, fredsskapende og til tider direkte livreddende å få snakke fritt om følelser og barndomserfaringer. Den avgjørende faktor er her disrespekt for tabuene mot å snakke fritt om det som autoriteter og foreldrefigurer gjerne ikke vil ha fram. Og jeg kunne fortalt om hvordan jeg mener å ha nesten like massive erfaringer for hvor ødeleggende, til tider direkte kriminaliserende og farlig det er å fornekte barndommens og følelsenes betydning, samt om hvor mange ganger jeg har sett at religion drar og drar i denne, barndomsfornektende og destruktive retningen. "Budet" om å ære far og mor har mer blod på hendene enn noen annen enkeltsetning jeg kjenner til. Å "høre på, lære av og tåle mennesker som har andre følelser og erfaringer og meninger" betyr for meg først og fremst å kunne være åpne om såpass personlige ting, det vil samtidig si invitere til andres det jeg vil kalle tilsvarende empirisk nærhet i det man sier og gjør. 

Jo, den USA-amerikanske referansen ser vi nok svært forskjellig på. Det jeg ser, er et land som har vært krigførende praktisk talt helt siden Annen Verdenskrig tok slutt, militaristiske innslag i kulturen vi i Norge står uendelig fjernt fra, har massive helseproblemer i form av en narkotikabruk og psykofarmaka-bruk vi her fremdeles bare må ha angst for, der fysisk avstraffelse fremdeles er lovlig i en rekke stater, der voldskriminalitetsstatistikken er til å gråte av, og der ord for erotisk kjærlighet har satt seg som språkets grunnleggende banneord. For meg er det umulig ikke å feste meg ved at dette er en bastion for tvangsomskjæring av guttebarn, til like med en rekke andre steder i verden der forekomsten av krig og vold og terrorisme er ekstrem. Dette betyr selvfølgelig ikke en luftig spekulasjon om at omskjæring er roten til all elendighet her i verden. Men det betyr en etter min mening velfundert og i psykologien og kriminologien velbegrunnet mening om at en kulturs forhold til barn og barndom, ikke minst kulturens grad av respekt for barnets kroppslige integritet, er en helt avgjørende faktor for helse, kriminalitet, voldelighet, kjønnsroller og graden av militarisme i befolkningen som vokser opp. Norge og Sverige har vært heldige nok til å ha sluppet svært billig unna de to store krigene på 1900-tallet, og det er helt naturlig og logisk at vi dermed også har kunnet være, og fortsatt er, foregangsland når det gjelder forholdet til barndom. Det er ikke fordi vi er klokere enn folk i land med dårligere rettssikerhet for barn, men fordi vi er relativt gunstig stilt i forhold til de tradisjoner og tabuer som tradisjonelt har vært vesentlige bremseklosser på dette punkt. Jeg mener at vi i Skandinavia især er forpliktet av denne historien og de innsiktene som befordres gjennom den. 

Gå til kommentaren

Publisert over 2 år siden

Takk også til deg, Espeland, for at du vil føre denne diskusjonen. Du har rett i at jeg nok har en relativt "ferdig" oppfatning om disse tingene, og dertil hørende antagelser om beveggrunnene til den omskjærings-legitimerende majoritet. Jeg syns jeg kan gjøre det sånn fordi det jeg gjør, er å forklare denne tankegangen - det du kaller min virkelighetsforståelse og argumenter - til dem som gidder å høre, og det er min erfaring at det gidder bare de som er interessert. Jeg har ingen bestemte forestillinger om livet til dem jeg diskuterer med, som selvfølgelig uansett ville være uinteressant. Jeg får bare leve med muligheten for at det hele hos motparten blir stående som en eller annen fortelling om meg snarere enn om saken. I så fall tror jeg faktisk uansett at slikt - tanker om mennesker - har mer sannhet i seg, mer relevans for hvordan man for eksempel behandler barna, enn regnestykker der generelle og såkalt rasjonelle argumenter kalkuleres mot hverandre. 

Du forteller at du syns det er "interessant å se hvordan du [jeg]tolker motargumenter inn i din [min] egen virkelighetsforståelse og framstår som om du [jeg[ kjenner motpartens beveggrunner og psykologi bedre enn motparten selv." Jeg ville være interessert i å høre mer om hvordan du syns dette er interessant. Som du skjønner går jeg da ut fra at du med interessant mener interessevekkende, og ikke "utroverdig" eller "uredelig" slik man av og til hører i den insinuerende og intendert undergravende talevendingen "hm....interessant...". Selvfølgelig ville det også være helt greit, men da altså ikke så mye å forfølge som tema for utveksling.

Apropos, så regner jeg med at heller ikke du ville veket unna en diskusjon med folk som du er veldig uenig med - la oss si for eksempel nazister, tilhengere av kvinnelig omskjæring eller kanskje tilhengere av lovpålegg om abort av Downs-fostre - bare fordi du i diskusjonen med dem ville gi til beste tanker du har om hvorfor de mener som de mener. Det jeg tror, er at en passelig grad av ærlighet, åpenhet, også når det nærmer seg rene fordommer det man kommer med, har en dypere og større verdi enn argument-kalkulasjon igjen. Dette er fordi jeg altså tror at for eksempel en aldersgrense for omskjæring ville være svært verdifullt, men at det gjennom ærlig og uvegerlig individuell erfaringsutveksling ville være enda mer verdifullt å høyne bevisstheten om hvorfor det (enn så lenge) er nødvendig med lovbeskyttelse for barn "mot" voksne. Grunnen til det, er altså etter min mening at vi fremdeles i alt for stor grad respekterer tabuet mot å lette våre hjerter om hvordan vi selv har opplevd oppveksten, om følelser.

Gå til kommentaren

Publisert over 2 år siden

Takk til Rieber-Mohn for alvoret i beskrivelsen. Men i den grad hans fremstilling har en tendens til å redusere bildet til alternativet Singers utilitarisme kontra kristentro, tror jeg vi har behov for en liten forskyvning av virkelighetsbeskrivelsen. Tankemessig polarisering mellom religion og kald kalkulering er etter min mening en forenkling i fullstendig utakt med bredden i det sekulære intellektuelle liv. Universitetet i Oslos profilering i retning av såkalt "praktisk etikk", er svært uheldig, også fordi det resulterer i "godt stoff" og spalteplass som "provokasjon". Dette har det i dag til felles med flere ulike religiøse posisjoner. 

Rieber-Mohns forenkling - som han slett ikke er alene om - representerer selv et problem som strekker seg til uerkjente dyp i begge de to beskrevede ytterpunktene. Det er langt større likheter mellom lovsangen til "rasjonelle resonnementer" og til "kristne grunnverdier" enn man skulle tro. I virkeligheten dreier begge seg om lysten til å forlite seg på noe utenfor livet og alle dets kompleksiteter, enten på knirkende rasjonelle kalkulasjoner ut fra abstraksjoner som "livskvalitet", eller på en eller annen forestilt gullstandard som en forestilt instans langt tilbake eller høyt oppe har garantert for. Det gjentas, ofte med "rasehygienen" som bevis - at kald kalkulering og måling i menneskelige forhold har ført ut i sivilisatorisk ulykke og barbari tidligere. Dette er like sant som det er usant å underslå at akkurat det samme må sies om troen på høyere makter. 

Det fins dog noe å orientere seg etter som ligger oss mennesker langt nærmere enn begge deler, og det er følelsene. Uansett hvordan man vil tenke seg forholdet mellom menneske og dyr, er de våre artsspesifikke impulser til vedlikehold av livet og av betingelsene for livet, nemlig miljøet og verden. Å tenke med kroppen er ikke noe som danner grunnlag for en regelbok eller et etisk system, men derimot kontekstspesifikke muligheter til å ta gode valg for seg selv og andre, og ikke minst muligheter til å reagere, sørge og forandre når valg har vist seg som gale. Livets gleder, tragedier og farger står åpne for den som vil forsøke å følge hjertet og lytte til det kroppen har å si; noe av gevisten er ikke minst muligheten til å ta oppgjør med skadelige og undertrykkende praksiser. Først og fremst trengs det summa summarum nedbygging av tro, både vitenskapstro og gudstro. Å fastslå det er i seg selv verken en kalkulasjon eller en tro, men en erfaring.  

Gå til kommentaren

Publisert over 2 år siden

Takk for interessant svar, Espeland. For å unngå skyggeboksing og falskt flagg, tror jeg først at jeg skal vedstå meg min mening om religion, og det er at det dreier seg om autoritetsangst forkledd som følelses-fylde. Når religiøst informerte mennesker, miljøer og debatt-arenaer utmerker seg som omskjæringens bastion i dagens norske debatt, mener jeg å finne bekreftet religionens enorme bremsekloss-funksjon når det gjelder barnerettigheter og bekjempelse av undertrykking, slik vi ser og har sett i forbindelse med kvinnerettigheter, homofili og fysisk avstraffelse av barn. Min holdning til dette er ikke interessant i seg selv, naturligvis, men la det altså være nevnt for å slippe misforståelser. 

Når jeg i omskjæringsdebatten insisterer på uttrykk som "voldstradisjon", "overgrep" og "barnas lidelser", er det ikke fordi jeg ønsker å fornærme noen, men fordi en rekke tidligere frigjørings- og opprørsprosesser har vist at krav om høflighet og dempet tale - og andre tilsvarende signaler om "saklighet" - alltid har vært et viktig våpen i hendene på talsmennene for status quo

Selv om "ikke alt som fornærmer er sant", "finnes det ingen sannhet som ikke fornærmer", som Maurice Merleau-Ponty skriver. Især når det som her dreier seg om barna og om din og min barndom, vil jeg mene at enhver psykologisk innsikt viser at det å gå på silketøfler og bekymre seg om "debattens" comme il faut snarere enn om de fysiske realiteter i praksis er ensbetydende med å kaste de svakeste til ulvene. 

Å debattere debatten, å snu det hele til et spørsmål om voksne taleføre personers samkvemsformer og eventuelle ømme tær, er og forblir betegnende nok en av omskjæringstilhengernes viktigste taktikker i dagens Norge. Sett fra mitt ståsted er dette intet mindre enn en skam. Hele mitt utgangspunkt for å delta i denne debatten, nemlig at det selvfølgelig er illegitimt og hjerterått å skjære og klippe i barns kjønnsorganer uten sykdom, forplikter meg til å disrespektere det jeg oppfatter som en forskremt tradisjon for eufemismer. Det usaklige er sett fra min vinkel det motsatte. 

Uansett hvordan man snur og vender på det, er det avgjørende punkt om omskjæring er overgrep eller ikke. Der er vi uenige, men mer spesifikt altså uenige om statusen til "empirisk og metodisk korrekt forskning" opp mot empati eller følelser i dette spørsmål. Her vil jeg for det første insistere på at det er et faktum at forskningen er sprikende om omskjæring. Dette har også å gjøre med at omskjæringsland er numerisk og økonomisk større enn andre, og har fler forskere på hjemmebane. Videre har det såvidt jeg kan forstå aldri vært, og kommer (kanskje dessverre), aldri til å bli slik at riktige og humane beslutninger er en funksjon av forskningens konklusjoner. En av de mange grunnene til dette, er at forskning ikke springer ut av en eller annen opphøyd og nøytral sannhetssfære, men i stor grad både er interessestyrt og styrt av fremskritt snarere på verdi og oppfatningsnivå, altså av kulturens utvikling. Nye oppfatninger gir nye forskningsspørsmål. 

Det fins ingen vesentlig ny innsikt som ikke har en følelses-side, og det fins ingen vesentlig følelsesmessig forandring som ikke omfatter forandringer av hvordan vi ser verden. Det er min overbevisning at aldersgrense for omskjæring vil komme, kanskje tidlig i Norge og så en gang også hos sinker på området for barnerettigheter, som USA. Vi må være klar over, og anerkjenne, at slike bevissthetsendringer som da vår tid er involvert i, har emosjonelt store dimensjoner for svært mange mennesker som er mest berørt. Dette tilsvarer situasjonen til foreldre som i dag kommer til Norge fra land der det fremdeles er vanlig å slå barn. Å måtte finne andre måter å "oppdra" på fordi lovgivningen har kommet videre, medfører innsikter om det både unødvendige, feilaktige og forbryterske ved vold mot barn. Dette er naturligvis en opprivende og frigjørende innsikt i ett og det samme, særlig fordi det nødvendiggjør oppgjør med foreldrenes egen barndom og egne foresattes handlinger den gangen. 

Gryende innsikter om barns lidelser i det som tidligere var selvfølgelig praksis, og ikke minst om lidelsen ved å være voksen uten å føle rett til å snakke om barndommen i redsel for det såkalte "budet" om at man skal ære far og mor - dette er mer enn noe annet følelsessaker. Altså saker der det endelig blir følelser der man kanskje trodde det var sunn fornuft. Derfor er jeg overbevist om at styrket rettsvern for barn i form av en aldersgrense på omskjæring i overgangsfasen vil være ensbetydende med like porsjoner glede og sorg. Akkurat som ved oppgjør med juling på rompa og med kvinnelig omskjæring, vil vi rope hurra for hvert barn vi nå ved lovgivning har vært med på å skåne, samtidig som vi vil gråte for alle dem som ikke var så heldige og for at vi som voksne faktisk har vært delaktige i dette. Slik ser et humant fremskritt ut. Følelser er da en helt sentral faktor, og det skjer ingenting uten forståelse for at det ikke er farlig, til forskjell fra det motsatte. Mitt forsvar for "følelser og empati" består egentlig i å minne om at påkallelse av "rasjonelle og vitenskapelige argumenter" og "det som er påvist" svært ofte viser seg å være nettopp rasjonaliseringer av heftige motimpulser som ønsker å tviholde lokket på plass, i bunn og grunn styrt av den destruktive angsten for å si eller tenke noe som ikke er til mors og fars fordel. 

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere