Leif GuIIberg

72

Om moral og ateisme

Publisert: 30. okt 2010

Ateisme har vært forsøkt som en form for statsreligion i flere kommunistland, men har som regel hatt en helt motsatt effekt enn intensjonene var. Det kan nesten virke som om stemplingen av troende mennesker som en type dimmier og undermålere har motsatt virkning. Etter 70 år med gudløs kommunisme sto religionen - hovedsaklig kristendom - sterkere enn noensinne i Sovjet-Unionen. I Kina må vekkelsen blant kristne kunne sies å være "ute av kontroll" - man snakker om et ukjent antall på 10-talls millioner aktive troende, ikke minst blant den yngre garde. Selv i Cambodia overlevde kirken terrorregimet på 70-tallet. I verdens eneste erklærte ateiststat Albania ble så godt som all eiendom til religiøse institusjoner nasjonalisert under stalinisten Enver Hoxha, og gudstjenester forbudt på det strengeste. Prester ble stilt for retten, torturert og drept, eller i beste fall utvist fra landet. Men kirken overlevde, og allerede 2 år etter kommunismens fall i 1989 ble kristne i Albania invitert av regjeringen for å fortelle de hvordan "man skal leve."

Det er som i læren om elektrisitet: Jo større motstand jo mer glød og varme.

10-talls millioner er blitt henrettet under gudløs ateisme. Men selv om ateismen er blitt et konkursbo, synes den allikevel å overleve. Ikke alle har innsett at den ateistiske tanken er forfeilet som et alternativ til religion. Ikke alle vil heller anerkjenne at ateisme i seg selv over tid vil ende opp i umoral. For mange ateister er visselig det vi kan kalle gode moralske mennesker med høy integritet. Jeg vil allikvel forsøke å argumentere for at dette ikke er på grunn av ateismen, men heller på tross av den.

Subjektiv (egendefinert) moral er naturlig nok noe som vil endre seg over tid. Også den type av moral som defineres av samfunnet er heller ikke statisk. Straffelovens p. 213 om homofil praksis fra 1842 kan illustrere hvordan samfunnet betraktet dette som moralsk forkastelig den gang, men som idag er moralsk akseptabelt for en stor del av befolkningen, med den konsekvens at man ikke lenger kan straffes for slike handlinger.

Men hvorfor er umoral en endelig konsekvens av ateisme? Som ovenfor nevnt, er det mange uklanderlige ateister iblant oss. Til overmål kan de ofte være vel så hyggelige som de med en religiøst fundamentert livsanskuelse.

En ateist i ordets betydning er en som har kommet til en indre overbevisning om at det umulig kan finnes en Gud. Jeg regner da ikke med de som bare er "bekjennende" ateister, men som i likhet med agnostikeren er langt fra sikker på at han/hun har rett). Jeg tror heller ikke at det er så mange overbeviste ateister. I likhet med en del psykologer tror jeg at reflektert ateisme skyldes en medfødt hjerneskade, men la det ligge og la oss ta ateisten "at face value". Tross alt er det vitenskapelige indikasjoner på at den delen av hjernen som registrerer bevisstheten om Gud er lokalisert. Professor Per Fugelli sier han vet at Gud finnes. Ikke nødvendigvis som en troende mann, men som en del av det indre registreringssystemet. "I ryggmargen", kaller han det.

Argumentasjonen til ateister i det offentlige rom kan også være av heller underlig karakter. En som har gitt oss mye glede gjennom mange år med sine enestående BBC-naturprogrammer er Sir David Attenborough - flere programmer er også vist på NRK. Han sier i et TV-intervju om sin ateisme at han kan ikke tro på Gud på grunn av barn i Øst-Afrika som har en larve i øyet, og denne larven kan ikke overleve utenfor dette øyet. Slikt finner Sir Attenborough uforenlig med troen på en guddommelig god skaper av alle ting. Det er ikke lenger klassikeren om lidende barn i Afrika som er kjepphesten til ateistene - nå er det altså larvene.

Mange ateister vil også protestere høylydt mot påstanden om at i deres verden er løgn, bedrag, tyveri, utroskap, etc.etc. hverken rett eller galt. Men spørsmålet må allikevel stilles om hvorfor de da mener påstanden er feil?

Og hvordan kan noe være objektivt riktig og galt hvis man allerede fjerner den kilden som i årtusener har satt standarden for hva som er sannhet og løgn? For hvis det bare er lover, tradisjoner og oppdragelse, vil dette forsvinne i løpet av få generasjoner. Og selv om vanlig sunn fornuft skulle kunne danne et fundament for god moral, så er vi mennesker notoriske egoister med en tusenårig historie bak oss som ikke levner noen tvil om hva som har vikeplikt når valgene skal tas. Det går ikke en eneste dag uten at dette bekreftes av nyhetsmedia. Hva gjør sultne mennesker som inderlig godt vet det er galt å stjele når anledningen til å stjele mat byr seg? Hva gjør fattige mennesker når opprørspoliti ikke klarer å styre hordene som knuser vinduene til byens forretninger? Mennesket bare er slik i sin falne natur.

Heldigvis er jeg rimelig trygg på at reflektert ateisme som livsanskuelse for all fremtid vil være begrenseet til en heller marginal gruppe. De fleste av verdens 6 milliarder mennesker tror det må finnes en Skaper av alle ting.  De kjenner det i ryggmargen.

Resten er ærlige nok til å si at de ikke vet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Tråden bør avvikles

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 17:52 skrev Kai R. Limi: 

TRÅDEN BØR AVSLUTTES  skriver Limi.  Jeg tror sannelig det finnes en og annen Enver Hoxha fan her på forumet også.   Skutt blir den, sett munnbind på dem, steng komunikasjonslinjene for dem - som vi ikke liker.

magnus L

Kommentar #52

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: RE: Tilfellet Albert Camus

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 21:38 skrev Vegard Moseng: "Alle mennesker søker fordi de lever. Hvis du slutter å søke så slutter du å leve...."

---

Her hører jeg en hærskare av kristne som vil protestere, Vegard, inkludert meg selv. Det er jo et av kjennetegnene på de som opplever å få et fellesskap med selve Skaperen gjennom tro på Jesus at man slutter å søke. Man har opplevd sitt eget Eureka.

Kommentar #53

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: MOTSTAND

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 21:21 skrev Magnus Leirgulen:

"Men for å spørre deg om noe: Kan du i dag bare velge hvem gud du vil følge? Kan du på et øyeblikks notasjon legge deg ned og be mot mekka og  allah som du vil, eller til hinduenes gud? Hvorfor kan du ikke det?"

Svaret er nei.  Og grunnen er at det finnes bare en Gud,  nemlig han som steg ned og åpenbarte seg i Kristus til frelse for hver den som tror. Det er Bibelens budskap enten du vil forstå det eller ei.  Alle andre religioner er skapt av mennesker og har det til felles at de er "gjerningsreligioner" "Det ligger i ryggmargen"  sa Fugelli.  Men siden vi mennesker ikke bar er kjøtt og blod, men også åndsvesener ligger det vvel heller vi menneskeånden.

magnus L

Der har du uærligheten din skjønner du...

Du postitulerer DIN gud som den eneste troverdige uten å ha en fjær ekstra  overnfor alle andre guder som har vært eller er like troverdige som din. Du er med andre ord ateist for dem alle unntatt din, men påstår allikevel at alle disse gudene må sitte i ryggmargen...

Så hvorfor sitter ikke de gudene i ryggmargen på deg også da? Har du noen god forklaring på det? Eller mener du at det kun er den kristne guden som sitter i ryggmargen på deg og på folk flest? I så fall merkelig at ikke hele jordens befolkning tilber den kristne guden da....

Ateisme er ikke lenger et valg for meg skjønner du, for like lite som du kan strekke rumpa i været og tilbe allah kan jeg tilbe noen av de gudene vi har funnet opp til nå, så den ryggmargs følelsen kan du trygt legge fra deg, for den har ikke jeg kjent noe til ihvertfall. Og ikke tror jeg den eksisterer heller, for Norge er jo i ferd med å avkristnes totalt, det er ikke lenger snakk om hvis, men når...

Men det kan jo ha noe med at alle er født med en hjernefeil såklart... Eller kanskje vi alle er kommunister, det er jo også en yndet gjettning blandt kristne, som trådstarters "ateisme er kommunistlands statsreligion"... Ateisme er ikke noen religion i det hele tatt, tvert i mot er det så og si umulig å samle ateister under en ateistisk banner... Noe HEFs knappe 75 000 medlemmer sladrer om...

Kommentar #54

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: RE: RE: Tilfellet Albert Camus

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 21:48 skrev Leif Gullberg:01.11.10 kl. 21:38 skrev Vegard Moseng: "Alle mennesker søker fordi de lever. Hvis du slutter å søke så slutter du å leve...."

---

Her hører jeg en hærskare av kristne som vil protestere, Vegard, inkludert meg selv. Det er jo et av kjennetegnene på de som opplever å få et fellesskap med selve Skaperen gjennom tro på Jesus at man slutter å søke. Man har opplevd sitt eget Eureka.

Jeg tror du TROR du har opplevd ditt eureka, men det kan vi ta i en annen tråd.  :-)

Så hvor kommer moralen fra da? Hvorfor er jeg, som ikke har hatt noen tro på snart tredve år, moralsk? Hvorfor er norge, et av verdens aller mest ateistiske land, moralsk? En skulle jo tro at over halvparten av landets befolkning løp rundt og voldtok, stjal, plyndret og myrdet, men det er jo ikke slik. Hvorfor? Vi er faktisk det landet i verden som har minst kriminalitet og det til tross for at vi har minst politi til å passe på oss, så hvorfor løper vi ateister ikke rundt og gjør alle disse tingene vi hele tiden blir beskyldt for å gjøre når vi ikke tror på gud?

Kan du/dere svare på det?

Kan det være at det er dere som bruker samfunnets moral, akkurat som oss andre? At dere tyller dere inn i en tro på at det er gud som styrer deres moral, men at det slettes ikke er slik?

Kommentar #55

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Tilfellet Albert Camus

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 21:48 skrev Leif Gullberg:01.11.10 kl. 21:38 skrev Vegard Moseng: "Alle mennesker søker fordi de lever. Hvis du slutter å søke så slutter du å leve...."

---

Her hører jeg en hærskare av kristne som vil protestere, Vegard, inkludert meg selv. Det er jo et av kjennetegnene på de som opplever å få et fellesskap med selve Skaperen gjennom tro på Jesus at man slutter å søke. Man har opplevd sitt eget Eureka.

---

Isåfall bør du sporenstrax søke, og merk ordet SØKE, nærmere mot skaperen din så han kan lære deg at du ikke kaller annerledes tenkende for hjerneskadede.  Tenk på det du, Leif.

Kommentar #56

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Smilefjes

Publisert nesten 10 år siden

:(

Dette fjeset hadde snudd seg hvis en Leif hadde sagt at det kanskje var unødvendig å dra det så langt. En liten unnskyldning. Om ikke annet, så for å få snudd fjeset.

Kommentar #57

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Tilfellet Albert Camus

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 22:38 skrev Frode Meland: "Isåfall bør du sporenstrax søke, og merk ordet SØKE, nærmere mot skaperen din så han kan lære deg at du ikke kaller annerledes tenkende for hjerneskadede."

---

Det som jeg i innlegget sa vi kunne la ligge, er blitt gjort til hovedsak. Jeg sa hva jeg selv trodde og tror, ikke at det var en absolutt sannhet; at alle fra nå av må forholde seg til dette. Men en gruppe mennesker synes ikke å ville respektere min rett til å tro dette. Og de samme mennesker synes heller ikke å ha negative adjektiver sterke nok til å beskrive folk som tror på noe utenfor den synlige verden. Det være seg kristne eller muslimer. Engler eller Buddha.

Fokuset er forlengst borte fra det som var hensikten å få en meningsutveksling om. Dog er det allikevel svært oppmuntrende at så mange selverklærte ateister følger med på VD. Da får man heller tåle en liten trøkk når man selv stikker hodet ut.

Kommentar #58

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Tilfellet Albert Camus

Publisert nesten 10 år siden
01.11.10 kl. 23:08 skrev Leif Gullberg:01.11.10 kl. 22:38 skrev Frode Meland: "Isåfall bør du sporenstrax søke, og merk ordet SØKE, nærmere mot skaperen din så han kan lære deg at du ikke kaller annerledes tenkende for hjerneskadede."

---

Det som jeg i innlegget sa vi kunne la ligge, er blitt gjort til hovedsak. Jeg sa hva jeg selv trodde og tror, ikke at det var en absolutt sannhet; at alle fra nå av må forholde seg til dette. Men en gruppe mennesker synes ikke å ville respektere min rett til å tro dette. Og de samme mennesker synes heller ikke å ha negative adjektiver sterke nok til å beskrive folk som tror på noe utenfor den synlige verden. Det være seg kristne eller muslimer. Engler eller Buddha.

Fokuset er forlengst borte fra det som var hensikten å få en meningsutveksling om. Dog er det allikevel svært oppmuntrende at så mange selverklærte ateister følger med på VD. Da får man heller tåle en liten trøkk når man selv stikker hodet ut.

---

Et lite tips, Leif, i all vennskapelighet:

Les grundig gjennom innlegget før du publiserer det.  Skriv ikke hårreisende påstander du vet kan komme til å produsere sterke reaksjoner og spin-off debatter.  Da vil du antakelig unngå at hovedtema, hva det enn måtte være, forsvinner i støy du selv var med på å generere.

Kommentar #59

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

RE: RE: Neurotheology

Publisert nesten 10 år siden

Mette, er det grautfat eller shamantromme du har der? Begge ville kle deg!

Nå er Albert Camus og Augustin endeligkommet frem. Camus kjenner jeg mindre, dette var overraskene. Camus og Sartre var de to store, franske eksistensialister, og Sartre var erklært Ateist, en av de meget sjeldne vest for Brandenburher Tor i de dage. Heinrich Böll sto opp og sa kun ett ord: "Ensetzlich!" om Russernes fremferd i Praha 60 mot Prager Früling, mens Sachhhtrøøøøøø med ostebiten i handa og nesa ned i rødvinglasset på venstre Sinebredd, han med "Lexistansøøøøø!"  entydig holdt med AGRESSOR okkupasjonsmakten, barbarerne.

Sachhhrtrøøøøø!  fikk da heller aldri Nobelpris, men det fikk både Camus og Böll.

Ungdommen nu til dags vet ikke hva de svermer for og hvorfor, for de evner ikke å tilstå hvem og hva det var som sang vuggevisene og bad aftebønn for dem. I den hensikt at det skulle sitte for livet og det gjør det joggu også i de aller fleste tilfelle. Personlig legger jeg vekt på å tilstå og redegjøre for slikt og ærlig, for dermed å kunne være en smule objektiv og kritisk også.

Naar jeg lægger mig til Hvile tretten Engler om mig staar

Tvende ved min høire Side, tvende ved min venstre gaar

To på vagt ved Hodeputen, to ved Foden desforuden

To mig vækker, to mig dækker,

En mig viser alle Himlens Paradiser.

SANN!

(=Wergeland)

En annen  kjent og kjær  psalme  lyder:

Meld deg inn i foreningen Gutt, der får du visse fordeler.

melddeg inn i foreningen Gutt, ellers får du ikke stilling og opprykk.

Det er pollittikkerrrrraaaa og sysstemet i vest som har skyllaaaaa!.

SANN!

(tidlig versjon diktet av Cardinal J.Goebbels oversatt til Norsk og lansert av Pastor V. Qvisling , senere gjendiktet av Erkebiskop W.Ulbricht og oversatt av ???? og spredt.)

Den ble gjentatt i 40 år til kveldsandaktene fra DDR, og oversatt til Norsk og utbredt via sjuskete stensiler til kontemplasjon og andaktsbruk, bordvers og aftenbønn i de tusen hjem, i barndomsheimen. For å sitte for livet og det gjør den joggu også som hensikten også var. Og så kaller man seg både Ateist og Kritisk og Vitenskapelig og fornuftig og realist. Jfr.Moral og Ateisme. Så dypt stikker det.

Psalmer og sanger  vi gjerne hører ikke sant? Sånt er ment å sitte for livet og det gjør det joggu også, som meningen og hensikten var!

Men det var dine roller, Mette. Jeg tror de fleste ville ha godt av adskillig grundigere oppdragelse og trening i rollespill, ikke bare gå der i lånte fjær, i fellesbleien, med potte på hue og god støtte ved anklene og varemerket LOGO på brøstlomma og pilla Smiley på baklomma, og med:

1,slips 2,dress  3 gebiss, 4 frisør, 5 PC, 6 firkanta kuffert , 7 kredittkort,  og 8 Parfyme,

for å kunne spille noen rolle.

(=de 8 dødssynder, Merk: Dødssyndene er de synder som går på helsa løs)

Dette å kunne eie og føre sine egne bleier og erkjenne sin stomp, og sin lukkemuskulatur både foran og bak, både oppe og nede, så man slipper å engste seg for at man driter seg ut og prater over seg om man ikke går der i fellesbleien med folkeskammen og folkesamvittigheten......

......er avgjørende for mulig rollespill.

Forleden måtte jeg spille en rolle, jeg ble fotografert i rollen. Den kommer på Hadeland Astronomiske Forening, hjemmesidene, Solobservatoriet 19okt, og rollen var å vise påvisning av nikkel med tanke på meteorittleting, og jeg måtte være meg selv i rollen. Det er vel hva man ikke begriper.

Man tror man skal spille en rolle, men da ser man og behersker man jo ikke oppgaven arbeidet som skal utføres og gjøres, innholdet meldingen besjeden som skal overbringes. Og jeg har lært det litt som foredragsholder men mest i Kammermusikken. Man må være grundig forberedt og trenet og kunne leksa si, alt skal være gjennomprøvet og tørrtrenet i detalj og i sin helhet til generalprøven, "Godt improvisert er godt forberedt!" sa Bjørnson og var en demagog av format, han var jo proff i showbusiness, tidligere direktør på Den Nationale Scene.

Man drøfter og skryter av det man ikke kan og ikke har trenet,  ...nemlig  rollespillet.

Du ser de største skuespillere, de trenger knapt sminke seg og kle seg i det hele tatt, de er seg sjøl og de kan og har trenet sine ting. Det er hva som spiller noen rolle. Du må kunne betjene en stemme i orkestret , for Maestro, for din sidemann så han betjener deg om du fomler, og for Publicum. Og jeg kunne betjene han Knut Jørgen og han kunne betjene meg, i showet, tilsammen til heder for Solobservatoriet, og for Publicum. Og delte på oppgaven. Han tok himmerik og jeg tok jorderik og vi viste sammenhengen. Og at vi som mennesker i solobservatoriet er oppstått fremkommet og lever  midt i denne sammenheng. Da blir det braksuksess

Moral? det er hva som fungerer i denne sammenhengen uten å drepa folk.

Og som betaling og takk fikk jeg idag ei flaske vin. Det er da mer enn nok, for jeg fikk den store oppgave å måtte beskikke mitt hus og vise hvordan man fører et analytisk bevis: Iridium ja eller nei, extraterrestrialt ja eller nei.

Man lever i den alternative verden, i virtual reality og tror at det spiller noen rolle men det gjør det da ikke? og strever og tuller med oppgaver man ikke behersker og hvor man ikke er kvalifisert og skal valse opp med Gud for og imot. Man kan prøve seg på universet og stille som oppgave: Finn mulig liv i universet. Da må man finne seg sjæl først, og ens rolle i universet og hvorfor.

Og til alle:

Er weiss die rechten Freudenstunden und wisset was uns nützich sei

wenn er uns nur hat treu erfunden und merket keine Heuchelei

Dann kommt Gott eh wir uns versehn und lasset uns viel Gut`s geschehn. (G. Neumark 1642)

Moral: Bare ikke kløne med  uløselige oppgaver der vi ikke er kvalifisert.

Kommentar #60

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Tilfellet Antony Flew

Publisert nesten 10 år siden

I 1950 utga den britiske filosof og ateist Antony Flew boken som ble en bestselger på 1900-tallet. Det var den kjente publikasjonen "Theology and Falsification". Hans berømmelse skulle vare et halvt århundre, og på 80-tallet ble Flew kalt den grundigste blant sine samtidige kritikere av teismen (tanken om at det finnes en Gud utenfor vår egen verden). Han vokste opp i et religiøst metodisthjem, men forlot barnetroen, ble ateist, og mente etterhvert at alle skulle omfavne ateismen inntil man kunne frambringe vitenskapelig ugjendrivelige bevis at Gud fantes. Før dette vendepunktet hadde han allerede rukket å undervise på det katolske "Christ Church" i Oxford samt vært en regelmessig besøkende i "C. S. Lewis Socratic Club".

Men det var som erklært ateist og filosof fundert på ateisme at Flew ble et begrep i flere tiår. Men i 2001 begynte det å svirre rykter om at Flew hadde forlatt ateismen, noe han selv åpent benektet i to år, før han betrodde sin venn og kollega Gary Habermas at han vurderte å forlate ateismen til fordel for teismen."Vitenskapelige betraktninger", sa Flew, gjorde at han måtte begynne å tenke nytt. Ubesvarte spørsmål var blitt for mange. Og han følte han måtte gjøre det samme som en kriminaletterforsker, nemlig å følge sporene. Privat kunne Antony Flew si at han nå trodde på muligheten for guddommelige åpenbaringer og mirakler. Jesu oppstandelse fra de døde var ikke lenger noen utenkelig tanke.

Bomben eksploderte for fullt i 2004, hvor Flew selv godkjente titelen på et intervju av Habermas som skulle publiseres i amerikanske Evangelical Philosophical Society: "Ateist blir Teist - Eksklusivt intervju med tidligere ateist Antony Flew". Her forteller Flew hvordan han etter alle disse år hadde forlatt ateismen og hadde omfavnet en deisme (en personlig Gud som er skaper av alle ting) slik som Thomas Jefferson bekjente seg til.

Etterhvert utkom også boken "There is a God", boken som Flew betegnet som sitt testamente. Egentlig het boken på omslaget "There is no God", men ordet "no" var streket over, og "a" lagt inn med håndskriftsfont.

Flew var nå blitt 60 år gammel, og de som tidligere hadde delt hans livsanskuelse benyttet dessverre nå anledningen til å antyde at alderen hadde begynt å kreve sin avgift, til tross for at Flews evner til å tenke analytisk fortsatt var høyst intakt. Associated Press hadde gjort et stort nummer av Flews "omvendelse", og reaksjonene hadde heller ikke uteblitt. For de samme menneskene som gjennom årene hadde beklaget seg over inkvisisjoner og hekseprosesser var nå engasjert i sin egen jakt på en kjetter blant sine egne. De som hadde ropt høyest om toleranse demonstrerte nå tydelig hvor dypt toleransen stakk.

Flews helomvending skyldtes ikke først og fremst at han var blitt en religiøs person, men grunnet "de sterkeste argumenter for Guds eksistens er de som understøttes av nyere vitenskapelige oppdagelser", og at "argumentet for intelligent design er så overveldende mye sterkere enn den var når jeg først møtte den".

Antony Flew døde i 2010, 87 år gammel.

Kommentar #61

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Gullberg eller andre: finnes det altså mennesker som ikke har evne til å tro?

Publisert nesten 10 år siden

"Du spør så om hvilke konsekvenser en slik antagelse burde ha for samfunnets håndtering av ateister (hvis slikt en gang kan vitenskapelig bevises).

Siden jeg mener at absolutt all trosantagelse må være fundert på fri vilje, og kun fri vilje, så er jo svaret gitt. Men kanskje debatten hadde blitt enklere hvis vi en dag kan kunne få noen som ville erkjenne "Jeg er født uten evne til å tro, derfor tror jeg ikke på Gud." (Sitat Leif Gullberg)

 

Jeg ble litt interessert i dette du skrev om at du mener det finnes mennesker som er født uten evne til å tro(eller feiltolker jeg deg?) Orker du si litt mer om hvorfor du tenker slik? Og hva slags konsekvenser vil det da ha for den såkalte "frie vilje" og den endelige dom for disse menneskene? Vil det isåfall være formildende omstendigheter at man ikke var i stand til å tro?

Kommentar #62

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Sizzle Sissel

Publisert nesten 10 år siden

Sissel:

Vil det isåfall være formildende omstendigheter at man ikke var i stand til å tro?

Ja, Leif har nesten egenhendig fjernet hele grunnlaget for Kristendommen. Enten så kan du tro, og da er det i ryggmargen så du har ikke valg = Himmelen.

Ellers så har du ikke mulighet pga hjerneskade = Himmelen. (Helvete hvis katolismen stemmer).

Takk Leif! Jeg er blitt frelst!

Kommentar #63

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ble litt interessert i dette du skrev om at du mener det finnes mennesker som er født uten evne til å tro(eller feiltolker jeg deg?) Orker du si litt mer om hvorfor du tenker slik? Og hva slags konsekvenser vil det da ha for den såkalte "frie vilje" og den endelige dom for disse menneskene? Vil det isåfall være formildende omstendigheter at man ikke var i stand til å tro?

Til tross for all pepper de siste dagene, så har jeg fortsatt litt krefter igjen... Jeg tror vel kanskje jeg har antydet litt av svarene du etterlyser allerede, nemlig at jeg selv tror at et menneske som over tid reflekterer seg fram til ateisme kun kan gjøre dette hvis man er født uten evne for å tro. Det synes å stride mot det som er naturlig, eller den nå berømmelige "ryggmargen". At vitenskapen nylig hevder å ha funnet hvilken del av hjernen som gir mennesket evne til å tro på en guddom eller skaper, mener jeg kan gi støtte til dette argumentet, som forøvrig jeg ikke er alene om å mene, jfr. tidligere kommentarer.

Hvis man antar at påstanden er riktig, så er eventuelle konsekvenser for menneskets frie vilje en hel debatt i seg selv, og jeg har heller ikke altfor sterke meninger om dette idag. Men siden Gud i prinsippet byder alle mennesker å tro, så er det gitt at hvis man er ute av stand til å tro, så må det være det du kaller "formildende omstendigheter".

Til slutt så er det viktig å huske på at jeg OGSÅ mener gruppen av velfunderte ateister er svært liten, selv om det er mange som offisielt bekjenner seg til ateismen. Denne gruppen inkluderer selvsagt ikke agnostikere.

Kommentar #64

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Leif, jeg tror du kunne gjort deg selv en tjeneste ved å snakke om variasjon, om tendendser, heller enn hjerneskade. Det du gjør ved å bruke ordet hjerneskade, er å si at det å være religiøs er riktig, og ateist galt.

 

Jeg har også problemer med å forstå begrepet velfundert ateist, kan du ytdype det`?

Kommentar #65

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Til tross for all pepper de siste dagene, så har jeg fortsatt litt krefter igjen. ( Leif Gullberg)

 

Flott at du har krefter igjen! Det skal jo storme litt i en god debatt.

Jeg synes dette er interessant og spør deg litt mer inngående om det av den grunn, selv om jeg nok så at du nevnte noe om forskning på det.

Min erfaring er også at det kan virke som noen bare er "født religiøst anlagt", mens andre helt "mangler genet".  Dette kan gjelde søsken med samme oppdragelse og påvirkning osv.

Jeg skjønner at mange som ikke anerkjenner at Gud finnes, reagerer sterkt på ordet hjerneskade. Du har vel kanskje også innsett at det var et uheldig valg av ord og ønsket vel å tone akkurat det ned, slik jeg forstod deg i et senere svar.

Men jeg tror vel nå at de fleste bør forstå hva tanken din var. Ihvertfall tror jeg at jeg forstår det :)

 

Til Vegard: det var jo et fint navn du ga meg da :) Kanskje litt vanskelig å uttale dersom en sliter med s-en....

 

 

Kommentar #66

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Når ble ateisme tro?

Publisert nesten 10 år siden

Hvorfor sier du "bekjenne seg til ateisme" Leif? Skjønner du ikke hva alteisme er eller gjør du dette bare for å tråkke på folk?

Man "bekjenner" seg ikke til ateisme da det ikke er noe der å bekjenne seg til. Ateisme er ikke tro, det er FRAVÆR av tro. Vi TROR altså ikke at det ikke er noen gud, men vi finner bevisene og sannsynligheten for en gud så liten at vi ikke kan få oss til å tro på en. Skjønte du det nå?

For meg, som sagt tidligere, er det helt UMULIG å tro på noen gud nettopp fordi jeg ser at det er så utrolig liten sannsynlighet for at guder eksisterer og fordi guder ALRDI har laget et eneste lite bevis for sin eksistens. Og jeg er også av den formening at HVIS det finnes en gud så er det en vi ikke har hørt om, for det er ihvertfall ikke den kristne guden, til det fremstår han som alt for tilbedningskåt i sin egen bok og rett og slett for klønete og dum, og jeg beklager å måtte si det, men den guden er så under pari at han rett og slett ikke er verdt min tilbedelse. Det er min ateisme. Det har altså ikke noe med tro eller forkynnesle å gjøre, men ren sjær logikk, rasjonalitet og sannsynlighet for at påstandene i bibelen er sanne.

Det neste du kan si er jo at ateisme leder til kommunisme, det er jo en yndet kommentar som ofte kommer fra  kristne som ikke skjønner hva ateisme og kommunisme er... For det var jo TROEN på ateisme som ledet til kommunisme ikke sant? :-)

For folk MÅ jo tro? Det sitter jo i ryggmargen på alle som tror og da TROR de såklart at alle har et behov for å tro noe overnaturlig... Slik er det ikke...

 

Kommentar #67

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Gener og andre mysterier

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Min erfaring er også at det kan virke som noen bare er "født religiøst anlagt", mens andre helt "mangler genet".  Dette kan gjelde søsken med samme oppdragelse og påvirkning osv.

Jeg skjønner at mange som ikke anerkjenner at Gud finnes, reagerer sterkt på ordet hjerneskade. Du har vel kanskje også innsett at det var et uheldig valg av ord og ønsket vel å tone akkurat det ned, slik jeg forstod deg i et senere svar.

Her tangerer du på et interessant punkt. Som relativt ung husker jeg godt en kjent forkynner beklaget seg privat over at hans barn ikke var "religiøst anlagt". Han hadde mange barn hvorav alle syntes å utvise null interesse for åndelige verdier. Riktignok ble flere av de helhjertede kristne med tiden, men dette var et stort problem for vedkommende i mange år.

Og jeg har gjort samme observasjon i andre tilfeller. Barn av svært dedikerte kristne foreldre synes ikke å ha den samme interesse for et liv i tro. De er langt fra motstandere, og de vil også gjerne bli regnet med i den kristne familien, men har bare ikke nok interesse for åndelige ting. Medfødte gener? For streng oppvekst med bare forbud og påbud? Kanskje, men det går ikke på evne eller vilje til å tro.

Hvis jeg skulle beklage noe på denne tråden, ville det nok ikke være at jeg luftet hva jeg mener og tror om at mangel på evne til å tro kan være medfødt. Slike ting har vært uttrykt i det offentlige rom av mennesker innen den psykologiske profesjon med langt høyere clout enn jeg noen gang vil oppnå, uten at ateister har løftet på øyenbrynene. De oppgitte og frustrerte lokalvarianter av ateister er nok en gruppe som tiltrekkes av debattsidene til den kristelige avisen Vårt Land. Deres saklighet har imidlertid ikke imponert, men mange er dyktige på sarkasmer.

Det som var hensikten med tråden var å få en debatt om ateisme vs. moral og hvordan ateisme danner grunnlaget for at moralen til slutt vil flyte helt ut. Der har jeg nok takket være denne skjebnesvangre one-liner selv sørget for ikke ble noen spesiell fruktbar debatt.

Kommentar #68

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Leif...

Publisert nesten 10 år siden

... hvorfor spurte du ikke bare spørsmålet da? Hvorfor skrev du ikke bare "Ateisme & moral" og var ferdig med det? Isteden trykket du på med en rekke av dine egne antagelser og, som du selv sier, sarkasme når alt du burde ha gjort var å stille et spørsmål?

Er det da så rart at folk forsvarer seg når de føler at du tråkker på dem for tråkkingens skyld?

Som en oppklaring på feltet "tro i ryggmargen":

Mellom evolusjon har barn fått evnen til å tillegge det far og mor sier spesiell vekt. Som et eksempel kan vi bruke to brødre som begge får beskjed av faren sin om å ikke gå for nærme stupet. Den ene hører ikke, den andre hører. Den som ikke hørte datt på utsiden  og døde og den som hørte overlevde (Og får defor egne unger som han overfører det "genet" til..). Denne teorien har en eller annen religiøs klart å dra helt ut av kontekst og påstår at det er troen på GUD vi har i ryggmargen, noe som er feil. Det han også feiler totalt på er å fortelle oss hvem gud det er snakk om, for hadde Leif blirr født i Bagdad hadde han trodd på allah som den ryggmargs følelsen (om han hadde blitt opplyst om noe slikt da, vel og merke...)

Verre er ikke den ryggmargs følelsen, det er altså ikke noe GUDE del i dette i det hele tatt...

Kommentar #69

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Flews helomvending skyldtes ikke først og fremst at han var blitt en religiøs person, men grunnet "de sterkeste argumenter for Guds eksistens er de som understøttes av nyere vitenskapelige oppdagelser", og at "argumentet for intelligent design er så overveldende mye sterkere enn den var når jeg først møtte den".

---

Jeg stiller meg litt undrende til at du trekker fram en håndfull mennesker som visstnok skal ha endret livssyn.  Som om det var noe argument hverken for eller mot noe som helst.  Jeg kan helt sikkert finne både den ene og den andre som har konvertert til Jehovas vitner, buddhismen eller bahai, men hva så?  Skjønner ikke poenget ditt.

Jeg blir svært skeptisk til denne Flew dersom det faktisk er sant at han har hevdet at "de sterkeste argumenter for Guds eksistens er de som understøttes av nyere vitenskapelige oppdagelser", og at "argumentet for intelligent design er så overveldende mye sterkere enn den var når jeg først møtte den".  Dersom Flew, du eller noen annen kan peke på vitenskapelige oppdagelser det siste tiåret som understøtter eksistensen av at livet på jorda er skapt, så vil jeg gjerne se en referanse til denne vitenskap.

 

Kommentar #70

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

En klassiker...

Publisert nesten 10 år siden

ARGUMENT FRA AUTORITET

Å vise til autoriteter for å gjøre et argument mer troverdig, kan være en logisk feilslutning. «Fordi professor X sier det, må det være sant.»

Dette er det faktisk mange religiøse som driver med har jeg sett og jeg tror det er fordi de SELV følger autoriteter. De skjønner ikke at skeptikkere og ateister IKKE bryr seg en døyt om hva andre sier, samme hvor autoritære de er, men selv gjør opp sine meninger om saker og ting og derfor de KAN blåse en lang marsj i hva andre måtte mene. Men det Leif, som alle andre religiøse som bruker dette argumentet, håper å oppnå er at vi, ateister, skal se at hvis en smart person blir kristne så burde vi bli det også, for vi er jo ikke så smarte liksom...

Men hvorfor forkaster ikke Leif selv kristentroen sin, når de fleste av verdens smarteste mennesker er ateister?

Kommentar #71

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Småskuffet......

Publisert nesten 10 år siden

 

Ble litt skuffet over at du ikke tok et bedre tak i det store problemet som vi har med maoist/stalinist regjeringen som styrer i dag. Her har du litt å lære av en kjent religionshistoriker som ofte slenger inn innlegg på dette forum med mange og masse sammensatte ord…..

Dessverre blir de som kritiserer dette sittende stalinregime alltid angrepet av de sinte maoist/stalinist/sosialist/kommunist sauene .

Er det ikke typisk at alle ateister er maoist/stalinist/sosialist/kommunist?

Nei, må si meg enig med deg Leif. Disse Pol Pot- elskende ateistene har virkelig en defekt på hjernen.

Da er det nok bedre å tro på en superintelligent entitet som krever brennoffer på et alter.

Det er vel ikke noe unormalt i det? alle intelligente med respekt for seg selv, må jo ha et alter med et brennoffer på.

Nei du Leif……..mens du flakser fredelig opp til den himmelske tipi til den store høvding for å røyke fredspipe, så tar jeg heisen ned under jorda til en rød oksemann.

Hvem tror du får det best av oss to?

Jo, hvilken musikk spiller de der oppe? Harpe!!!! Harpemusikk er jo helt for jæ¤%#&. Regner med at du også blir utsatt for svensk danseband der oppe. Da kan man virkelig diskutere hvor helvete er…….

Mens jeg kan gå på Metallica, Ozzy, Maiden, Black Label Society, AC/DC osv og høre bl.a ”Hell aint a bad place to be” …. Regner med at jeg også treffer på Jonny Kontant der nede.

Gleder meg……

(Ps. De som er interessert i tung metall bør sjekke ut Black Label Society, djevelskt deilig)

PS. Den defekten du mener ateister har, kan kanskje være kritisk sans……..

 

Kommentar #72

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Enda et tilfelle

Publisert nesten 10 år siden

Dagens utgave av Vårt Land har et kort, men interessant intervju med danske Else Marie Kjerkegård som nå har lansert boken Å finne sin vei. Nærvær i et åndelig landskap.

Kort sagt er det en selvbiografi om veien fra tro til ateisme og tilbake til tro i moden alder via buddismen.

Gledelig er det - selvsagt - at hun etter refleksjoner igjen ser at det finnes en Gud. Men i denne debattråden er det også interessant å reflektere over hvorfor en bekjennende ateist samtidig søker etter noe utenfor en selv, noe hun forteller om i boken.

Ryggmargen igjen?

 

Kommentar #73

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Ryggmargen

Publisert nesten 10 år siden

---

Leif snakker om "ryggmargen".  At det finnes en slags refleks i mennesket som automatisk tror på Gud.  Det som iallefall er tilfelle, er at de fleste mennesker som lever idag (og som noensinne ha levd), tror på "noe".  Putt inn det du vil i "noe"; Gud, ånder, forfedrenes sjeler, sola, UFO'er....   alt sammen det til felles at det ikke finnes vitenskapelig dokumentasjon på fenomenenes eksistens.

Dette forteller meg noe om oss mennesker, og veldig lite (om noe i det hele tatt) om alle disse åndsmaktene.  Det forteller at veldig mange mennesker har behov for noe å tro på som er større og mer betydningsfullt enn dem selv.  Det handler om våre behov.  Jeg har til og med sett argumenter som går på at relgiøs lengsel kan være selektert frem ved evolusjon som en tilpasningsmekanisme.  Jeg har dog til gode å se en vitenskapelig artikkel dokumentere eksistensen av et religiøst gen.

 

Kommentar #74

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Hvor?

Publisert nesten 10 år siden

At det finnes en gud igjen? Så hun tror altså ikke, hun vet da? Men da kan hun vel få hostet frem noen beviser for den guden da, slik at vi i det minste kan få kjennskap til hvem gud hun har funnet? Nå er nok det den kristne guden, hvis ikke hadde du ikke skrevet det, men saken er at det er mange som "finner" sin gud av muslimer, hindueer osv... Akkurat likt som denne danske dama. Vil det si at de også har funnet gud eller er det bare innbilning når de finner andre guder enn den kristne? Syntes du er fryktelig overfladisk, ja litt naiv, når det kommer til dette med guder jeg, for du postitulerer hele tiden at det er DIN gud alle disse finner, men sier ikke noe når andre finner en annen gud....

Alle disse religionene KAN IKKE være sanne, det skjønner du vel? Og alt du har å vise til for DIN gud er troen du har på den guden... Akkurat som alle de andre som tror på andre guder har for sin gud... Så for meg er dette ikke å "finne" noe som helst, bare innbildning at noe er funnet og så må du holde på det.. Jeg hadde vel ikke vært ateist hvis jeg ikke hadde resonert slik..

Kommentar #75

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Overbevise hvem?

Publisert nesten 10 år siden

Dette her var triste greier, og er atter et eksempel på at man føler seg på sikrest grunn når man prøver å overbevise en annen. Det er litt mer utrygt når man sitter for seg selv og skal prøve å overbevise seg selv om at man virkelig mener det man mener, til og med når man ikke kan bære det som en t-skjorte på gatehjørnene.

Noen av de mest intelligente menneskene jeg kjenner er uenige med meg. Deres mål i en samtale om tro&liv er ikke nødvendigvis å konvertere den andre til sitt ståsted, men heller å utdype sin egen posisjon. For all del, jeg kjenner ennå ingen som ikke synes det er stas når en bekjent kommer dem nærmere i sine meninger, men det er forskjell på det, og det å ha den andres konversjon som sitt fremste mål.

Men for andre er det visst annerledes: de kjenner ingen som er uenige med seg som ikke samtidig ser ut til å ha en eller annen form for hjerneskade. Denne hjerneskaden er visst såpass alvorlig at det intet er å lære fra denne hjerneskadde, så det beste man kan gjøre er å håpe han kureres og til slutt får de samme meninger som en selv.

Den berømte herr Flew fikk visstnok en slik spontan helbredelse av sin hjerneskade da han omfavnet deismen. Den helbredelsen har visst fortsatt etter hans død, for siden dengang har han ifølge ryktene på Internett omfavnet svært så mye annen teisme, ja til og med renspikket bibelsk kreasjonisme. Etter sin død. Slikt står det respekt av!

= =

Men jeg vil gjerne avslutte ved å svare Hans Petter Skoug, som sa at «Alle disse religionene KAN IKKE være sanne, det skjønner du vel?»

Det er et standard argument for ateismen at alle er vantro mot de aller fleste guder og at ateisten bare er den som tar steget fullt ut. Men kanskje vi kan gå i stikk motsatt retning: Hva hvis det faktisk er noe i nesten alle religioner? Ikke presis slik de står beskrevet i deres hellige skrifter, men kanskje mer i ånden og på samme måte som i historien om de blinde mennene som prøvde å beskrive elefanten?

Hva er en elefant? Er det en snabel, en tann, en fot, en hale ... ? Tja, kanskje det er alle, og kanskje vi også kan ta med oss ateisten, som den litt uheldige blandt disse blinde, når han roper ut "Jeg har nettopp tråkka i noe dritt!"

Kommentar #76

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Elefanten i rommet.

Publisert nesten 10 år siden
Svein Olav Nyberg. Gå til den siterte teksten.

Men jeg vil gjerne avslutte ved å svare Hans Petter Skoug, som sa at «Alle disse religionene KAN IKKE være sanne, det skjønner du vel?»

Det er et standard argument for ateismen at alle er vantro mot de aller fleste guder og at ateisten bare er den som tar steget fullt ut. Men kanskje vi kan gå i stikk motsatt retning: Hva hvis det faktisk er noe i nesten alle religioner? Ikke presis slik de står beskrevet i deres hellige skrifter, men kanskje mer i ånden og på samme måte som i historien om de blinde mennene som prøvde å beskrive elefanten?

Hva er en elefant? Er det en snabel, en tann, en fot, en hale ... ? Tja, kanskje det er alle, og kanskje vi også kan ta med oss ateisten, som den litt uheldige blandt disse blinde, når han roper ut "Jeg har nettopp tråkka i noe dritt!"

Hei Svein Olav.

En elefant er en gruppe kjempestore (!) pattedyr som tilhører Asias og Afrikas nålevende megafauna. Elefanter kan ikke hoppe. En elefant er noe du kan ta på, lukte på, se på, smake på og høre på. Men skal du forklare den til en som aldri har sett en elefant før så vil den mest sannsynelig ikke ligne helt på hva du hadde tenkt. Og hvis noen ser faktafeil, bare arrester meg i vei.

Nå vet jeg ikke hvor mye du har kjennskap til de siste 100.000 års evolusjon av mennesker og påfølgende religion men siden du lurer på hva en elefant er så skal du få et lite sammendrag (ja jeg vet det var retorisk men uansett).

Før i tiden, som i dette tilfellet er rundt -30.000 til -50.000 år og bakover, fantes det mange forskjellige menneskearter. De mest kjente er Homo Sapiens Sapiens (vi) og Homo Sapiens Neanderthalensis. En annen var Homo Erectus og en som det er tvil om de var en egen art: Homo Florensiensis. Jeg tror dette var alle de siste.

De jeg skal nevne spesielt blir Homo Sapiens og Homo Neanderthalensis siden Gud mest sannsynelig ikke likte Homo Erectus og kanskje Florensiensis til at de fikk lovt å fortsette å eksistere, eller kanskje han sendte sin sønn Jesus til de og alle forsvant inn i himmelen i sin egen dommedag, men uansett så er de ikke her lenger.

Homo Sapiens, oss, ble til i Afrika for 100.000++ år siden og det er tydelig på vår kropp da vi har lite hår, lange armer og ben og er generelt bygd for livet på Savannen. Jeg skal spole fort frem helt til rundt 50.000 år siden, når det kun fantes en gjenlevende menneskeart i Europa, nemlig Neandertalerene. Disse menneskene hadde en mye grovere benbygning og muskelbygning og det er ingenting som tyder på at de var mindre intelligente enn oss. For 30.000 så fantes det også kun en menneskeart igjen i Europa, nemlig oss. Noe sier at hvis vi ikke er forsiktige så forsvinner vi fort, vel, iallefall i en hel fysisk form. Faktisk så har de fleste som kommer fra Europa, altså langt bakover, rundt 5% av genmateriale til neandertalerene, noe som tyder på at de fikk barn med vår art.

Hvordan religion ble til:

Mennesket levde i all hovedsak i små hunter / gatherer samfunn, som mest kan sammenlignes med en form for anarki, da altså uten et rangsystem internt. De loddet f.eks. bort de beste stykkene av et dyr istedet for at en "sjef" skulle ta det. Så skjedde det en overgang med at man fant ut at man kunne lage små jordbruk som kunne fungere som en slags backup i tilfelle det ble lite mat når de jaktet. De fant ut at jo mer de dyrket, jo mer mat ble det men samtidig så gikk antallet dager man brukte på å samle mat opp fra i snitt rundt 2 i hunter/gatherer til rundt 5 i dyrking og dyrehold.

Hvor vellykkede avlingene var varierte en del etter klima, slik det gjør i dag, og det ble skapt en slags overtro, siden vi er mønstersøkende av natur, om at enkelte ting påvirket avlingene til å bli bedre. Det var her at enkelte personer begynte å si at de måtte bruke tiden sin til å bringe lykke på avlingene sine, og at resten måtte gi di mat. Nå begynte det plutselig å bli nødvendig for bøndene å dyrke mer mat enn de trengte til seg selv for å mette prestene sine. Og denne trenden vokste seg større og større, og prestene ville ha mer mat etter hvert som bøndene ble mer og mer overtroiske om at hvis ikke prestene ba til sin x gud eller kraft så ville avlingene slå feil.

Og slikt vokste det hele tiden og på sikt fikk vi et overklassesamfunn hvor prester tok på seg mer og og mer maktroller. Etterhvert så begynte man å få veldig avanserte religioner hvor disse prestene fikk enda mer makt, dette skjedde hovedsakelig når menneskene begynte å bo mer og mer i større samfunn.

I de siste 6000 år så har det vært hovedsakelig polyteistiske guder, disse er igjen evolvert ut ifra de paganske elementene o.l, hvor man hadde mytologi og gudene var liksom et hakk over mennesket. De hadde et nivå over seg selv igjen som man kan kalle magi eller etheret, som gudene måtte forholde seg til. Disse gudene ble mer og mer personlige, fikk sin egen historie og ble veldig menneskelige, og veldig interessert i hva menneskene som tilba dem trodde på. Var de et krigersk folk som ville erobre, så var gudene interessert i å krige osv.

De mest tydelige polyteistiske religionene, og som jødedommen og kristendommen har lånt veldig mye av historiene sine fra slik som syndeflod, skapelsen, jesus osv, kommer fra Sumererene og Mesopotamia. Disse hadde en veldig utviklet polyteistisk religion, hvis du er interessert i lese så kan jeg nevne historiene om Tiamat og Gilgamesj, blandt mange andre.

Disse igjen ga som sakt grunnlaget for den jødiske religionen, som selvfølelig var veldig interessert i ha jødene som guds folk, og religionen som f.eks. romerene hadde. Her er Mithra en slik gud som ble født av en jomfru, som hadde bursdag på 25. desember, helbredet folk og lagde mirakler, hadde 12 følgere, ble kalt "messias", frelset sjeler slik at de kom til en bedre plass, ble begravd i en grav og sto opp igjen etter 3 dager osv osv. Er nesten helt identisk med Jesus. Bare at denne troen daterer seg til rundt 600 år før år 0, altså 600 år før Jesus sin fødsel.

Noen vil kanskje gå så langt å påstå at Kristendommen, da med Jesus, ble stjålet (noe som var vanlig blandt nye religioner på denne tiden) fra andre religioner for å gjøre dens historie lettere å svelge. Eller at Mithra faktisk eksisterte og gjorde det han gjorde, men fikk sin gjennomståelse i form av Jesus, at Jesus kun er en metafor for det Mithra gjorde, men i en pakke som man kan kontrollere og distribuere.

Islam tok igjen på 600 tallet mye fra kristendommen og Jødedommen og lagde sin egen religion basert på Guds kontakt med selgeren Mohammed. Dette kan man se f.eks. i Ishmael som som var sønnen til Abraham og muslimenes patriark, mens Isaac er og sønn av Abraham og jødenes patriark. Siden disse er brødre så står det i Koranen at du skal behandle jødene som dine brødre.

Hvis du er interessert i religionshistorie eller religionsvitenskap så kan du se litt på disse gratisforelesningene fra Yale University som omhandler det gamle og det nye testamentet på henholdsvis litt over 20 timer hver.

http://oyc.yale.edu/religious-studies

Nå blir du sikkert ikke ateist av å se dem, men du begynner nok å se hvor mye mennesket er involvert i retningene religionene tar og hvor lite sannsynelig det er at en spesiell retning eller kirke innen f.eks. kristendommen er noe mer enn preferanser i hvordan du vil tilbe din gud.

Så jeg trør å påstå at du tar feil når du sier at kanskje vi ikke alle er ateister på alle andre guder, iallefall ikke som at alle andre guder kanskje kan ha rett i sin eksistens. Det er nemlig veldig usannsynelig med mindre en hopper over fakta og heller ser det en vil se.

An Edible History of Humanity av Tom Sandage er og en bok som er veldig interessant hvis du vil se på hvordan maten har påvirket vår kultur, spesielt i religiøs sammenheng.

 

Kommentar #77

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Sheitgeist..

Publisert over 9 år siden

Hei Vegard. Lang post, i stor grad bra post, men akkurat Zeitgeist greiene må du holde deg for god for. For å sitere Arnold. "I'll be back!!" Har jobbet fra 09.00 til 22.00 i dag. Litt for sliten akkurat nå, men jeg kan si at akkurat det som jeg har uthevet er ekstremt fullt av både faktafeil og forvrengninger, men jeg antar at du tar det fra annenhånds kilder så jeg klandrer deg ikke. Som sagt, Jeg kommer tilbake til dette...

 

 

Sitat Vegard: (mine uthevinger)

"De mest tydelige polyteistiske religionene, og som jødedommen og kristendommen har lånt veldig mye av historiene sine fra slik som syndeflod, skapelsen, jesus osv, kommer fra Sumererene og Mesopotamia. Disse hadde en veldig utviklet polyteistisk religion, hvis du er interessert i lese så kan jeg nevne historiene om Tiamat og Gilgamesj, blandt mange andre.

Disse igjen ga som sakt grunnlaget for den jødiske religionen, som selvfølelig var veldig interessert i ha jødene som guds folk, og religionen som f.eks. romerene hadde. Her er Mithra en slik gud som ble født av en jomfru, som hadde bursdag på 25. desember, helbredet folk og lagde mirakler, hadde 12 følgere, ble kalt "messias", frelset sjeler slik at de kom til en bedre plass, ble begravd i en grav og sto opp igjen etter 3 dager osv osv. Er nesten helt identisk med Jesus. Bare at denne troen daterer seg til rundt 600 år før år 0, altså 600 år før Jesus sin fødsel.

Noen vil kanskje gå så langt å påstå at Kristendommen, da med Jesus, ble stjålet (noe som var vanlig blandt nye religioner på denne tiden) fra andre religioner for å gjøre dens historie lettere å svelge. Eller at Mithra faktisk eksisterte og gjorde det han gjorde, men fikk sin gjennomståelse i form av Jesus, at Jesus kun er en metafor for det Mithra gjorde, men i en pakke som man kan kontrollere og distribuere.

Islam tok igjen på 600 tallet mye fra kristendommen og Jødedommen og lagde sin egen religion basert på Guds kontakt med selgeren Mohammed. Dette kan man se f.eks. i Ishmael som som var sønnen til Abraham og muslimenes patriark, mens Isaac er og sønn av Abraham og jødenes patriark. Siden disse er brødre så står det i Koranen at du skal behandle jødene som dine brødre.

Hvis du er interessert i religionshistorie eller religionsvitenskap så kan du se litt på disse gratisforelesningene fra Yale University som omhandler det gamle og det nye testamentet på henholdsvis litt over 20 timer hver."

Kommentar #78

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Intresangt

Publisert over 9 år siden

Vet jeg har hørt dette før. Gud har jo skapt oss, og som man kan mangle andre ting i hjernn kan en sikkert mangle evnen til å tro og.

Og det virker veldig rett at det må være slik. Så da kan alle ateister bare slappe godt av de går rett til himmelen med sin manglende evne til å tro.

Vet du den her likte jeg veldig godt.

himmelen for ateister. Og troende!

Og alle barna !

Har hørt det før men det kom fra samme person dvs Arild sa det til meg at en Leif hadde sagt det slik. Og selfølgelig må det være slik!

Kommentar #79

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

...

Publisert over 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Disse menneskene hadde en mye grovere benbygning og muskelbygning og det er ingenting som tyder på at de var mindre intelligente enn oss. For 30.000 så fantes det også kun en menneskeart igjen i Europa, nemlig oss. Noe sier at hvis vi ikke er forsiktige så forsvinner vi fort, vel, iallefall i en hel fysisk form. Faktisk så har de fleste som kommer fra Europa, altså langt bakover, rundt 5% av genmateriale til neandertalerene, noe som tyder på at de fikk barn med vår art.

Jeg har lest 2% likhet. Dette er imidlertid svært ny forskning, og vi får se dette litt an noen år.

Det er ingen ting som tyder på at neandertalerne var intelligente. Av den enkle årsak at man finner ikke arkeologiske spor etter sivilisasjoner. Like lite tyder det på at noen andre menneskelignende arter var intelligente.

Det krever vel en del tro å forholde seg til ideer om kulturell utvikling for 10000 år og mer siden.

Kommentar #80

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Mithra

Publisert over 9 år siden

Vel, det er hva jeg har lest om Mithra. Selvfølgelig kan jeg være et offer for vranglære så bare utdyp :)

Zeitgeist som i filmen?

Kommentar #81

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

Nå har jeg ikke plaga deg på ei stønn..

Publisert over 9 år siden

Det kan bunne i at jeg ikke betrakter deg som noe særlig farlig skadedyr, værre er det når "ateistene" trener og markedsfører og driver elevøvelser i pliktig avkortet dumhet-flatskallethet.

Men til saken til saken, var det guden eller gudene eller var det moralen?

 Det er så seint så jeg husker ikke.

 Men siden dere lanserte Albert Camus, så tillot jeg meg å lansere Sachhhhrtrøøøøøøø, han med lexistansøøøøøøøøø. (dette har også noe med den Franske dassen å gjøre) , Sachhrtrøøøøøøøøøø var vemlig ateist, en av de virkelig svært sjeldne i hine hårde dage vest for Brandenburger Tor. Og hvis du sjekker hva jeg har levert til Ensby, han som klager over layouten til denne nettsiden, så har jeg forklart Geschlossene Gesellschafft av Sartre, som jeg så på Teater i Rotenburg. (lukket selskap av Sartre)

Det er den evige pine i Krædse, og tjeneren er umiskjennelig, i livre og stripabukser noe eldre og svartmuska og med lakksko på et hvilketsomhelst hotell, der de har havna og blir putta inn på ubestemt tid. Og den skinnbarlige Satan lukker dem dit inn med et smil.

A,helten i stykket vil ha unge frøken B,men hun vil ikka ha ham.Hunvil ha den noe eldre og fyldige og moderlige C, som ikke vil ha henne men Hr. A, som er i sin beste alder. Og dette blir et jag rundtogrundt i cirkeli rommet over oversenger og sofaer og stoler og bord for å få hverandre, men ingen vil ha hverandre..... og fenomenet kalles lexistansøøøøøøøøøøø og er varig.....

sachtrøøøøøøøø satt hele livet med en ostebit i handa og nesa ned i et rødvinsglass på venstre Seinebredd og drev med lexistansøøøøøøøø.

Sartre  engasjerte seg i pariser-krawallene i 68 på establishments side og til beste for russerne også da de knuste Prager Früling med Tanks. (Og var Ateist)

Og har sagt at Marx er vår tids og den eneste viktige filosof, for enten er man marxist eller så er man antimarxist, TERTIVM NON DATVR, og antimarxistene var neglisjerbare. de eksisterer ikke.....    atter dette lexistansøøøøøøøøøø som disse ikke hadde forstått enda.

Sachtrøøøøøøøøøøø var litt av en hovenpeis, Camus adskillig mer søkende og vel også,.. kreativ, og de ble uvenner. Albert Camus kræsja med bil i 1960 og døde.

Men Parisermiljøet er veldet eneste hvor man vest for jernteppet har kunnet oppdrive virkelig besatte ateister vest for jernteppet i svært mange tiår. I Norge var man jo humanetiker.

Bare til orientering.

Kommentar #82

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Turid Holta. Gå til den siterte teksten.

Vet jeg har hørt dette før. Gud har jo skapt oss, og som man kan mangle andre ting i hjernn kan en sikkert mangle evnen til å tro og.

Og det virker veldig rett at det må være slik. Så da kan alle ateister bare slappe godt av de går rett til himmelen med sin manglende evne til å tro.

Vet du den her likte jeg veldig godt.

Det er nok ikke så enkelt som at en enten må tro eller ikke kan tro. Jeg tror at man kan ha egenskaper som gjør at det kan være mer sannsynlig at man tror, eller ikke tror. Det kan også være at man har en mer eller mindre dogmatisk personlighet slik at det man tror, om det er at det finnes en Gud eller at det ikke finnes en Gud, tror man like sterkt.

Jeg mener også at man uavhengig av personlighet og biologisk variasjon har en mulighet til å forandre på den man er. Noen med større vanskeligheter enn andre, noen bare i mindre grad, men det finnes ikke bare en mulig utkomme av det liv man blir født til. Det finnes mange valg en kan ta, mange måter en kan jobbe med å endre hvordan man tenker, føler og handler.

Det betyr at ateister fortsatt er ansvarlige for sine valg, og havner i Helvete (hvis man tror på Gud og Helvete, og at de som ikke tror havner der)

Kommentar #83

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Evolusjonen av presteskapet

Publisert over 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Det var her at enkelte personer begynte å si at de måtte bruke tiden sin til å bringe lykke på avlingene sine, og at resten måtte gi di mat. Nå begynte det plutselig å bli nødvendig for bøndene å dyrke mer mat enn de trengte til seg selv for å mette prestene sine.

Takk for interessant utlegning, Vegard. Spennende med disse elefantene. Og neanderthalerne, de som er borte. Jeg lurer på om neanderthalernes elefant kanskje var langhåret. Eller kanskje neanderthalerne ikke kjente til elefanten!

Og der kommer vi inn på spørsmålet om presteskapets evolusjon. Hvorfor florerte samfunn med presteskap, mens samfunn uten tydeligvis ikke har gjort det? For det var ganske sikkert samfunn av begge typer for 100 000+ år siden, men i nyere tid dominerte samfunnene med presteskap. Hvorfor det? En seleksjonsmekanisme må ha vært på plass, og det må ha vært en fordel å ha en religion og et presteskap i motsetning til da å ikke ha det.

Din litt vel korte forklaring av presteskapets evolusjon er nærmest en påstand om at det å ha et presteskap var en ulempe for et samfunn, og altså en evolusjonær ulempe. Hadde den vært riktig, så hadde ikke inngangen til vår tidsalder vært dominert av religiøse samfunn.

Det opprinnelige presteskapet var sjamanene, spesialister i å sette seg i endrede bevissthetstilstander for å få råd hos åndemaktene. Eller fra sin egen intuisjon og sitt eget ubevisste, som du sikkert vil si. Okkesom, disse rådene fra åndemaktene må ha vært bedre å få og følge enn ikke. En ateistisk teolog jeg en gang snakket med (jada, de fins) fremmet idéen om at forskjellen på homo sapiens og homo neanderthalis var nettopp (bruken av) disse endrede bevissthetstilstandene.

Så endrede bevissthetstilstander og evnen til å bruke dem har vært en evolusjonær fordel, og dette er fremdeles et av de få særtrekkene blandt religionene som samfunnsinstitusjoner: de fremmer neddykking i våre egne bevissthetstilstander gjennom bønn og meditasjon, og tradisjonelt, som vi ser gjennom historien om Josef, også gjennom respekt for drømmenes betydning (drøm er jo den endrede bevissthetstilstanden vi alle gjennomgår noen timer av hver eneste natt, og er derfor den vanligste av dem alle). Den vanligste måten å dele disse tilstandene på --eller føre dem over fra de endrede tilstandene på-- er gjennom mytene.

Så der har du elefanten din. Ikke den zoologiske versjonen, men den menneskelige versjonen. Elefanten er mytenes kilde, mens halen, støttennene, osv. er de konkrete mytene. Det forklarer både hvorfor mytene er forskjellige, og hvorfor de er like. Konkurransen mellom religionene (mytesamlingene) igjen er også underlagt evolusjonært press: hvilke myter vinner? Og da er det ikke til å unngå at de tidvis vil benekte sitt felles opphav og sine likheter.

Men hvilke myter vinner? I vår tid? Er det myten om snabelen (buddhismen)? Eller den om høyre bakbein (kristendommen)? Eller kanskje den heller like om venstre bakbein (islam)? Eller ser det ut til at vår tids mytevinner er "jeg tråkka i noe dritt, og jeg finner ikke noen elefant noesteds!" (ateisme)?

Jeg lurer på om vinneren kanskje ikke er noen av dem, men heller elefanten sjøl. Og så får vi blinde starte krig om eierskapet over elefanten. For gudene vet at det er vi som har fattet elefantens støttenner som har fattet elefantens sanne natur, og derfor er dens rettmessige eiere!

Kommentar #84

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Mer enn elefanter...

Publisert over 9 år siden

"Spennende med disse elefantene. Og neanderthalerne, de som er borte. Jeg lurer på om neanderthalernes elefant kanskje var langhåret. Eller kanskje neanderthalerne ikke kjente til elefanten!"

Ta gjerne med litt om Piltdown-mannen samtidig. Nei forresten, jeg skal gjøre det selv - det kan være noen som ikke har lært ham å kjenne.

For i 1912 ble det gjort et til da sensasjonelt funn i byen Piltdown sør for London. Det var fragmenter fra en hodeskalle og et kjeveben. Eksperter kunne fastslå at det var levninger eller fossiler etter en hittil ukjent mennesketype som hadde vandret på jorden. Kanskje kommet til den senere britiske øya med båt. Mannen (fragmentene fra kjevebenet tilsa muligens at det var an mann - du finner ihvertfall et tillaget bilde av ham på internett) fikk det ærefulle navnet Eoanthrophus Dawson etter amatørsamleren Charles Dawson. The Missing Link var endelig funnet, og det var en gave til alle evolusjonister som hadde omfavnet Darwins "Artenes opprinnelse" fra 1859. Funnet i Piltdown ble gjort 4 år før Darwins død.

Det skulle gå over hele 40 år før det hele ble avslørt som en spøk. I denne tiden ble det skrevet over 500 vitenskapelige avhandlinger om funnet. For kjevebenet, viste det seg, var fra en orangutang (sjimpanse i følge andre), mens fragmentene fra hodeskallen var fra et moderne menneske.

Koblet sammen av en spøkefugl.

Hvem sa at vitenskap ikke kan være gøy?

 

 

Kommentar #85

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

.

Publisert over 9 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Hvem sa at vitenskap ikke kan være gøy?

Young-earth kreasjonister er ikke så glad i vitenskap. De påstår bl.a. at

- Menneskefotspor var funnet vedsidenav dinosaurfotospor i Paluxy-elven.
- Mutasjoner kan ikke være nyttige
- "Irreducible systems" kan ikke fremkomme gjennom evolusjon
- Påståtte rudimentære organer, har funksjoner og er derfor ikker rudimentære.
- Termodynamikens 2. lov umuliggjør evolusjon 
- Jordas magnetfelt blir svakere, og ville millioner av år siden vært for sterkt for liv. Derfor er jorda ung.
- Intelligent design er vitenskaplig
- Informasjon kan ikke oppstå og er derfor konservert.
- Universet er justert for å kunne opprettholde liv (oss).

Kommentar #86

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Tilfellet Albert Einstein

Publisert over 9 år siden

Albert Einstein trenger ingen introduksjon. Han ble født inn i en ikke-religiøs jødisk familie i Sør-Tyskland, og endte som en av de fremste vitenskapelige genier verden har sett. I svært ung alder forkastet han tanken om en Gud som interesserte seg for mennesker og skaperverk såvel som meningen med religiøse ritualer - slikt ble for ham en slags umulighet. Men Einstein identifiserte seg først og fremst som tysk - ikke som jøde. Han interesserte seg hverken for kosher mat eller synagoge, og betraktet etterhvert jødisk tro som overtro fra en fjern fortid. Som barn gikk dessuten  Einstein som eneste jøde til en katolsk skole.

Under oppveksten utviklet den unge Einstein imidlertid en stor interesse for såvel som katolsk som jødisk tro. Til de grader at han etterhvert overholdt jødiske tradisjoner og regler til minste detalj, ifølge søsteren. Vekk var det tyske svinekjøttet som var erstattet av jødisk kosthold.

Men da Einstein etterhvert var blitt 12 år og klar for den jødiske "konfirmasjon" - bar mitzwah - var hans interesse for et liv som troende jøde borte. Det skyldtes ikke tankene som hans store læremester under oppveksten, Aaron Bernstein, hadde undervist i. For Bernstein hadde tvertimot hevdet at det ikke var noen konflikt mellom vitenskap og troen på Gud.

"Ved å lese populærvitenskapelige bøker ble jeg snart overbevist om at mange av fortellingene i Bibelen umulig kunne være sanne", skrev Einstein senere. "Konsekvensen var en positiv fanatisk orgie av fritenkning kombinert med det inntrykket av at unge mennesker bevisst blir bedratt av staten gjennom løgn; dette var et katastrofal overbevisning."

Einstein erklærte seg riktignok aldri som ateist, men ble av mange betraktet som en mann med ateistisk livssyn.

Det var først i  50-års alderen at Einstein begynte å tilkjennegi at han trodde det fantes en Gud. "Jeg er trollbundet av den lysende skikkelsen fra Nasaret", sa han i et middagsselskap hvor en av gjestene erklærte sin tro på astrologi, noe som Einstein betraktet som ren overtro. En annen gjest mente at tro på Gud var like mye overtro. Verten forsøkte å roe ned det hele ved å antyde at Albert Einstein også var en religiøs person.

"Men det er ikke mulig!", utbrøt en annen gjest og vendte seg til Einstein og spurte om dette virkelig kunne være mulig. Einstein kunne bekrefte den sensasjonelle nye opplysningen, og fortsatte: "Forsøk å trenge gjennom med våre begrensede evner naturens hemmeligheter, og du vil oppdage at bak alle naturens lover (discernible laws and connections), befinner det seg noe som er skjult, ikke håndpåtagelig, og uforklarlig. Ærbødigheten for denne kraften langt ut over det vi kan fatte er min religion. I så måte er jeg religiøs." Og på direkte spørsmål om han trodde på Gud, svarte Einstein at han var ingen ateist. "Problemet (med tanken på Gud) er for omfattende for våre begrensede sinn", som han uttrykte det.

Om Jesus sa Einstein på spørsmålet om han trodde på en historisk Jesus: "Uten tvil!. Ingen kan lese evangeliene uten å føle Jesu nærvær. Hans personlighet pulserer gjennom hvert ord. Ingen myte kan være fylt med så mye liv!".

Senere skulle Einstein etterhvert sammenfatte sitt eget credo i "Hva jeg tror".

"Det finnes mennesker som sier det ikke finnes noen Gud," sa Einstein en gang til en venn. "Men det som får meg sint er at jeg blir sitert til støtte for et slikt syn". Og i motsetning til Sigmund Freud, Bertrand Russel og George Bernhard Shaw, hadde Einstein aldri behov for å snakke nedsettende om de som hadde omfavnet en tro. Snarere tvert i mot. "Såkalte ateister" var slik han omtalte de som fornektet Gud.

Kommentar #87

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Og i motsetning til Sigmund Freud, Bertrand Russel og George Bernhard Shaw, hadde Einstein aldri behov for å snakke nedsettende om de som hadde omfavnet en tro. Snarere tvert i mot. "Såkalte ateister" var slik han omtalte de som fornektet Gud.

Så er det ikke da opp til hver enkelt av oss å velge hvilket fotspor vi følger?

Å snakke nedsettende om de som ikke deler våre overbevisninger, og motsatt dra frem massevis av flotte eksemplarer av menneskearten som på en eller annen måte har et syn som ligner vårt eget eller å godta at forskjellige mennesker har forskjellige overbevisninger, selv de vi er uenige med, uten at dette automatisk er en grunn til å sette vedkommendes mentale helbred, integritet og intelligens i tvil.

Hva Pompel og Pilt angår, så forekommer det alltid juks i alle menneskelige sfærer - også innen vitenskap, teologi og andre sfærer vi trodde var for opphøyde til det. Vår jobb er å holde vår egen standard oppe, og dernest standarden til de som er oss nærmest.

Kommentar #88

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

En ateist får et vidunderbarn

Publisert over 9 år siden

Moren var ateist da deres 4 år gamle datter påsto hun fikk visjoner fra Gud. Ta en titt på denne videosnutten fra CNN (engelsk).

Kommentar #89

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Visjon men ikke misjon

Publisert over 9 år siden

Absolutt verdt å følge med på, men om rabbi Jesus var kortskjegget, lyshudet og grønnøyd? Hmmmnnnjaaaaa ... Men hun lager pene malerier, og det kan jo godt hende at hun ser noe vi andre ikke ser selv om det neppe er den historiske Jesus. Jeg hadde ikke hatt noe imot å ha noen utvalgte malerier av henne hengende i stua; de virker positive og glade.

Kommentar #90

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Fantastisk video

Publisert over 9 år siden

Ikke mer å si om den saken.

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
21 dager siden / 2879 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
27 dager siden / 2042 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
9 dager siden / 1093 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
23 dager siden / 608 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
8 dager siden / 562 visninger
Sommerstille i stormen
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
30 dager siden / 404 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere