Levi Fragell

100

Barnevennen Jesus?

Publisert: 26. sep 2010

 

Jeg har i boken Vi som elsket Jesus fortalt historien om da jeg ble frelst som 7-åring. Det var et skammelig overgrep. De fleste med oppvekst i dette kristenmiljøet vil nok likevel  kjenne seg bedre igjen i det forhold jeg hadde til Jesus i de enda tidligere barneår.

Før jeg selv ble en aktør i den frelste barnekulturen, var jeg blitt bearbeidet, slipt og polert i en skjebnebestemmende psykisk prosess, som ikke var noe forsøk på å forme meg som predikantspire, men som skulle holde min sjel ren for synd. Allerede som 5-6-åring opplevde jeg at den totale tryggheten fra de aller første barneår i Jesu selskap, måtte vike for redselen for ikke å strekke til for hans gjennomborende røntgensyn. Noen ganger var Jesus barnerommets monster, han som ble igjen i mørket etter at mor hadde sagt god natt. Kanskje var det nettopp ved det kristne hjems sengekanter de skadeligste grep ble tatt for å disiplinere forsvarløse barnesinn. Mors formaninger ble trusler:

”Levi, du har vel ikke gjort noe som Jesus er blitt lei seg for i dag?”

”Nei.”

”Du vet jo at Jesus kan se alt du gjør, selv de små tingene som du kanskje ikke mente å gjøre engang. Du vil vel ikke ha noen svarte flekker på hjertet ditt? Hvis det er noe sånt, vet du at du bare kan si det til Jesus nå og be om forlatelse, så tilgir han deg med en gang og renser flekkene bort.”

”Jeg vet ikke om noe, jeg, mamma”.

”Det er godt det, gutten min. Da kan vi be Fader vår sammen, så sovner du så godt.”

Vi ber. God natt.

”Mamma, kan lyset stå på?”

Angst. Vonde drømmer.

Jeg tror det er unntaket at 7-åringer blir frelst, men blant min generasjons karismatiske aktivister var vi likevel ganske mange. Vår kristne helt, barnepredikanten Emanuel Minos, var blitt frelst som 4-åring. Svært mye av rekrutteringen til kristne menigheter skjer i dag i en annen sårbar livsfase – tenårene. Omvendelsene, avgjørelsene om å følge Jesus, tas i somrenes barne- og ungdomsleire. Så lenge jeg selv fulgte pinsemenigheten på nært hold var disse leirene den viktigste arena for det ”menneskefiske” de troende oppfordres til. At det i dette tilfelle dreide seg om yngel i oppdrettsanlegg ble ikke problematisert.Et   referat fra Korsets Seier fra 1. august 1964, beskriver resultatene av årets Ringeriksleir for ungdom:

Omkring 50-60 deltakere møtte fram. Det var unge i alderen 12–16 år, sammen med deres ledere. Allerede fra første stund merket vi Herrens forunderlige nærhet. Leiren var forberedt gjennom meget bønn, og etter hvert som dagene skred fram, fikk Gud gjøre sitt verk i manges hjerter. Det var omkring 20 som søkte frelse og 10 som opplevde en dåp i den Hellige Ånd.

Dette er dessverre ikke bare historie. Denne formen for rekruttering av mindreårige er videreutviklet, og det fremgår av de kristelige organisasjonsbladene at slike metoder er blitt en del av barne- og ungdomsaktiviteten også i kirkelige kretser utenom sekt- og frikirkemiljøet. Barn blir åndsdøpt, taler i tunger, fremsier profetisk tale og oppfordres til å legge hendene på syke i felleskristne sommerstevner. Begivenhetene omtales med begeistring av kristne ledere, uten at samfunnsengasjerte meningsytrere sier et ord eller pressen leer på en kulepenn.

Det er nødvendig – og på tide – at vi som har egne erfaringer med denne type overgrep nå står frem.

Det er fortjenstfullt – og den første oppmuntring av dette slag i min fritenker-karriere – at avisen Vårt Land vil belyse problemet i sitt internett-overførte møte i Oslo 30. september.     

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Barnevennen Jesus

Publisert rundt 9 år siden

står for meg som noe trygt og godt i barne og ungdomstiden.  Derfor er det så rart og lese det som du,  Fragell, skriver om dine unge år.

 Jeg husker godt mine foreldre som var kristne, de løftet aldri noen pekefinger dersom jeg gjorde noe galt, men jeg ble møtt med kjælighet og setningen, "ikke gjør det mere!"  Det var det hele.  De blandet aldri Jesus inn i mitt liv, det var noe som jeg selv valgte å ta i mot eller å la være.

Da jeg ble voksen glemte jeg aldri Jesus, Han var som et kjært minne sammen med mine foreldre.  Så synd at jeg valge feil vei de første 15 årene av mitt vokne liv, jeg ble ikke kristen igjen før jeg var 34 år.  Men da omvendte jeg meg igjen, ved å henvende meg til Jesus, og så flyttet Jesus inn i livet mitt igjen.  Dette er 28 år siden, og Han er like god for meg i dag.

Jeg husker jeg hørte om deg, Fragell, før i tiden, og om din fornektelse av Jesus.  Og da husker jeg at jeg tenkte, "at han tørr!"

Til slutt vil jeg si, og det er du nok enig i, at det er ingen ting i veien med Jesus, det er vel helst menneskene rundt ham som svikter noen ganger. Men det kan vel ikke Frelseren vår ha skylden for?

Kommentar #2

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 9 år siden

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Kommentar #3

Terje Tønnessen

141 innlegg  508 kommentarer

Det holder nå, Levi Fragell...

Publisert rundt 9 år siden

Jeg vil be deg tenke igjennom om du virkelig vil bruke resten av ditt liv til å angripe oss som etter fattig evne bekjenner oss som kristne og om du vil bruke tiden til å kaste enda flere stein på Jesus Kristus, vår Frelser og Gud...

Tenk om du tar feil!?

Kommentar #4

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

Ja...

Publisert rundt 9 år siden

Jeg er ikke født inn i en kristen heim.

Likevel husker jeg at mamma sang "Kjære Gud, jeg har det godt" til meg da jeg var liten. Og den sangen synger jeg nå for mine barn. Det vil si, min datter på 20 måneder. Jeg sang den også til min sønn som nå snart fyller 15 år.

Sistnevnte var ikke engang døpt inn i kirken, men på bedehuset, av en forkynner i vestlandske. Selv har jeg aldri øvd noen tvang mot ham i disse spørsmål. Men vi taler åpent om åndelige spørsmål, og han valgte nylig selv å la seg konfirmere. Kunne sagt mer om akkurat dette, men det skal jeg la være i tilfelle han leser dette - for jeg vil ikke være med å øve press på ham.

Da han var liten, men gammel nok til å forstå leste vi av og til barnefortellinger fra Bibelen. Men vi leste også Hobbiten og andre bøker. Han synes ikke å ha tatt skade av det. Det tror jeg ikke at han har heller.

Derfor fortsetter jeg frimodig å synge "Kjære Gud, jeg har det godt!" hver eneste kveld sammen med min 20 måneder gamle datter. Hun skal få akkurat de samme muligheter som min eldste sønn; retten til å velge selv; men for å kunne velge må hun få presentert alternativene; pappas tro, og verdens tanker.

Jeg er rolig for at det er helt rett å gjøre det slik.

Kommentar #5

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: Det holder nå, Levi Fragell...

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 20:50 skrev Terje Tønnessen:

Jeg vil be deg tenke igjennom om du virkelig vil bruke resten av ditt liv til å angripe oss som etter fattig evne bekjenner oss som kristne og om du vil bruke tiden til å kaste enda flere stein på Jesus Kristus, vår Frelser og Gud...

Tenk om du tar feil!?

Akkurat det, Terje, tror jeg Levi Fragell har tenkt nøye gjennom allerede. Ikke at du derfor skal slutte å minne ham på det...

Fragell nevner seg selv som fritenker. Det er også jeg; en FRI TENKER. For det står i Joh 8:36 "Får da Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig frie". Jeg er en av dem Han har gjort fri - og jeg tenker.

Kommentar #6

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: ?

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 19:34 skrev Rune Holt:

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Det Fragell pirker borti vil, når demningene brister, få katolske presters pedofili til å virke som en søndagsskole i forhold.

Kommentar #7

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Pinsevenner og oss andre

Publisert rundt 9 år siden

Fragell skriver:

Jeg har i boken Vi som elsket Jesus fortalt historien om da jeg ble frelst som 7-åring. Det var et skammelig overgrep. De fleste med oppvekst i dette kristenmiljøet vil nok likevel  kjenne seg bedre igjen i det forhold jeg hadde til Jesus i de enda tidligere barneår.

...

Undertegnede har faktisk forståelse for Fragells frustrasjon. Ikke det at jeg kjenner meg igjen, men det er klart at det må oppfattes som et overgrept mot barn dersom de påføres en så alvorlig emosjonell påkjenning som det en "frelsesopplevelse" i åndelig betydning må være - for et lite barn eller også for lettpåvirkelige ungdommer i en sårbar alder.

Selv er jeg ikke "frelst", men jeg er vokst opp i et kristent hjem der kloke foreldre lot oss få del i en barnetro som jeg har holdt fast ved i alle år - og til dags dato. Det er jeg glad og takknemlig for. Jeg er med andre ord en troende, men uten noen frelsesopplevelse. Det har aldri vært et savn. Snarere tvert imot - når jeg ser hvor mye kunstig emojonell effekt og symbolbetydning enkelte legger i dette. Her tror jeg pinsevenner sliter med en tradisjon som de fleste andre av oss har sluppet unna. Takk og pris for det.

En annen grunn til at jeg kan forstå Fragells frustrasjon, er det jeg selv opplevde i yngre år av uklok forkynnelse som godt kan plasseres i kategorien overgrept - ikke bare mot oss som var unge, men mot alle troende. Den fanatiske helvetesforkynnelsen, som ble framført med sint patos og dirrende pekfingre, var avskylig. Jeg reagerte negativt alt som ungdom, men dess eldre og formentlig mer refkeltert jeg er blitt, dess mer forkastelig fremstår disse slevoppnevnte Guds sendemenn - for de var alltid menn. De hadde kanskje ikke så mye utdannelse og jordisk kløkt, men de hadde makt som de trodde de hadde fått fra Gud. Og slik oppførte de seg.

Når dette er sagt, er det lett å være enig med Terje Tønnessen sin kommentar på denne tråden. At Fragell er frustrert, er altså forståelig, men hans livslange prosjekt - eller kanskje det heter kall(?) - som åpenbart går ut på gjøre alt han kan for sverte kristendommen og oss stakkarer som tror, er ufortsåelig. Det virker nesten krampeaktig og i alle fall patetisk. Det virker som Fragell ar gått fra den ene frelsen til den andre. Nå sliter han med å frelse oss forledede til sin rette tro. Det er tydelig at frelsesprosjekter er noe som aldri helt har sluppet taket hos Fragell. Det virker på meg som et forunderlig paradoks. 

Fragell fremstår som en opplyst person med stor intellektuell kapasitet. Da er det ikke lett å forstå at han bruker (kaster bort) det meste av sitt tildelte talent på å angripe de kristne og kristendommen. Hvorfor ikke heller bruke sitt rike talent og store kapasitet til å gjøre noe som virkelig kunne gjøre en forksjell, noe godt for menneksne?

Bitterhet og frustrasjon har ødelagt for mangt et lyesende talent.  

Kommentar #8

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Hva med å face Islam, Levi?

Publisert rundt 9 år siden

Vår mann på Gjøvik, Arne, avslutter sin kommentar med å antyde at du har forfeilet ditt talent og at du heller skulle bruke tiden til noe som virkelig er godt for menneskeheten.

Hva da med å hjelpe disse, Levi?

http://www.youtube.com/watch?v=T4HBPaqiaEA

Kommentar #9

Håvard Skarre

32 innlegg  292 kommentarer

Hei

Publisert rundt 9 år siden

Til Terje Tønnessen:

Man kan ikke be Fragell tie stille med argumentet: "Tenk om du (han) tar feil?" Tenk om de kristne tar feil? Da burde man forby misjonering da!

Full forståelse for at man kan føle seg angrepet ved mye kritikk av sin religion, men man kan ikke forby folk å kritisere. Fragell har sin opplevelse av det hele og går i front for et oppgjør. Et oppgjør sikkert mange med han har behov for å ta. Har ingen problemer med å forstå det jeg har hørt og lest om Fragell til nå. Jeg har ikke lest boka enda og vil synes det er trist om han omtaler alle kristne, og alle "kristendommer", som like og som en enhet (noe jeg tviler på at han gjør). Med tanke på den tid og konfesjon Fragell vokste opp med/i, kan jeg ikke annet enn å vise full forståelse for hans behov for et oppgjør.  

Til Storstrand:

En fritenker er en som setter sammen sitt tankegods fri fra en bestemt ideologi, religion, filosofi osv. Du tenker jo ut i fra en kristen tradisjon/Bibelen etc (hvertfall det jeg har lest av deg da), hvordan kan du da kalle deg fritenker? Den friheten man snakker om at man er frelst til i kristendommen, er noe av det mer kritikkverdige i religionen. Snakket om frelst til frihet er som en middels god reklamekampanje, ikke spesielt troverdig mao. 

Kommentar #10

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Pinsevenner og oss andre

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 22:56 skrev Arne D. Danielsen:

Hei Arne,

Takk for et flott og avbalansert innlegg.

Om mine borneborn skulde gå på søndagsskule, noko dei ikkje gjer, hadde eg valgt ein som deg som lærar. Slike som deg fins også her på Sula, men dei er ikkje mange.

Men eg er ening i at det er mental voldtekt å inndoktrinere i eit forsvarslaust barn vonde og absurde vrangforestillinger. Tilman Moser har skildra noko av det eg opplevde midt i barndommen. Dette gjeld ikkje menneske som broder Anders, Terje J, osv, men alle oss andre som absurde forestillinger om helvete, ein rabiat og hevngjerrig guddom, osv. gjorde stor skade. Det påstår eg. Og dess eldre eg vert, dess vissare veit eg at dette er valdtekt, gjerne styrt av individ som er sjuke på sinnet eller manglar kunnskap og respekt for sine medmenneske. Det heile er eit spørsmål om makt over sine medmenneskje.

Tilman Moser med si lille bok Gudsforgiftning uttrykker på ein god måte korleis vrangforestellingar la ekstra bør til den som tok denne religiøse galskapen på alvor.

No har eg lasta opp Firefox. Dei som trudde dei var kvitt meg, gledde seg for tideleg

Kommentar #11

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Takk og pris!

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 23:34 skrev Elias Per Vågnes:

No har eg lasta opp Firefox. Dei som trudde dei var kvitt meg, gledde seg for tideleg

 ....

Nå satte du en alvorlig støkk i alle oss som setter pris på din skarpe penn og ditt betydelige enasjement, Elias.

Jeg var en stund alvorlig bekymeret for at du hadde fått en varig teknologisk blokkering, og heretter bare kunne kommunisere med oss i overskrifts form. Det hadde helt sikkert blitt slitsomt for deg, og muligens også for oss andre - sånn i lengden mener jeg.:)

Det er mye en kan takke Gud for, og muligens også for Firefox. Velkommen tilbake, Elias!

Kommentar #12

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Takk og pris!

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 00:31 skrev Arne D. Danielsen:

Takk for gode ord i med humoristiske vri. Det er godt å vere inne i varmen!

Men den som vil laste opp 1e9 beta, må passe seg.

Ha ei god natt!

Kommentar #13

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: Hei

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 23:26 skrev Håvard Skarre:

Til Storstrand:

En fritenker er en som setter sammen sitt tankegods fri fra en bestemt ideologi, religion, filosofi osv. Du tenker jo ut i fra en kristen tradisjon/Bibelen etc (hvertfall det jeg har lest av deg da), hvordan kan du da kalle deg fritenker? Den friheten man snakker om at man er frelst til i kristendommen, er noe av det mer kritikkverdige i religionen. Snakket om frelst til frihet er som en middels god reklamekampanje, ikke spesielt troverdig mao. 

Hva som er troverdig eller ikke, skal vi se ganske sikkert på dommens dag. Og den er ikke langt unna.

Kommentar #14

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

Snudd på hovudet

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 23:34 skrev Elias Per Vågnes:

No har eg lasta opp Firefox. Dei som trudde dei var kvitt meg, gledde seg for tideleg

No forstår eg kvifor du snur alt på hovet, Elias...

Andre lastar jo NED programvare som Firefox, men du lastar du altså OPP. Du er berre opp-ned, med andre ord.

Kommentar #15

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: ?

Publisert rundt 9 år siden

 -Du verden Svein, hvilken innsikt og klokskap, du har sannelig skjønt det.

At det er mulig å kommentere på et slikt nivå. Er du ikke flau?  

26.09.10 kl. 21:41 skrev Svein Nyborg:26.09.10 kl. 19:34 skrev Rune Holt:

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Det Fragell pirker borti vil, når demningene brister, få katolske presters pedofili til å virke som en søndagsskole i forhold.

Kommentar #16

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

Overgrep

Publisert rundt 9 år siden

Det er mange her som skriver at de ikke kjenner seg igjen i de kraftfulle og gjentagende beskrivelser av det å "være barn og vokse opp i en pinsemenighet" på slutten 40 tallet og deler av 50 tallet. Uten å mene å være frekk så spør jeg meg selv om problemet ligger nærmere nærmiljøet og familien, enn mengiheten, det finnes mange fler historier om slikt ?

Kommentar #17

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Offer mentalitet

Publisert rundt 9 år siden

Du verden! - De sterkeste og flotteste karene, som nok har hatt den tryggeste barndom uten overgrep og vold, står her fram som "offer"? - Gi dere litt da.... (leende)

Har dere tenkt på at det kanskje var en beskyttelse for dere som barn, da dere hadde disse bildene i dere?

Det blir fristende å utbryte: "Får Sønnen frigjort dere så blir dere virkelig fri!" Joh. 83.6

eller setningen før: "En slave blir ikke i huset for alltid, men en sønn blir der for alltid. "

Det handler da faktisk bare om en sunn modning dere har vært igjennom? -Det er da veldig mange andre farligere ting å rote seg borti? -  Det som er virkelig forunderlig, er når voksne mennesker sier de fortsatt har sin barnetro? 

"Sønnen" til "Gud Fader", den hellige ånd, tar vel bolig i oss når vi gjør forsakelser på den materielle veien og velger å utvikle våre åndsevner? Dette er nemlig det som gjør mennesket til noe mer enn et dyr vel?

Men vi blir vel mer bevisste etterhvert, på hva som er riktig "bildefremstilling" til beskyttelse for et barn i forhold til alder.....  Fra han var 12 år, var Jesus i sin "Fars hus", så her har vi en pekepinn i forhold til modning

vennlig hilsen mette

Kommentar #18

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Snudd på hovudet

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 08:21 skrev Lars-Toralf Utnes Storstrand:26.09.10 kl. 23:34 skrev Elias Per Vågnes:

No har eg lasta opp Firefox. Dei som trudde dei var kvitt meg, gledde seg for tideleg

No forstår eg kvifor du snur alt på hovet, Elias...

Andre lastar jo NED programvare som Firefox, men du lastar du altså OPP. Du er berre opp-ned, med andre ord.

Bruk av "rett" preposisjon er vel ikkje mi sterke side. På framandspråk er det endå verre enn på norsk. Dette med å laste opp heng vel att frå den perioden eg var aktiv aksjespekulant eller var aktiv fisker/sjømann. På fiskeri heiter det også om ein søkklasta båt at han lasta seg opp.

Når mange ser det slik at eg snur ting på hovet, så kjem det vel av at eg har ein aldri så liten hang til å spørje KVIFOR?

Svaret eg finn gjer ofte vondt, men det er betre enn å tufte sitt syn på ei vrangforestilling. Dette er ein kontinuerlig prosess. For dei fleste av oss fører det til at den trua og det synet vi fekk på saker og ting som born, ikkje er fastspikra livet ut.

Og det er vel dette KVIFOR som fører sivilisasjonen framover? Eller?

Kommentar #19

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: Offer mentalitet

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 09:49 skrev Mette Müller:

Du verden! - De sterkeste og flotteste karene, som nok har hatt den tryggeste barndom uten overgrep og vold, står her fram som "offer"? - Gi dere litt da.... (leende)

Har dere tenkt på at det kanskje var en beskyttelse for dere som barn, da dere hadde disse bildene i dere?

Det blir fristende å utbryte: "Får Sønnen frigjort dere så blir dere virkelig fri!" Joh. 83.6

eller setningen før: "En slave blir ikke i huset for alltid, men en sønn blir der for alltid. "

Det handler da faktisk bare om en sunn modning dere har vært igjennom? -Det er da veldig mange andre farligere ting å rote seg borti? -  Det som er virkelig forunderlig, er når voksne mennesker sier de fortsatt har sin barnetro? 

"Sønnen" til "Gud Fader", den hellige ånd, tar vel bolig i oss når vi gjør forsakelser på den materielle veien og velger å utvikle våre åndsevner? Dette er nemlig det som gjør mennesket til noe mer enn et dyr vel?

Men vi blir vel mer bevisste etterhvert, på hva som er riktig "bildefremstilling" til beskyttelse for et barn i forhold til alder.....  Fra han var 12 år, var Jesus i sin "Fars hus", så her har vi en pekepinn i forhold til modning

vennlig hilsen mette

Takk Mette, du fikk uttrykt noe av det jeg også tenker i denne saken :))

For meg så virker det absurd at Fragell som selv sa et eller annet sted at foreldrene var helt ok ,og ikke voldelig eller noe slikt ,er den som framstiller seg selv som et offer(!).

Det blir jo nesten et hån i mot barn som virkelig har opplevd både overgrep og vold , og DA handler det ikke om religion , men om de voksnes onde tilstand.

Overgrep og vold overfor barn skjer like mye på fotballtrening,svømmetrening, politiske foreninger... som i religiøse sammenheng.

Å dra inn Emanuell Minos i denne sammenhengen synes jeg er litt på kanten. Hva med å ta deg en tur på besøk til Emanuel Minos, Levi Fragell?

Jeg er sikker på at du er velkommen på en kopp kaffe , så kan dere to snakke om disse tingene i fred og ro ;-)

Det KAN jo hende at Emanuel Minos har en annen oppfattelse av dette enn deg....... Levi Fragell.

Kommentar #20

Terje Tønnessen

141 innlegg  508 kommentarer

Såret barn - sinna mann...

Publisert rundt 9 år siden

Hei Håvard Skarre

Jeg ber Levi Fragell tenke på om han virkelig vil bruke resten av sitt liv til å kritisere sønder og sammen den kristne tro...

Argumentet mitt for det er IKKE at han (i mine øyne) tar feil. Grunnen er at aggressiv negativitet og repeterende negativisme som nærmest går på autopilot, der det ene polemiske mantraet etter det andre renner ut - er at dårlig samtaleutgangspunkt. Såret barn - sinna mann...

Fragells foreldre - som alle foreldre - må forstås ut fra deres genetiske, biologiske, psykologiske, åndelige, teologiske, kulturelle og geografiske premisser. Det er historieløst og uempatisk ikke å la slike premisser i stor grad styre mye av vurderingen og evalueringen i ettertid...

Millioner på millioner av barn i DAGENS verden blir undertrykt, krenket, trakassert, utnyttet, utbyttet, begått overgrep mot på kropp, sjel og ånd -

hva gjør Human Etisk Forbund og den internasjonale humanistiske bevegelse KONKRET & PRAKTISK for dem?

Kommentar #21

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: ?

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 08:37 skrev Rune Tveit:

 -Du verden Svein, hvilken innsikt og klokskap, du har sannelig skjønt det.

At det er mulig å kommentere på et slikt nivå. Er du ikke flau?  

26.09.10 kl. 21:41 skrev Svein Nyborg:26.09.10 kl. 19:34 skrev Rune Holt:

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Det Fragell pirker borti vil, når demningene brister, få katolske presters pedofili til å virke som en søndagsskole i forhold.

 Kanskje ydmykhet for det andre ser vil gi oss en sann oppfatning av hva et monster er??

Kommentar #22

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

RE: Såret barn - sinna mann...

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 15:58 skrev Terje Tønnessen:

Millioner på millioner av barn i DAGENS verden blir undertrykt, krenket, trakassert, utnyttet, utbyttet, begått overgrep mot på kropp, sjel og ånd -

hva gjør Human Etisk Forbund og den internasjonale humanistiske bevegelse KONKRET & PRAKTISK for dem?

Så det er blitt en konkuranse om hvem som hjelper flest nå? Nå har HEF 75 000 medlemmer, som ikke er så mange og jeg skal fortelle deg hvorfor og det er fordi de som har tenkt litt selv og droppet gudetro ikke har et behov for å gjetes i flokk lenger... De er som katter, håpløse å gjete rundt... og de har ingen behov for det heller...

Og her har du et godt bevis for det tankefengslet Fragell nevner:

"Hva som er troverdig eller ikke, skal vi se ganske sikkert på dommens dag. Og den er ikke langt unna." Med andre ord, drit i om det er sant eller ikke, for det blir sant på dommedag. Er dette fritenking? Nope, det er det motsatte. Det er å låse seg til en forklaring det ikke finnes annet enn fantasier for...

Dommadag har vært de kristnes store våte drøm i snart to tusen år.... og kommer til å være den store D-dagen til kristendommen er glemt og forsaket en dag i fremtiden, akkurat som tor og odin, zevs og alle de andre glemte gudene er det... Går jorden under så kommer det til å bli en gedigen nedtur for alle som tror de blir reddet, bare vent å se.... (Det er min påstand.)

Kommentar #23

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: RE: RE: ?

Publisert rundt 9 år siden

 Din argumentasjon er usaklig og tøvete.

mer er det ikke å si om det.

27.09.10 kl. 16:58 skrev Svein Nyborg:27.09.10 kl. 08:37 skrev Rune Tveit:

 -Du verden Svein, hvilken innsikt og klokskap, du har sannelig skjønt det.

At det er mulig å kommentere på et slikt nivå. Er du ikke flau?  

26.09.10 kl. 21:41 skrev Svein Nyborg:26.09.10 kl. 19:34 skrev Rune Holt:

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Det Fragell pirker borti vil, når demningene brister, få katolske presters pedofili til å virke som en søndagsskole i forhold.

 Kanskje ydmykhet for det andre ser vil gi oss en sann oppfatning av hva et monster er??

Kommentar #24

Håvard Skarre

32 innlegg  292 kommentarer

Hei igjen Terje

Publisert rundt 9 år siden

Godt du presiserer litt. Jeg er enig i mye av det du sier. Lite konstruktivt med negativt mas hele tiden som HF noen ganger kan oppfattes som. Men det er viktig ikke å begynne telle antall mennesker man har hjulpet innenfor de ulike religioner og livssyn. Kristendommen har drevet mye godt hjelpearbeid, det er det ingen tvil om, mye har også vært svært trist. HF og humanismen bygger på sunn fornuft og det mennesker har erfart som positivt. Man bygger på menneskerettighetene og støtter arbeid som fremmer disse, og jobber også selv for dette. Derfor full religionsfrihet osv.  

Kommentar #25

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

Advarsel: Svein Nyborg

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 19:27 skrev Rune Tveit:

 Din argumentasjon er usaklig og tøvete.

mer er det ikke å si om det.

27.09.10 kl. 16:58 skrev Svein Nyborg:27.09.10 kl. 08:37 skrev Rune Tveit:

 -Du verden Svein, hvilken innsikt og klokskap, du har sannelig skjønt det.

At det er mulig å kommentere på et slikt nivå. Er du ikke flau?  

26.09.10 kl. 21:41 skrev Svein Nyborg:26.09.10 kl. 19:34 skrev Rune Holt:

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Det Fragell pirker borti vil, når demningene brister, få katolske presters pedofili til å virke som en søndagsskole i forhold.

 Kanskje ydmykhet for det andre ser vil gi oss en sann oppfatning av hva et monster er??

Svein Nyborg har ved flere anledninger servert en suppe med forskjellige oppskrifter, den mest vanlige er:

250 gram kabbalisme

100 gram dänikenisme

250 gram pølsesnakk

200 gram utvannet egenskapt filosofi.

Han har blitt advart flere ganger (både av meg og andre) - men han tar ikke kritikken til seg.

Kommentar #26

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

+++ Svein Nyborg-suppa

Publisert rundt 9 år siden

selvsagt glemte jeg en knivsodd med gnostisisme, den pleier han også å ha med.

Kommentar #27

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

RE: Advarsel: Svein Nyborg

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 21:14 skrev Lars-Toralf Utnes Storstrand:

Svein Nyborg har ved flere anledninger servert en suppe med forskjellige oppskrifter, den mest vanlige er:

250 gram kabbalisme

100 gram dänikenisme

250 gram pølsesnakk

200 gram utvannet egenskapt filosofi.

Han har blitt advart flere ganger (både av meg og andre) - men han tar ikke kritikken til seg.

Det er ikke ofte jeg er enig med deg, Lars-Toralf, men nå? Kunne ikke vært mer enig!

Kommentar #28

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Enig jeg med...

Publisert rundt 9 år siden

... og det må vel være den første gangen vi er enige i noe trur jeg...  :-)

Syntes også han rører fryktelig med en masse rundt grøten snakk uten egentlig å si noe som helst....

Kommentar #29

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Barnevennen Jesus?

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 16:24 skrev Levi Fragell:

Det er nødvendig – og på tide – at vi som har egne erfaringer med denne type overgrep nå står frem.

    

 

 ::::::::

Nå, vel.   En slik svart hvit debatt om Levi Fragells innlegg som denne tråden innebærer er ganske vanlig har jeg etter hvert skjønt her på VD.  Her er polarisering av følelser det viktigste ser det ut til.

Bortsett fra et par hederlige unntak ser det ut til at enkelte vandrer fra skyttergrav til skyttergrav.

Jeg tror at Fragell har rett i at det er nødvendig å stå frem med sine egne erfaringer. Om det er på tide for hans egen del er en annen sak. Han har nå ikke akkurat tidd stille med dette fra før.

Vi som er kristne bør ha en slik trygghet at vi kan høre på dem som har hatt slike vonde opplevelser, og mange av oss kan kanskje kjenne oss igjen av noe av det.  At det er mange som fikk kristentroen i vrangstrupen i ung alder er en kjensgjerning. Vi bør lytte til dette og prøve å forstå mekanismene i det.

Ingen av oss er for gamle, og for gode kristne til å lære.  Er det slik at Bibelens gode budskap om nestekjærlighet både til voksne og barn blir forvrengt til det absurde i enkelte kristne miljøer ?  Faktisk ser det slik ut.  I stedet for å dømme kritikerne nor og ned burde vi sette oss ned og tenke.  Faktisk hører det også med til kristenlivet.  Hva er gjort galt, hvorfor, og hva kan vi gjøre med det i fremtiden.

Å kritisere dem som har opplevd slike ting og bare kalle dem for frafalne og vantro er for lettvint.  Fragell og hans "menighet"  kommer svært ofte med ironi og vonde beskyldninger mot de kristne.  Om det er ren taktikk eller reell begrunnelse vet vi kanskje ikke så mye om når alt kommer til alt.  Dersom det er slik at mange, unge og eldre med forkaster troen fordi vi kristne gir kvalitativt feile signaler bør vi debattere dette først og fremst.  Jeg tro det er tvingende nødvendig - og på tide.

magnus L

Kommentar #30

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Barnevennen Jesus?

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 22:33 skrev Magnus Leirgulen:

Nå, vel.   En slik svart hvit debatt om Levi Fragells innlegg som denne tråden innebærer er ganske vanlig har jeg etter hvert skjønt her på VD.  Her er polarisering av følelser det viktigste ser det ut til.

Bortsett fra et par hederlige unntak ser det ut til at enkelte vandrer fra skyttergrav til skyttergrav.

Jeg tror at Fragell har rett i at det er nødvendig å stå frem med sine egne erfaringer. Om det er på tide for hans egen del er en annen sak. Han har nå ikke akkurat tidd stille med dette fra før.

Vi som er kristne bør ha en slik trygghet at vi kan høre på dem som har hatt slike vonde opplevelser, og mange av oss kan kanskje kjenne oss igjen av noe av det.  At det er mange som fikk kristentroen i vrangstrupen i ung alder er en kjensgjerning. Vi bør lytte til dette og prøve å forstå mekanismene i det.

Ingen av oss er for gamle, og for gode kristne til å lære.  Er det slik at Bibelens gode budskap om nestekjærlighet både til voksne og barn blir forvrengt til det absurde i enkelte kristne miljøer ?  Faktisk ser det slik ut.  I stedet for å dømme kritikerne nor og ned burde vi sette oss ned og tenke.  Faktisk hører det også med til kristenlivet.  Hva er gjort galt, hvorfor, og hva kan vi gjøre med det i fremtiden.

Å kritisere dem som har opplevd slike ting og bare kalle dem for frafalne og vantro er for lettvint.  Fragell og hans "menighet"  kommer svært ofte med ironi og vonde beskyldninger mot de kristne.  Om det er ren taktikk eller reell begrunnelse vet vi kanskje ikke så mye om når alt kommer til alt.  Dersom det er slik at mange, unge og eldre med forkaster troen fordi vi kristne gir kvalitativt feile signaler bør vi debattere dette først og fremst.  Jeg tro det er tvingende nødvendig - og på tide.

magnus L

 ...

Slik skal det lyde, Magnus. Det er ikke vanskelig å se Fragells poenger. Tvert i mot. Det er vikitg å ta debatten. Det som forundrer er Fragell sin standhaftighet og ensporethet i fordømmelsen. En slik ensidghet er ikke imponerende, og det gangner ikke debatten - om et ellers viktig tema. Han jager effektivt mange over i den andre grøfta, og da ender det med steinkasting og ikke en sunn debatt. 

Kommentar #31

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Hvem er barnas beste venn?

Publisert rundt 9 år siden
26.09.10 kl. 16:24 skrev Levi Fragell:

Allerede som 5-6-åring opplevde jeg at den totale tryggheten fra de aller første barneår i Jesu selskap, måtte vike for redselen for ikke å strekke til for hans gjennomborende røntgensyn. Noen ganger var Jesus barnerommets monster, han som ble igjen i mørket etter at mor hadde sagt god natt.

Barn blir åndsdøpt, taler i tunger, fremsier profetisk tale og oppfordres til å legge hendene på syke i felleskristne sommerstevner. Begivenhetene omtales med begeistring av kristne ledere, uten at samfunnsengasjerte meningsytrere sier et ord eller pressen leer på en kulepenn.

Det er nødvendig – og på tide – at vi som har egne erfaringer med denne type overgrep nå står frem.

Det er fortjenstfullt – og den første oppmuntring av dette slag i min fritenker-karriere – at avisen Vårt Land vil belyse problemet i sitt internett-overførte møte i Oslo 30. september.     

 

Kjære Levi, du som bærer navnet etter Jesu disippel

Det var svært interessant å lese om hvordan ditt forhold til Jesus fikk en alvorlig skade allerede da du 5-6 år gammel. Jeg skjønner godt at du ikke kunne leve med en slik Jesus i rommet. Jeg må faktisk innrømme at jeg er forbløffet over at du holdt ut så lenge. Det helsvarte menneskesynet du ble utsatt for gjør det også høyst forståelig for meg at du valgte å ta avstand fra det du var blitt opplært i. Usunn kristendom er

Jeg skjønner også godt din kritikk av at barn presses til å "bli frelst" på opphausede møter der følelsene flyter. Det er ikke sånn det skal være. Manipulasjon, massesuggesjon og tvang er så langt fra Guds måte å jobbe på som det går an å komme. Den Hellige Ånd tvinger seg ikke på noen. Gud er frihetens Gud. Det er derfor vi går gjennom hele denne nåværende verdenshistorien, fordi Gud ikke ville manipulere og tvinge oss til en evighet med ham, han ville gi oss fri vilje. Hvordan kan noen våge å manipulere med den?

Jeg er oppriktig lei meg for de overgrepene du ble utsatt for som barn. Og ja, jeg deler også din bekymring for hva dagens barn blir utsatt for når de på sommerstevner "blir åndsdøpt, taler i tunger, fremsier profetisk tale og oppfordres til å legge hendene på syke i felleskristne sommerstevner". Hvorfor er det ikke flere i disse miljøene som tar et oppgjør med denne måten å "bruke" barna på? På grunn av økumeniske hensyn (forholdet mellom trossamfunnene) vegrer mange utenfra seg for å gå til frontalangrep på denne måten å drive "barnearbeid" på. Men kanskje vi likevel burde gjøre det? Hva ville barnevennen Jesus gjort?

Jesus er barnas beste venn. Jeg kan ikke tenke meg noen bedre venn for mine barn. Det å holde dem borte fra ham ville være å ta fra dem det viktigste i livet; Gud, kilden til all uforbeholden kjærlighet. For en stund siden var jeg på barneteater med datteren min. Det var en storslagen, påkostet oppsetning av Ole Brumm, der målet helt klart var å selge flest mulig Ole Brumm-effekter og skape en følelsesmessig, livsvarig tilknytning til Disneys Ole Brumm. "Vår Ole Brumm, vår Ole Brumm, han er alle barnas beste venn" var refrenget som gikk om og om igjen over høyttaleranlegget, og det klang bare så hult og så tomt. Ikke misforstå meg, jeg er veldig glad i Ole Brumm, men alle forsøk på å erstatte Jesus med noe annet (spesielt ting man kan tjene penger på) faller bare så steindøde til bakken. Man kan ikke ta fra barna Jesus og gi dem Ole Brumm i stedet. Hvis Ole Brumm er barnas beste venn er vi ille ut her i verden. For å sitere Jesus: "er det noen av dere som vil gi sin sønn en stein når han ber om brød, eller gi ham en orm når han ber om en fisk?" (Matt 7,9) Jesus er barnas beste venn, i går, i dag og i morgen - to infinity and beyond!

Jeg gleder meg til å følge debatten 30. september.

Beste hilsen

Ragnhild, kateket i Den katolske kirke, St. Paul menighet i Bergen


Kommentar #32

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: Advarsel: Svein Nyborg

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 21:14 skrev Lars-Toralf Utnes Storstrand:27.09.10 kl. 19:27 skrev Rune Tveit:

 Din argumentasjon er usaklig og tøvete.

mer er det ikke å si om det.

27.09.10 kl. 16:58 skrev Svein Nyborg:27.09.10 kl. 08:37 skrev Rune Tveit:

 -Du verden Svein, hvilken innsikt og klokskap, du har sannelig skjønt det.

At det er mulig å kommentere på et slikt nivå. Er du ikke flau?  

26.09.10 kl. 21:41 skrev Svein Nyborg:26.09.10 kl. 19:34 skrev Rune Holt:

Det Levi beskriver er så langt fra min virkelighet som det er muligå komme.I hele min barndom sang vi" kjære Gud jeg har det godt" og ba fadervår før vi sovna.Det var så trygt og godt å sovne etter dette.

Vi ble tatt med på møter og følte ingen tvang,det var helt naturlig.

Når Levi prater om monster i rommet,blir dette helt absurd for meg.Jeg fatter ikke hva han prater om.

Derimot nå for tiden der barn blir proppet full med inntrykk fra monsterspill og skumle figurer,er dette et mer naturlig fenomen vil jeg tro.

Det må jo ha vært en høy grad av fordømmelse som foregikk fra noen i hans nærhet,ellers er dette helt unaturlige følger det han beskriver.

Det Fragell pirker borti vil, når demningene brister, få katolske presters pedofili til å virke som en søndagsskole i forhold.

 Kanskje ydmykhet for det andre ser vil gi oss en sann oppfatning av hva et monster er??

Svein Nyborg har ved flere anledninger servert en suppe med forskjellige oppskrifter, den mest vanlige er:

250 gram kabbalisme

100 gram dänikenisme

250 gram pølsesnakk

200 gram utvannet egenskapt filosofi.

Han har blitt advart flere ganger (både av meg og andre) - men han tar ikke kritikken til seg.

 Det som er det stilige er at ingen advarte meg da jeg levde normal og taus i kristenflokken, på de rette møter til de rette tider, lydig og på linje i ord og gjerning, tom og uten frihet til å gå dit Jeg ville, død og uten glede av at "Jesus er svaret" , jeg fikk ligge i fred i min pøl mens prest og broder velsignet når de trakket over for å slippe å få blod på skoene til det glade budskap.

Men takk for advarselen, den gjør det ikke fristende å se seg tilbake.

Kommentar #33

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Latterliggjøring av Fragell!

Publisert rundt 9 år siden

Jeg mener at de fleste av kommentarene (bortsett fra Arne D. Danielsen) hittil er harselas av Fragell for hans meninger. Ingen tar opp hans kritiske søkelys på barne- og ungdomsleirer og at de i menighetssammehenger på et lite omsorgsfullt vis ofte blir presset til tro. Han nevner også kravene som de da fikk til spesielle nådegaver som pinsemenighetene så på som bevis på rett tro og være frelst.

Er det rett å harselere med Levi Fragell og gi beskjed at nå må Fragell slutte med samme kritikk som han - etter deres mening - har hevdet mange ganger? Jeg vet i alle fall for egen del at jeg ikke hadde giddet å være med på så latterlig og uakademisk diskusjon.

Noe av det viktigste for kristne - dersom de skal tas på alvor - er å debattere vha saklige argumenter.

Kommentar #34

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Barnevennen Jesus?

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 23:34 skrev Arne D. Danielsen:Det er vikitg å ta debatten. Det som forundrer er Fragell sin standhaftighet og ensporethet i fordømmelsen. En slik ensidghet er ikke imponerende, og det gangner ikke debatten - om et ellers viktig tema.

Vel, Arne og Magnus, båe er de vel vidsynte i den leiren de tilhøyrer, men har ikkje Fragell sagt noko godt om kristne og det miljøet han ein gong tilhøyrde. Han har då også sett lys på gode sider ved det å tilhøyre eit tett samfunn som drog omsorg for kvarandre. Og han har snakka vel om kristenfolket som samfunnsborgarar.

Men det å oppdage at han hadde vore med på ei samansverjing som gjekk ut på å få menneskje til å underkaste seg ein fiksjon, og at desse maktorgana bevisst tok i bruk høgt diskutable metodar for å få menneskje i garnet, det er eit emne han ikkje kan legge i frå seg.

Han tek opp det moralske aspektet ved å forme ungar, ved å gje dei ei einspora indoktrinering og innpode dei skuldkjensle, til å gje lovnader om vegval dei ikkje på nokon måte kjenner rekkevidda av. Og det er vel slik at nett dei som tilhøyrer dei indre sirklane i det ein på mange vis kan kalle ei samansverjing, dei som veit "the name of the game", vert mest uglesett og rett og slett hata av den gruppa ein braut ut av.

Det kan godt vere at eg har mista noko på vegen, men eg har ikkje fått med meg at Fragell har teke mannen i staden for ballen. Det er meir enn ein kan seie om mange som er hans motstandarar her på VD. Eg får kvar dag bakoversveis av det dei som ser på seg sjølv som kristne sanningsvitne lirer av seg mot Fragell og andre ideologiske motstandarar.

Eg undrast ofte på kvifor eg hamna her. Årsaka er vel at eg her får innsyn i kva som går rundt i skolten på folk som eg elles aldri hadde møtt. Det er underleg korleis menneske, og det gjeld også meg sjølv, kan åpne seg på ein blogg når ein set åleine med pc-en.

Eg synes vel at det er slike som Fragell som er dei mest edruelege med omsyn til dei meiningar dei gjev uttrykk for. Med all respekt, alt det eg har lest av, og om Fragell, tyder på at han er ein heidersmann. Mange av dei som kjem med harde utfall mot Fragell, når han ikkje ein gong til knærne med omsyn til kunnskap, erfaring og ærleg framferd. Problemet er vel at han har noko å fare med og det i motsetning til dei mest uforsonlige motstandarane han har her på VD.

Han veit kva han snakkar om

Kommentar #35

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Hvem er barnas beste venn?

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 23:37 skrev Ragnhild H. Aadland Høen:Kjære Levi, du som bærer navnet etter Jesu disippel
Er dette eit sakleg argument? Har det noko med saka å gjere at Fragell fekk namnet Levi? Har han sjølv valgt det? Det slik salvelsesfull diskusjonsteknikk kristne miljø tidvis ser på som heilt korrekt. Fragell toler det nok. Slike argument er han sikkert høgt heva over.Eg veit kva eg snakkar om. Eg har møtt argumentet: Korleis kan kan du som heiter Elias gje uttrykk for slike tankar? Eg får ikkje dårleg samvet, men kjenner det slik at motparten freister å slå under beltestaden.
Kommentar #36

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Tor og Elias

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 00:03 skrev Tor Albertsen:

Jeg mener at de fleste av kommentarene (bortsett fra Arne D. Danielsen) hittil er harselas av Fragell for hans meninger. Ingen tar opp hans kritiske søkelys på barne- og ungdomsleirer og at de i menighetssammehenger på et lite omsorgsfullt vis ofte blir presset til tro. Han nevner også kravene som de da fikk til spesielle nådegaver som pinsemenighetene så på som bevis på rett tro og være frelst.

...

Tor,

Enig med deg. Og så må jeg takke for positiv omtale. Vil bare føye til at det kan se ut til at du har gått glipp av kommentarene til Magnus Leirgulen og Ragnhild Høen som har gode og nyanserte kommentarer til Fragell sitt innlegg og som er kritiske til de som ensidig kritiserer uten å ta den vikitge debatten.

Elias,

Jovisst. Både Magnus og jeg deler ditt syn på at Fragell tar opp en viktig debatt og at det er nødvendig og redelig å ta debatten. For egen del er jeg imidlertid noe kritisk til Fragells motiv og prosjekt. Det er muligens uriktig av meg, men jeg reagerer på denne mangeårige, intense og tilsynelatende ensporede kampen mot "det onde" - som er kristendommen.

Kommentar #37

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Tor og Elias

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 00:49 skrev Arne D. Danielsen:Elias,

Jovisst. Både Magnus og jeg deler ditt syn på at Fragell tar opp en viktig debatt og at det er nødvendig og redelig å ta debatten. For egen del er jeg imidlertid noe kritisk til Fragells motiv og prosjekt. Det er muligens uriktig av meg, men jeg reagerer på denne mangeårige, intense og tilsynelatende ensporede kampen mot "det onde" - som er kristendommen.

Vi har vel alle våre kjepphestar som skriv seg frå personlege og skjellsetjande opplevingar. Slik er det også med meg, broder Anders og TJ for å nevne nokon. Du opplever det nok som eit gnagsår når ein sopass resursterk person set søkjelyset mot det han meiner er ein ukultur. Eg ser det vel ikkje slik at han fører ein einspora kamp mot kristendommen, men dei uheldige sidene ved den måten religion vert praktisert. Og sjølvsagt ligg det han har mest greie på, ukulturen i pinserørsla, det han mest omtaler. Og det er vel ikkje ille å setje søkjelyset mot juks og fanteri same kar ein finn det?

Det er då dei som juksar som stiller seg lagleg til for hogg? Kvifor har ikkje den kristne rørsla halde sin sti rein?

Kommentar #38

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Legitimt tema

Publisert rundt 9 år siden

Den typen fromhetsliv som mor til Fragell i denne beretningen gir uttrykk for fantes (finnes?) ikke bare i pinsebevegelsen, men er en arv fra pietismen, som store deler av den norske kristenheten var en del av.

Men det handler handler ikke bare om føringer i miljøet, men kanskje i enda større grad om individuelle tilbøyeligheter. På langt nær alle pietistiske foreldre ga sitt barn en slik behandling.

Er det noe å lære av dette i dag? Dersom dette fortsatt er relevant, er det da mulig å nå inn til foreldre som har en slik kristendomsforståelse? Det har jeg ikke noe svar på. Barn er i sine foreldres vold på godt og ondt. Slik har det vært til alle tider, og slik vil det fortsette å være.

Men hva vi kanskje også bør være oppmerksom på, er karismatiske ungdomsmiljøer med en høy temperatur og med unge ledere. Der er jeg redd det i dag foregår en del overtramp. Et stikkord i denne sammenhengen er såkalte personlige profetier.

Det er viktig at vi i kristne sammenhenger har mekanismer for intern kritikk og korrigeringer. I Bibelen finnes det to interessante skriftsteder om dette: "Prøv alt, hold fast på det gode" og om formidlingen i samlingene: "La de andre prøve det". Det forutsetter en fungerende toveis kommunikasjon mellom lederskap og forsamling, som desverre ikke alltid er tilstede.

Kommentar #39

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: Advarsel: Svein Nyborg

Publisert rundt 9 år siden
27.09.10 kl. 23:50 skrev Svein Nyborg:

 Det som er det stilige er at ingen advarte meg da jeg levde normal og taus i kristenflokken, på de rette møter til de rette tider, lydig og på linje i ord og gjerning, tom og uten frihet til å gå dit Jeg ville, død og uten glede av at "Jesus er svaret" , jeg fikk ligge i fred i min pøl mens prest og broder velsignet når de trakket over for å slippe å få blod på skoene til det glade budskap.

Men takk for advarselen, den gjør det ikke fristende å se seg tilbake.

Her får du egentlig godt fram poenget, Svein :)

 De tanker og holdninger vi får med oss fra en barndom, trenger i de fleste tilfeller en alvorlig renselse, for å¨se om det er noe å ta med seg inn i både voksenlivet og den nye tiden vi skal leve livene våre i.  For noen har  forholdene har vært utrolig vanskelige og utfordrende. - Likevel må vi vite at hver og en har muligheten i seg til å reise seg henimot det vi ble skapt til. - Og ikke hengi oss til å være "offer"....

Det kan være tanker om mindreverd og litenhet, som nesten invalidiserer oss, og fører oss mot forhold som gradvis dreper livet i oss.

Selvfølgelig kan noen oppleve, at alt jeg fikk med meg som barn, vil jeg bringe videre til mine barn? - Men dette vil kanskje heller være unntaket enn regelen?  

Du peker på din Avatar som betyr begynnelsen og enden (A -T) i det hebraiske alfabetet (lest fra høyre mot venstre)  - I dette bildet ser jeg mennesket som bærer sitt kors, med lyset på den andre siden (A) - og inntil det har reist seg henimot sin skapers vilje (T).  (Dette har virkelig fasinert meg)

"Veien" - , kan vel da kanskje beskrives som nettopp alle de tegnene som er i mellom? Hvor vi befinner oss på ulike steder når vi kommuniserer om hva denne Sannheten består av?

Men denne ""Veien" forstår vi faktisk bedre, når vi følger budet:" Du skal hedre din far og din mor"

I dette budet ligger det faktisk et løfte, som jeg forstår slik; - At når jeg forstår hva de opplevde, så skjønner jeg bedre hva som har preget mitt eget liv. - I sivilisasjonens utvikling, ser jeg oss stå på skuldrene til , - ja nettopp, - den forrige generasjonen og deres opplevelser. Dette er ikke stillstand men utvikling!

Å bevisstgjøre de unge i denne prosessen blir kanskje det viktigste? - 

Vennlighilsen mette

Kommentar #40

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

!

Publisert rundt 9 år siden

Mette og Svein.

Det dere prøver å formidle,er en dårlig kamuflert Jesusfiendtlighet.Det å kaste vrak på forfedres forståelse av hva som er viktig i livet.

Forherligelse av egoet,som Svein utallige ganger har forbundet med nesegrus beundring av lucifers onde selviske agenda som BARE handler om å være selvsentrert,uten omtanke for andres ve og vel.Bare JEG får komme meg fram,uansett om det går ut over noen.

Selvrealisering handler har en tendens til å gå ut over noen,selv om man føler seg større i egen person,går det ALLTID ut over noen andre.

Dette er selve motsatsen til Jesu selvoppofrende natur,der man tar mer hensyn til andre i første omgang.

Er dette et godt liv??

Kommentar #41

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Barnevennen Jesus?

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 00:25 skrev Elias Per Vågnes:27.09.10 kl. 23:34 skrev Arne D. Danielsen:Det er vikitg å ta debatten. Det som forundrer er Fragell sin standhaftighet og ensporethet i fordømmelsen. En slik ensidghet er ikke imponerende, og det gangner ikke debatten - om et ellers viktig tema.

Vel, Arne og Magnus, båe er de vel vidsynte i den leiren de tilhøyrer, men har ikkje Fragell sagt noko godt om kristne og det miljøet han ein gong tilhøyrde. Han har då også sett lys på gode sider ved det å tilhøyre eit tett samfunn som drog omsorg for kvarandre. Og han har snakka vel om kristenfolket som samfunnsborgarar.

Men det å oppdage at han hadde vore med på ei samansverjing som gjekk ut på å få menneskje til å underkaste seg ein fiksjon, og at desse maktorgana bevisst tok i bruk høgt diskutable metodar for å få menneskje i garnet, det er eit emne han ikkje kan legge i frå seg.

Han tek opp det moralske aspektet ved å forme ungar, ved å gje dei ei einspora indoktrinering og innpode dei skuldkjensle, til å gje lovnader om vegval dei ikkje på nokon måte kjenner rekkevidda av. Og det er vel slik at nett dei som tilhøyrer dei indre sirklane i det ein på mange vis kan kalle ei samansverjing, dei som veit "the name of the game", vert mest uglesett og rett og slett hata av den gruppa ein braut ut av.

Det kan godt vere at eg har mista noko på vegen, men eg har ikkje fått med meg at Fragell har teke mannen i staden for ballen. Det er meir enn ein kan seie om mange som er hans motstandarar her på VD. Eg får kvar dag bakoversveis av det dei som ser på seg sjølv som kristne sanningsvitne lirer av seg mot Fragell og andre ideologiske motstandarar.

 :::::

Hei, gamle skipper !     Pass nå på at du unngår de verste brottsjøene.  akkurat det er nå ikke  Fragell sin fremste taktikk.

Jeg tror nok, og som Arne er inne på, at han nok hadde tjent på å legge dette opp som mulighet for en sunn debatt, med mulighet for sunne resonementer.  I stedet blir det bitre angrep på mangt og mye.  Det er menneskelig når en har opplevd vonde ting.  Vi forstår det, men samtidige er det vel ikke veldig lurt dersom det er en byggende og legende diskusjon og debatt en er ute etter.  Ergo, må mange oppfatte det slik at han er mer ute etter å splitte, enn å komme til bunns i vanskelige saker. Hv som er hans innerste agenda har han jo mulighet til å svare på selv, også her på tråden.  

Når du kaller hans opplevelser for "ei samansverjing" mot han og mange andre i tidlige barneår, for å oppnå kontroll og makt, er du nok generelt sett på ville veier.  Når slike forhold oppstår i kristne miljøer er det vel ikke først og fremst en bevisst handling, og gjort i ondskaps hensikt, slik som ditt uttrykk kan tyde på.   Etter min mening er det gjort i uvitenhet og dårlig skjønnsomhet, slik som Paulus også advarer mot. "Gudsfrykt uten skjønnsomhet"   Men ingen regel uten unntak.  Vi vet jo at "såkalte kristne" i enkelte tilfeller bruker kristentroen til å bygge sin egen makt og autoritet desverre, og det er en helt annen ting.  Dette er maktsyke mennesker, psykopater og andre kategorier som vi ikke må blande inn i denne sammenhengen.  Jeg er enig med Fragell om at hans agenda må taes opp i sin fulle bredde og få det belyst.  Først da kan vi dømme om slike ting også. 

Så please: Prøv å skille mellom klinten og hveten både du og Fragell, selv om dere er sinte og bitre. 

magnus L

Kommentar #42

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

RE: !

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 10:52 skrev Rune Holt:

Mette og Svein.

Det dere prøver å formidle,er en dårlig kamuflert Jesusfiendtlighet.Det å kaste vrak på forfedres forståelse av hva som er viktig i livet.

Forherligelse av egoet,som Svein utallige ganger har forbundet med nesegrus beundring av lucifers onde selviske agenda som BARE handler om å være selvsentrert,uten omtanke for andres ve og vel.Bare JEG får komme meg fram,uansett om det går ut over noen.

Selvrealisering handler har en tendens til å gå ut over noen,selv om man føler seg større i egen person,går det ALLTID ut over noen andre.

Dette er selve motsatsen til Jesu selvoppofrende natur,der man tar mer hensyn til andre i første omgang.

Er dette et godt liv??

Vel Rune. - 

Dette kan du jo gjerne mene, men jeg kan bare snakke for meg selv.

Når jeg ser massiv baktalelse av Svein av mennesker som kaller seg kristne, så bedriver jeg heller "framsnakking" av de verdifulle ting som Svien har vist meg i det han har skrevet.

For meg er det helt naturlig, at et menneske som har opplevd å bli satt fri fra "slaveforhold", nettopp jubler over det.  "Får sønnen frigjort dere, så er dere virkelig frie" (Joh.8.36) Så får veien bli til mens vi går, som det heter...

Leser du det jeg skriver, så fremhever jeg stadig budet om å hedre sine foreldre. - Jesus viste oss hvordan vi skulle være hverandres tjenere, - ikke hvordan vi skulle fordømme hverandre, er min forståelse.

Jeg tror du trekker dine konklusjoner på sviktende grunnlag.

vennlig hilsen mette

Kommentar #43

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: !

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 11:56 skrev Mette Müller:28.09.10 kl. 10:52 skrev Rune Holt:

Mette og Svein.

Det dere prøver å formidle,er en dårlig kamuflert Jesusfiendtlighet.Det å kaste vrak på forfedres forståelse av hva som er viktig i livet.

Forherligelse av egoet,som Svein utallige ganger har forbundet med nesegrus beundring av lucifers onde selviske agenda som BARE handler om å være selvsentrert,uten omtanke for andres ve og vel.Bare JEG får komme meg fram,uansett om det går ut over noen.

Selvrealisering handler har en tendens til å gå ut over noen,selv om man føler seg større i egen person,går det ALLTID ut over noen andre.

Dette er selve motsatsen til Jesu selvoppofrende natur,der man tar mer hensyn til andre i første omgang.

Er dette et godt liv??

Vel Rune. - 

Dette kan du jo gjerne mene, men jeg kan bare snakke for meg selv.

Når jeg ser massiv baktalelse av Svein av mennesker som kaller seg kristne, så bedriver jeg heller "framsnakking" av de verdifulle ting som Svien har vist meg i det han har skrevet.

For meg er det helt naturlig, at et menneske som har opplevd å bli satt fri fra "slaveforhold", nettopp jubler over det.  "Får sønnen frigjort dere, så er dere virkelig frie" (Joh.8.36) Så får veien bli til mens vi går, som det heter...

Leser du det jeg skriver, så fremhever jeg stadig budet om å hedre sine foreldre. - Jesus viste oss hvordan vi skulle være hverandres tjenere, - ikke hvordan vi skulle fordømme hverandre, er min forståelse.

Jeg tror du trekker dine konklusjoner på sviktende grunnlag.

vennlig hilsen mette

Nå var det i første omgang Svein jeg skrev til,og å skrive til noen som er her på VD,er IKKE baktalelse,da det foregår helt åpent.Men du har applaudert det han skriver,derfor tok jeg med ditt navn.Intet vondt ment med det.

Kommentar #44

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Barnevennen Jesus?

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 11:16 skrev Magnus Leirgulen:

AD:

Det er vikitg å ta debatten. Det som forundrer er Fragell sin standhaftighet og ensporethet i fordømmelsen. En slik ensidghet er ikke imponerende, og det gangner ikke debatten - om et ellers viktig tema.

Hjertesaker eller hakk i plata? Når einskilde vier heile sitt liv på å fare land og strand rundt og forkynne at Jesus er oppstanden og sit ved høgre handa hjå far sin, sonemordaren, og passar på at det gjeng oss alle vel, er det hakk i plata eller hjertesak?

I mange høve er det også ein egotrip å få stå med knepte hender over Bibelen og spele rolla som Jesus sitt sendebud overfor tilhøyrarane. Dei er ferre i dag enn før i tida fordi religiøse leiarar i mangt og mykje har mista truverde og makt. Tilman Moser har på ein glimrende måte gitt innsyn i korleis religiøs manipulasjon i oppveksten gjev kriser og sinskadar for dei som vakner opp av illusjonen. Det kjem sjølvsagt an på graden av og kva form indoktrineringa har hatt, og ikkje minst kor velutvikla indivdet er med omsyn til samvit og skuldkjensle. Fragell tek utgangspunkt i dei skadelege handlingane han har vore med på, bed om orsaking. og slår eit slag for at den form for skadelege verksemda han har vore med på, vert avgrensa mest mogleg.

Nokon kaller det hakk i plata, eg kallar det hjartesak og botsgang.

Til ML:

Hei, gamle skipper !     Pass nå på at du unngår de verste brottsjøene.  akkurat det er nå ikke  Fragell sin fremste taktikk.

Vel redselen for brottsjøar må ikkje vere så stor at ein ikkje torer å legge ut. Fragell har sett fyr i ein brannfakkel. Dersom ikkje målgruppa reagerar, då er det vekkasta energi. Og alt tyder på at Fragell sitt utspel har vore vellukka, dvs at han har trakka målgruppa på eit sårt punkt. Sukksess man målast ut frå ramaskrika, skuldingane og svertekampanjen som kjem frå motparten.

Når du kaller hans opplevelser for "ei samansverjing" mot han og mange andre i tidlige barneår, for å oppnå kontroll og makt, er du nok generelt sett på ville veier. 

For meg fortoner det seg slik. I det religiøse hierarkiet er det makta som tel. Når paven no stig fram og på vegne av DKK bed om orsaking for brotsverk i dei mørke romma, då er det vel ikkje skuldkjensla som driv han, men kva som er best for å berge DKK sitt anlet. Han kunde ikkje lenger feie brotsverka under teppet.

Jeg er enig med Fragell om at hans agenda må taes opp i sin fulle bredde og få det belyst.  Først da kan vi dømme om slike ting også.

Der er vi einige!

Så please: Prøv å skille mellom klinten og hveten både du og Fragell, selv om dere er sinte og bitre.

Eg gjer så godt eg kan, men det er vel slik at same kva kontroversielt tema ein tek opp til debatt, så er det dei med vel utvikla samvet, dei ein helst ikkje vil råke, ein mot sin vilje gjer mest vondt

Kommentar #45

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

.

Publisert rundt 9 år siden

Levi!

Jeg er vokst opp utenfor karasmatikken, så jeg kan kanskje ikke forestille meg helt hvordan det kan ha vært for noen. Jeg skal komme tilbake til dette «for noen».

Innen den tradisjon jeg er vokst opp i, så snakker man ikke om et tidspunkt, da man ble frelst. Man trodde bare som den helt naturligste ting av verden.

Mine valg om å begynne i speideren og å gå på søndagsskolen i Indremisjonen (Dnk-barn som jeg var), var ting jeg fikk lyst til fordi andre barn gjorde det. Mine foreldre syntes det var OK, og så vandret jeg lykkelig avgårde.

Min mor bad alltid aftenbønn med meg, men hun spurte aldri om jeg hadde syndet. Når min mor forlot soverommet etter aftenbønnen, så følte jeg det trygt.

Min redsel for helvetet som jeg slet med i noen år, kom ikke hjemmefra, men fra en radioandakt der presten holdt en tordentale om at dersom man ikke var «100% snill», så havnet man i helvetet. Jeg kan ikke huske at han nevnte muligheten for tilgivelse.

12 år gammel var jeg med en venninne på en leirdag i pinsemenigheten. Den dagen var jeg redd hele dagen (roping og stønning mm fra både barn og voksne) og lengtet hejm til mamma. Jeg gikk aldri tilbake dit.

Mange år senere kom min sønn hjem og så ut som om noen hadde vært kjørt han gjennom en trommel i rasende fart. Da jeg spurte hva som sto på, fikk jeg vite at en karismatisk nabo hadde invitert han med på møte (uten å spørre om foreldre-tillatelse). Resten av ettermiddagen gikk med til bearbeidelse! Også han fant opplevelsen av en slik karakter at han aldri gikk tilbake.

Med dette sagt, vil jeg legge til at i mitt voksne liv er et av de hyggeligste mennesker jeg har truffet en pinsevenn. Han levde det kristne budskap daglig i møte med sine medmennesker, var f.eks hjelpsom uten at noen hadde bedt ham om det.

Så til det dette med til skade «for noen», som jeg pekte på innledningsvis:

Psykologer er ikke spesielt kjent for sin kristenhet (selv om jeg vet om flere kristne). Noe av bakteppet for at psykologer så med skepsis på kristenheten, var at man fant at problemer hos dem som søkte psykologhjelp i voksen alder kunne være knyttet til kristen oppdragelse som klientene hadde opplevd som smertefull. At den forestillingen oppsto, hadde nok sammenheng med at psykologene så jo kun de som var skadet. Alle de friske og glade kristne slet ikke ut stolene på venteværelset hos psykologene. Først i de senere år hvor undersøkelser har kunnet vise til glade og harmoniske ikke-forstyrrede kristne har skepsisen forsvunnet. Selv Albert Ellis (ateistisk atferdsanalytiker) innrømmet i sin tid at Gud kunne være bra for folk.

Jeg tror at det er dette det er viktig å fokusere på, - at det går an at foreldre i sin iver etter å kristne sine barn, oppfører seg så pass klønete at det eneste de oppnår er barn som sliter med et eller annet nevrotisk i voksen alder. Dét kan nemlig være nyttig for foreldre, slik at de tenker over måten de formidler troen på.

Å henge ut spesielle menigheter eller kristenheten som sådann, har ingenting for seg.

I dag trenger vi bøker om hvordan kristne barn skal klare seg i møtet med en mer og mer ateistisk verden! Selv parkerte jeg Gud i flere år i ren frustrasjon fordi jeg kom i kontakt med så mange filosofiske retninger da jeg kom i kontakt med Universitetsmiljøet lenge før jeg begynte egne studier. Gud lar seg ikke parkere. Han vil ha klare svar, ja eller nei. Han har fått mitt svar og mange andres (av de som også lot seg lure bort fra Gud). Jeg er kristen og jeg er stolt av det!

Oppsummert: 1) Det er viktig at dagens foreldre får lære at det går an å være så ivrig i tjenesten at barnet tar skade av måten kristentroen formidles på. 2) Det er viktig at dagens kristne barn og ungdom lærer hvordan den ateistiske verden kan komme til å øve innflytelse på dem og at de derfor trenger å vite hvordan holde fast på troen på en kjærlig Gud.

Kommentar #46

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

den skadelige ikke -troen

Publisert rundt 9 år siden

Tråden ovenfor er inne på noe viktig når det gjelder ateismen  som Levi Fragell står for og har fremmet i Norge i mange år; den er rett og slett skadelig for mange små barnesinn.

Tenk deg å vokse opp i en urolig verden hvor så mye tragisk skjer uten å få noe håp, noe å tro på som er større en alt og alle farer!?'

Tenk deg et lite barn som mister bestefaren eller en tante eller onkel , eller til og med et søsken....også ikke har fått høre om en TRO....jeg synes dette er mye mer et psykisk  overgrep enn noe annet, jeg vil nesten dra det så langt som å si at en hvilken som helst religion er bedre psykisk for et lite barn enn nettop ateismen, som er å tro på ingenting.De forteller barna at bestefar eller søskenet som kanskje døde blir til ingenting, bortevekk, man møtes aldri igjen....for et mareritt for små barn!!!

Kom ikke å si at ateismen er bedre enn religion og TRO.

Jeg er oppvokst uten religion og folk var stort sett ateistisk...dette er fullstendig meningsløst og det er ingenting jeg ikke kan fordra mer enn denne tomme , påtrengende ateismen.

Og hvorfor? Jo kanskje fordi at den ble min tvangstrøye, Norge har vært sånn...kommunistisk...bare se på gamle sovjet for en elendighet og åndsfattigdom det førte til at kommunismen skulle nekte all religion.( Kommunismen ER en religion hvor partiet er gud selv om man ikke sier dette høyt).

Norge har vært et sted hvor det var vanskelig å stå frem som kristen på grunn av alle holdninger man møtte av latterliggjøring og forakt.

Heldigvis så gjør masseinnvandringen + Martha Lovise(tross alt)sitt til at ateismen forsvinner mer og mer...ingenting er så kvalmt som å bli nektet å tro.

De fleste land i verden ser på det som en selvfølge at mennesket har en tro, bortsett fra Norge, her er man "sær" ...gjerne litt "psykisk ustabil" dersom man tror. Det er faktisk ikke lenge siden folk ble tvangsinnlagt dersom de trodde på Gud.

Derfor reagerer jeg med avsky når ateisten og grunnlegger av ateistforeningen, humanetisk forbund, -Levi Fragell nå gjør framstøt som dette her.

Dersom hensikten hans var til det GODE, nemlig å hjelpe kristne forsamlinger, så ville kanskje flere åpne seg og snakke ærlig og hjertelig om diverse problemer , men fordi hensikten er å latterliggjøre og skade pinsebevegelsen og særlig karismatisk trosretning - så fører dette ingenting godt med seg etter mitt syn.

Frukten av hans liv og vissheten om at dette er en debattside drevet av en avis hvor den godeste Levi Fragell har vært journalist, gjør at man  slett ikke får tillit, tvert i mot ...både til avisen vårt land og Fragell blir man bare sittende å undres over at de stadig ønsker å sverte pinse- og karismatisk kristenliv og forsamling.

Kommentar #47

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Mirakelgjøreren - Jesus

Publisert rundt 9 år siden

På denne snutten synger storesøster Kayla for sin lillesøster som ble født....død...  Hele historien finner du ved å trykke under ...ved antall visninger...

http://www.youtube.com/watch?v=oJjG28LPOpA

Kayla synger "I'll stand by you" til sin lillesøster - Levi vi er mange verden over som tror på den levende Gud og på barnevennen - mirakelgjøreren .. Jesus..

Og ...Levi ...ikke glem de stakkars muslimske barna jeg la inn i kommentar 10 på denne tråden - de er virkelig i behov av hjelp både fra deg, HEF og all annen hjelp de kan få...

Kommentar #48

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

.

Publisert rundt 9 år siden

Hei Mai!

Det er riktig som du skriver at Norge etter hvert har blitt et land hvor det kan være vanskelig å stå frem som kristen. Det er dét vi må prøve å hjelpe kristne barn og unge til å klare. Slik var det ikke i min oppvekst. Den gang var det ateistene (eller fritenkerne, som vi kalte dem) som var underlige. Vi pleide å syns synd på dem fordi de ikke hadde noen tro.

Det fantes dog noen typer miljø (gjerne sprunget ut av arbeiderbevegelsen og dens intellektuelle støttespillere) hvor Gud var «bannlyst». Du har jo selv vokst opp innen slike rammer. Jeg er enig med deg i at kommunismen (og sosialismen) har sin egen Gud, nemlig partiet.

I formell forstand mangler kultstedet (alteret, om du vil), men det spørs om ikke partimøtene i seg selv ble til kultstedet.

Mht HEF, så fins det sikkert mange bra mennesker der (jeg kjenner flere), men Levi Fragells evt «svarte flekker i hjertet», må ikke få lov å ødelegge for kristne.

Jeg tror at det går godt an å snakke med barn om synd, så lenge man også snakker om Jesu kjærlighet og muligheten for tilgivelse. Det var jo grunnet vår synd at Jesus frivillig gikk i døden.

Måten vi gjennomfører slike samtaler på blir imidlertid viktig. Jmf mitt uheldige møte med radioandakten beskrevet ovenfor.

I dagens barneoppdragelse blir det vel så viktig at foreldre tenker gjennom hva som serveres barna via Media og setter av nok tid til å samtale med sine barn om dette.

Jeg tror også at du har rett i, Mai, at innvandringen hjelper oss å sette ord på at vi faktisk tror. Vi trenger i så henseende innvandrerne. Det eneste jeg har å sette fingeren på der er at en del innvandrer-foreldre ikke respektere norsk lov mht at det ikke er lov å slå sine barn. De er vant til at slikt var «god skikk» i deres gamle hjemland. Slike tendenser må vi prøve å bekjempe.

Når det gjelder Märtas engler, så kan jeg styre min begeistring.

Kommentar #49

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: .

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 17:28 skrev Benthe Haukås:

Hei Mai!

Det fantes dog noen typer miljø (gjerne sprunget ut av arbeiderbevegelsen og dens intellektuelle støttespillere) hvor Gud var «bannlyst». Du har jo selv vokst opp innen slike rammer. Jeg er enig med deg i at kommunismen (og sosialismen) har sin egen Gud, nemlig partiet.

...........

Når det gjelder Märtas engler, så kan jeg styre min begeistring.

Hallo, takk for svar.

Ja jeg vil si at miljøet jeg selv vokste opp i var uten Gud og religion og dette ble sett på som noe sært.Hadde til og med en kommunistisk lærer som lærte oss å synge "internasjonalen" i dypt alvor :)))

Du skriver ellers mye fornuftig om det å innføre barn i den kristne troen uten å legge vekt på helvete.Dette er jeg helt enig med deg i fordi Himlenes rike tilhører alle barn.

Har forstått det sånn at du er katolikk, og da må jeg nevne at jeg har stor sans for de katolske symbolene uttrykt gjennom kunsten.

Slik som statuer av Jesus på korset og engler og malerier av engler og apostler. Dette er noe som kan appelere veldig positivt til små barnesinn også , jeg tror barn forstår mye gjennom slike ting og dette er noe som man kanskje er fattige på i andre sammenheng som for eksempel pinsemenigheter eller også i statskirka (selv om de har litt igjen av det der, men slett ikke så mye som katolske kirker har)

Ellers så får jeg vel ta med at jeg mener at prinsesse Martha Lovise har vært med på å fremme religionsfrihet gjennom å være så åpen om sin religiøse søken.

Å snakke med døde er selvsagt ikke bra,uansett har hun vært med på å gi ateismen et spark i baken og det synes jeg er flott .

Kommentar #50

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hedre fedrene

Publisert rundt 9 år siden
28.09.10 kl. 10:31 skrev Mette Müller:27.09.10 kl. 23:50 skrev Svein Nyborg:

 Det som er det stilige er at ingen advarte meg da jeg levde normal og taus i kristenflokken, på de rette møter til de rette tider, lydig og på linje i ord og gjerning, tom og uten frihet til å gå dit Jeg ville, død og uten glede av at "Jesus er svaret" , jeg fikk ligge i fred i min pøl mens prest og broder velsignet når de trakket over for å slippe å få blod på skoene til det glade budskap.

Men takk for advarselen, den gjør det ikke fristende å se seg tilbake.

Her får du egentlig godt fram poenget, Svein :)

 De tanker og holdninger vi får med oss fra en barndom, trenger i de fleste tilfeller en alvorlig renselse, for å¨se om det er noe å ta med seg inn i både voksenlivet og den nye tiden vi skal leve livene våre i.  For noen har  forholdene har vært utrolig vanskelige og utfordrende. - Likevel må vi vite at hver og en har muligheten i seg til å reise seg henimot det vi ble skapt til. - Og ikke hengi oss til å være "offer"....

Det kan være tanker om mindreverd og litenhet, som nesten invalidiserer oss, og fører oss mot forhold som gradvis dreper livet i oss.

Selvfølgelig kan noen oppleve, at alt jeg fikk med meg som barn, vil jeg bringe videre til mine barn? - Men dette vil kanskje heller være unntaket enn regelen?  

Du peker på din Avatar som betyr begynnelsen og enden (A -T) i det hebraiske alfabetet (lest fra høyre mot venstre)  - I dette bildet ser jeg mennesket som bærer sitt kors, med lyset på den andre siden (A) - og inntil det har reist seg henimot sin skapers vilje (T).  (Dette har virkelig fasinert meg)

"Veien" - , kan vel da kanskje beskrives som nettopp alle de tegnene som er i mellom? Hvor vi befinner oss på ulike steder når vi kommuniserer om hva denne Sannheten består av?

Men denne ""Veien" forstår vi faktisk bedre, når vi følger budet:" Du skal hedre din far og din mor"

I dette budet ligger det faktisk et løfte, som jeg forstår slik; - At når jeg forstår hva de opplevde, så skjønner jeg bedre hva som har preget mitt eget liv. - I sivilisasjonens utvikling, ser jeg oss stå på skuldrene til , - ja nettopp, - den forrige generasjonen og deres opplevelser. Dette er ikke stillstand men utvikling!

Å bevisstgjøre de unge i denne prosessen blir kanskje det viktigste? - 

Vennlighilsen mette

 Det som inngår i "pakken" når et menneske får kontakt med kreftene i den usynlige verden er at en får forståelse av hvorfor og kan da (om ønskelig) tilgi sine foresatte, en kan snakke med både døde og levende, sette seg Selv og andres Selv fri.
Sett at vi alle, før og nålevende, er som krukker med vann, noen har en del og deler, noen mindre og derfor sparsom med et glass til den tørste og atter andre så lite at de knytter sine blad til pigger som på en tornebusk, slik er det i dénne verden. MEN løfter vi "krukkene" over egoismen vil vi nivellere hverandre. Sannhetene vil renne fritt mellom oss (de som ønsker det) og alle, døde og levende, får glede av samme vann. Så egentlig er det uvesentlig hva barn el. voksne opplever, alt er godt for den som får lære å respektere og elske seg Selv. ;-)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere