Jon Kristiansen

1

Den religiøse dårskap

Publisert: 20. okt 2010

Jeg har tatt meg tid til å skumlese noen av trådene her, og er dypt fascinert. Og man må undres: hva skal til for at noen her inne skal begripe hvor komisk dette tankegodset ser ut for oss her ute i virkeligheten?

Jeg får følelsen av å studere et akvarium. Og alle fiskeslagene har sine revir. Og de skyter på hverandre med kvasilogikk og pseudovitenskap om hva som er feil med hvordan de andre tenker. Og det virker ikke som det har demret for noen av dem at de er fisker alle sammen. I samme akvarium. Det akvariet som heter "Overtro og Religiøse Vrangforestillinger". Fascinerende.

Litt mer skremmende er det dog at dere, selv i vår opplyste tid, åpenbart tar disse vrangforestillingene på alvor. Et aktuelt eksempel er at selveste sjefsbiskop Olav Sjevesland (sikkert ufrivillig) gjorde seg hysterisk morsom da han i fullt alvor kommenterte Märthas famøse forsnakkelse: “Å gå i dialog med de døde er ikke noe kristendommen driver med!” Akkurat. Da må han forklare oss konseptet med “bønn” en gang til..
(at vi i det hele tatt har en stat som holder seg med et helt embedsverk av prester og biskoper som lever av å fortelle eventyr er vel godt forbi komisk.  For et intelligent og selvtenkende menneske med innsikt i faktabasert kunnskap er slik dårskap rett og slett rystende..)

Men enda mer skummelt blir det når slikt tankegods tangerer vårt politiske styresett. For de religiøse har jo diskvalifisert seg selv fra enhver sakelig debatt: Det er selvsagt helt umulig å forholde seg alvorlig til mennesker som snakker med overnaturlige vesener til daglig, og som i på toppen av det hele påstår at de svarer tilbake. Mennesker som forkynner moralsk skyldfrihet pga et 2000 år gammelt menneskeoffer etter at en primitiv ørkenstamme spikret opp en omreisende stakkar i mirakler og lot han henge der. Og dette synes de er så aktverdig at de går med planken rundt halsen fortsatt.
Og slike folk mener seg kompetente til å styre et (presumtivt) sivilisert samfunn i 2010?

Er det ikke på tide å si ifra at tankegods fra sen bronsealder ikke lenger har noen plass i et moderne demokrati, der vi er avhengig av et faktabasert beslutningsgrunnlag for å kunne oppebære og videreutvikle det vi kaller en human sivilisasjon?

Vår vestlige kultur er i ferd med å begå selvmord. Glimrende fremstilt og dokumentert i Ole Jørgen Anfindsens eminente arbeid “Selvmordsparadigmet; hvordan politisk korrekthet ødelegger samfunnet”: http://selvmordsparadigmet.no/. 600 sider pepret med dokumenterte eksempler på hvorfor det går galt når vi foretrekker religiøse og politiske illusjoner fremfor å forholde oss til virkeligheten slik den faktisk foreligger.

Dette forstokkende tankegodset som disse religionene representerer er inkompatibelt med sivilisert etikk. Det er ikke tilfeldig at selve syndefallet var å forsyne seg av Kunnskapens Tre. For kunnskap er religionens motgift. Å tviholde på åpenbart overtroiske vrangforestillinger når faktabasert kunnskap ligger lett tilgjengelig rett ved siden av er ren ondskap, og en bevisst sabotering av vår sivilisasjon.
***

Jeg er atrollist. (Jeg er ateist også, men jeg tror ikke på troll heller..)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

altruisme i praksis

Publisert nesten 10 år siden

Sissel sier: du gjør en stor yrkesetisk feil, etter mitt skjønn, når du går utenfor sykehusets vegger og tar med deg din forestilling om at religiøst tankesett er gjennomgående som vrangforestillinger å regne.

* Litt usikker på hva du mener her. Men hvis noe er riktig innenfor sykehusets vegger, så er det vel riktig utenfor også?

Jeg ville heller forvente at du med din påståtte lange fartstid i psykiatrien ville være glad for at det finnes unge mennesker som er trygge og selvsikre i det de står for og tror på.

* Nei. Ikke hvis det de tror på skader dem. Jeg er fokusert på om tankegodset deres er destruktivt og begrensende for dem eller ikke. Om det er religiøst eller ikke, er i utgangspunktet uinteressant. Men religiøst tankegods har i praksis vist seg å være den vanligste og mest ødeleggende synderen i så måte. Det hjelper jo ikke så mye å være "trygg og selvsikker" når det medfører at du må leve livet på 2 kvadratmeter mental grunnflate.

Du burde kunne legge av deg noe av den prestisjen og stoltheten du skjuler deg i og heller gi dem litt kreditt for å undersøke selv rundt det de tror på og ikke være redd for å fronte det utad.

* Jeg klarer ikke å legge prestisje i å kommentere religiøs dårskap på nettet i fritiden..

Det kan vel ikke være ditt mål å bryte ned de som faktisk får det til? Selv om deres holdninger skulle kollidere med din egen oppfatning av virkeligheten?

* Rettelse: de kolliderer ikke med min oppfatning av virkeligheten. De kolliderer med virkeligheten. Det er en vesentlig forskjell. Og det er altså ikke jeg som bestemmer hvordan den ser ut. Jeg bare forholder meg til den dokumentasjon som foreligger.

Jeg synes du er direkte uhøflig når du kaller folk som ser ting annerledes enn deg for noen som står og dunker hodet i veggen. Hva slags menneskesyn er det egentlig du forfekter?

* Mitt menneskesyn må vel kalles altruistisk. Altså at man er uegennyttig når man fokuserer på andres velbefinnende. At jeg bruker min kompetanse til å utbedre andres livskvalitet (det er jo gjerne det sykepleie går ut på) gir jo ikke meg noen gevinst personlig. Men jeg håper jo på at jo flere som lever bedre og lykkeligere liv, jo lettere vil det bli å utvikle en bedre tilværelse for alle. Reflekterte, selvtenkende, vidvinklede, trygge, sosialt selvstendige og ansvarlige mennesker med en "godt jordet" realitetsorientering har en tendens til å være mindre voldelige og mer omsorgsfulle og tolerante overfor sine omgivelser enn de som blir hektisk desperate for å forsvare og vedlikeholde sine vrangforestillinger.

At noen synes det er uhøflig, påtrengende og kanskje skremmende (i hvertfall til å begynne med) å bli vist at det finns en verden verden av muligheter til økt livskvalitet utenfor den lille boksen de ble oppdratt til å befinne seg i, tror jeg nesten vi må leve med.

Fri og bevare en for å komme ut for en som deg hvis en noengang skulle være så uheldig å bli psykisk syk!

* Jeg tror vi kunne blitt riktig gode venner! ;-)

 

 

Kommentar #252

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

altruistisk vennskap

Publisert nesten 10 år siden

* Jeg tror vi kunne blitt riktig gode venner! ;-)

Her er vi ved kjernen i all religon (som er dårskap uansett hvilken merkelapp den har); religiøse er så religiøse at de er ikke i stand til vennskap med andre oppfatninger og forståelse av det som oppfattes. Den som påstår å ha rett er religiøs egoist, den som gir rom er identisk med Skaperen av liv -altruist.

Kommentar #253

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

misbruk..

Publisert nesten 10 år siden

Kaare sa: I mangel på argumenter og evne til å forsvare egne påstander så er noen tydeligvis mer disponert enn andre for å gi seg hen til tendensiøse fremstillinger av dem man er uenig med.

Det var ikke en fremstilling av deg, det var en fremstilling av hva du gjør.

Forøvrig; med tanke på hva du har vist her, så har jeg litt vanskelig for å tro at du ikke oppfatter budskapet.  Tvert imot tror jeg du skjønner utmerket godt hva jeg mener. Men for sikkerhets skyld kan jeg jo stave det:

Jeg tror du ville være tjent med å slutte å misbruke din intellektuelle kapasitet. Lykke til.

Kommentar #254

frédéric eftevåg larsen

0 innlegg  2 kommentarer

Du tar feil

Publisert nesten 10 år siden

Det er selvsagt helt umulig å forholde seg alvorlig til mennesker som snakker med overnaturlige vesener til daglig, og som i på toppen av det hele påstår at de svarer tilbake.

Det er ikke umulig å forholde seg alvorlig til mennesker, selv ikke av den typen du beskriver. Ofte vet du ikke en gang hvem du forholder deg til, og stort sett må du forholde deg alvorlig til de fleste du møter. Hvis du kommer over noen som beskriver en virkelighet du selv ikke er enig i, foreslår jeg at du tar opp en saklig diskusjon med vedkommende. Glem ikke at det er lov å være uenig, man trenger ikke enes om alt. Men vit at det blant de troende, såvel som blant de ikke-troende, befinner seg mennesker som forholder seg til staten og demokratiet på lik linje med deg. Og de fikser det. Er det ikke rart?

Selv vet jeg ikke hva jeg er - troende eller ikke-troende - men jeg jobber, betaler min skatt, og gjør mitt beste som menneske, nordmann, og nysgjerrig, undrende vesen. Ikke kast bort tiden på destruktive tanker, men søk konstruktive handlinger og lev i mangfoldet mens du søker noe som ligner lykke. Ønsker deg lykke til.

Smil, det er søndag.

Kommentar #255

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Dialog og eventyr

Publisert nesten 10 år siden

Paven har nettopp bedt om at troende og ateister går i dialog, for nettopp å unngå slike harde konfrontasjoner mellom Dem og Oss. - Det er egentlig helt unødvendig.

Hvis ateistene kaster G-d om bord kan de jo holde seg til eventyrene? -

Selv elsker jeg den russiske versjonen av eventyret om Askepott. Hun het da Vasilissa. -  Det utrolige med dette eventyret er at det kommer fra en annen kultur, hvor mange nettopp evnet å ta vare på sine dype religiøse tradisjoner, da jernteppet falt.

Dette eventyret starter FØR den ordentlige moren til Vasilissa dør. - Hun ligger for døden, og ber Vasilissa om å komme inn til seg. - I den stunden gir hun Vasilissa en bitte liten dukke. Den ser akkurat ut som Vasilissa, og moren sier omtrent slik:

Denne dukken må du ha med deg over alt hvor du er og aldri glemme den! - Du må være næye med å gi dukken regelmessig med mat. - Hvis du alltid husker å gi dukken den maten den skal ha, vil dukken alltid hjelpe deg når du kommer i vansker.

Vi vet at Askepott fikk store prøvelser av sin stemor og stesøsken. - Men dette til tross. - Hun klarte seg kjempe bra og vant både prinsen og halve kongeriket? - Var det ved dukkens hjelp?

 

Då handler det jo om hva slags mat dukken trenger regelmessig? - Hva med hennes egne dypeste tanker, fremkommet i bønn eller meditasjon? Og kanskje litt lesestoff til å få visdom av? - Og  Ikke minst: Hvordan forstår vi bildene som eventyrene bruker for å opplyse oss?

Jeg anbefaler de som vill kaste G-d over bord, å starte med våre kulturelle skatter - nemlig eventyrene. Kanskje blir vi mer modne for dialogen...

mvh  mette

Kommentar #256

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

skummelt

Publisert nesten 10 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

At jeg bruker min kompetanse til å utbedre andres livskvalitet (det er jo gjerne det sykepleie går ut på) gir jo ikke meg noen gevinst personlig.

Med denne uttalelsen svarer du vel egentlig på det du lurte på i mitt svar: du tar med deg din behandlerrolle ut av sykehuset - der det finnes syke mennesker som har en diagnose! - og du bruker denne rollen til å gi det du mener er "forsvarlig sykepleie" til mennesker som er friske og slett ikke har bedt om din inngripen overfor deres livskvalitet. Du har ingenting med å blande din yrkesrolle inn i det å skulle utbedre andres livskvalitet dersom de ikke spesifikt ber deg om hjelp til det! Du har ingen rett til å sette deg til doms over hvem som har et sykt tankemønster eller ikke - for tanken er fri! Etter min mening burde du heller aldri få lov å ha med syke mennesker å gjøre - ihvertfall ut fra det bildet jeg har fått av deg her. Du er på en meget farlig vei dersom du ser det som din rett til å styre andres tankesett, Jon, selv om du aldri så mye pakker det inn i stor grad av bekymring.

Slikt er det flere som har prøvd på før deg i verdenshistorien - og det er aldri noe vakkert stykke historie. Du bør sterkt revurdere å jobbe med mennesker!

 

Om vi kunne blitt venner eller ikke, er vel ikke interessant i denne sammenheng. Blir man psykisk syk, trenger man behandlere som viser en respekt for det livet en har levd og de valg en har tatt. Når du så tydelig gir uttrykk for din nedlatende holdning til mennesker som tenker annerledes enn deg selv, tviler jeg på at det kan bidra til trygghet for en som er redd i utgangspunktet. De føler vel at de må gjøre alt de kan for å kvitte seg med "uheldige tankmønstre" for å regnes som frisk og slippe ut igjen!?

Kommentar #257

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Sitat Jon Kristiansen:

"Rettelse: de kolliderer ikke med min oppfatning av virkeligheten. De kolliderer med virkeligheten. Det er en vesentlig forskjell. Og det er altså ikke jeg som bestemmer hvordan den ser ut. Jeg bare forholder meg til den dokumentasjon som foreligger."

Meg: Her er du ute på viddene, virkeligheten tolkes av deg som individ. Å si at din virkelighetsoppfattning ER virkeligheten krever argumentasjon og underbyggelse fra din side. Du "bare" forholder deg til den dokumantasjon som foreligger, men den informasjonen tolker du som alle andre i en rettning. Du tolker dokumentasjonen til "en virkelighet uten gud/guder". Andre tolker dette annerledes. Og det er dette som er skremmende at du så til de grader har "svaret" at du ikke er villig til å engang lytte til og behandle mennesker som er uenig med det med respekt og omtanke..

"Forøvrig; med tanke på hva du har vist her, så har jeg litt vanskelig for å tro at du ikke oppfatter budskapet.  Tvert imot tror jeg du skjønner utmerket godt hva jeg mener. Men for sikkerhets skyld kan jeg jo stave det:

Jeg tror du ville være tjent med å slutte å misbruke din intellektuelle kapasitet. Lykke til."

Og jeg tror du ville være tjent med å behandle andre mennesker på en bedre måte. Lykke til du og.

Kommentar #258

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

bekymring..

Publisert nesten 10 år siden

Å vise til dokumentasjon er ikke det samme som å tolke den.

Som jeg tidligere har påpekt, så er det faktisk fint lite tenkning der ute som fortjener respekt. Tvert imot er det mye som bør motarbeides med alle lovlige demokratiske midler fordi det skader folk, forarsaker lidelse og hindrer utvikling.
Kritikk er det eneste vi har før forsvarskrig.

"Og jeg tror du ville være tjent med å behandle andre mennesker på en bedre måte".

Ingen grunn til bekymring, Kaare. Jeg klarer meg fint. Og å dele sin livserfaring med andre er ikke nødvendigvis en dårlig måte å behandle sine medmennesker på, selv om enkelte blir litt fornærmet et øyeblikk fordi jeg påstår at jorda ikke er flat lenger.

Kommentar #259

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Å vise til dokumentasjon er ikke det samme som å tolke den.

Som jeg tidligere har påpekt, så er det faktisk fint lite tenkning der ute som fortjener respekt. Tvert imot er det mye som bør motarbeides med alle lovlige demokratiske midler fordi det skader folk, forarsaker lidelse og hindrer utvikling.
Kritikk er det eneste vi har før forsvarskrig.

"Og jeg tror du ville være tjent med å behandle andre mennesker på en bedre måte".

Ingen grunn til bekymring, Kaare. Jeg klarer meg fint. Og å dele sin livserfaring med andre er ikke nødvendigvis en dårlig måte å behandle sine medmennesker på, selv om enkelte blir litt fornærmet et øyeblikk fordi jeg påstår at jorda ikke er flat lenger.

Det jeg responderte på var at du skrev at du kun "forholdt deg" til dokumentasjonen som foreligger. I det ligger også fortolkning av den dokumentasjonen, og implikasjonene det har for virkelighetsoppfattning.

Å vise til dokumentasjon er noe du i stor grad ikke har maktet i denne tråden. Det du derimot har vært flink til er å sette likhetstegn mellom dine subjektive meninger/påstander og sannhet med stor S.

Å si at alle religiøse mennesker lider av vrangforestillinger, at kristne tror på spøkelser osv er ikke å vise til dokumentasjon, det er heller ikke å dele livserfaringer. Det er bastante sluttninger. Og det er tendensiøst til de grader.. 

Det er også lite overaskende at du avslutter kommentaren din med enda en tendensiøs fremstilling.. 

Kommentar #260

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

beklager..

Publisert nesten 10 år siden

Kaare sa: Å vise til dokumentasjon er noe du i stor grad ikke har maktet i denne tråden..

Som sagt; dette er et nettforum, ikke en doktoravhandling. At jeg ikke kverulerer på dine premisser er ikke det samme som at jeg ikke kan dokumentere min kunnskap. Jeg har bare sagt at det ville fylle flere bøker, og at jeg ikke skal skrive de bøkene her.

Jeg har på denne tråden gitt noen bitte små glimt inn i noen perspektiver på religiøs tenking og kunnskap om mennesket som vesen og hvordan vi fungerer. Men det er som sagt frivillig å forsyne seg.

Om du føler deg støt av slik kunnskap, eller av at det fins folk her ute som har rimelig god oversikt over slikt, så beklager jeg det. Men det er altså ikke mitt problem. Og det forandrer ikke en millimeter på hvordan denne planeten i hovedsak er skrudd sammen. Vil du bruke din tid på å kverulere om de mikroskopiske restene som ligger igjen av unntak, så er det selvsagt opp til deg. Men vi som må levere resultater i en praktisk tilværelse for virkelige mennesker som lider, vi må altså forholde oss til hvordan ting erfaringsmessig også faktisk fungerer.

Jeg har gjentatt ganger gjort det klart at jeg diskuterer ikke min kunnskap med deg. Jeg har forsøkt å forklare og oppklare her og der, men "å stå til rette" for den teoretiseringen du driver med bruker jeg som sagt ikke tid på. 

Det løser ingenting. Det hjelper ingen. Og du får finne deg noen annen å fekte med.

Kommentar #261

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Neste år. I Jerusalem.

Kommentar #262

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei,

Kunne du sendt meg e-post adressen din til: anders1torp@gmail.com. Jeg har noe jeg ønsker å spørre om.

Kommentar #263

Kristin Dahl

1 innlegg  19 kommentarer

Sivilisert etikk

Publisert over 8 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Dette forstokkende tankegodset som disse religionene representerer er inkompatibelt med sivilisert etikk.

Hvor tror du vår siviliserte etikk kommer fra? Har du lest noe historie overhodet? Har du sett at ethvert samfunn som vi karakteriserer som etisk og sivilisert har bygget grunnloven sin på de ti bud i den forstokkede Bibelen? Har du sett hvordan ethvert samfunn som prøvde å avskaffe religion ble uetisk ig usivilisert eksempelvis sovjetunionen Nordkorea og enhver annen kommunistisk stat, Man elsker jo å snakke om hvor mye ondskap og hvor mange drap som er begått i religionens navn, men hvor mange tok ikke Stalin, Mao, Røde Kmer og liknende antireligøse størrelser livet av med det formål å avskaffe religion.  Har du sett hvordan Norge ble sivilisert gjennom at en konge fant ut at den kristne etikken var det eneste som var noe holdbart å bygge på? Les også litt om Hans Nilsen Hauge som brakte vår nasjon opp fra total fattigdom ved å ta i bruk Guds prinsipper for et sivilisert og etisk riktig liv som har visse grunnsannheter og grunnverdier som basis.

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
rundt 1 måned siden / 2536 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
19 dager siden / 1135 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 787 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
12 dager siden / 640 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
18 dager siden / 597 visninger
Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
3 dager siden / 553 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
10 dager siden / 477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere