Olav Elgvin

25

Islam: Voldens religion?

Publisert: 8. okt 2010

(dette er en redigert utgave av en artikkel fra bloggen min)

----

For noen dager siden kom jeg over en forskningsartikkel som prøver seg på et svært omfattende prosjekt: Nemlig å finne ut hvorvidt det stemmer at islam er en mer voldelig religion enn andre, slik man i blant kan lese i debatter om islam.

Forskeren tar utgangspunkt i Samuel Huntingtons tese om at verden kan deles inn i ulike “sivilisasjoner“, blant annet den kristne, anti-teistiske (altså ateistiske, den kommunistiske), den islamske, den indiske, med mer. Så finner han de tallene forskere i dag opererer med for hvilke dødsfall som følge av krig eller konflikt de ulike sivilisasjonene har vært ansvarlige for, fra antikken og fram til i dag.

I utgangspunktet var jeg skeptisk da jeg leste om dette, fordi det jo åpenbart er svært vanskelig å si noe sikkert om dødsfall i ulike konflikter helt tilbake til antikken (noe forskeren selvfølgelig er klar over), og fordi artikkelen er gitt ut av en islamsk institusjon i Jordan.

Men da jeg leste ble jeg positivt overrasket. For det første er forfatteren, Naveed S. Sheikh, en seriøs forsker som tidligere har gitt ut to tunge bøker om den muslimske verden i dag. For det andre presenterer artikkelen funnene på en ryddig måte. For det tredje er det ingen tendenser her til å unnskylde kriger eller koloniseringer av muslimer. De tidlige islamske krigene – blant annet slaget ved Yarmuk – står oppført som ting den islamske siviliasjonen må ta på sin kappe, ikke som en krig muslimene den gangen var nødt til å ta i selvforsvar. Og den arabiske/islamske slavehandelen står oppført.

———

Og resultatene forfatteren kommer fram til er forbløffende. Ikke bare har den islamske sivilisasjonen vært mer fredelig enn den kristne sivilisasjonen, den er faktisk en av de mest fredelige sivilisasjonene over hodet. Et ca. anslag er at den islamske siviliasjonen har vært ansvarlig for 32 mill. voldelige dødsfall. Mens den kristne sivilisasjonen har vært ansvarlig for ca. 178 mill. voldelige dødsfall. Selv om man trekker fra 2. verdenskrig, som sto for ca.60 mill. voldelige dødsfall, kommer likevel den islamske verden ut som langt mer fredelig enn den kristne sivilisasjonen.

———-

Man skal selvfølgelig være forsiktig med hvilke konklusjoner man trekker av dette. Dette er svært grove og enkle tall. Det står ingenting her om årsaker til dødsfall, om forskjeller innad i sivilisasjonene, og så videre. En rimelig faktor å ta med er for eksempel at den kristne og den kommunistiske sivilisasjonen kommer såpass høyt opp på lista fordi kristne og kommunistiske land i mange år hadde et stort teknologisk forsprang, og derfor hadde mulighet til å drepe mange flere mennesker. Dessuten må disse tallene korrigeres for befolkning i de ulike siviliasjonene: En sivilisasjon på 100.000 mennesker vil åpenbart ta livet av færre enn en siviliasjon på 1.000.000 mennesker.

Likevel sier disse tallene oss noe: De bør parkere, en gang for alle, alle påstander om at den islamske verden per def er mer voldelig enn andre sivilisasjoner eller kulturer. For  i historisk perspektiv er det helt feil.

———

Da jeg skrev om dette på bloggen min kom det mange reaksjoner. Så jeg klargjør med en gang hva jeg IKKE mener med å skrive dette. Jeg prøver IKKE å si at det finnes “sivlisasjoner” med visse egenskaper eller trekk. Det mener jeg ikke. Tvert i mot. Jeg prøver heller ikke å vurdere den ene “sivilisasjonen” opp mot den andre.

Jeg prøver heller ikke å måle islam opp mot kristendommen eller hinduismen eller buddhismen, og si at det ene er bedre eller dårligere enn det andre basert på antall mennesker som er drept. Det er ikke slik at alle kriger eller dødsfall skyldes religion. Første verdenskrig i Europa skjedde ikke PÅ GRUNN AV kristendommen, selv om det skjedde i den kristne kultursfæren.

Men: I dagens islamdebatt – spesielt på nettet- blir det ofte sagt at muslimsk terror skyldes en antatt inneboende voldelighet i islam. Og dette blir ofte kontrastert med kristendommen, som blir fremstilt som fredelig og humanistisk. Det disse tallene viser oss er at det neppe er islams “iboende voldelighet” som er årsaken til muslimsk terror i dag. I så fall ville den islamske “sivilisasjonen” logisk sett vært mer voldelig enn andre opp gjennom historien. Og det har den altså ikke vært.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Please

Publisert over 10 år siden

Olav:

Som også nevnt på bloggen din synes jeg rett og slett du bør trekke eller dementere innlegget...

Å bruke noe som virker som et jordansk propagandastunt og som uansett har dårlig problematisert metodikk og ubehjelpelige definisjoner, for ikke å si mangelfulle (og muligens enkelte uredelige) tall, til å si noe som helst om noe som helst faller på sin egen urimelighet.

Det eneste dette bidrar til er at de som er uenige i ditt viktige prosjekt får vann på mølla, mens vi andre mister noe av tilliten til ditt gangsyn og tvisyn.

Kommentar #52

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Takk for svar!

Publisert over 10 år siden

Jeg har vært alt for travel de siste dagene så jeg har ikke rukket å få svart her. Beklager det. Og jeg visste heller ikke at Vårt Land ville gjøre det til "lesetips", og ble svært overrasket da jeg så at det hadde kommet så mye respons!

På bloggen min har jeg skrevet en korrigering til den opprinnelige bloggposten, inkludert en dose selvkritikk.

Her: http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/10/11/korrigering-jeg-var-litt-for-kjapp/

Les gjerne der. Det har vært så mange innlegg her at jeg dessverre ikke får svart på alle.

----

Jeg skal prøve å si det kjapt. Jeg mener at artikkelen jeg har referert til her gjør det den sier at den gjør, men heller ikke så mye mer. Det den prøver å gjøre er dette: Den undersøker hvilken “sivilisasjon” som har vært ansvarlig for flest voldelige dødsfall. Konteksten her er nettdebatten der nettopp den islamske “sivilisasjon” ofte blir fremstilt som svært mye mer voldelig enn andre. I blant kan man lese ting som at islams historie er en elv av blod, nærmest – i større grad enn andre. I denne konteksten er det interessant å se at det ikke har vært tilfelle hvis man ser på de store tallene.

Men jeg trodde også jeg tok klare forbehold i forhold til hva dette IKKE sier oss. For at disse tallene skulle sagt noe substansielt måtte man gjort langt mer omfattende statistiske analyser. Det er mulig å gjøre slike analyser, og muligens konkludere med hvilken effekt ulike religioner har hatt på krigføring, korrigert for andre faktorer, som befolkning, teknologi, med mer. Men slike analyser er ikke gjort i denne artikkelen. 

Men tydeligvis var ikke disse forbeholdene tydelige nok. Så neste gang skal jeg prøve å være mindre bastant når grunnlaget ikke er bredere enn her!

beste hilsen

Olav

Kommentar #53

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Takk for svar!

Publisert over 10 år siden
11.10.10 kl. 21:40 skrev Olav Elgvin:

Jeg har vært alt for travel de siste dagene så jeg har ikke rukket å få svart her. Beklager det. Og jeg visste heller ikke at Vårt Land ville gjøre det til "lesetips", og ble svært overrasket da jeg så at det hadde kommet så mye respons!

På bloggen min har jeg skrevet en korrigering til den opprinnelige bloggposten, inkludert en dose selvkritikk.

Her: http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/10/11/korrigering-jeg-var-litt-for-kjapp/

Les gjerne der. Det har vært så mange innlegg her at jeg dessverre ikke får svart på alle.

----

Jeg skal prøve å si det kjapt. Jeg mener at artikkelen jeg har referert til her gjør det den sier at den gjør, men heller ikke så mye mer. Det den prøver å gjøre er dette: Den undersøker hvilken “sivilisasjon” som har vært ansvarlig for flest voldelige dødsfall. Konteksten her er nettdebatten der nettopp den islamske “sivilisasjon” ofte blir fremstilt som svært mye mer voldelig enn andre. I blant kan man lese ting som at islams historie er en elv av blod, nærmest – i større grad enn andre. I denne konteksten er det interessant å se at det ikke har vært tilfelle hvis man ser på de store tallene.

Men jeg trodde også jeg tok klare forbehold i forhold til hva dette IKKE sier oss. For at disse tallene skulle sagt noe substansielt måtte man gjort langt mer omfattende statistiske analyser. Det er mulig å gjøre slike analyser, og muligens konkludere med hvilken effekt ulike religioner har hatt på krigføring, korrigert for andre faktorer, som befolkning, teknologi, med mer. Men slike analyser er ikke gjort i denne artikkelen. 

Men tydeligvis var ikke disse forbeholdene tydelige nok. Så neste gang skal jeg prøve å være mindre bastant når grunnlaget ikke er bredere enn her!

beste hilsen

Olav

 Hei Olav! Jeg fant ikke 60 millioner hinduer aom ble slaktet i India mellom år 1000AD og 1300AD i oversikten

Kommentar #54

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: Takk for svar!

Publisert over 10 år siden

Hva er kilden din til det tallet?

11.10.10 kl. 22:19 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Olav! Jeg fant ikke 60 millioner hinduer aom ble slaktet i India mellom år 1000AD og 1300AD i oversikten

Kommentar #55

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Har du sjekka fakta?

Publisert over 10 år siden
11.10.10 kl. 21:40 skrev Olav Elgvin:

På bloggen min har jeg skrevet en korrigering til den opprinnelige bloggposten, inkludert en dose selvkritikk.

Her: http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/10/11/korrigering-jeg-var-litt-for-kjapp/

Les gjerne der.

Ja, Olav, det har eg no gjort. Og der skriv du m.a.:

"Men i følge ham har han hentet alle tallene fra eksisterende forskning på disse konfliktene, eller fra anerkjente historiske atlas (altså fra så nøytrale kilder som mulig). Jeg er derfor slett ikke enig i at dette skulle være “propaganda”, slik noen har antydet."

No har ikkje eg karakterisert dette verken som propaganda eller noko anna. Eg har berre skrive at mange av tala hans ikkje stemmer med kjelder vi reknar som rimeleg sikre. Så får kvar einskild gjere seg opp ei meining om denne forskinga. Slik du skriv ovanfor må ein tru at du stolar på anslaga hans. Det synest eg er overraskande, for å bruke ei mild formulering.

Kommentar #56

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Har du sjekka fakta?

Publisert over 10 år siden
11.10.10 kl. 22:55 skrev Per Steinar Runde:

Du skriv m.a.:

"Men i følge ham har han hentet alle tallene fra eksisterende forskning på disse konfliktene, eller fra anerkjente historiske atlas (altså fra så nøytrale kilder som mulig). Jeg er derfor slett ikke enig i at dette skulle være “propaganda”, slik noen har antydet."

No har ikkje eg karakterisert dette verken som propaganda eller noko anna. Eg har berre skrive at mange av tala hans ikkje stemmer med kjelder vi reknar som rimeleg sikre. Så får kvar einskild gjere seg opp ei meining om denne forskinga. Slik du skriv ovanfor må ein tru at du stolar på anslaga hans. Det synest eg er overraskande, for å bruke ei mild formulering.

Per Steinar: Jeg siktet ikke til deg her:) Du har såvidt jeg vet ikke brukt ordet propaganda? Men nei, jeg har ikke ettersjekket tallene han bruker. Det er fordi jeg i utangspunktet har tillit til at han ikke farer med løgn, ettersom han er en seriøs, etablert forsker - og ingenting kan være mer ødeleggende for en forsker en å bli tatt i usannheter. Og disse tallene er det såpass enkelt å sjekke mot andre publikasjoner at det ville være svært tullete å oppgi feil ting der.

En av svakhetene ved artikkelen hans er at han ikke oppgir kildene han har brukt. Jeg forstod på ham at han ikke regnet denne artikkelen som ferdig - antagelig er den publisert av noen andre som hadde fått tilgang til et draft. Tipper at det kommer fullstendig kildeliste i neste utgave.

Tallene du nevner kan jeg ikke ta stilling til, ettersom jeg ikke er historiker og dette ikke er mitt kompetanseområde. Men når du for eksempel skriver om 1. verdenskrig at det "høyeste anslaget" er for høyt basert på wikipedia - så tror jeg ikke kritikken din treffer. Antagelig er det noen forskere som opererer med langt høyere tapstall enn andre for denne krigen, og derfor tar han med det - selv om det kanskje ikke er mainstream i forskermiljøene. Det uryddige er først hvis han bruker ulike metodikk for ulike konflikter - altså tar med de ekstreme antagelsene i noen, men ikke alle konflikter.

Vet ikke om det ble klarere da?

Kommentar #57

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Har du sjekka fakta?

Publisert over 10 år siden

Forresten, Per Steinar:

Jeg ser at du i kommentaren din også poengterte hva som var eller ikke var utført "på grunn av" kristendommen, eller AV kristne. Det kritikken synes jeg heller ikke treffer helt. Når man diskuterer "siviliasjon", slik Huntington gjør, og den inndelingen er utgangspunktet for denne artikkelen, handler det ikke om tro eller om religion isolert sett, men om hele samfunn. Da "tells" alt, også ting som ikke blir gjort av troende mennesker.

Kommentar #58

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Please - igjen

Publisert over 10 år siden

Olav:

Det virker dessverre fortsatt ikke helt som om du tar poenget mitt. Det går ikke på om tallene er riktige eller ei (og for meg virker de som er nevnt stort sett riktige, og jeg har lest litt historie;-) . Spørsmålet er heller ikke nødvendigvis hvilke tall han ev. utelater (den debatten skal jeg ikke blande meg inn i, det som ev. mangler for "Islam" får andre ta seg av), men selve metodikken og definisjonene.

Sagt på en annen måte: Bare det å plassere nazismens folkemord (16 millioner) på den "kristne sivilisasjonens" konto er nok til å diskreditere rapporten. Saken blir ikke bedre av å trekke inn - uten engang å problematisere - første (15-66 millioner) og annen verdenskrig (15-52 millioner), den russiske borgerkrigen (5-9 millioner), napoleonskrigene (3-6), dødstallet blant indianere (13-16 milioner, de fleste her døde av sykdommer de ikke var resistente overfor og hadde strøket med uansett hvilken "sivilisasjon" som først nådde Amerika) o.l.

Bare å ta bort slike tall (som du gjør forbilledlig litt av i første innlegg) reduserer tallene for "Kristendommen" med over 100 millioner og gir et totalt annet bilde.

Korrigerer man i tillegg for folketall og teknisk nivå, blir inntrykket fort tildels motsatt av konklusjonene i rapporten.

Det er ikke vanskelig å rive rapporten helt fra hverandre. Den virker kort sagt mer fordummende og fordomsstyrkende enn forklarende.

Man motvirker ikke fordommer ved å etablere eller spre andre.

Så jeg gjentar min oppfordring om at du trekker eller dementerer det opprinnelige innlegget. Tror du er tjent på det, selv om det uheldigvis er sitert i dagens Vårt Land...

Kommentar #59

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Ja, please - igje

Publisert over 10 år siden
12.10.10 kl. 10:57 skrev Bjørn Are Davidsen:

Olav:

Det virker dessverre fortsatt ikke helt som om du tar poenget mitt. Det går ikke på om tallene er riktige eller ei (og for meg virker de som er nevnt stort sett riktige, og jeg har lest litt historie;-) . Spørsmålet er heller ikke nødvendigvis hvilke tall han ev. utelater (den debatten skal jeg ikke blande meg inn i, det som ev. mangler for "Islam" får andre ta seg av), men selve metodikken og definisjonene.

Sagt på en annen måte: Bare det å plassere nazismens folkemord (16 millioner) på den "kristne sivilisasjonens" konto er nok til å diskreditere rapporten. Saken blir ikke bedre av å trekke inn - uten engang å problematisere - første (15-66 millioner) og annen verdenskrig (15-52 millioner), den russiske borgerkrigen (5-9 millioner), napoleonskrigene (3-6), dødstallet blant indianere (13-16 milioner, de fleste her døde av sykdommer de ikke var resistente overfor og hadde strøket med uansett hvilken "sivilisasjon" som først nådde Amerika) o.l.

Bare å ta bort slike tall (som du gjør forbilledlig litt av i første innlegg) reduserer tallene for "Kristendommen" med over 100 millioner og gir et totalt annet bilde.

Korrigerer man i tillegg for folketall og teknisk nivå, blir inntrykket fort tildels motsatt av konklusjonene i rapporten.

Det er ikke vanskelig å rive rapporten helt fra hverandre. Den virker kort sagt mer fordummende og fordomsstyrkende enn forklarende.

Man motvirker ikke fordommer ved å etablere eller spre andre.

Så jeg gjentar min oppfordring om at du trekker eller dementerer det opprinnelige innlegget. Tror du er tjent på det, selv om det uheldigvis er sitert i dagens Vårt Land...

Kommentar #60

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Ja, please

Publisert over 10 år siden
12.10.10 kl. 10:57 skrev Bjørn Are Davidsen:

Korrigerer man i tillegg for folketall og teknisk nivå, blir inntrykket fort tildels motsatt av konklusjonene i rapporten.

Det er ikke vanskelig å rive rapporten helt fra hverandre. Den virker kort sagt mer fordummende og fordomsstyrkende enn forklarende.

Man motvirker ikke fordommer ved å etablere eller spre andre.

Så jeg gjentar min oppfordring om at du trekker eller dementerer det opprinnelige innlegget. Tror du er tjent på det, selv om det uheldigvis er sitert i dagens Vårt Land...

Hjertelig takk til Per Steinar Runde for en oppklarende tallrunde.

Vil bare slutte meg til Bjørn Are Davidsens henstillinger til Olav Elgvin: Trekk eller dementer det opprinnelige innlegget.

Kommentar #61

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Hvor mye er egentlig blitt parkert?

Publisert over 10 år siden

Likevel sier disse tallene oss noe: De bør parkere, en gang for alle, alle påstander om at den islamske verden per def er mer voldelig enn andre sivilisasjoner eller kulturer. For  i historisk perspektiv er det helt feil.

———

Hei Olav,

Når jeg nå har lest det du svarer stusser jeg nok litt på din konklusjon, som er sitert ovenfor. Om du hadde avsluttet med noe i retning av at "dette viser hvor problematisk det er fremme bestemte konklusjoner om voldeligheten i den kristne og den islamske verden", synes jeg argumentasjonen din hadde hengt enda bedre sammen enn den nå gjør.

De klargjøringene du kommer med til slutt gir meg også inntrykk av at du avviser hele tanken om at det finnes sivilisasjoner som kan sammenlignes ut ifra visse trekk. Men er det ikke på bakgrunn av en slik sivilisasjonsanalyse, at du konkluderer med hva som i et "historisk perspektiv" er "helt feil"?

Gitt den metodekritikken som er fremmet i denne tråden, og som jeg forstår du langt på vei bifaller, må man jo spørre i hvilken grad disse tallene virkelig er egnet til engang for alle å parkere konkurrerende forestillinger om den islamske verden?

Jeg opplevde altså at det er en viss spenning mellom de reservasjonene du selv gir uttrykk for med henhold til metodegyldighet, og de konklusjonen du likevel føler det er grunn til å trekke.

Forøvrig synes jeg det er interessant at du griper fatt i noe som ofte brukes i diskusjoner om islam, men som sjelden er fundert i et gjennomtenkt standpunkt med henhold til metode.

Mvh

Ole Jakob

Kommentar #62

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Hvor mye er egentlig blitt parkert?

Publisert over 10 år siden

Ole Jakob, du får prisen for den høfligste og hyggeligste kritikken til nå! :)

Skal svare litt senere - både deg, Ragnhild og Bjørn Are. På jobb nå og bør egentlig bruke tiden på ja - jobb.

12.10.10 kl. 12:45 skrev Ole Jakob Anfindsen:

Likevel sier disse tallene oss noe: De bør parkere, en gang for alle, alle påstander om at den islamske verden per def er mer voldelig enn andre sivilisasjoner eller kulturer. For  i historisk perspektiv er det helt feil.

———

Hei Olav,

Når jeg nå har lest det du svarer stusser jeg nok litt på din konklusjon, som er sitert ovenfor. Om du hadde avsluttet med noe i retning av at "dette viser hvor problematisk det er fremme bestemte konklusjoner om voldeligheten i den kristne og den islamske verden", synes jeg argumentasjonen din hadde hengt enda bedre sammen enn den nå gjør.

De klargjøringene du kommer med til slutt gir meg også inntrykk av at du avviser hele tanken om at det finnes sivilisasjoner som kan sammenlignes ut ifra visse trekk. Men er det ikke på bakgrunn av en slik sivilisasjonsanalyse, at du konkluderer med hva som i et "historisk perspektiv" er "helt feil"?

Gitt den metodekritikken som er fremmet i denne tråden, og som jeg forstår du langt på vei bifaller, må man jo spørre i hvilken grad disse tallene virkelig er egnet til engang for alle å parkere konkurrerende forestillinger om den islamske verden?

Jeg opplevde altså at det er en viss spenning mellom de reservasjonene du selv gir uttrykk for med henhold til metodegyldighet, og de konklusjonen du likevel føler det er grunn til å trekke.

Forøvrig synes jeg det er interessant at du griper fatt i noe som ofte brukes i diskusjoner om islam, men som sjelden er fundert i et gjennomtenkt standpunkt med henhold til metode.

Mvh

Ole Jakob

Kommentar #63

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Hvor mye er egentlig blitt parkert?

Publisert over 10 år siden
12.10.10 kl. 12:45 skrev Ole Jakob Anfindsen:Hei Olav,

Når jeg nå har lest det du svarer stusser jeg nok litt på din konklusjon, som er sitert ovenfor. Om du hadde avsluttet med noe i retning av at "dette viser hvor problematisk det er fremme bestemte konklusjoner om voldeligheten i den kristne og den islamske verden", synes jeg argumentasjonen din hadde hengt enda bedre sammen enn den nå gjør.


Ole Jakob: Etter litt ettertanke innser jeg: Du har helt rett. Jeg var for bastant i konklusjonene mine. Jeg er ikke enig i - slik andre har sagt - at dette er helt uten verdi, og bare bør vrakes først som sist. Men du har rett - konklusjonen du "legger i min munn" kan jeg stå inne for, og den er langt mer presis i forhold til grunnlaget. Kudos.

Bjørn Are og Ragnhild: Se kommentar over til Ole Jakob! Limer også inn svar fra bloggen min:

"Ok, da skjønner jeg mer av hva du mener, Bjørn Are!
Jeg er helt enig i det med folketall og teknisk nivå, som jeg allerede har understreket.

Men når det gjelder innsigelsene dine i forhold til den kristne “sivilisasjonen” så føler jeg nok at du ikke helt har skjønt hvor jeg ville og hva jeg har prøvd å si. Dette sier ikke noe om kristendommen som religion. Det som blir målt er “sivilisasjoner” – som er noe annet og noe mer enn religionen som da evt. ligger til grunn for samfunnet. Det er slik Huntington bruker begrepet, hvertfall. Det vil si at alt da regnes med – også ting som blir gjort av ateister, så lenge de lever i en “kristen sivilisasjon”.

Og jeg har heller ikke prøvd å si noe om den kristne sivilisasjon, i tråd med “se så blodig kristendommen er!”. Slett ikke. Poenget er å kritisere en annen forestilling, nemlig at den islamske “sivilisasjonen” (hva nå det er) skulle være langt mer blodig enn andre. Det blir sagt og skrevet av en god del folk, nemlig. Så forsøket er alldeles ikke å starte en ny myte om den “blodige kristendommen” – selv om jeg ser at forfatteren av denne rapporten formulerer seg uheldig et par steder og lett kan tolkes dithen. Jeg tror nok også hans intensjon er å bryte ned en stereotyp, ikke å skape en ny.

Vet ikke om det var klarere?

Men jeg skjønner at det går an å tolke dette dithen at jeg eller artikkel-forfatteren skulle prøve å stemple “den kristne sivilisasjon” som mer blodig enn andre, og at man kan reagere på det. Men det er i hvert fall ikke det jeg har ment!"

Kommentar #64

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

En En nesten ukjent del av historien

Publisert over 10 år siden

Jeg vil ikke gå inn i denne diskusjonen for fullt. Det er kommet vektige innvendinger mot den undersøkelsen Elgvin refererer til. Samtidig har også vi kristne mer enn nok å svare for.

Nok om det. Jeg ønsker bare å gjøre oppmerksom på en bok av den amerikanske forfatteren Philip Jenkins: "The Lost History of Christianity", forlaget HarperOne, 2008. Undertittelen er "The Thousand-Year Golden Age of the Church in the Middle East, Africa, and Asia - and How It Died".

Denne boka tar for seg en del av historien som få kjenner til - det er derfor jeg trekker den fram. Det var store og blomstrende kristne kirkesamfunn i Midt-Østen og langt innover i Asia. I dag er de for det meste svært små og marginaliserte, og dels er de helt utryddet. Forfatteren dokumenterer at den viktigste grunnen til dette er massive forfølgelser fra muslimsk side. Disse forfølgelsene tok for alvor til på 12-1300-tallet og kom i bølger i ulike land i de neste århundrene, med alvorlige utslag også helt opp mot vår egen tid. 

Mongolene var de mest grusomme av alle. De ble muslimer, men hadde rett nok til å begynne med ikke noen rotfestet muslimsk tradisjon. Deres mektige innflytelse hadde forøvrig begrenset varighet.

Boka er ikke veldig omfangsrik, men den inneholder et vell av overraskende informasjon og interessante refleksjoner. Forfatteren er velkjent, og boka har fått meget gode kritikker.

Dersom denne boka skulle friste noen til å bli hovmodige på kirkens eller den kristne kulturens vegne, er det grunn til å merke seg en annen ting som forfatteren påpeker: Samtidig med de nevnte forfølgelsene begynte den brutale forfølgelsen av jødene i Europa.

Kommentar #65

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: En En nesten ukjent del av historien

Publisert over 10 år siden

Enig! Viktig og god bok som jeg leste med stor interesse.

12.10.10 kl. 18:50 skrev Kjell Arne Norum:

Jeg vil ikke gå inn i denne diskusjonen for fullt. Det er kommet vektige innvendinger mot den undersøkelsen Elgvin refererer til. Samtidig har også vi kristne mer enn nok å svare for.

Nok om det. Jeg ønsker bare å gjøre oppmerksom på en bok av den amerikanske forfatteren Philip Jenkins: "The Lost History of Christianity", forlaget HarperOne, 2008. Undertittelen er "The Thousand-Year Golden Age of the Church in the Middle East, Africa, and Asia - and How It Died".

Denne boka tar for seg en del av historien som få kjenner til - det er derfor jeg trekker den fram. Det var store og blomstrende kristne kirkesamfunn i Midt-Østen og langt innover i Asia. I dag er de for det meste svært små og marginaliserte, og dels er de helt utryddet. Forfatteren dokumenterer at den viktigste grunnen til dette er massive forfølgelser fra muslimsk side. Disse forfølgelsene tok for alvor til på 12-1300-tallet og kom i bølger i ulike land i de neste århundrene, med alvorlige utslag også helt opp mot vår egen tid. 

Mongolene var de mest grusomme av alle. De ble muslimer, men hadde rett nok til å begynne med ikke noen rotfestet muslimsk tradisjon. Deres mektige innflytelse hadde forøvrig begrenset varighet.

Boka er ikke veldig omfangsrik, men den inneholder et vell av overraskende informasjon og interessante refleksjoner. Forfatteren er velkjent, og boka har fått meget gode kritikker.

Dersom denne boka skulle friste noen til å bli hovmodige på kirkens eller den kristne kulturens vegne, er det grunn til å merke seg en annen ting som forfatteren påpeker: Samtidig med de nevnte forfølgelsene begynte den brutale forfølgelsen av jødene i Europa.

Kommentar #66

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Det var nok lurt

Publisert over 10 år siden

Det var nok lurt at du tok avstand fra denne artikkelen og at du trakk tilbake noe av det du skrev innledningsvis Olav. Du er i mine øyne en seriøs og vanligvis balansert deltaker, så en avstandstaken var fornuftig. Særlig dette at forfatteren ikke oppgir kilder virker merkverdig. Personlig mener jeg at artikkelen er interessant på i alle fall én måte; nemlig at den gir oss ei opplisting av opplysninger og påstander som bør være gjenstand for debatt. Men å kjøpe disse tallene og den generelle metodikken helt uten videre er naturligvis både urimelig og uklokt. Det er kanskje ingen vits i å diskutere alle disse tallene her (det får man eventuelt gjøre ved en annen anledning), men jeg må si - etter å ha lest gjennom lista for andre gang - at jeg får litt hakeslepp over tallfestelsene, skylddelinga og utelatelsene som preger materialet. Rundes påpekninger får kanskje holde inntil videre. Siden jeg har studert historie skulle jeg gjerne ha sett en diskusjon om saken, men det får kanskje vente til senere - og avhengig av om folk har ork til det. Takk også til Davidsen. Mvh Magnus

Kommentar #67

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Tall

Publisert over 10 år siden

Dette skrev jeg inn i en kommentar på den andre tråden Per Steinar startet, men jeg legger det inn her også.

------------

Siden mange har tatt for gitt at Per-Steinars fakta-korreksjoner er riktige, fikk jeg lyst å se nærmere på dem. Den første kategorien har jeg allerede svart på, men jeg kan gjenta det. Det gjelder dette med hva som regnes som "kristen sivilisasjon" - om ting som ikke er gjort på grunn av kristen tro skal skal regnes med. Dette gjelder disse punktene på Per Steinars liste:

1. Andre verdenskrig

3. Den russiske revolusjonen

7. Den andre kongokrigen

8. Napoleonskrigene

9. Tredveårskrigen

For å poengtere det nok en gang: Det som blir målt her er ikke "religioner". Det som blir målt er “sivilisasjoner” – som er noe annet og noe mer enn religionen som da evt. ligger til grunn for samfunnet. Det er slik Huntington bruker begrepet, hvertfall. Det vil si at alt da regnes med – også ting som blir gjort av ateister, så lenge de lever i en “kristen sivilisasjon”. Man kan diskutere om nazismen hører med, men nazismen vokste i hvert fall fram innenfor en kristen kultur, og store deler av kirken støttet opp om nazistene. Men det er egentlig irrelevant. For det samme gjelder Napoloen, tredveårskrigene med mer - spørsmålet her er ikke hva som skyldes kristendommen og hva som ikke gjør det. For poenget er ikke å måle hvilken impact kristendommen har hatt, men å måle ulike "sivilisasjoner" opp mot hverandre, slik Huntington bruker begrepet.

Når det gjelder den russiske revolusjonen så står den oppført med både kristen sivilisasjon og kommunistisk sivilisasjon som ansvarlige.

Så til de konkrete tallene. Sheikh gir her minimums og maksimums-anslag, basert på hva andre forskere har sagt. Spørsmål er om det er noen skjevheter her?

Per Steinar skriver dette:

"6. Koloniseringa av Kongo; 1885-1908; 4.5-12 mill døde.
Denne var sikkert brutal nok, men ikkje ein gong heile folketalet i Kongo for vel hundre år sidan kunne vere så høgt som 12 millionar."

Men det finnes faktisk så høye maksimumsanslag:

"Some writers, almost entirely in Belgium, claim that such estimates are exaggerated. But other scholars use even higher numbers. Although neither figure is well-documented, Hannah Arendt's seminal The Origins of Totalitarianism cites an estimated minimum population loss of 11.5 million, and a Congolese historian writing in 1998, Isidore Ndaywel è Nziem, estimates the loss at roughly 13 million. Humankind will never know even the approximate toll with any certainty, but beyond any doubt what happened in the Congo was one of the great catastrophes of modern times."

Per Steinar skriver i punkt 2:

"2. Første verdskrig; 1914-18; 15-66 mill døde.
Den øvre grensa for tapstal er sett altfor høgt. I følgje Wikipedia vart ca 10 millionar soldatar drepne og 7.7 mill personar meldt sakna; blant desse truleg mange sivile.
Krigen starta ved attentatet i Sarajevo, på det fragmenterte Balkan, maltraktert etter 450 års okkupasjon av og kamp mot dei muslimske osmannarane."

Men igjen: Spørsmålet er hvilket maksimumsanslag som finnes, for det er det han opererer med i alle konfliktene. Wikipedia har en liste over menneskeskapte katastrofer rangert etter dødstall. Der er maksimumsanslaget for første verdenskrig 65 millioner. Forklaringen for det, viser det seg, er at man da har regnet inn spanskesyken - som noen forskere mener delvis skyldtes verdenskrigen. Noen vil kanskje protestere mot at dette blir inkludert (sikkert med gode grunner), men dette blir da å regne som en form for collateral damage - uintenderte konsekvenser av krigen, delvis på linje med sivile dødsfall på grunn av sult, for eksempel.

Per Steinar skriver om Napoleonskrigene:

"8. Napoleonskrigane; 1804-1815; 3.5-6 millonar døde.
Napoleons ”La grand armée”, var før felttoget mot Russland i 1812 på 680 000 soldatar. Av desse omkom 550 000. Tidlegare og seinare tap var langt mindre."

På Wikipedia står nøyaktig de samme tallene som Sheikh bruker: "Thus estimates of total dead, both military and civilian, can reasonably range from 3,250,000 to 6,500,000."

--------------

Jeg vet ikke om jeg har fått svart på alt her nå. Men det viser i hvert fall - etter min mening - at Sheikh ikke systematisk har vridd på tallene, men basert seg på annen forskning - og da tatt med både de laveste og de høyeste anslagene for antall dødstall. Når det gjelder dette med hva som inkluderes i den kristne sivilisasjonen, så vil jeg altså gjenta at det som måles her ikke er effekten av religion,men et samlet overslag over hva "sivilisasjonen" har gjort. Og det gjelder over hele fjøla, både islam, kristenom og de andre.

Kommentar #68

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Tall

Publisert over 10 år siden
12.10.10 kl. 23:34 skrev Olav Elgvin:dre.

(...)

Men igjen: Spørsmålet er hvilket maksimumsanslag som finnes, for det er det han opererer med i alle konfliktene. Wikipedia har en liste over menneskeskapte katastrofer rangert etter dødstall. Der er maksimumsanslaget for første verdenskrig 65 millioner. Forklaringen for det, viser det seg, er at man da har regnet inn spanskesyken - som noen forskere mener delvis skyldtes verdenskrigen. Noen vil kanskje protestere mot at dette blir inkludert (sikkert med gode grunner), men dette blir da å regne som en form for collateral damage - uintenderte konsekvenser av krigen, delvis på linje med sivile dødsfall på grunn av sult, for eksempel.

(...)

Det er klart at med en slik tankegang så kan svært, svært mye trekkes inn. F.eks. ble svartedauden spredd fra Den gylne horde (et islamsk mongol-khanat), bl.a. gjennom deres invasjonsforsøk på de kristne greske byene nord for Svartehavet. Skal vi dermed gi den islamske sivilisasjon skylda for svartedaudens herjinger i Europa, som drepte nær 40 % av verdensdelens befolkning (og i Norge et sted mellom 40 og 70%)? En slik praksis vil i så fall få enorme ringvirkninger for det materialet som legges fram i artikkelens opplistinger. Forøvrig er vel ikke Den gylne hordes (og tilsvarende khanaters herjinger) nevnt - med unntak av Timur Lenk. Jeg savner også referanser til det som øst-europeisk forskning har vist angående tyrkernes/osmannernes invasjoner av "Stor-Ungarn", der folketallet ble redusert med 1,5 millioner pga. den tyrkiske hærens framferd (referert til i Imsens bok om europeisk senmiddelalder). Det er massevis av huller i det som Shayk framstiller. Men, men... Vi får la dette ligge til en annen gang. Mvh Magnus

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere