John Grindsland

Alder: 25
  RSS

Om John

Følgere

Publisert nesten 8 år siden
Lars Dahle – gå til den siterte teksten.

Du peker på et viktig poeng når det gjelder debatter:

Enig med deg i at slike debatter i det offentlige rom veldig viktige (all ære til denne Fix Point Fundation som jeg registrerer står som arrangør for debattene du har linket til), spesielt i vår multikulturelle og gloabliserte verden, hvis man skal ha et håp om forståelse, respekt og en fredelig sameksistens.

Selv om vi som velger å delta selv i en debatt på internett slik som denne nok har tatt overveide og varige valg når det gjelder vår standpunkt og livssyn som ikke kommer til å endre seg med det første, så har det en meningsdannende effekt på tilhørere rundt. Så selv om disse Lennox/Dawkins og lignende debatter har liten effekt på våre grunnleggende holdninger så kan den sikkert ha det hos andre, og forhåpentligvis vil de skape mer forståelse og respekt hos oss alle.

Jeg har stor sympati med synspunktene du kommer med i åpningsinnlegget. Det er et problem hvis man bare eksisterer i forskjellige bobler og skal polemisk nedsable andre verdenssyn når de to tankeverdene møtes (derfor har jeg personlig store problemer med høre på både D'Souza og Hitchens).

Som du sier, det ideelle er hvis man møter slike situasjoner med en tanke om å forklare og begrunne, ikke knuse eller manipulativt omvende. Og vi behøver flere av dem i vårt samfunn.

Takk for linker til mer av John Lennox!

Gå til kommentaren

Takk for link!

Publisert nesten 8 år siden
Lars Dahle – gå til den siterte teksten.

Jeg har i

Uhyre interessant debatt. Om den evner å belyse nye perspektiver for seerne eller bare gir bekreftelse til oppfatninger man allerede er dog uvisst, men begge debattanter får evner å presentere sitt syn imponerende klart. Selv om jeg har hørt om Lennox hadde jeg ikke hørt noe av ham før nå, og det var et positivt bekjentskap.

Gå til kommentaren

Siste kommentar

Publisert nesten 8 år siden

Det er litt uklart for meg om du vil meine at kristne har ein plikt til å trekke seg ut av politikken sånn i det heile teke, fordi ein då vil stå i fare for å "påføre andre borgarar ein spesifikt kristen moral. Eller vil du jamvel påtale det dersom ikkje-kristne seier: "Kristendomen har ein god moral, her må vi hente inn ressursar til å bruke i vår politikk"? Når eg talar om ta med kristne idear inn i politikken, så er ikkje dette som eit forsøk på å gjere Stortinget om til ein kyrkjelyd, men heller fordi kristne idear og verdiar kan visast å vere allment fornuftige og gode i eit samfunn.

Det er jo et interessant spørsmål, men jeg tror jeg vil stilt ett annet spørsmål: hvordan oversettes kristen moral til politiske lover? Folk som for og mot legalisering av narkotika kan være helt enig i målsetningen, mindre skadelig omfang av narkotiske stoffer, men grunnleggende uenig om midlene for å nå dette. Det samme gjelder abort, når statistikk viser at abortraten i noen tilfeller er høyere i land der det er ulovlig. Mesteparten av dagligdags politikk er pragmatiske løsninger på fordeling av goder, og NT gir oss ingen veiledning hva som er det beste, og dermed kan oppriktige og bibeltro kristne ha helt forskjellige meninger. Nå er jo vi så heldig at vi bor i et demokrati der vi kan både stemme og selv stille til valg, og jeg benytter jo meg selv av stemmeretten for å støtte de løsningene som jeg mener er de beste. Men jeg mener det er meget problematisk å si at det og det lovforlaget er kristent. Hvis alle dem som hevder at de har en kristen politikk taler sant, er Gud totalt splittet og motstridende.

Gå til kommentaren

Publisert nesten 8 år siden

Hei igjen og takk for oppklarende svar! Nå tror jeg vi begge har større forståelse til å ha en konstruktiv debatt videre. Skal prøve å være kort slik at flere henger med og kan delta i debatten, men det blir vanskelig. :)

I ditt første innlegg sier formulerer det som jeg allerede i min første innlegg prøvde å peke inn på som sakens kjerne: Gud har en objektiv orden som gjelder alle mennesker. Her er jeg uenig, eller det vil si, Gud har jo en orden som vil føre til paradisiske tilstander, men punkt nummer en i denne løsningen er at man må bekjenne Jesus Kristus. Først når noen har tatt dette valget om å bli en disippel gir det mening å holde mennesker ansvarlig til Kristi lære. Evangeliet er revolusjonerende i form av at det er en åndelig forvandling fra innsiden, ikke å kontrollere store folkemegder ovenifra gjennom regler.

Du sier (parafrasert) at ”vi ikke har mandat til å avvikle Guds ordninger”. For at jeg  det hele tatt kan være enig med deg må da ”vi” her sikte til de kristne, som har godtatt Kristus som Herre. For menneskeheten har da til alle tider hatt latt vær å forholde seg til Guds ordninger, og Gud har i all sin nåde latt dem være fullstendig fri til å ikke ha Kristus som Herre.

Jeg synes dine spissformulerte spørsmål til Andreas (de kunne like gjerne vært til meg) faktisk er både gode og nyttige for denne debatten. Jeg vil svare noe slikt som dette: måten Guds rike overvinner ondskap på er gjennom å bringe Kristus og det Han står for til mennesker. Det skjer ikke via politikken. Det vil alltid være samfunnsakseptert ondskap i verden vi lever i, enten det nå er det ene eller det andre. På Kristi tid var det definitivt verre enn dagens Norge, allikevel var det ikke målet til de første kristne å forandre samfunnet ovenfra og ned via lovverket, men nedenfra og opp via tjenerskap. Jeg siterer Philip Yancey:

På Jesu og Paulus tid var dette moralske tilstander som i dag ville blitt betraktet som kriminelle i ethvert sivilisert samfunn i verden. Intet samfunn tillater at et fullbårent barn blir drept. Intet lands lover tillater sex med barn. Jesus og Paulus kjente uten tvil til begge disse forkastelige fenomener, men likevel sa Jesus ikke et ord om noen av dem, og Paulus har bare noen få referater til seksualitet. Begge konsentrerte seg, ikke om det hedenske rike, men om det alternative Guds Rike. - Yancey, Nådens Gåte

Jeg vil kontre tilbake med et annet spissformulert spørsmål: Jesus sine ord om seksualitet er sykt radikale. Oppsummert så sier han at alternativene for hans disipler er livslangt ekteskap eller å leve i sølibat for hans rike. Jeg ser derimot ingen kristne som står på barrikadene for å få dette vedtatt som lover som skal gjelde alle innbyggerne i Norges rike, kristen som ikke-kristen, selv om moralen i NT er rimelig klar. Hvorfor skal vi da lovfeste andre ting som du finner viktig som er grunngitt i den samme måte?

Dine siste to avsnitt var veldig interessant og informativ lesning, jeg er på mange måter enig (dog ikke i kvinnesynet ;), i form av at det beste for alle mennesker er å underordne Guds autoritet og erkjenne Kristus som Herre (men er er frie til å si nei/gjøre opprør). Men hvor verdens riker ligger i dette hiarkiet er nesten verdt en egen debatt. Romerne 13 sier jo at Gud bruker dem for å opprettholde verden i en viss ordning, men samtidig ser vi at de er så fundamentalt annerledes enn det jeg leser om Guds Rike at de umulig kan være Guds ideal og ultimate løsning. Igjen, anbefaler Hauerwas og Boyd, gjerne denne korte artikkelen av sistnevnte.

Gå til kommentaren

Lang respons

Publisert nesten 8 år siden

Hei igjen Hallvard, beklager hvis du føler deg feilaktig gjengitt, men kan ikke se helt se hva jeg gjorde feil. Jeg svarer på avsnittet jeg siterte øverst, ordet ”teokrati” er del av min egen argumentasjonsrekke. Mitt poeng var at du (hvis jeg ikke misforstår deg fundamentalt) som kristen argumenterer for at det finnes en objektiv moral (noe jeg og de fleste andre kristne er enig i), og denne moralen mener man er objektiv fordi den kommer fra Gud.

Mitt spørsmål blir da: har man noen rett å holde folk som ikke er enig i premisset for denne moralen (Jesus er konge) ansvarlig i forhold til den? Nei, mener trådstarter og jeg, og de fleste som argumenterer for en livssynsnøytral stat, det optimale er å få et samfunn som sikrer at ulike verdenssyn og normer kan eksistere sammen på en optimal måte. ”Alle kan gjøre som de vil” blir en negativ karikatur av dette synet. Det handler mer om å sikre at alle kan praktisere sin tro og moral på en måte uten at det ufrivillig går ut over ut over andre som ikke deler dette synet.

Om dette fører til at vårt sosialdemokrati gjør ende på seg selv? Kanskje, kanskje ikke. Som du sier, fremtiden vil vise , for min del tror jeg det må helt andre årsaker til for at vårt samfunn skulle eventuelt kollapse. Poenget er vel at det uansett er ubetydelig for oppdraget til den kristne menighet, som består uansett hvordan situasjonen er i verdens ulike nasjoner.

Ditt tre siste avsnitt er uhyre interessante, her ser jeg at vi på mange områder er enige. Men hvor går skillet mellom Guds rike og verdens riker? Hvordan skal Romerne 13 forstås i forhold til andre skriftsteder som hevder at verden er i det onde (1. Joh 5:9), den onde selv er denne verdens hersker (Joh. 14:30, 2. Kor 4:3-4), og at han har makt over nasjoner på denne jorden (Luk 4:6, Matt 4:8-9, Ef 6:12) Mulig jeg har lest for mye anabaptistisk litteratur, men jeg ser ikke helt at det er så enkelt som du fremstiller det som. Men det er en helt annen debatt som vil spore av denne tråden.

The revolution of Jesus is in the first place a revolution of the human heart. It did not and does not proceed by means of social institutions and laws, the outer forms of our existence. Rather, his is a revolution of character, which changes people from the inside trough a personal relationship with God in Christ and with others. It is a revolution that changes ideals, beliefs, feelings, habits of choice, bodily actions, as well as social relations. – Dallas Willard, Renovation of the Heart

 

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere