Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Gelius idylliserer overgrep

Publisert: 30. okt 2010

Med boken «Sex i Bibelen» har Einar Gelius gitt biskop Ole Christian Kvarme tre gode grunner for å fjerne ham som prest. Mest alvorlig er sokneprestens ekstreme bibeltolkninger.

Boken til Einar Gelius har skapt mye debatt, men de fleste har kommentert boken uten å ha lest den. Langt på vei er det Dagbladets presentasjon av boken, der mye handlet om sokneprestens ekstreme utlevering av eget sexliv, som har styrt ordskiftet. Gelius har forsvart seg selv med at boken handler mer om Bibelen enn egne erfaringer. Det gjør dessverre ikke boken mindre ekstrem.

            Jeg vil gjerne at prester presenterer sex som noe positivt. Det er dypt problematisk hvis sex først og fremst forbindes med skam og skyld. Boken til Einar Gelius er imidlertid alt annet enn frigjørende. Etter å ha lest boken, har jeg tre tunge innvendinger som tilsier at Gelius bør slutte som prest:

For det første forkaster Einar Gelius kjernen i det kristne budskapet – budskapet om tilgivelse for synd. Han skriver mye om den svenske filmen «Så som i himlen», der en prestekone sier: «Gud tilgir ikke, for han har aldri fordømt». Gelius siterer begeistret uttalelsen.

Prester i Den norske kirke lover å forkynne i pakt med Bibelen og den lutherske bekjennelse. Jeg er klar over at det er stor uenighet om hva dette innebærer i praksis. Men Gelius går lenger enn de fleste når han hevder at Bibelen først og fremst må leses som et kunstverk og inneholder flere motstridende teologier. Om kirkens bekjennelser sier han: «Er gamle bekjennelser egnet til å tolke dagens virkelighet? Jeg stiller meg sterkt tvilende til det».

For det andre idylliserer Einar Gelius seksuelle overgrep. Selv om han stempler noen tekster som er «reaksjonære», og tar eksplisitt avstand fra seksuell vold, dyresex og kvinneundertrykkelse, er han alt annet enn konsekvent. Gelius skriver for eksempel at det er helt greit å bli stimulert seksuelt av fortellingen fra Sodoma av Gomorra – en fortelling som altså handler om at en gruppe menn forlanger sex med gjestene til Lot.

Særlig når Gelius snakker om kong David er han på ville veier. Det er ikke nødvendig med stor kulturell kompetanse for å forstå at Davids utroskap med Batseba handler om overgrep: En mektig konge befaler en gift kvinne om å komme til sitt palass. Dette er også perspektivet når Natan refser David (2 Samuel 12). For Gelius handler derimot fortellingen om «å bli forelsket i og kåt på en annen manns kvinne», og han påstår at de to har sex «med en gjensidig lidenskap». Selv er han visstnok blitt «forført av en moderne Batseba».

Fortellingen om Batseba, og Davids andre kvinnehistorier, bruker Gelius til å advare mot «å fordømme i møte med andre menneskers livsform og seksualitet». Oppfordringen er ubegripelig i lys av at Bibelen på det sterkeste fordømmer Davids utroskap. Men Gelius har latt seg pirre av Batseba, slik han også inspireres av haremet til perserkongen Xerxes. Han finner også polygamiet fascinerende. Vel kan sjalusi mellom hustruene kan være problematisk, men han peker også på fordeler ved en slik livsform, og mener alle mennesker muligens «er polygame av natur». Gelius mener også «seriemonogamiet som en livsform» bør drøftes som en mulighet.

Gelius radbrekker også andre bibelfortellinger. Når han etterlyser kristne som snakker «om seksuell lyst og glede», trekker han frem Potifars kone. Etter å ha mislyktes med å forføre Josef, beskylder hun ham for voldtekt og får ham fengslet. Istedenfor å ta avstand fra løgn og maktmisbruk, kaller Gelius kvinnen for «en sterk kvinne». Deretter siterer han den malende advarselen i Ordspråkene 7 mot en prostituert kvinne og mener teksten handler om «en kvinne som tar initiativ til sex».

Mot slutten av boken skriver Gelius om tekster fra Det gamle testamentet som han finner problematiske. De tekstene jeg så langt har nevnt, forholder han seg stort sett begeistret til. Jeg vil påstå at den jevne bibelleser opplever at flere av disse fortellingene er å forstå som indirekte advarsler mot at sex løsrives fra et forpliktende ekteskap. Det er ikke minst naturlig siden de normative tekstene i GT, med det sjette bud som det mest sentrale, både avviser utroskap og gruppesex og sex før ekteskapet og mye annet. Men Gelius synes det er helt greit å bli pirret også av problematiske tekster. Før han går i gang med å skrive om de destruktive tekstene, konkluderer han: «Jeg er ikke i tvil om at Det gamle testamentes billedrike og frodige beretninger om sex og kåtskap burde inspirere oss i vårt eget seksualliv».

Bibelbruken til Einar Gelius er gjennomgående useriøs. Oppfordringen «Drikk av din egen brønn, rennende vann fra din egen kilde!» blir til «urinfetisjisme» – uten forbehold. I 1 Mosebok 26,8 står det at Abimelek «fikk se at Isak kjærtegnet sin kone Rebekka». Det betyr visst at de to «tar seg tid til å elske sammen». Når Rut legger seg ved føttene til Boas, og får oppfordringen: «Bli bare liggende til i morgen tidlig!», leser Gelius setningen slik: «Her var det ingenting å vente på! Het og heftig sex ble praktisert lenge før ekteskapet var inngått mellom de to».

For det tredje røper Einar Gelius at han selv velger å leve stikk i strid med kristen seksualmoral. Gelius er i dag ikke gift. Men i bokens innledning takker han en kvinne som han kaller «Solstrålen» for å ha gitt ham «verdens deiligste sex» i forbindelse med boken.

            I tillegg anbefaler han porno. Han skriver om gruppesex, og har ingen innvendinger så lenge «det opprinnelige parforholdet» ikke blir truet. Rådet hans er å invitere med en fremmed, for da blir det «gruppesex for sexens skyld alene». Når Gelius skriver om tradisjonell kristen seksualmoral, og kristne miljøer som anbefaler mennesker å vente med sex til ekteskapet, er han usedvanlig kritisk: «Jeg er ikke i tvil om at det er nettopp slike holdninger som skaper grobunn for den seksualiteten som blir forkludret, og som kan ende med overgrep og misbruk».

Jeg vet ikke om det er juridisk mulig å si opp Einar Gelius. Men biskop Ole Christian Kvarme bør i det minste oppfordre Gelius til å slutte som snarest prest. For hans siste bok er ikke annet enn et forvirrende og ekstremt angrep på kristen seksualetikk.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Ikke til å tro

Publisert over 9 år siden

Veldig bra skrevet Espen...

Det er jo helt utrolig da at Bibelens, de siste tiders frafall, forfall og umoral nå er å få i bokform og til og med skrevet av en prest i den Norske kirke........

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Bra skrevet

Publisert over 9 år siden

Hei Espen, jeg leste innlegget ditt i papirutgaven også og det er jo skuffende å se hva Gelius står for. Jeg har så langt ikke fått lest boka selv, men basert mitt inntrykk på korte gjengivelser i media, men i og med at du har lest boka så har du et godt grunnlag for å komme med kritikk. Dersom alt det du skriver om her stemmer (og det stoler jeg selvfølgelig på at det gjør), så er det vanskelig å ikke regne Gelius for å være en åpen vranglærer.

Nå kan vi ikke påstå at noen kristne aldri kommer skjevt ut i forhold til eget liv og lære, men da er å leve i omvendelse svaret. Den kraftfullhet som Gelius tilsynelatende bruker i boka si tyder dessverre på at han lever og ånder for denne læra. Mvh Magnus

Kommentar #3

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

RE: Ikke til å tro

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 12:04 skrev Per Traasdahl:

Veldig bra skrevet Espen...

Det er jo helt utrolig da at Bibelens, de siste tiders frafall, forfall og umoral nå er å få i bokform og til og med skrevet av en prest i den Norske kirke........

Jeg er langt fra noen puritaner og har mine svin på skogen. Men at jeg skulle kunne bruke bibelen til å rettferdigjøre det hadde jeg ikke tenkt meg. Vel talt Per! Tiltredes.

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 11:48 skrev Espen Ottosen: 

Jeg vet ikke om det er juridisk mulig å si opp Einar Gelius. Men biskop Ole Christian Kvarme bør i det minste oppfordre Gelius til å slutte som snarest prest.

Først av alt, Espen, takk for en grundig og god anmeldelse av boka til Gelius. Det kan være lite tvil om at Gelius er intet annet enn en vranglærer, og da burde det ikke være veldig komplisert å reise en avskjedssak mot han. Jeg har også fått motbør her på VD fordi jeg har kalt Gelius en vranglærerer, men dette har jeg dokumentert meget grundig.

Kommentar #5

Jens Tore Fremmegård

0 innlegg  3 kommentarer

Yrkesvalg

Publisert over 9 år siden

Så en gang et tv-intervju med Gelius der han sa at han opprinnelig hadde søkt seg inn på psykologistudiet fordi han likte å prate med mennesker. Men siden han ikke kom inn på psykologi valgte han i stedet teologistudier, også med bakgrunn i medmenneskelig kommunikasjon, ikke grunnet noe kristent kall til presteyrket

Kommentar #6

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Gratulerer....

Publisert over 9 år siden

..med å ha lest boka!

Som den første her inne som faktisk har lest den berømte boka så er du også mest troverdig :)

Dersom alt dette stemmer så er nok den godeste Gelius ute på bærtur og trenger en kraftig omvendelse til Gud.

Kommentar #7

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert over 9 år siden

Veldig bra skriv.

Eg kjem ikkje til å lesa boka så din gjennomgang var veldig tydeleg og logisk.

Det verste med Gelius er ikkje at han har sex sjølv , men at han dreg Jesus ned i driten sin.

Men det er kanskje ein måte å rettferdiggjera sin eigen livsførsel.

Kommentar #8

Joachim Lysø

2 innlegg  69 kommentarer

Jeg har sagt det før...

Publisert over 9 år siden

Og jeg sier det igjen..


Det er godt at fyren representerer Den Norske Statskirka.

For hele den råtne institusjonen er et forfallent korthus, og ikke det spøtt bedre enn sex-boka til Gelius.

På dommens dag vil hele hykler-kirka, med alle dens prester, "supportere" og Einar Gelius m/bok, lide samme skjebne...ramle som et korthus, og brenne i en evig ild...dersom dem ikke tar avstand til denne "hora", omvender seg til Herren Jesus Kristus, og gjør Hans vilje.

Er mitt utsagn upopulært? Flott. Da har jeg gjort min plikt...

Kommentar #9

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

RE: Jeg har sagt det før...

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 18:23 skrev Joachim Lysø:

Og jeg sier det igjen..

Det er godt at fyren representerer Den Norske Statskirka.

For hele den råtne institusjonen er et forfallent korthus, og ikke det spøtt bedre enn sex-boka til Gelius.

På dommens dag vil hele hykler-kirka, med alle dens prester, "supportere" og Einar Gelius m/bok, lide samme skjebne...ramle som et korthus, og brenne i en evig ild...dersom dem ikke tar avstand til denne "hora", omvender seg til Herren Jesus Kristus, og gjør Hans vilje.

Er mitt utsagn upopulært? Flott. Da har jeg gjort min plikt...

Det ser ut som Lysø og Gelius lir av same sykja:

Slett ingen sjølvkritikk!

Per Einar

Kommentar #10

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Jeg har sagt det før...

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 18:23 skrev Joachim Lysø:

Er mitt utsagn upopulært? Flott. Da har jeg gjort min plikt...

Upopulært?  Sikkert populært i dine kretser.  Og sikkert populært å opphøye seg til dommer og bøddel.

Kommentar #11

Jostein Nielsen

1 innlegg  4 kommentarer

Takk

Publisert over 9 år siden

Kjære Espen

Takk for at du orket å lese boka og komme med en konstruktiv kritikk. Jeg burde ha gjort det samme, men følte at de bruddstykker jeg leste i forskjellige aviser ga så pass sterke indikasjoner på bokas innhold at jeg våget å stille spørsmålet "Er Gelius 'nikolaitt'?" i bloggen min da dette temaet ble berørt i dagens bibellesning sist tirsdag (http://jostein56.blogspot.com/2010/10/er-gelius-nikolaitt.html). Dersom svaret er "ja" - bør han ta konsekvensen selv. Han fortjener ikke å få "offer-rollen" ved at kirken avslutter hans tjeneste.

Kommentar #12

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Jeg har sagt det før...

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 22:20 skrev Rolf Egil Pedersen:

Upopulært?  Sikkert populært i dine kretser.  Og sikkert populært å opphøye seg til dommer og bøddel.

Broder Pedersen, det er fint å se at dine retoriske kunster og din skarpe tunge ikke svikter deg :-) Det er sikkert ett og annet å utsette på Joachims dom over hele Den norske kirke, men siden du tross alt bekjenner deg som en kristen, kan det være interessant å høre om du fremdeles har like stor respekt for Gelius og hans teologi etter både min utgreing og den meget grundige anmeldelsen til Espenn Ottosen....

Kommentar #13

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

For mange år siden...

Publisert over 9 år siden

For mange år siden havnet jeg og Gelius i et ordskifte i en diskusjon. Det er såpass mange år siden at det hele foregikk ved at man sendte brev til avisredaksjonen. Nå var jeg jo mye mer sort/hvit enn i dag, men den gang kalte jeg han en vranglærer, hvorpå Gelius kvitterte "skomaker, bli ved din lest". Litt morsomt å tenke på nå, i den debatten som nå foregår :)

Kommentar #14

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 11:48 skrev Espen Ottosen:

Med boken «Sex i Bibelen» har Einar Gelius gitt biskop Ole Christian Kvarme tre gode grunner for å fjerne ham som prest. Mest alvorlig er sokneprestens ekstreme bibeltolkninger.

Boken til Einar Gelius har skapt mye debatt, men de fleste har kommentert boken uten å ha lest den. Langt på vei er det Dagbladets presentasjon av boken, der mye handlet om sokneprestens ekstreme utlevering av eget sexliv, som har styrt ordskiftet. Gelius har forsvart seg selv med at boken handler mer om Bibelen enn egne erfaringer. Det gjør dessverre ikke boken mindre ekstrem.

            Jeg vil gjerne at prester presenterer sex som noe positivt. Det er dypt problematisk hvis sex først og fremst forbindes med skam og skyld. Boken til Einar Gelius er imidlertid alt annet enn frigjørende. Etter å ha lest boken, har jeg tre tunge innvendinger som tilsier at Gelius bør slutte som prest:

(...)

For det tredje røper Einar Gelius at han selv velger å leve stikk i strid med kristen seksualmoral. Gelius er i dag ikke gift. Men i bokens innledning takker han en kvinne som han kaller «Solstrålen» for å ha gitt ham «verdens deiligste sex» i forbindelse med boken.

            I tillegg anbefaler han porno. Han skriver om gruppesex, og har ingen innvendinger så lenge «det opprinnelige parforholdet» ikke blir truet. Rådet hans er å invitere med en fremmed, for da blir det «gruppesex for sexens skyld alene». Når Gelius skriver om tradisjonell kristen seksualmoral, og kristne miljøer som anbefaler mennesker å vente med sex til ekteskapet, er han usedvanlig kritisk: «Jeg er ikke i tvil om at det er nettopp slike holdninger som skaper grobunn for den seksualiteten som blir forkludret, og som kan ende med overgrep og misbruk».

Jeg vet ikke om det er juridisk mulig å si opp Einar Gelius. Men biskop Ole Christian Kvarme bør i det minste oppfordre Gelius til å slutte som snarest prest. For hans siste bok er ikke annet enn et forvirrende og ekstremt angrep på kristen seksualetikk.

Jeg får nesten åndenød av å lese diverse tråder her på verdidebatt der Gelius anklages for å akseptere voldelig sex.  Jeg har diverse ganger forsvart ham med bakgrunn i hva han uttalte i debattprogrammet på NRK1 torsdag der han sa noe sånt som at han søker akseptable seksuelle aktiviteter innen rammen av det store bud om at du skal elske din neste som deg selv.  Men jeg har til nå ikke mottatt noen kommentarer på at sålenge det store bud er førende så vil enhver form for ufrivillig sex falle utenfor.  Bibelens mangfoldige og meget motstridende sexfortellinger må iflg. Gelius og god kristen etikk tolkes i forhold til det.  På den ene side forteller Bibelen at menneskets seksuelle aktiviteter kan være meget mangfoldige.  På den andre side setter altså det store bud en grense for moralsk akseptable seksuelle aktiviteter ved bl.a. frivillig deltakelse.

Hvorfor tilsidesetter dere så konsekvent denne helt avgjørende rammen?  Dere bidrar jo bare til en usaklig søppeldebatt om sex i Bibelen.  Dere tillegger Gelius synspunkter han åpenbart ikke har.  Selv professorer i teologi slenger triumferende ut sine usaklige og feilaktige beskrivelser om at Gelius aksepterer voldelig sex.  Nå har det snart gått 2 uker siden boken ble gitt ut og hele kirke Norge har strøket i elementær logikk.  Dere klarer ikke å debattere temaet på en saklig måte. 

Jeg kan heller ikke se at om en ensom mann gleder seg og blir kåt av å se på bilder, filmer av nakne damer bryter på noen måte med det store bud.  Det er helt greit å se på porno.  Man skader ingen ved å gjøre det.  Og vær klar over at her er det sterke følelser og drifter i sving.  Omfanget av nettporno er enormt ganske enkelt fordi det interesserer sterkt.  La for all del de som interesserer seg for det være i fred.  Det er jo nettopp ved å slenge ut forbudsholdninger om f.eks. porno at man utvikler skyld og skam følelse blant millioner av mennesker som liker å se på det. 

Kommentar #15

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
30.10.10 kl. 11:48 skrev Espen Ottosen:

Med boken «Sex i Bibelen» har Einar Gelius gitt biskop Ole Christian Kvarme tre gode grunner for å fjerne ham som prest. Mest alvorlig er sokneprestens ekstreme bibeltolkninger.

Boken til Einar Gelius har skapt mye debatt, men de fleste har kommentert boken uten å ha lest den. Langt på vei er det Dagbladets presentasjon av boken, der mye handlet om sokneprestens ekstreme utlevering av eget sexliv, som har styrt ordskiftet. Gelius har forsvart seg selv med at boken handler mer om Bibelen enn egne erfaringer. Det gjør dessverre ikke boken mindre ekstrem.

            Jeg vil gjerne at prester presenterer sex som noe positivt. Det er dypt problematisk hvis sex først og fremst forbindes med skam og skyld. Boken til Einar Gelius er imidlertid alt annet enn frigjørende. Etter å ha lest boken, har jeg tre tunge innvendinger som tilsier at Gelius bør slutte som prest:

For det første forkaster Einar Gelius kjernen i det kristne budskapet – budskapet om tilgivelse for synd. Han skriver mye om den svenske filmen «Så som i himlen», der en prestekone sier: «Gud tilgir ikke, for han har aldri fordømt». Gelius siterer begeistret uttalelsen.

Prester i Den norske kirke lover å forkynne i pakt med Bibelen og den lutherske bekjennelse. Jeg er klar over at det er stor uenighet om hva dette innebærer i praksis. Men Gelius går lenger enn de fleste når han hevder at Bibelen først og fremst må leses som et kunstverk og inneholder flere motstridende teologier. Om kirkens bekjennelser sier han: «Er gamle bekjennelser egnet til å tolke dagens virkelighet? Jeg stiller meg sterkt tvilende til det».

For det andre idylliserer Einar Gelius seksuelle overgrep. Selv om han stempler noen tekster som er «reaksjonære», og tar eksplisitt avstand fra seksuell vold, dyresex og kvinneundertrykkelse, er han alt annet enn konsekvent. Gelius skriver for eksempel at det er helt greit å bli stimulert seksuelt av fortellingen fra Sodoma av Gomorra – en fortelling som altså handler om at en gruppe menn forlanger sex med gjestene til Lot.

Særlig når Gelius snakker om kong David er han på ville veier. Det er ikke nødvendig med stor kulturell kompetanse for å forstå at Davids utroskap med Batseba handler om overgrep: En mektig konge befaler en gift kvinne om å komme til sitt palass. Dette er også perspektivet når Natan refser David (2 Samuel 12). For Gelius handler derimot fortellingen om «å bli forelsket i og kåt på en annen manns kvinne», og han påstår at de to har sex «med en gjensidig lidenskap». Selv er han visstnok blitt «forført av en moderne Batseba».

Fortellingen om Batseba, og Davids andre kvinnehistorier, bruker Gelius til å advare mot «å fordømme i møte med andre menneskers livsform og seksualitet». Oppfordringen er ubegripelig i lys av at Bibelen på det sterkeste fordømmer Davids utroskap. Men Gelius har latt seg pirre av Batseba, slik han også inspireres av haremet til perserkongen Xerxes. Han finner også polygamiet fascinerende. Vel kan sjalusi mellom hustruene kan være problematisk, men han peker også på fordeler ved en slik livsform, og mener alle mennesker muligens «er polygame av natur». Gelius mener også «seriemonogamiet som en livsform» bør drøftes som en mulighet.

Gelius radbrekker også andre bibelfortellinger. Når han etterlyser kristne som snakker «om seksuell lyst og glede», trekker han frem Potifars kone. Etter å ha mislyktes med å forføre Josef, beskylder hun ham for voldtekt og får ham fengslet. Istedenfor å ta avstand fra løgn og maktmisbruk, kaller Gelius kvinnen for «en sterk kvinne». Deretter siterer han den malende advarselen i Ordspråkene 7 mot en prostituert kvinne og mener teksten handler om «en kvinne som tar initiativ til sex».

Mot slutten av boken skriver Gelius om tekster fra Det gamle testamentet som han finner problematiske. De tekstene jeg så langt har nevnt, forholder han seg stort sett begeistret til. Jeg vil påstå at den jevne bibelleser opplever at flere av disse fortellingene er å forstå som indirekte advarsler mot at sex løsrives fra et forpliktende ekteskap. Det er ikke minst naturlig siden de normative tekstene i GT, med det sjette bud som det mest sentrale, både avviser utroskap og gruppesex og sex før ekteskapet og mye annet. Men Gelius synes det er helt greit å bli pirret også av problematiske tekster. Før han går i gang med å skrive om de destruktive tekstene, konkluderer han: «Jeg er ikke i tvil om at Det gamle testamentes billedrike og frodige beretninger om sex og kåtskap burde inspirere oss i vårt eget seksualliv».

Bibelbruken til Einar Gelius er gjennomgående useriøs. Oppfordringen «Drikk av din egen brønn, rennende vann fra din egen kilde!» blir til «urinfetisjisme» – uten forbehold. I 1 Mosebok 26,8 står det at Abimelek «fikk se at Isak kjærtegnet sin kone Rebekka». Det betyr visst at de to «tar seg tid til å elske sammen». Når Rut legger seg ved føttene til Boas, og får oppfordringen: «Bli bare liggende til i morgen tidlig!», leser Gelius setningen slik: «Her var det ingenting å vente på! Het og heftig sex ble praktisert lenge før ekteskapet var inngått mellom de to».

For det tredje røper Einar Gelius at han selv velger å leve stikk i strid med kristen seksualmoral. Gelius er i dag ikke gift. Men i bokens innledning takker han en kvinne som han kaller «Solstrålen» for å ha gitt ham «verdens deiligste sex» i forbindelse med boken.

            I tillegg anbefaler han porno. Han skriver om gruppesex, og har ingen innvendinger så lenge «det opprinnelige parforholdet» ikke blir truet. Rådet hans er å invitere med en fremmed, for da blir det «gruppesex for sexens skyld alene». Når Gelius skriver om tradisjonell kristen seksualmoral, og kristne miljøer som anbefaler mennesker å vente med sex til ekteskapet, er han usedvanlig kritisk: «Jeg er ikke i tvil om at det er nettopp slike holdninger som skaper grobunn for den seksualiteten som blir forkludret, og som kan ende med overgrep og misbruk».

Jeg vet ikke om det er juridisk mulig å si opp Einar Gelius. Men biskop Ole Christian Kvarme bør i det minste oppfordre Gelius til å slutte som snarest prest. For hans siste bok er ikke annet enn et forvirrende og ekstremt angrep på kristen seksualetikk.

Nå har ikke jeg lest denne boken, og sannsynligvis kommer jeg ikke til å klare å lese den heller (kanskje om noen år når jeg blir frisk nok til å klare å fordøye hele bøker igjen).

Men utifra det jeg ser av innlegget ditt, så har du et annet syn på og en annen tolkning av Bibelen enn Gelius. Det er ikke det samme som at du har noe mer rett enn han.

Gelius er kanskje ekstrem i den formen at han går imot strømmen, og dermed fremmer et syn mange ikke deler med han. Men selv om man har en annen mening om noe, så er jo ikke det ensbetydende med at man tar feil. Og spesielt ikke når det kommer til tro, for da finnes det kun en fasit, og det er ens egen overbevisning.

Det er ikke verre at noen oppfordrer til å "leke" mer på det seksuelle plan, enn å oppfordre folk til å kun ha en partner gjennom hele livet. Begge deler er jo uansett noe folk selv må ta stilling til. Det finnes ikke kun et svar som passer for alle. Kristne er jo også individer med forskjellige syn, meninger, behov og ønsker. Og derfor er det bra at ikke alle prester er like heller.

Kan jeg få spørre om du fant noe i boken til Gelius som du faktisk deler syn på? Og som du mener er bra? :)

Kommentar #16

Anne Viken

39 innlegg  32 kommentarer

Interessant og grundig

Publisert over 9 år siden

Veldig interessant innlegg.

Men har også lese Ottosens bok om homofile, og stiller meg sterkt tvilande til om synet han i den boka presenterer, er eit sunne og godt syn på homofile menneske. Då enkelte står fram som gift med heterofile og andre som totalavhaldne seksuelt. Ikkje akkurat gode måtar å leve sine liv på. Synest ikkje kirka bør fronte slike ståstader heller.

Ein mellomting er kanskje bra, men denne kommentaren om Gelius bok, var svært interessant og god. Er by the way enig med Gelius ang dette med sex før ekteskapet. Det kan neppe vere særlig sunt og utviklande, men så er jo også kirka kjent for eit forkneppa sexliv. Gelius framstår i så måte som barn av kirka: han utbroderer og legg fram ting som for mange er heilt straight, men som i kirka blir oppfatta som langt over kanten. Tja, så kor sunne forhold har kirka til sex, sånn egentlig? Eg er virkelig ikkje sikker på om ein er komne særlig langt.

Men alltid interessant å lese Ottosen. Ærlig formidlar og kunnskapsrik, sjølv om ein ikkje treng vere einig i alt.

Kommentar #17

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden

Eivind, jeg tror det er greit å få klarlagt noen forutsetninger for den videre debatten, og derfor vil jeg spørre deg om du er kristen. Hvis du ikke er kristen, kan du hevde at det er greit med porno og sex utenfor ekteskapet. Hvis du derimot er kristen, er du forpliktet på Bibelen som en ledesnor gjennom livet. Da vil dine syspunkter være meget problematiske.

Og hvis du ikke er kristen, forstår jeg ikke hvorfor du angriper de av oss som forsvarer en bibelsk kristendom og for eksempel bekjennelsesskriftene i Den norske kirke. Betyr det noe at Gelius har forpliktet seg på disse bekjennelsesskriftene?

Det hadde vært fint om du hadde klarlagt disse premissene slik at vi vet hvordan vi skal forholde oss til deg i denne type debatt.

31.10.10 kl. 15:16 skrev Eivind Bade:
Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 15:49 skrev Kristian Kahrs:

Eivind, jeg tror det er greit å få klarlagt noen forutsetninger for den videre debatten, og derfor vil jeg spørre deg om du er kristen. Hvis du ikke er kristen, kan du hevde at det er greit med porno og sex utenfor ekteskapet. Hvis du derimot er kristen, er du forpliktet på Bibelen som en ledesnor gjennom livet. Da vil dine syspunkter være meget problematiske.

Og hvis du ikke er kristen, forstår jeg ikke hvorfor du angriper de av oss som forsvarer en bibelsk kristendom og for eksempel bekjennelsesskriftene i Den norske kirke. Betyr det noe at Gelius har forpliktet seg på disse bekjennelsesskriftene?

Det hadde vært fint om du hadde klarlagt disse premissene slik at vi vet hvordan vi skal forholde oss til deg i denne type debatt.

Man kan da fint være kristen og ikke være jomfru når man gifter seg. Og man kan se på porno (det finnes mange typer porno, også porno som kristne kan se på).

Står det helt klart og tydelig noe sted i Bibelen at man ikke skal ha sex før ekteskapet? Eller noe om at porno er totalforbudt å se på?

Kommentar #19

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:

Man kan da fint være kristen og ikke være jomfru når man gifter seg.

Med deg er det greit å diskutere fordi jeg vet at du ikke er kristen, Sølvi. Da gjelder litt andre forutsetninger, og du er ikke på samme måte forpliktet på Bibelen som en kristen er. Jeg håper imidletid Eivind Bade kan komme med en avklaring slik at vi bedre vet hvilke argumenter vi skal forholde oss til.

Kommentar #20

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 16:56 skrev Kristian Kahrs:31.10.10 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:

Man kan da fint være kristen og ikke være jomfru når man gifter seg.

Med deg er det greit å diskutere fordi jeg vet at du ikke er kristen, Sølvi. Da gjelder litt andre forutsetninger, og du er ikke på samme måte forpliktet på Bibelen som en kristen er. Jeg håper imidletid Eivind Bade kan komme med en avklaring slik at vi bedre vet hvilke argumenter vi skal forholde oss til.

Men selv om man er "forpliktet" fordi man er troende, så kan man jo ha forskjellig syn på hva som er "riktig" og "galt" også. Som feks det med sex før ekteskapet eller ikke. Og porno.

Men det er jo uansett kjekt å vite hvem som tror og ikke tror her inne :) Og hva de underbygger sin tro/ikke tro med. For i utgangspunktet er man jo forpliktet til å selv følge det man "forkynner" for andre.

Jeg er forøvrig født i jomfruens tegn, så jeg er jomfru åkkesom hele tiden og hele livet :D

Slik jeg ser det er det langt mer viktig å være "ren" i mental forstand når man går inn i noe forpliktende forhold. At man er ferdig med alt av følelser knyttet til tidligere kjærester, og stiller med blanke ark hvor det kun skal rommes de rette følelsene for sin utkårede. Noen går inn i forhold før de har "avsluttet" det forrige 100% følelsesmessig. Og det er et utrolig dårlig utgangspunkt å begynne et nytt forhold på.

Kommentar #21

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 15:49 skrev Kristian Kahrs:

Eivind, jeg tror det er greit å få klarlagt noen forutsetninger for den videre debatten, og derfor vil jeg spørre deg om du er kristen. Hvis du ikke er kristen, kan du hevde at det er greit med porno og sex utenfor ekteskapet. Hvis du derimot er kristen, er du forpliktet på Bibelen som en ledesnor gjennom livet. Da vil dine syspunkter være meget problematiske.

Og hvis du ikke er kristen, forstår jeg ikke hvorfor du angriper de av oss som forsvarer en bibelsk kristendom og for eksempel bekjennelsesskriftene i Den norske kirke. Betyr det noe at Gelius har forpliktet seg på disse bekjennelsesskriftene?

Det hadde vært fint om du hadde klarlagt disse premissene slik at vi vet hvordan vi skal forholde oss til deg i denne type debatt.

31.10.10 kl. 15:16 skrev Eivind Bade:

Jeg kan gjerne avklare mitt trosforhold, selv om egentlig er også det debatten uvedkommende.  Jeg er ikke en kristen.  Jeg tror nok på en gud, men jeg tror ikke på historien om at Jesus var Guds sønn ei heller tror jeg på den Hellige Ånd.  Jeg meldte meg ut av statskirken i 1969. Men jeg er enig i den grunnleggende kristne etikk og ganske særlig det store bud som jo også er førende i human etikk.  Jeg ville egentlig melde meg inn i Humanetisk Forbund, men må jo innrømme at det har kanskje blitt en vel tidkrevende prosess etterhvert.

Hvorvidt jeg tror eller ikke, har ingenting med diskusjonen rundt hvordan vi skal forholde oss til det store bud i seksuelle anliggender.  Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg blir nødt til å nevne akkurat det.  Egentlig skuffer hele forumet meg ganske grundig og i tillegg ledelsen i DnK samt det såkalte forskningsmiljøet på teologisk institutt.  Det går ganske enkelt ikke an å overse de begrensninger og føringer tesen om at du skal elske din neste som selv, gir.  Dere håndterer personen Einar Gelius på en usedvanlig usaklig måte når dere gang på gang absolutt skal "ta" ham for at han idylliserer voldelig sex, er kåt, mangler vurderingsevne, er spekulativ osv. 

Kommentar #22

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 17:29 skrev Eivind Bade:

Jeg kan gjerne avklare mitt trosforhold, selv om egentlig er også det debatten uvedkommende. Jeg er ikke en kristen.

Takk skal du ha, Eivind. Dette var meget avklarende. Det står deg selvfølgelig fritt til å mene hva som helst, men kritikken din av Den norske kirke og den teologien de/vi står for må nå sees i et helt annet lys. Du kan gjerne være uenig så mye som du vil, men Den norske kirke forplikter seg på Bibelen og bekjennelsesskriftene til Den norske kirke. Dette handler om lojalitet til organisasjonen du er medlem av. På samme måte som det ville være urimelig for en kapitalist å være medlem av SV og for krigen i Afghanistan, er det like urimelig for deg som ikke-kristen å kritisere kristne i Den norske kirke for å være lojale mot sitt trosgrunnlag.

Kommentar #23

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Lidelse

Publisert over 9 år siden

Jeg er imponert over at Espen Ottosen tar seg tid til å lese og anmelde en slik bok. Andre har begynt å lese den, og ikke orket å fullføre. Ottosen gjør den kirken han tilhører en stor og viktig tjeneste med denne analysen.

Gelius som person har åpenbart mange gode kvaliteter. Men hans syn på Skriften, Kirkens bekjennelse og morallære slik det framkommer i denne boken, diskvalifiserer ham som prest. Det finnes muligens miljøer i Kirken som støtter ham, men i den menigheten han betjener er det nok mange som lider. Gelius bør bidra til at denne lidelsen opphører.

Kommentar #24

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 15:38 skrev Sølvi Sveen:

Men utifra det jeg ser av innlegget ditt, så har du et annet syn på og en annen tolkning av Bibelen enn Gelius. Det er ikke det samme som at du har noe mer rett enn han.

Det er ikke verre at noen oppfordrer til å "leke" mer på det seksuelle plan, enn å oppfordre folk til å kun ha en partner gjennom hele livet. Begge deler er jo uansett noe folk selv må ta stilling til. Det finnes ikke kun et svar som passer for alle. Kristne er jo også individer med forskjellige syn, meninger, behov og ønsker. Og derfor er det bra at ikke alle prester er like heller.

Kan jeg få spørre om du fant noe i boken til Gelius som du faktisk deler syn på? Og som du mener er bra? :)

Hei Sølvi

Jeg opplever at jeg er grunnleggende enig med intensjonen til Einar Gelius: Han vil fremstille sex som noe positivt. Vi er enige om at det er problematisk hvis sex bare forbindes med synd og skam. I likhet med Gelius tror jeg at Gud har skapt sex som noe positivt, og jeg har ingen problemer med en del av det han for eksempel sier om Høysangen -- som utvilsomt presenterer sex som noe positivt. Det samme gjelder tekster fra Ordspråkene, som jeg nok synes han gjør litt for lite ut av! 

Ellers synes jeg du blir litt for kjapp til å si at tolkningene til Gelius er like gode som andre tolkninger. For vel kan det være vanskelig å tolke tekster. Enkelte ganger er det stor uenighet om tolkninger. Samtidig er det neppe noen tvil om at enkelte tolkninger er håpløse. Hvis du for eksempel tolker min artikkel om boken til Gelius som en varm støtteerklæring til han, så har du nok misforstått mye. Jeg mener en del av tolkningene til Gelius av bibeltekster er omtrent like lite sannsynlige.

Jeg er nok også uenig i din påstand om at det er like bra å leke seksuelt med mange partnere som å være trofast mot en partner. Min overbevisning er styrt av min tro. Jeg mener Bibelen er klar på at sex hører til i et forpliktende, trofast ekteskap. Og jeg er også overbevist om at dette budet ikke skyldes at Gud vil oss noe vondt, men tvert i mot: Jeg tror sex fungerer best sammen med kjærlighet og trofasthet.

Kommentar #25

Eivind Bade

29 innlegg  530 kommentarer

RE: RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 17:45 skrev Espen Ottosen:31.10.10 kl. 15:38 skrev Sølvi Sveen:

Men utifra det jeg ser av innlegget ditt, så har du et annet syn på og en annen tolkning av Bibelen enn Gelius. Det er ikke det samme som at du har noe mer rett enn han.

Det er ikke verre at noen oppfordrer til å "leke" mer på det seksuelle plan, enn å oppfordre folk til å kun ha en partner gjennom hele livet. Begge deler er jo uansett noe folk selv må ta stilling til. Det finnes ikke kun et svar som passer for alle. Kristne er jo også individer med forskjellige syn, meninger, behov og ønsker. Og derfor er det bra at ikke alle prester er like heller.

Kan jeg få spørre om du fant noe i boken til Gelius som du faktisk deler syn på? Og som du mener er bra? :)

Hei Sølvi

Jeg opplever at jeg er grunnleggende enig med intensjonen til Einar Gelius: Han vil fremstille sex som noe positivt. Vi er enige om at det er problematisk hvis sex bare forbindes med synd og skam. I likhet med Gelius tror jeg at Gud har skapt sex som noe positivt, og jeg har ingen problemer med en del av det han for eksempel sier om Høysangen -- som utvilsomt presenterer sex som noe positivt. Det samme gjelder tekster fra Ordspråkene, som jeg nok synes han gjør litt for lite ut av! 

Ellers synes jeg du blir litt for kjapp til å si at tolkningene til Gelius er like gode som andre tolkninger. For vel kan det være vanskelig å tolke tekster. Enkelte ganger er det stor uenighet om tolkninger. Samtidig er det neppe noen tvil om at enkelte tolkninger er håpløse. Hvis du for eksempel tolker min artikkel om boken til Gelius som en varm støtteerklæring til han, så har du nok misforstått mye. Jeg mener en del av tolkningene til Gelius av bibeltekster er omtrent like lite sannsynlige.

Jeg er nok også uenig i din påstand om at det er like bra å leke seksuelt med mange partnere som å være trofast mot en partner. Min overbevisning er styrt av min tro. Jeg mener Bibelen er klar på at sex hører til i et forpliktende, trofast ekteskap. Og jeg er også overbevist om at dette budet ikke skyldes at Gud vil oss noe vondt, men tvert i mot: Jeg tror sex fungerer best sammen med kjærlighet og trofasthet.

Det er jo et greit og utvetydig utsagn du gir med uthevet skrift over. Det er troen som styrer - logikken er dessverre fraværende.  Vi har i tråden om "Trenger vi Gelius sexevangelium" diskutert i ro og mak hvorvidt Bibelen og NT gir føringer om at sex hører bare hjemme i ekteskapet.  Der klarla vi at Bibelens tekster er mangetydige og gir ikke føringer om at ugifte ikke kan ha sex.  Når du så mener og tror at sex bare hører til i et forpliktende, trofast ekteskap så tar jeg bare til etterretning at det tror du. Men du må også avfinne deg med at du har ikke holdepunkter for at Bibelen uttrykkelig støtter deg i dette synet.

Når du i overskriften hevder at "Gelius idylliserer overgrep" så tar du fundamentalt feil.  Gelius har klart sagt fra at bare sex i samsvar med leveregelen om å elske din neste som deg selv, er akseptabelt.  Voldelig sex faller da ut.

Jeg synes det er trist for deg Ottosen at du låser deg så voldsomt i din egen tolkning og trosoppfatning.  Vi trenger mer langt mer åpenhet og forståelse. 

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 17:45 skrev Espen Ottosen:31.10.10 kl. 15:38 skrev Sølvi Sveen:

Men utifra det jeg ser av innlegget ditt, så har du et annet syn på og en annen tolkning av Bibelen enn Gelius. Det er ikke det samme som at du har noe mer rett enn han.

Det er ikke verre at noen oppfordrer til å "leke" mer på det seksuelle plan, enn å oppfordre folk til å kun ha en partner gjennom hele livet. Begge deler er jo uansett noe folk selv må ta stilling til. Det finnes ikke kun et svar som passer for alle. Kristne er jo også individer med forskjellige syn, meninger, behov og ønsker. Og derfor er det bra at ikke alle prester er like heller.

Kan jeg få spørre om du fant noe i boken til Gelius som du faktisk deler syn på? Og som du mener er bra? :)

Hei Sølvi

Jeg opplever at jeg er grunnleggende enig med intensjonen til Einar Gelius: Han vil fremstille sex som noe positivt. Vi er enige om at det er problematisk hvis sex bare forbindes med synd og skam. I likhet med Gelius tror jeg at Gud har skapt sex som noe positivt, og jeg har ingen problemer med en del av det han for eksempel sier om Høysangen -- som utvilsomt presenterer sex som noe positivt. Det samme gjelder tekster fra Ordspråkene, som jeg nok synes han gjør litt for lite ut av! 

Ellers synes jeg du blir litt for kjapp til å si at tolkningene til Gelius er like gode som andre tolkninger. For vel kan det være vanskelig å tolke tekster. Enkelte ganger er det stor uenighet om tolkninger. Samtidig er det neppe noen tvil om at enkelte tolkninger er håpløse. Hvis du for eksempel tolker min artikkel om boken til Gelius som en varm støtteerklæring til han, så har du nok misforstått mye. Jeg mener en del av tolkningene til Gelius av bibeltekster er omtrent like lite sannsynlige.

Jeg er nok også uenig i din påstand om at det er like bra å leke seksuelt med mange partnere som å være trofast mot en partner. Min overbevisning er styrt av min tro. Jeg mener Bibelen er klar på at sex hører til i et forpliktende, trofast ekteskap. Og jeg er også overbevist om at dette budet ikke skyldes at Gud vil oss noe vondt, men tvert i mot: Jeg tror sex fungerer best sammen med kjærlighet og trofasthet.

Nå skrev jeg leke mer, jeg skrev ikke noe om mange partnere ;)

Og trofasthet er jo en selvfølge, uansett om man har en eller flere partnere gjennom livet.

For meg er det viktig at folk selv får velge hva som passer dem. Fordi om noe passer meg bra, og gjør meg lykkelig, så vet jeg jo at det ikke er en oppskrift som vil passe for alle.

Jeg savner fortsatt å høre et bibelsitat som sier helt klart (ikke mulig å tolke som noe annet) at sex kun tilhører ekteskapet, og at man ikke skal ha sex med noen før man gifter seg.

Men for all del, det viktigste er at folk står fritt til å følge sin overbevisning. Vi er heldige som lever i et land som Norge, hvor man kan tro fritt og følge den veien man mener er den riktige for en selv. Ingen liker at noen forsøker å bestemme eller fortelle dem hvordan de skal leve livene sine. Men ber noen om råd, så er det jo noe helt annet. Selv om råd innen slike ting ofte best kan gies med å spørre den som ber om råd spørsmål som gjør at vedkommende selv egentlig kommer med svaret. Å si at noe er "det eneste rette" blir riv ruskende galt i mine ører så lenge vi alle er forskjellige.

Men som deg, så tror jeg også at sex er best sammen med kjærlighet og trofasthet. Det fungerer hvertfall best for meg. Men det er ikke nødvendigvis slik for alle.

Kommentar #27

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden

Det er mange som etterspør om Bibelen sier at sex før (og dermed stadig utenfor) ekteskapet er galt eller ikke. Jeg har i en annen tråd gitt noen eksempler, men jeg forstår jo at disse ikke har blitt akseptert av alle. Espen må gjerne komme med noen oppklarende ord om dette, men inntil videre vil jeg forsøke å si litt. Per definisjon så er den seksuelle handlinga jevngodt med ekteskapsinngåelse, sånn sett vil to mennesker som har sex med hverandre (frivillig) for Guds øyne inngå ekteskap. Jeg tror at dette er rimelig å si på bakgrunn av hva Det nye testamentet sier om saken. Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor. (Sex utenfor ekteskapet der en eller begge parter allerede er gift er hor, og det er jo godt etablert i NT). Jeg kan derfor ikke se at Bibelen åpner opp for sex før ekteskapet. Versene som jeg var inne på i en annen tråd (1Kor 6:15-19) og Matteus 5:27-28 skjerper det enda mer, der har du begått hor selv før du har hatt fysisk sex! Vi ser også gjennom Det gamle testamentet at sex er jevngodt med ekteskapsinngåelse (se: 1Mos 24:67, 1Mos 29:23, Rut 4:13, 2Sam 11:27). Det er dermed ikke mulig å late som om du er fri fra ekteskapsbrudd-spørsmålet dersom du med vitende vilje har hatt sex med noen.

Kommentar #28

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 20:32 skrev Eivind Bade:

Jeg er nok også uenig i din påstand om at det er like bra å leke seksuelt med mange partnere som å være trofast mot en partner. Min overbevisning er styrt av min tro. Jeg mener Bibelen er klar på at sex hører til i et forpliktende, trofast ekteskap. Og jeg er også overbevist om at dette budet ikke skyldes at Gud vil oss noe vondt, men tvert i mot: Jeg tror sex fungerer best sammen med kjærlighet og trofasthet.

Det er jo et greit og utvetydig utsagn du gir med uthevet skrift over. Det er troen som styrer - logikken er dessverre fraværende.  Vi har i tråden om "Trenger vi Gelius sexevangelium" diskutert i ro og mak hvorvidt Bibelen og NT gir føringer om at sex hører bare hjemme i ekteskapet.  Der klarla vi at Bibelens tekster er mangetydige og gir ikke føringer om at ugifte ikke kan ha sex.  Når du så mener og tror at sex bare hører til i et forpliktende, trofast ekteskap så tar jeg bare til etterretning at det tror du. Men du må også avfinne deg med at du har ikke holdepunkter for at Bibelen uttrykkelig støtter deg i dette synet.

Når du i overskriften hevder at "Gelius idylliserer overgrep" så tar du fundamentalt feil.  Gelius har klart sagt fra at bare sex i samsvar med leveregelen om å elske din neste som deg selv, er akseptabelt.  Voldelig sex faller da ut.

Jeg synes det er trist for deg Ottosen at du låser deg så voldsomt i din egen tolkning og trosoppfatning.  Vi trenger mer langt mer åpenhet og forståelse. 

 Her er det flere ting å kommentere. Jeg skal forsøke å være kortfattet

Først: Når det gjelder min "tro" på at sex hører til i ekteskapet, så kunne jeg like gjerne ha skrevet: "Min overbevisning ut fra Bibelen. Jeg er altså uenig med deg når du sier at Bibelen ikke gir føringer om at ugifte ikke kan ha sex. Etter min mening står dette meget klart i Bibelen. For det første er det klart ut i fra Bibelens helhetsforståelse, noe som for eksempel innebar at Josef og Maria ikke hadde sex, selv om de til og med var trolovet. For det andre finnes det helt utvetydige tekster om dette. 1 Kor 7,9 forteller oss at Paulus bare ser et alternativ for et kjærestepar som ønsker sex: Et ekteskap. 1 Tess 4,2-7 sier også klart i fra at sex før ekteskapet ikke var et alternativ.

Så merker jeg meg selvsagt at du mener at Bibelens tekster er mangetydige. Det er jeg både enig i og uenig i. Jeg mener det kan være vanskelig å tolke enkelte tekster. Men jeg mener det er et svært tydelig og enhetlig mønster i alle de tekstene vi møter om sex og ekteskap: Og det er at sex hører til i ekteskapet.

Ja, jeg mener Gelius idyllyserer overgrep, og jeg mener jeg har begrunnet det grundig i artikkelen. Derfor vil jeg gjerne møte konkrete motforestillinger. Jeg er klar over at Gelius tar avstand fra seksualisert vold og mye annet. Derfor er altså min anklage at han er inkonsekvent. Jeg kan si litt mer om hvorfor jeg synes det er problematisk at Gelius påstår et sted i boken at han selv er blitt forført av en moderne Batseba. For Bibelens fortelling om Batseba handler ikke om at en kvinne forfører en mann. Den handler om at en mektig konge kaller til seg en gift kvinne som han har fått lyst på. Vi står altså overfor et maktovergrep og et sexovergrep. Da er det i det minste usedvanlig uklokt å bruke et begrep som "moderne Batseba". Jeg ser det også som veldig problematisk at han skrvier så positivt, nesten beundrende, om haremet til perserkongen Xerxes. Jeg forventer faktisk at en prest som tar avstand fra overgrep, klarer å la være å uttrykke beundring for en "viril" konge som tester ut nye kvinner hver kveld.

Kommentar #29

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

RE: RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:

Man kan da fint være kristen og ikke være jomfru når man gifter seg. Og man kan se på porno (det finnes mange typer porno, også porno som kristne kan se på).

Står det helt klart og tydelig noe sted i Bibelen at man ikke skal ha sex før ekteskapet? Eller noe om at porno er totalforbudt å se på?

 Noen kommentarer til spørsmålet om porno: Til dette temaet kan jeg kanskje henvise til de som driver www.pornokirken.no. Jeg mener Karl Johan Kjøde har sagt mye sant og rett om problemet med pornografi. Når det gjelder bibelvers, mener jeg at ordet i Matteus 5,28 har relevans i forhold til porno. For Jesu poeng er at mennesker ikke skal rette sin seksulle oppmerksomhet mot andre enn sin ektefelle.

Så har jeg ikke noe problem med å innrømme at de fleste antagelig vil tenke at Jesus krever det umulige. Men det synes jeg ikke er et stort problem. Jeg tror jo at alle mennesker er syndere, også seksuelle syndere (noe som også gjør at vi trenger nåde hver eneste dag). At for eksempel menn lar seg fascinere / pirre / opphisse av pornografi, er altså ikke noe jeg rystes dypt over. Men jeg tror likevel porno er noe destruktivt, som ikke minst kan skade et forhold. Mitt inntrykk er at mange kvinner, også de som ikke er kristne, synes det er ubehagelig hvis de opplever at mannen først og fremst tenner på andre enn dem. Men kanskje er det i ferd med å være politisk ukorrekt, ja, direkte snerpete, å tenke slikt.

Jeg har nevnt i et svar til Eivind Bade noen konkrete bibelvers som jeg mener sier tydelig at sex før ekteskapet er galt. Jeg kan også henvise til det Magnus Husøy har skrevet om akkurat det.

Kommentar #30

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 22:21 skrev Magnus Husøy:

Det er mange som etterspør om Bibelen sier at sex før (og dermed stadig utenfor) ekteskapet er galt eller ikke. Jeg har i en annen tråd gitt noen eksempler, men jeg forstår jo at disse ikke har blitt akseptert av alle. Espen må gjerne komme med noen oppklarende ord om dette, men inntil videre vil jeg forsøke å si litt. Per definisjon så er den seksuelle handlinga jevngodt med ekteskapsinngåelse, sånn sett vil to mennesker som har sex med hverandre (frivillig) for Guds øyne inngå ekteskap. Jeg tror at dette er rimelig å si på bakgrunn av hva Det nye testamentet sier om saken. Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor. (Sex utenfor ekteskapet der en eller begge parter allerede er gift er hor, og det er jo godt etablert i NT). Jeg kan derfor ikke se at Bibelen åpner opp for sex før ekteskapet. Versene som jeg var inne på i en annen tråd (1Kor 6:15-19) og Matteus 5:27-28 skjerper det enda mer, der har du begått hor selv før du har hatt fysisk sex! Vi ser også gjennom Det gamle testamentet at sex er jevngodt med ekteskapsinngåelse (se: 1Mos 24:67, 1Mos 29:23, Rut 4:13, 2Sam 11:27). Det er dermed ikke mulig å late som om du er fri fra ekteskapsbrudd-spørsmålet dersom du med vitende vilje har hatt sex med noen.

"Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor" 

Hvor står dette? Og i hvilken sammenheng? :)


Kommentar #31

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 22:21 skrev Magnus Husøy:

 Vi ser også gjennom Det gamle testamentet at sex er jevngodt med ekteskapsinngåelse (se: 1Mos 24:67, 1Mos 29:23, Rut 4:13, 2Sam 11:27). Det er dermed ikke mulig å late som om du er fri fra ekteskapsbrudd-spørsmålet dersom du med vitende vilje har hatt sex med noen.

Uten å være noe slags ekspert på området, mener jeg at det må være endel kulturforskjeller fra gammeltestamentlig tid, der man "gikk inn i teltet" til kvinnen og dermed ansås som gifte, og nåtidens samfunn.

På denne samme tiden hadde de jo også ofte flere koner, men det overfører vi jo ikke direkte til oss i dag. Hvorfor ikke det?

Er det ikke naturlig å tenke litt over at vi faktisk lever i en helt annen tid med andre tradisjoner enn på Isaks og Jakobs tid, som er omtalt i din henv. i 1.Mos.? Dette var måten de gjorde det på dengang. Her og nå har vi tross alt andre ritualer rundt dette å bli et ektepar.

Jeg tror denne sammenligningen og kristnes fordømmelse av unge som har kommet i skade for å ha sex før inngått ekteskap, har ført til at mange ulykkelige ekteskap er blitt inngått. For med denne teorien fra gammel tid i bakhodet,hadde man jo i prinsippet intet annet valg enn å gifte seg dersom noe var skjedd mellom unge kjærester. Og hvor mange er vel ikke de som har vært svært så lettet over at de rakk å gifte seg slik at det ikke ble følger av "synden" de hadde begått? Kanskje klappet de seg hovmodig på brystet og ristet på hodet over de stakkarane som ikke var like heldige.

Hvis ikke slike holdninger skaper fariseisme, så vet ikke jeg hva som evt. gjør det.

Og noe harmonisk og godt sexliv som gifte, kan det heller ikke føre til, det å gå rundt med skyldfølelse for at en ikke var av de "flinke"som greide å vente.

Kommentar #32

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: Interessant og grundig

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 15:40 skrev Anne Viken:

Veldig interessant innlegg.

Men har også lese Ottosens bok om homofile, og stiller meg sterkt tvilande til om synet han i den boka presenterer, er eit sunne og godt syn på homofile menneske. Då enkelte står fram som gift med heterofile og andre som totalavhaldne seksuelt. Ikkje akkurat gode måtar å leve sine liv på. Synest ikkje kirka bør fronte slike ståstader heller.

Ein mellomting er kanskje bra, men denne kommentaren om Gelius bok, var svært interessant og god. Er by the way enig med Gelius ang dette med sex før ekteskapet. Det kan neppe vere særlig sunt og utviklande, men så er jo også kirka kjent for eit forkneppa sexliv. Gelius framstår i så måte som barn av kirka: han utbroderer og legg fram ting som for mange er heilt straight, men som i kirka blir oppfatta som langt over kanten. Tja, så kor sunne forhold har kirka til sex, sånn egentlig? Eg er virkelig ikkje sikker på om ein er komne særlig langt.

Men alltid interessant å lese Ottosen. Ærlig formidlar og kunnskapsrik, sjølv om ein ikkje treng vere einig i alt.

Trekk en kølapp Anne! Det er trangt om plassen for alle dere som ikke bekjenner dere til kristen tro, men likevel synes dere har en meningsberettigelse om hva kristen tro er og hva en prest kan bekjenne seg til. Ærlig talt er din mening komplett likegyldig for meg og forhåpentligvis enhver kristen og kan jo på ingen måte regnes som noe motinnlegg, siden det baserer seg på totalt annerledes premisser enn det Espen Ottosen baserer sitt innlegg på. Dette er faktisk goddagmann-økseskaft i praksis.

Kommentar #33

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 22:46 skrev Espen Ottosen:31.10.10 kl. 16:00 skrev Sølvi Sveen:

Man kan da fint være kristen og ikke være jomfru når man gifter seg. Og man kan se på porno (det finnes mange typer porno, også porno som kristne kan se på).

Står det helt klart og tydelig noe sted i Bibelen at man ikke skal ha sex før ekteskapet? Eller noe om at porno er totalforbudt å se på?

 Noen kommentarer til spørsmålet om porno: Til dette temaet kan jeg kanskje henvise til de som driver www.pornokirken.no. Jeg mener Karl Johan Kjøde har sagt mye sant og rett om problemet med pornografi. Når det gjelder bibelvers, mener jeg at ordet i Matteus 5,28 har relevans i forhold til porno. For Jesu poeng er at mennesker ikke skal rette sin seksulle oppmerksomhet mot andre enn sin ektefelle.

Så har jeg ikke noe problem med å innrømme at de fleste antagelig vil tenke at Jesus krever det umulige. Men det synes jeg ikke er et stort problem. Jeg tror jo at alle mennesker er syndere, også seksuelle syndere (noe som også gjør at vi trenger nåde hver eneste dag). At for eksempel menn lar seg fascinere / pirre / opphisse av pornografi, er altså ikke noe jeg rystes dypt over. Men jeg tror likevel porno er noe destruktivt, som ikke minst kan skade et forhold. Mitt inntrykk er at mange kvinner, også de som ikke er kristne, synes det er ubehagelig hvis de opplever at mannen først og fremst tenner på andre enn dem. Men kanskje er det i ferd med å være politisk ukorrekt, ja, direkte snerpete, å tenke slikt.

Jeg har nevnt i et svar til Eivind Bade noen konkrete bibelvers som jeg mener sier tydelig at sex før ekteskapet er galt. Jeg kan også henvise til det Magnus Husøy har skrevet om akkurat det.

Man kan jo fint lage "hjemmeporno". Å se på bilder eller film av sin egen kone/mann/begge går jo ikke under begrepet å rette sin seksuelle oppmerksomhet mot andre enn sin ektefelle. Så det finnes porno som også kristne kan se på ;)

Dette med at kvinner tror at mannen tenner på andre damer fordi han ser på porno er en typisk "feil" i måten kvinner generelt tenker på. For mennene sier jo at det ikke er slik. Det er jo kona/kjæresten de tenner på og vil ha sex med. De tenner ikke først og fremst på disse damene de ser på porno. Men kvinner er kvinner verst, og sammenlikner seg alt for ofte med andre damer. Og når man har fått tre barn så ser man ikke lenger ut som disse slanke, feilfrie lekkerbisknene i pornoindustrien.....andre sentrale deler av kroppen ser heller ikke ut som det disse damene har å by på. Men her sitter feilen i damenes hode, for mannen vil jo ha sin kone først og fremst likevel.

Men jeg må poengtere at jeg er imot den delen av pornoindustrien som utnytter folk på det groveste. Og jeg ser jo at porno er skadelig for dem som blir helt avhengige. Men slik er det jo med mange andre ting også, som feks spillegalskap. Man kan uansett ikke forby ting kun fordi noen "bukker under" av dårlig styring i livene sine.

Og er man i et forhold, så bør man være åpen og ærlig mht evt porno. Å se på porno i det skjulte fordi man ikke ønsker at partneren skal vite noe, blir i mine øyne en form for utroskap. Så er man en som liker å se på porno av og til, kan det være lurt å ta opp det emnet nokså tidlig i et forhold. Hvis ikke så bør man være forberedt på å legge pornoen på hylla for godt.

Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 22:49 skrev Sølvi Sveen:

"Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor" 

Hvor står dette? Og i hvilken sammenheng? :)

Poenget er at dersom to mennesker frivillig går sammen og har sex så har de signalisert overfor Gud at de vil være ett kjød, altså et ektepar. Av den grunn er det hor dersom de ikke ser på sexen som den handlinga som besegler et ekteskap.

Dette gjelder ikke for folk som ikke tror på Bibelen, og jeg sier heller ikke at man ikke kan begå feil, tabber og synd i livet (og at sånt kan bli tilgitt - for det kan det). Men dersom man til syvende og sist skal forsøke å forstå om dette er synd eller ikke så kan man ikke komme unna at Bibelen lærer at man blir ett kjød gjennom å ha sex.

Kommentar #35

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 23:27 skrev Magnus Husøy:31.10.10 kl. 22:49 skrev Sølvi Sveen:

"Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor" 

Hvor står dette? Og i hvilken sammenheng? :)

Poenget er at dersom to mennesker frivillig går sammen og har sex så har de signalisert overfor Gud at de vil være ett kjød, altså et ektepar. Av den grunn er det hor dersom de ikke ser på sexen som den handlinga som besegler et ekteskap.

Dette gjelder ikke for folk som ikke tror på Bibelen, og jeg sier heller ikke at man ikke kan begå feil, tabber og synd i livet (og at sånt kan bli tilgitt - for det kan det). Men dersom man til syvende og sist skal forsøke å forstå om dette er synd eller ikke så kan man ikke komme unna at Bibelen lærer at man blir ett kjød gjennom å ha sex.

Så dersom de ønsker å gifte seg, så er det ikke hor? Man kan da ha sex med den man likevel snart skal gifte seg med før man gifter seg? Fordi man da signaliserer ovenfor gud at de vil være ett kjød?

Vet jeg driver med flisespikkeri nå. Men skal man ta dette bokstavelig, så ser det jo ut som om man kan ha sex før ekteskapet som kristen. Man må bare først være sikker på at man faktisk ønsker å gifte seg med den man har sex med.

Kommentar #36

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 22:54 skrev Sissel Johansen:

Uten å være noe slags ekspert på området, mener jeg at det må være endel kulturforskjeller fra gammeltestamentlig tid, der man "gikk inn i teltet" til kvinnen og dermed ansås som gifte, og nåtidens samfunn.

På denne samme tiden hadde de jo også ofte flere koner, men det overfører vi jo ikke direkte til oss i dag. Hvorfor ikke det?

Er det ikke naturlig å tenke litt over at vi faktisk lever i en helt annen tid med andre tradisjoner enn på Isaks og Jakobs tid, som er omtalt i din henv. i 1.Mos.? Dette var måten de gjorde det på dengang. Her og nå har vi tross alt andre ritualer rundt dette å bli et ektepar.

Jeg tror denne sammenligningen og kristnes fordømmelse av unge som har kommet i skade for å ha sex før inngått ekteskap, har ført til at mange ulykkelige ekteskap er blitt inngått. For med denne teorien fra gammel tid i bakhodet,hadde man jo i prinsippet intet annet valg enn å gifte seg dersom noe var skjedd mellom unge kjærester. Og hvor mange er vel ikke de som har vært svært så lettet over at de rakk å gifte seg slik at det ikke ble følger av "synden" de hadde begått? Kanskje klappet de seg hovmodig på brystet og ristet på hodet over de stakkarane som ikke var like heldige.

Hvis ikke slike holdninger skaper fariseisme, så vet ikke jeg hva som evt. gjør det.

Og noe harmonisk og godt sexliv som gifte, kan det heller ikke føre til, det å gå rundt med skyldfølelse for at en ikke var av de "flinke"som greide å vente.

Jeg ser at du først og fremst henger deg opp i eksemplene fra GT. Det er naturligvis kulturforskjeller ute og går, men dersom GT blir for fjernt fra deg så kan du heller se på NT, for denne delen av Bibelen vitner også om saken.

Om kristnes fordømmelse osv. så må man se på hvilket grunnlag ting sies på (og hva som sies). Det finnes tilgivelse for synd - og vi gjør alle synd, men det er ikke i seg selv et argument for å unnta f.eks. sex før ekteskapet som synd. Du har nok ellers rett i at man tradisjonelt sett har inngått "uheldige" ekteskap bl.a. med bakgrunn i en sånn tankegang, men det tror jeg at handler vel så mye om å se "bra ut" utad som det å følge Bibelens ord. Problemet har kanskje vært forbundet med bruken av Bibelen i det verdslige samfunnet f.eks. i Norge gjennom mange år.

Jeg, for min del, forsøker å skrive ut fra en kristen, intern, synsvinkel og har intet behov for å prakke mitt syn på dem som ikke er interessert. Fariseisme kan være uheldig, men man må være forsiktig med å stemple alt som smaker av streng moral som fariseisme. Bibelens omtale av synd er gjennomgående streng, og Jesus er knallhard på dette. Likevel vil ikke alle uten videre stemple Jesus som en representant for fariseisme. Det å påpeke at noe ser synd og at noe ikke er synd, kan ikke i seg selv kvalifisere til det negative begrepet "fariseisme", i så fall problematiseres store deler av NTs budskap.

Et problem som kan oppstå er kanskje likevel at man utvikler et folkelig press på bakgrunn av dette, der tilgivelsen og omvendelsen til Gud ikke blir det sentrale, men heller mengdens behov for å fordømme synderne. Jeg kan imidlertid ikke se at dette annullerer det at Bibelen omtaler noe som synd.

Mvh Magnus

Kommentar #37

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 23:33 skrev Sølvi Sveen:

Så dersom de ønsker å gifte seg, så er det ikke hor? Man kan da ha sex med den man likevel snart skal gifte seg med før man gifter seg? Fordi man da signaliserer ovenfor gud at de vil være ett kjød?

Vet jeg driver med flisespikkeri nå. Men skal man ta dette bokstavelig, så ser det jo ut som om man kan ha sex før ekteskapet som kristen. Man må bare først være sikker på at man faktisk ønsker å gifte seg med den man har sex med.

Hei Sølvi.

Det er et greit flisespikkeri du kommer med her faktisk. Sånn som vi lever i Norge i dag (og vel har levd i Europa i mange århundrer) så har ekteskapet vært en offisiell institusjon. Sett fra en kristen synsvinkel så har det vært en viktig samvittighetssak å gifte seg både overfor øvrigheten og overfor Gud. Sånn sett bør kristne føle seg bundet av sin samvittighet til å gjennomføre disse prosessene (vitner osv) og seremoniene før man fullbyrder ekteskapet seksuelt.

Når det er sagt så mener jeg at det til syvende og sist er Guds åsyn som er avgjørende. Teoretisk sett vil derfor to kristne som har sex gjennom denne handlinga ha sagt framfor Gud at de vil være gifte, siden de lever som gifte. (Sånn sett er det ikke lenger "før" ekteskapet). Men det alminnelige kravet om vitners nærvær og offentlige løfter er i tråd med den kristne samvittigheten. NT er jo svært klar på at kristne skal forholde seg ryddig til øvrigheten, samt også ha et samvittighetsfullt og ærlig samfunn med andre kristne. Kanskje vil det teoretiske eksemplet derfor først være relevant dersom det er tale om to ugifte kristne på ei øde øy...

Mvh Magnus

Kommentar #38

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Gelius idylliserer overgrep

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 20:32 skrev Eivind Bade:

Når du i overskriften hevder at "Gelius idylliserer overgrep" så tar du fundamentalt feil.  Gelius har klart sagt fra at bare sex i samsvar med leveregelen om å elske din neste som deg selv, er akseptabelt.  Voldelig sex faller da ut.

Hei Eivind, og takk for din oppklaring tidligere i dag om at du ikke er kristen, noe som gjorde at vi kan forholde oss til debatten på en helt annen måte. Imidlertid håper jeg du kan bidra til en annen oppklaring også. Det er ikke klart for meg om du faktisk har lest boka til Gelius. Utsagnene dine er meget sterke, og når du uttaler deg så kategorisk, er det naturlig å slutte at du har lest boka. Har du lest Sex i Bibelen?

Selv har jeg ikke lest boka heller, men jeg har grundig dokumentert mine påstander basert på andre som har lest boka og Gelius egne utalelser i media. Derfor vil det være interessant å vite om du kan vise til sidetall eller egne analyser av boka til Gelius som skulle tilsi at du har rett i dine påstander.

Kommentar #39

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Sølvi

Publisert over 9 år siden

 Hei Sølvi, dette med ikke sex før ekteskapet er ikke et resultat av å trekke ut et bibelvers og si det at dette beviser det. Det handler om en helhetslesning.

I andre skapelsesberettning i 1. mosebok blir vi fortalt at mannen skal forlate sin mor og sin far oh holde seg til sin hustru og de to skal være ett. Her defineres det monogame forholdet som rammen for samlivet mellom mann og kvinne. Det er ett oppbrudd og et nytt samliv som begynner, et som inkluderer det seksuelle samlivet. Dette samlivet bekreftes gjentatte ganger i bibelen, og det formanes også at det å f.eks skille seg, gifte seg på nytt osv er galt. Merk også Jesu ord til kvinnen ved brønnen, "Jeg har ingen mann," svarte kvinnen. "Med rette sier du at du ikke har noen mann," sa Jesus, "for du har hatt fem menn, og den du nå har, er ikke din mann. Der snakket du sant."..

I Gammeltestamentlig tid, moselovens tid så legitimeres i stor grad mye annet enn ekteskapelig sex dersom man tar historisk-kritisk forskning på alvor, også polygamiet. Men det meste av dette gjaldt i stor grad slaver osv, en mann kunne ha sex med en slave som ikke var hans kone, men ikke med en annen fri kvinne. Og en mann som hadde sex med en "fri" kvinne måtte gifte seg med henne.

Jesus kommer derimot og bekrefter det ekteskapelige monogamiet som vi finner i skapelses berettningen. Sex og ekteskap kan ikke skilles fra hverandre i en nyetestamentlig tolkningskontekst, det kan det i GT derimot.. De fleste kristne opplever NT for å være tolkningsnøkkel for hva som er gjeldende og rett i GT, altså må det holdes frem at sex utenfor ekteskapet er galt.

Du kan problematisere forståelsen av begrepet hor, og ekteskapsbryter. Men med NT som tolkningsnøkkel så burde det være nogenlunde klart. Bibelen fordømmer ikke direkte det å sprenge fly med passasjerer i. Men ut fra en helhets forståelse av bibelens bud om menneskelivets verdi og vern om menneskelivet så kan vi vel si at det er galt i følge bibelen. Ikke minst den tidlige kirkehistorie burde være ganske behjelplig med å hjelpe oss forstå NT's og de første kristnes forståelse av seksualmoral da de står nærmere konteksten det er skrevet i enn oss selv:

Ignatius (ca år 100 ->):

"Flee evil arts; but all the more discourse in public regarding them. Speak to my sisters, that they love the Lord, and be satisfied with their husbands both in the flesh and spirit. In like manner also, exhort my brethren, in the name of Jesus Christ, that they love their wives, even as the Lord the Church. If any one can continue in a state of purity, to the honour of Him who is Lord of the flesh, let him so remain without boasting. If he begins to boast, he is undone; and if he reckon himself greater than the bishop, he is ruined. But it becomes both men and women who marry, to form their union with the approval of the bishop, that their marriage may be according to God, and not after their own lust. Let all things be done to the honour of God."

Videre har vi polykarp (Ca år 120 ->):

"In like manner, let the young men also be blameless in all things, being especially careful to preserve purity, and keeping themselves in, as with a bridle, from every kind of evil. For it is well that they should be cut off from the lusts that are in the world, since "every lust warreth against the spirit; " and "neither fornicators, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind, shall inherit the kingdom of God," nor those who do things inconsistent and unbecoming. Wherefore, it is needful to abstain from all these things, being subject to the presbyters and deacons, as unto God and Christ. The virgins also must walk in a blameless and pure conscience."

Unge menn er her best å forstå som ugifte slik jeg skjønner det. Dette gjelder da også jomfruene (som da refererer til de unge kvinner). Da evangeliene/tradisjonene og paulus osv ble forstått slik da, så er det naturlig at dette kan ligge nært hva forfatterene mener.

Dersom du ikke forstår hor og ekteskapsbrudd som noe mer enn utroskap så vil du ikke finne enkeltvers som sier at sex før ekteskapet er galt i følge bibelen, men du vil finne vers som taler om begjæret, om ekteskapet, om hva som er det Gudvillede samlivet mellom mann og kvinne osv... Du kan selvfølgelig problematisere denne forståelsen, men det er fremdeles vanskelig å komme utenfor at dette er slik de tidlig forstod det. en kan selvfølgelig ta enkelttekster som taler om umoral etc ut av sin kontekst, eller en lov rettet kun mot det jødiske samfunn, og få et annet resultat, slik gelius gjør, men det er dog få teologer som vil annerkjenne dette som kompatibelt med en helhetsforståelse.

Hvordan er været i grimstad forresten? Har ikke vært der siden sommeren :(

31.10.10 kl. 22:49 skrev Sølvi Sveen:31.10.10 kl. 22:21 skrev Magnus Husøy:

Det er mange som etterspør om Bibelen sier at sex før (og dermed stadig utenfor) ekteskapet er galt eller ikke. Jeg har i en annen tråd gitt noen eksempler, men jeg forstår jo at disse ikke har blitt akseptert av alle. Espen må gjerne komme med noen oppklarende ord om dette, men inntil videre vil jeg forsøke å si litt. Per definisjon så er den seksuelle handlinga jevngodt med ekteskapsinngåelse, sånn sett vil to mennesker som har sex med hverandre (frivillig) for Guds øyne inngå ekteskap. Jeg tror at dette er rimelig å si på bakgrunn av hva Det nye testamentet sier om saken. Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor. (Sex utenfor ekteskapet der en eller begge parter allerede er gift er hor, og det er jo godt etablert i NT). Jeg kan derfor ikke se at Bibelen åpner opp for sex før ekteskapet. Versene som jeg var inne på i en annen tråd (1Kor 6:15-19) og Matteus 5:27-28 skjerper det enda mer, der har du begått hor selv før du har hatt fysisk sex! Vi ser også gjennom Det gamle testamentet at sex er jevngodt med ekteskapsinngåelse (se: 1Mos 24:67, 1Mos 29:23, Rut 4:13, 2Sam 11:27). Det er dermed ikke mulig å late som om du er fri fra ekteskapsbrudd-spørsmålet dersom du med vitende vilje har hatt sex med noen.

"Dersom disse som har sex ikke vil gifte seg ved dette så er det hor" 

Hvor står dette? Og i hvilken sammenheng? :)

Kommentar #40

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

RE: RE: RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 23:38 skrev Magnus Husøy:

Jeg, for min del, forsøker å skrive ut fra en kristen, intern, synsvinkel og har intet behov for å prakke mitt syn på dem som ikke er interessert. Fariseisme kan være uheldig, men man må være forsiktig med å stemple alt som smaker av streng moral som fariseisme. Bibelens omtale av synd er gjennomgående streng, og Jesus er knallhard på dette. Likevel vil ikke alle uten videre stemple Jesus som en representant for fariseisme. Det å påpeke at noe ser synd og at noe ikke er synd, kan ikke i seg selv kvalifisere til det negative begrepet "fariseisme", i så fall problematiseres store deler av NTs budskap.

 

Jo, Jesus gikk direkte på motivene til sine tilhørere, på deres holdninger til kvinnen i det han sier. "Den som ser på en kvinne FOR å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte" Jeg har hørt noen prekner om dette og at Jesus snakker om at den som får lyst på en annnen  osv..osv...men Jesus sier ikke det....han sier SER PÅ FOR Å...det vil si om du vurderer et annet menneske på denne måten så går det på dine verdier, holdninger,motiver. I dette konkrete tilfelle så sier Jesus indirekte at da er kvinnen i dine øyne blitt kun et nummer, et objekt uten verdi, men en gjenstand for din egoisme. Dette går på din holdning og dine verdier. Så Jesus går lengere enn de fleste predikanter jeg har hørt om dette emne for de glemmer hele betoningen i setningen FOR Å begjære m.m. og snakker bare om det å kjenne begjæret, få lyst ....

Kommentar #41

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sex før/utenfor ekteskapet

Publisert over 9 år siden
01.11.10 kl. 07:41 skrev asbjørn bergseng:

Jo, Jesus gikk direkte på motivene til sine tilhørere, på deres holdninger til kvinnen i det han sier. "Den som ser på en kvinne FOR å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte" Jeg har hørt noen prekner om dette og at Jesus snakker om at den som får lyst på en annnen  osv..osv...men Jesus sier ikke det....han sier SER PÅ FOR Å...det vil si om du vurderer et annet menneske på denne måten så går det på dine verdier, holdninger,motiver. I dette konkrete tilfelle så sier Jesus indirekte at da er kvinnen i dine øyne blitt kun et nummer, et objekt uten verdi, men en gjenstand for din egoisme. Dette går på din holdning og dine verdier. Så Jesus går lengere enn de fleste predikanter jeg har hørt om dette emne for de glemmer hele betoningen i setningen FOR Å begjære m.m. og snakker bare om det å kjenne begjæret, få lyst ....

Ja, godt poeng. Jesus er ekstremt radikal i sitt budskap. :)

Kommentar #42

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Joda, logikken er med!

Publisert over 9 år siden
31.10.10 kl. 20:32 skrev Eivind Bade:31.10.10 kl. 17:45 skrev Espen Ottosen:. Min overbevisning er styrt av min tro. Jeg mener Bibelen er klar på at sex hører til i et forpliktende, trofast ekteskap. Og jeg er også overbevist om at dette budet ikke skyldes at Gud vil oss noe vondt, men tvert i mot: Jeg tror sex fungerer best sammen med kjærlighet og trofasthet.

Det er jo et greit og utvetydig utsagn du gir med uthevet skrift over. Det er troen som styrer - logikken er dessverre fraværende.  Vi har i tråden om "Trenger vi Gelius sexevangelium" diskutert i ro og mak hvorvidt Bibelen og NT gir føringer om at sex hører bare hjemme i ekteskapet.  Der klarla vi at Bibelens tekster er mangetydige og gir ikke føringer om at ugifte ikke kan ha sex.  Når du så mener og tror at sex bare hører til i et forpliktende, trofast ekteskap så tar jeg bare til etterretning at det tror du. Men du må også avfinne deg med at du har ikke holdepunkter for at Bibelen uttrykkelig støtter deg i dette synet.

Når du i overskriften hevder at "Gelius idylliserer overgrep" så tar du fundamentalt feil.  Gelius har klart sagt fra at bare sex i samsvar med leveregelen om å elske din neste som deg selv, er akseptabelt.  Voldelig sex faller da ut.

Jeg synes det er trist for deg Ottosen at du låser deg så voldsomt i din egen tolkning og trosoppfatning.  Vi trenger mer langt mer åpenhet og forståelse. 

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::

 Du Eivind, du Eivind ....

At Ottosen henviser til sin tro betyr ikke at han dermed fraskriver seg evnen til logisk tenkning. Åpningsinnlegget er meget logisk oppbygd.

I overskriften skriver Ottosen: «Gelius idylliserer overgrep». Med de referanser Ottosen viser til, så er overskriften meget logisk. La meg trekke frem ett utdrag fra Ottosens åpningsinnlegg: «Særlig når Gelius snakker om kong David er han på ville veier. Det er ikke nødvendig med stor kulturell kompetanse for å forstå at Davids utroskap med Batseba handler om overgrep: En mektig konge befaler en gift kvinne om å komme til sitt palass. Dette er også perspektivet når Natan refser David (2 Samuel 12). For Gelius handler derimot fortellingen om «å bli forelsket i og kåt på en annen manns kvinne», og han påstår at de to har sex «med en gjensidig lidenskap». Selv er han visstnok blitt «forført av en moderne Batseba».»

Kong David er sjefen til Batsebas mann, Urias. Urias jobber i hæren hvor altså kong David er hærsjef med eneveldig makt. Hærsjef David tenner seksuelt på Urias hustru Batseba. Han vil ha henne og tar henne. Han ekter henne senere, men først etter at han indirekte har drept Urias. For å kvitte seg med Urias etter å ha hatt samleie hans kone omplasserer han Urias på en post hvor han med stor sannsynlighet vil bli drept. Urias blir drept og veien til ekteskap med enken, Batseba, er nå klargjort.

La oss se litt på dette. Vi er utstyrt slik at vi kan tenne seksuelt på flere enn en. Det er ikke noe syndig i kong Davids seksuelle opphisselse. Den er av fysiologisk art. Det er derimot syndig at han ikke klarer å overvinne sin fysiologiske tiltrekning. I budene som Moses fikk fra Gud, står det klart at «Du skal ikke begjære din nestes ektemake». Altså er det kong Davids plikt som troende å kjempe i mot denne trangen, dvs sette grenser for hva han tillater seg. Kong David gjør ikke dette, men tar for seg av godet, slik Eva tok for seg av frukten fra det forbudte tre. Etter å ha tatt for seg av den forbudne frukt (dvs syndet mot Guds bud), så synder han med vitende og vilje mot et annet av Guds bud, nemlig mot budet om at «Du skal ikke drepe», selv om han med sikkerhet ikke kan vite at Urias virkelig vil bli drept fra sin post i krigen mot et annet folk. Intensjonen er at Urias skal bli drept.

Dette ER maktmisbruk også ut fra en ikke-kristen tankegang. Ottosen er således meget logisk i sin tankegang. Det er du som har problemer med logikken Eivind!

Hvis det at du ikke er kristen gjør at du ikke forstår logikken bare fordi eksempelet er hentet fra Bibelen, Eivind, så skal jeg prøve å oversette det til et eksempel fra våre dager:

La oss tenke oss at en entrepenør har flere ansatte under seg, blant annet sprengningsarbeidere. Entrepenøren forelsker seg i konen til en av sine spregningsarbeidere og tillater seg å være utro med henne. Deretter omplasserer han arbeideren til den kvinnen han har vært utro med til et sted som bare han vet at det er farlig å sprenge i. Den dyktige og samvittighetsfulle arbeider omkommer så i en sprengningsulykke.

En slik moral hos en sjef holder ikke! Om det hadde blitt oppdaget og anmeldt i vår tid, så ville sjefen i dette tilfellet måtte stått strafferettslig ansvarlig for hva han hadde gjort.

Forstår du, nå, at Gelius henvisning til Batseba er både umoralsk og evt et tegn på dårlig dømmekraft, Eivind?

Jeg er enig med at Ottosen om at Kvarme bør ta en prat med Gelius. Det gjør han faktisk i skrivende stund. (http://www.vl.no/kristenliv/article100679.zrm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+vl-forsiden+%28Forsiden+-+V%C3%A5rt+Land%29) Gelius har skrevet en bok som er uforenlig med det som antakelig er hans arbeidsinstruks i jobben som prest.

Slik jeg har forstått det, så ønsket Gelius å hjelpe mennesker som følte seg hemmet i seksuallivet til å få det bedre. Det kunne han gjort med å henvise til 1. Mosebok, første kapittel hvor det fremgår at mennesket er skapt i Guds bilde og at om at de ble bedt om å formere seg («Vær fruktbare og bli mange). Man formerer seg vanligvis gjennom samleiet (kunstig befruktning er noe som er kommet til i senere tid).

Aller viktigst er det dog å få med seg at Gud etter å ha instruert menneskene til å formere seg, så ga han uttrykk for at det han hadde skapt var godt! I dette ligger det faktisk at den seksuelle lysten er god! Gjennom de ti bud ble det nærmere spesifisert at dette godet (den seksuelle lysten) kun skal praktiseres innenfor ekteskapet. Hadde Gelius etter å ha henvist til at sex opprinnelig var gitt oss som et gode allerede i 1.Mosebok deretter henvist til bla biologi, da ville det alminnelige mennesket som ikke er fanget i nevrosens klør (f. eks tidlige fy, fy, for normal aldersadekvat oppdaging av egen kropp i barnealder), kunne forstått at det ikke er en forbrytelse mot Gud å få seksuelle følelser for mer enn en. I følge kristen tro skal man likevel ha indre grenser (bremser) for hva man handler på og hvordan man på det indre plan forholder seg til sitt begjær (man kan f.eks pense tankene inn på noe annet). Hvordan ikke-kristne vil leve ut sine seksuelle lyster er deres sak.... Om en kristen ved en eller annen anledning, f.eks hvis han har drukket for mye, mister bremsene, så er Gud en god Gud som tilgir den som angrer. Anger er sunn når den er normal, dvs er i tråd med en normalt utrustet samvittighet som forstår at man er tilgitt når man er tilgitt. Den som ruger på sin anger har nok fått en litt for lite elastisk samvittighet og trenger behandling for sin nevrose, ikke en bok som oppfordrer til maktmisbruk. De ubehandlede nevrotikere som følger Gelius råd, vil nemlig kunne få det verre etter å ha fulgt Gelius råd. Det er viktig å forstå. En nevrose går ikke over av seg selv. Har nevrosen gitt et menneske en samvittighet som særdeles steng, så vil denne strengheten slå inn i det øyeblikk et menneske går på akkord med seg selv og f.eks følger Gelius råd (slik Ottosen har gjengitt dem) fordi dette mennesket er fanget i sin nevrose med sin overømfintlige samvittighet.

Gelius bok blir dermed ikke bare en oppfordring til maktmisbruk (jeg har ikke lest den, men stoler på Ottosens bokanmeldelse). Den kan evt bli til en plage for en gruppe mennesker (nevrotikerne) som vil kunne få enda flere plager med sin samvittighet dersom de lar seg inspirere til å handle mot sin samvittighet.

Vi kan alle ha våre mer eller mindre nevrotiske områder i oss, uten at dette er unormalt. Når jeg snakker om nevrotikere, derimot, så tenker jeg på mennesker som har fått tidlige indre skader.

Jeg vil avslutte dette med å si at logikk referer seg til et premiss. Når premisset er Bibelen og luthersk bekjennelse, så må man holde seg til det dersom man vil diskutere. Det har ikke du gjort, Eivind. Altså er det du som roter med logikken.

Sluttord: Sex er i følge kristen tro en Gudegitt gave som kan gjøre partene særdeles godt innen ekteskapets ramme.

Kommentar #43

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Sølvi

Publisert over 9 år siden
01.11.10 kl. 00:52 skrev Kaare Michael Christoffersen:

Hvordan er været i grimstad forresten? Har ikke vært der siden sommeren :(

Ser du har skrevet et laaangt svar. Men med et hue som er fullt av bommull i dag, så må jeg se på det senere. Så i farta at det var noe på engelsk der også...*kremt*.... så må absolutt ta det senere :P

Men enda mer pinlig er det at jeg ikke har fått med meg hvordan været har vært i dag her i Grimstad. Og det enda jeg har vært utendørs. Men det har ikke regnet, såpass kan jeg si :)

Kommentar #44

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Joda, logikken er med! - Fortsettelse.

Publisert over 9 år siden

I ettertid ser jeg at det mangler et par ting i den første responsen min. Derfor kommer jeg med et lite tillegg.

Når jeg henviste til tilretteleggingen av Urias død som en synd, så betyr selvsagt ikke det at jeg ikke så Urias arbeidsgiver som en synder i forhold til Batseba. Han var ikke bare arbeidsgiver. Han var også konge. Å ikke adlyde kongen i de dager betydde trøbbel. Dersom Gelius har fremhevet kong Davids synd som noe å etterfølge, så syns jeg det er skammelig gjort av ham. Sjefer som lever i et «grenseland» følelsesmessig, dvs føler seg tiltrukket av en gift ansatt, kan ved hjelp av Gelius bok plutselig få det argumentet de trenger i sin indre dialog med seg selv, til «å hoppe over gjerdet» for å misbruke sin makt (f.eks true med at forfremmelser uteblir dersom ikke sengen er neste stopp). Slikt er faktisk utnyttelse og maktmisbruk.

Når jeg henviste til psykiske lidelser (nevrosene holdt jeg meg til), så var det fordi jeg tenkte at det slett ikke er sikkert at de mennesker Gelius har truffet med problemer er noe annet enn en kategori mennesker som ville hatt seksuelle problemer uavhengig av om de var kristent oppdradd eller ikke. Det fins mange grunner til at man kan få seksuelle problemer. Å ha blitt jult opp / straffet hardt for sin naturlige glede over å oppdage kroppen, inklusiv kjønnsorganet sitt (som tross alt er en gave fra Gud), i tidlige barneår, er bare en av mange mulige årsaker. Det lille barnets glede ved litt selvfingring (som jeg nekter å kalle masturbasjon fordi barnet ikke forstår hva dette organet skal brukes til i voksen alder) går som oftest over av seg selv etter kort tid.

Når det gjelder skam og skyld som følge av Bibellesning, så tror for øvrig ikke jeg at slike følelser kommer dalende av seg selv. Jeg tenker heller at de disse har stor grobunn i kristne miljøer der man har vært mer opptatt av å formidle budskapet om en streng straffende Gud på bekostning av Guds nåde og kjærlighet.

Barn skal selvsagt læres opp i hva som er synd. Synder de, så skal de normalt få skyldfølelse og anger. Får de ikke samvittighetskvaler etter synd, så er de feilutviklet. (Alle mennesker normale mennesker skal ha samvittighetskvaler når de handler mot sin moral enten de nå er kristne eller ikke). Det jeg prøvde å beskrive i forrige kommentar var at hos noen mennesker tar samvittigheten opp så stor plass i personligheten at det ikke blir plass til stort annet enn den, mens andre personlighetsmessige kvaliteter (eller talenter som vi kaller det innen kristendommen) forblir mer eller mindre uutviklet. Jeg tror ikke Gelius bok, slik Ottosen har beskrevet den, vil kunne hjelpe folk til å få større plass til talentene sine (kunst, musikk, natur glede, glede over faget sitt mm). Det var ikke det han ville hjelpe med heller. Som jeg understreket i forrige kommentar: Ottosens bok er mislykket. Han kan ikke få nevrotiske samvittighetsplager til å oppta mindre plass i personligheten ved å privattolke Bibelen som om den var en lærebok i god sex. Mennesker med vedvarende samvittighetsplager som ligger over det en kan forvente innen en gitt kultur, trenger terapi, ikke bøker fortolket i Gelius bilde av synd og ikke-synd .......

Kommentar #45

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Så må jeg inn å rette igjen.

Publisert over 9 år siden
01.11.10 kl. 21:32 skrev Benthe Haukås:

Ottosens bok er mislykket. Han kan ikke få nevrotiske samvittighetsplager til å oppta mindre plass i personligheten ved å privattolke Bibelen som om den var en lærebok i god sex. Mennesker med vedvarende samvittighetsplager som ligger over det en kan forvente innen en gitt kultur, trenger terapi, ikke bøker fortolket i Gelius bilde av synd og ikke-synd .......

 Å hvor jeg savner en mulighet for retting etter at innlegg er postet. Jeg har uthevet det i siste avsnitt i min siste respons som var feil. Det er selvsagt ikke Ottosens bok jeg snakker om, men Gelius bok.

Beklager, jeg er litt trett i kveld, men går ut fra at de som leste innlegget forstod av sammenhengen at det var Gelius jeg mente.

Kommentar #46

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

ut på dato

Publisert over 9 år siden

Ja, sånn sett så er nettsida gått ut på dato. Dette burde absolutt være mulig, vi er da kommet såpass langt i debatt-norge at redigeringsmuligheter bør være mulig, at kommentarerer kan korrigeres selv etter at den lagt ut...

Kommentar #47

Dagfinn Bjerkestrand

1 innlegg  10 kommentarer

Eller er problemet mer omfattende?

Publisert over 50 år siden

Nå skal ikke jeg angripe Gelius, for han har fått nok pepper for en stund. Men jeg vil gå til en av de tingene som ble diskutert lengre oppe, nemlig porno og dens innvirkning på egen seksualitet. Noen påstår at menns bruk av porno fører til at man har mer lyst på sin kone og mener at dette gjelder alltid, men det kan vel være vel litt varierende? Selv om en mann sier at han ønsker kona si mer enn de photo-shoppa damene han akkurat hadde sett på, behøver ikke det bety at han innerst inne heller ville hatt en slik dame i senga om han hadde fått tilbudet. Porno fungerer ikke alltid som en vekker for eget samliv, det kan også føre til svekket selvtillit og en følelse av utilstrekkelighet. Hvor "frivillig" mange av menneskene som deltar i pornoen også er, er et annet spørsmål. Det kan hende deres seksualitet er ødelagt av ett eller annet i deres fortid, som fører til en eksibisjonisme som til og med oppleves eller føles riktig for dem der og da.

Noe annet når det gjelder porno, er jo den urealistiske forventning til hvordan sex skal/må være for å være vellykket. Dette er frustrerende for ungdommers første møte med seksualiteten, og fører til mange aborter og S.O.S. (Seksuelt overførte sykdommer)

Litt om dette, fra andre kilder enn "kristelige": http://www.fhi.no/dav/C5892BCA7D.pdf

 http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3879266.ece

Disse to artiklene alene burde vel få oss i kirken til å være trygge på at den tradisjonelle seksualmoralen bør læres bort til vår ungdom (og til oss selv). Men det er jo flott at vi nå kan gjøre dette med en fullstendig åpen debatt bak oss, og ikke i form av nedarvede og tildels ureflekterte moralske holdninger. At Gelius har sparket i gang en debatt, skal han ha all mulig kred for. At folk på alle sider sparker tilbake, er vel en konsekvens av de tolkninger av livet og bibelen han kommer med. Hvis man er utro, enten emosjonelt eller fysisk, da bør man føle både skyld og skam. Men skyld og skam for selve det faktum at vi er seksuelle vesener, bør vi jo hjelpe folk over med.

Men det er også en fare for at kristen forkynnelse blir for positiv til det seksuelle, siden vi bør jo ta hensyn til dem som aldri har sex, ikke fordi de ikke vil, men fordi de er ufrivillig enslige. Og vi må også ta hensyn til dem som ikke føler at seksualiteten er det mest fantastiske som kan skje et menneske, men som likevel har et godt og trygt samliv, der begge parter opplever at de får kost seg nok. Som Åge Aleksandersen skrev i sangen "Hymne til de mørke soverom": Det e riktig nok itj så veldig avansert. Men det e kjent og kjært, trygt og godt, og lite komplisert.

Den tradisjonelle seksualmoralen bør føre til trygge forhold der mennesker kan dele livene sine, uten at det trengs kunstige stimuli. For det er ikke all seksualitet som er sunn. Heller ikke innenfor et eksteskap, der ingen av partene noensinne har vært borti noen andre.

Kommentar #48

* Sigrun *

59 innlegg  223 kommentarer

Pornoindustrien

Publisert over 9 år siden

Gelius støtter pornoindustrien dersom han forsvarer porno. Det blir ganske inkonsekvent når han samtidig later som at han har som et prosjekt å bekjempe overgrep. I pornoindustrien, akkurat som i prostitusjon ellers, "jobber" det mange med overgrepserfaringer fra barndommen. Å være "sexarbeider" gjør vondt verre for dem. Hans medfølelse strekker seg åpenbart ikke til disse som skal "underholde" ham.

Kommentar #49

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Ja, det har du rett i.

Publisert over 9 år siden

Jada, Sigrun det er inkonsekvent å hylle kjærligheten når den i følge Gelius (slik Ottosen Har sitert ham) innbefatter både å legge an på andres ektefeller og pornografi. Pornografi innbefatter jo bla utnyttelse av andre mennesker.

Gelius tanker og anbefalinger kan de få ha for meg; boken hans likeså.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
17 dager siden / 1470 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
27 dager siden / 1285 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
8 dager siden / 1029 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
4 dager siden / 920 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 793 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
26 dager siden / 586 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere