Levi Fragell

100

Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert: 19. sep 2010

Takk til Tor Edvin Dahl

Ingen norsk forfatter har skrevet mer innsiktsfullt om familie- og vekkelseslivet i karismatiske menigheter enn Tor Edvin Dahl. Med øket alder og distanse gir hans bøker stadig oftere beskrivelser som må tolkes som rystende personlige konklusjoner – hjerteskjærende kritikk av et miljø som har såret og skadet. Selvsagt var ikke alt bare galt. Ingen gruppemiljøer med normale mennesker er bare gale. Men noen er verre enn andre. Hans nye bok ”Min bestemor elsket Synnøve Finden” utgis samtidig med min bok ”Vi som elsket Jesus”. (Vi har ikke visst om hverandres prosjekter og ikke konferert om titlene!) Jeg gråter når jeg leser Tor Edvins bok. Hvis vi to sammen ikke klarer å få et angerens sukk frem hos noen av de tusen medskyldige i vår generasjon (vi er jo også skyldige, Tor Edvin), så får vi fortsette. Vi har jo     lagt ”på vent” en del materiale under tvil. Men hvor lenge skal vi se at medmennesker går til grunne?

I Sverige er det Sam Lidman – den kjente pinselederen Sven Lidmans sønn – som har påtatt seg denne ryddejobben, ved å skrive den ene selvbiografiske roman etter den andre (ikke ulikt Tor Edvin Dahls arbeider). For noen år siden ble jeg så takknemlig etter å ha lest en av hans bøker, at jeg fant frem til hans telefonnummer i Stockholm og ringte ham. Han var svekket av alderdom. Jeg fortalte hva hans bøker hadde betydd for mitt eget mot til å snakke ut. ”Så har jeg da ikke levd forgjeves,” sa den gamle forfatteren med svak røst.

Jeg forstår at pinseledere nå går ut i Korsets Seier og andre media og snakker om mine overdrivelser, noen sågar om løgn. Det er åpenbart at mye står på spill, både når det gjelder privat anseelse og organisasjonenes status.

Det er ikke mental sykdom og sosialt forfall jeg snakker om, selv om alle med kontakter i det karismatiske miljø vet at mange eks-predikanter og andre lederskikkelser – så vel som nedbrutte medfølgere –  sliter med virkninger av sine aktiviteter. Det normale er nok likevel slik Tor Edvin Dahl beskriver det: pinsevenner og andre karismatikere lever gode liv, og har inntil de senere år heller klatret opp i samfunnet enn det motsatte.

Mitt anliggende er imidlertid dem som gjør skjebnevalg for livet fordi de tror de har vært vitne til mirakler, barna som blir frelst for å unngå å bli igjen når Jesus kommer, ungdommen som sliter i årevis med å oppleve de åndelige bekreftelser på at gjenfødelsen har funnet sted, som søker en åndsdåp de enten aldri oppnår eller tilslutt later som om de har opplevd, med en ynkelig ”tungetale” de skammer seg for å fremføre i andres påhør. Det er også disse Tor Edvin Dahl nå på nytt løfter frem, og som jeg fører saken for i min bok. Jeg opplever i disse dager at jeg kan være til støtte for en del i denne flokken.

Det bør være en tankevekker for mine pinsevenner at vi var fem brødre i et godt hjem (etter min mening bedre enn mange av de predikanthjemmene jeg kjenner) som alle forlot menigheten i bevisst alder. Noen av oss har slitt mer enn andre med ettervirkningene.

Takk til Tor Edvin Dahl – og til Tor Edvins bror, musikeren og journalisten Håkon, som ved de oppvekstopplevelser Tor Edvin beskriver illustrerer noen av de viktigste poeng også i min bok.

  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 11:53 skrev Levi Fragell:

.. barna som blir frelst for å unngå å bli igjen når Jesus kommer, ungdommen som sliter i årevis med å oppleve de åndelige bekreftelser på at gjenfødelsen har funnet sted, som søker en åndsdåp de enten aldri oppnår eller tilslutt later som om de har opplevd, med en ynkelig ”tungetale” de skammer seg for å fremføre i andres påhør...

Svar.

Dette var veldig interessant.

Det er eit veldig usunt miljø med falske (tilgjorte) manifestasjonar og falsk lære.

http://www.youtube.com/watch?v=SmLhyPjHVes

Kommentar #2

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Hvem?

Publisert rundt 9 år siden

Etter å ha lest dine innlegg ”Vi som ’hater’ Gud” og nå dette, så er det en ting jeg lurer på: Hvem er det du er sint på: Er det Gud og Jesus, eller er det alle dem som har misbrukt navnene Gud og Jesus for å fremme sine egne interesser? For hvis det er de sistnevnte, hvorfor da fremlegge tingene som om det skulle være Jesus og Gud som er skyld i elendigheten?

Kommentar #3

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 11:53 skrev Levi Fragell:Men hvor lenge skal vi se at medmennesker går til grunne?

  

Du som har kjennskap til den karismatiske bevegelsen innenfra, hvordan utarter psykiske problemer seg for mennesker som har vært tungt inne og siden forlatt bevegelsen? Er det rotløshet, og ingen base i livet hvor en står alene igjen? Er det frykt for at en kanskje har tatt feil valg, og frykter en er den klassiske "frafalne", hvor en ikke vet hva som er rett eller galt? Eller er det bitterhet over følelsen over at en har forspilt sitt liv, om en kommer seg ut etter at ungdomstiden er over?

Hadde vært interessant å høre et klassisk eksempel på en som har lidd av ettervirkninger etter å ha vært tungt inne i et sånt miljø. Da tenker jeg ikke på predikanten som la an sexuelt på en ung kvinne, eller truet med helevete om en forlot menigheten, men mer eksempler som er av hyppig karakter.

Kommentar #4

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 15:02 skrev Leif Sund:Hadde vært interessant å høre et klassisk eksempel på en som har lidd av ettervirkninger etter å ha vært tungt inne i et sånt miljø. Da tenker jeg ikke på predikanten som la an sexuelt på en ung kvinne, eller truet med helevete om en forlot menigheten, men mer eksempler som er av hyppig karakter.

 Svar:

Ja ,einig. Det hadde vore veldig interessant.

Eg hugsar ein som sa.

Tidlegare var eg medlem av pinsen-venner.

No er eg berre med i pilsens- venner.

Kommentar #5

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 15:02 skrev Leif Sund:19.09.10 kl. 11:53 skrev Levi Fragell:Men hvor lenge skal vi se at medmennesker går til grunne?

Du som har kjennskap til den karismatiske bevegelsen innenfra, hvordan utarter psykiske problemer seg for mennesker som har vært tungt inne og siden forlatt bevegelsen? Er det rotløshet, og ingen base i livet hvor en står alene igjen?

Ungdomspastor Tor Håkon Eiken(THE) Ved Livets Ord er vel eit klassisk døme. THE tok ikkje noko oppgjer med leiinga av LO, og har også i ettertid heldt kjeft, med eit unntak: Han skreiv eit ope brev for å hjelpe ungdommen Falcon  (http://www.bt.no/lokalt/bergen/article317447.ece). 

Dette brevet  THE gitt meg lov å bruke slik det måtte høve seg

            “Hei Falcon.
Jeg har vært med i Levende Ord i flere år. Har vært med å lede ungdomsarbeidet
i mange år. Har observert saker, og deltatt i ting, som ikke har noe med troen
på Jesus å gjøre. Som ledere i Trosbevegelsen ble vi opplært til å trakke inn
i menneskers personlige liv, og skulle forandre alt. Vi elsket å se på oss
selv som helter. Dette har ført til mange falske profetier, mange griske
offertaler, og tydeligvis en rekke liksom demon utdrivelser i din menighet.
Noen ganger blir jeg svært fortvilet med tanken på de menneskene som er blitt
utsatt for menighets systemet jeg var leder i. Tror det er mange av de som var
dine ledere da du var ung, som i dag har det som jeg, som angrer på at de ikke
sa i fra om de tingene de reagerte på. Mange ganger har jeg reagert på
voldsomme overtramp, men jeg turde ikke gjøre noe med det. Tenkte at det var
jeg som var lite åndelig, og ikke forstod hva mine ledere gjorde.
Har opplevd ledere som har talt direkte til meg, i Jesu navn, og bare løyet.

Først 8 mnd etter jeg sa opp og sluttet våget jeg å virkelig fortelle min kone
hvor syke ting som egentlig var gjort av såkalte kristne ledere.”

Kommentar #6

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Er Dahl rettferdig?

Publisert rundt 9 år siden

Jeg hører til en retning i kirken der det synlig karismatiske blir lagt mindre vekt på. Når jeg leser Dahls innlegg får jeg inntrykk av at pinsebevegelsers eneste innhold er de karismatiske trekk i praksis.

Men gjør han rett i å hevde at nådegaver, og særlig tungetale, i dag er pinsebevegelsenes fremste motiv? Ville det ikke vært ekte forkynnelse dersom nådegaver og Åndens synlige virke var nedtonet? Dersom kritikken gjaldt pinsebevegelsene i dag, ville Dahl kommet med samme kritikk?

Kommentar #7

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 15:52 skrev Elias Per Vågnes:Har opplevd ledere som har talt direkte til meg, i Jesu navn, og bare løyet.

 Svar:

Her er ein ved eit kjernepunkt.

Desse falske karismatiske leiarane seier at Gud har FORTALT dei ting eller gitt dei syner.

Løgn på løgn.

I staden for å studera ORDET og gje forklaringar derifrå har dei sin eigen agenda.

http://www.youtube.com/watch?v=RTtw_PeHZw8ge

På Visjon Norge har men denne løgnaren Rodney Howard Browne som seier Gud har vist han at Hanvold skal innta heile Europa.

http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=16035

"Hanvold forteller videre at Howard-Browne ringte til ham og fortalte at HERREN HADDE TALT om at det var tid for Europa."

http://www.bbif.no/aktuelt/apologetikk/forfoerelse/

"Mennesker som faller, rister, hyler, uler, ler ukontrollert og hysterisk. DETTE ER IKKE GUDS HELLIGE ÅND"

Kommentar #8

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Nå ja....

Publisert rundt 9 år siden

.....det virker som Fragell har slitt litt med sekterisme , kontroll og manipulasjon i sin egen organisasjon også, i følge Wikipeidia:

"Noen av veteranene i Human-Etisk Forbund har kritisert utviklingen som har skjedd i organisasjonen etter at den tidligere pinsevennen og legpredikanten Levi Fragell overtok sentrale verv i organisasjonen. To av barna til grunnleggeren Kristian Horn – den ene av dem, Kjell Horn, selv en medstifter og veteran i organisasjonen – har meldt seg ut av Human-Etisk Forbund og karakterisert organisasjonen som en sekt. Horn peker ut Levi Fragell som sentral premissleverandør for det han kaller «en negativ utvikling»[5], og hevder at «Levi Fragell alltid har ønsket å lage en menighet eller sekt for dem som står utenfor religionen»[6]. I boken Svik. Fra humanetikk til humanisme (2008) kritiserer Kjell Horn også at HEF under Levi Fragells ledelse har forsøkt å bytte ut betegnelsen på forbundets livssyn, humanetikk, med det svært vanskelig avgrensbare ordet humanisme, som har en rekke andre betydninger. Forbundets stifter, Kristian Horn, gikk selv inn for humanetikk, fordi han mente humanisme var et for mange­tydig begrep. Kjell Horn argumenterer for at HEFs livssyn fortsatt bør kalles humanetikk og ikke humanisme. Også kristne humanister, bl.a. Nansenskolens rektor Dag Hareide, har reagert på Human-Etisk Forbunds forsøk på å «annektere» ordet humanisme, og påpekt at humanismen er en strømning innen mange religioner og at ordet humanisme ikke kan brukes i Grunnloven og skolens formålsparagraf dersom Human-Etisk Forbund får annektere ordet[7]"

Kommentar #9

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

"Sekten" HEF

Publisert rundt 9 år siden

Det var vel egentlig det stikk motsatte som hendte. Human-Etisk Forbund var en liten og eksklusiv gruppe av intellektuelle kjendiser (1500 da jeg overtok). Idag er det en "folkebevegelse" med snart 80.000 medlemmer, med medlemmer fra alle nivåer av samfunnet. Av en eller annen grunn har enkelte i Horn-familien ikke satt pris på suksessen.

Kommentar #10

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE:

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 19:56 skrev Levi Fragell:

Det var vel egentlig det stikk motsatte som hendte. Human-Etisk Forbund var en liten og eksklusiv gruppe av intellektuelle kjendiser (1500 da jeg overtok). Idag er det en "folkebevegelse" med snart 80.000 medlemmer, med medlemmer fra alle nivåer av samfunnet. Av en eller annen grunn har enkelte i Horn-familien ikke satt pris på suksessen.

 Vel, jeg har lest et innlegg hvor du betegnes som manipulerende og kontrollerende av dine egne .

Sara Azmeh Rassmussen har jo også vært kritisk til HEF .

 Er du sikker på at det ikke ligger noen mennesker som er såret og vonbroten på grunn av din lederstil , også innen Humanetisk forbund?

Kommentar #11

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

HEF

Publisert rundt 9 år siden

Det kan ikke utelukkes. Sara er for øvrig min gode venn.

Kommentar #12

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: HEF

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 21:37 skrev Levi Fragell:

Det kan ikke utelukkes. Sara er for øvrig min gode venn.

 Da blir det altså litt klarere at det hele dreier seg om lederskap ; hvordan ledere oppfører seg overfor folk de skal lede.

 Det dreier seg ikke absolutt  om tro i bunn og grunn når det gjelder ditt problem men om lederskap og hva lederskap forårsaker av sår og skader overfor folket, uansett om det er i HEF eller i pinsebevegelsen eller hva som helst annet hvor det er en ansamling av mennesker.

Pinsebevegelsen har jo forresten en fin ledermodell når det gjelder eldste. Og bibelen sier jo at unge folk ikke bør ha for mye lederansvar. De som har lederansvar bør være godt voksne mennesker med voksne barn og mye erfaring. Dessverre ser det ut til at du var alt for ung når du var predikant.

At du drar din ikke -tro inn i dette blir etter mitt syn litt feil vinkling. Det er irrelevant, så lenge andre tror både på helbredelser og tungetale så har det rett til det ,og det bør respekteres.

Kommentar #13

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden

Det sies også herr Fragell at du var en manupelerende og en kranglefant når du var i pinsekretser. Noen mente du var sjalu på enkelte som hadde framgang som predikanter og sangere. Det var et tragisk utfall du fikk da du forlot Jesus. Jeg er enig med dem som sier du prøvde å danne en sekt som skulle være motvekt mot de kristne. Er det ikke slik djevelen prøver på også? Alt det Guddommelige skulle for enhver pris strides i mot. Du har sannelig mye å svare for, Levi...

Kommentar #14

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 22:49 skrev Terje Johansen:

Det sies også herr Fragell at du var en manupelerende og en kranglefant når du var i pinsekretser. Noen mente du var sjalu på enkelte som hadde framgang som predikanter og sangere. Det var et tragisk utfall du fikk da du forlot Jesus. Jeg er enig med dem som sier du prøvde å danne en sekt som skulle være motvekt mot de kristne. Er det ikke slik djevelen prøver på også? Alt det Guddommelige skulle for enhver pris strides i mot. Du har sannelig mye å svare for, Levi...

 Eg er medlem av HEF og har ikkje merka noko partipiske.

Vis med det guddommelige, Terje, og eg skal sjølvsagt tru på deg. Men kva har du å fare med av slike dimensjonar?

Kommentar #15

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Dårlige minner

Publisert rundt 9 år siden

Vi opplever nok alle at urettferdige ting skjer med oss opptil flere ganger i livet, uansett om det er troende eller ikke-troende. Vi har alle en fortid, på godt og ondt. Slike er livet. Men det fine er at vi kan velge hvordan vi vil forholde oss til fortiden. Vi kan velge om vi vil klamre oss til ”filen” med alt det negative og bli bitter. Eller vi kan velge å slippe taket, tilgi, og glemme.

Når det gjelder Levi Fragell så virker det som om han fremdeles ikke har kommet over negative ting som hendte for rundt 50 år siden. Han vil på en måte ikke slippe dette. Så bærer han på bitterheten i sin sjel. Noe som er tragisk i og med at det er en selv som plages mest. Nå er det helt menneskelig å oppleve bitterhet. Men det er stor forskjell på om vi lever videre med vårt sinne, og lar bitterheten slå rot eller om vi bare kvitter oss med den.

Kommentar #16

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 23:18 skrev Elias Per Vågnes:

 Eg er medlem av HEF og har ikkje merka noko partipiske.

Vis med det guddommelige, Terje, og eg skal sjølvsagt tru på deg. Men kva har du å fare med av slike dimensjonar?

 Er du blandt de 2 % aktive da Elias?

Det er nemlig bare 2% som er aktive i denne store foreningen.De som ikke er aktive men kun betaler medlemskap merker vel ingenting.

Kommentar #17

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 09:29 skrev Mai-L. Hauger:19.09.10 kl. 23:18 skrev Elias Per Vågnes:

 Eg er medlem av HEF og har ikkje merka noko partipiske.

Vis med det guddommelige, Terje, og eg skal sjølvsagt tru på deg. Men kva har du å fare med av slike dimensjonar?

 Er du blandt de 2 % aktive da Elias?

Det er nemlig bare 2% som er aktive i denne store foreningen.De som ikke er aktive men kun betaler medlemskap merker vel ingenting.

 P.S  Elias , siden du vil høre om no overnaturlig så kan jeg fortelle at jeg har blitt helbredet flere ganger. En gang hadde jeg store smerter i hele venstre side i flere år og det hemmet meg veldig i mitt yrke som hjelpepleier.Under et møte på Levende ord med en predikant fra Afrika på besøk som het Wilfred Lai, så kjente jeg inni meg at skulle jeg gå frem til forbønn når det ble åpent for forbønn for syke. Jeg gikk frem i troen på at Gud hadde sagt .....og ble fullstendig fri fra smertene der og da! Det gikk som en svak elektrisitet gjennom hele den vonde siden og en varme....jeg kjente at smertene slapp taket i Jesu navn.   Så dette er ikke noe tull , det er virkelige ting.

Jeg fikk det mye bedre etterpå og kunne jobbe uten smerter, de har aldri mer kommet tilbake.

Kommentar #18

Per Steinar Runde

217 innlegg  2476 kommentarer

Pluss og minus ved pinserørsla

Publisert rundt 9 år siden
19.09.10 kl. 11:53 skrev Levi Fragell:  

Mitt anliggende er imidlertid dem som gjør skjebnevalg for livet fordi de tror de har vært vitne til mirakler, barna som blir frelst for å unngå å bli igjen når Jesus kommer, ungdommen som sliter i årevis med å oppleve de åndelige bekreftelser på at gjenfødelsen har funnet sted, som søker en åndsdåp de enten aldri oppnår eller tilslutt later som om de har opplevd, med en ynkelig ”tungetale” de skammer seg for å fremføre i andres påhør. Det er også disse Tor Edvin Dahl nå på nytt løfter frem, og som jeg fører saken for i min bok. Jeg opplever i disse dager at jeg kan være til støtte for en del i denne flokken.

Levi Fragell

Du har rett i at sterkt ideologisk press frå foreldre og miljø kan vere skadeleg. Og innan pinserørsla og andre karismatiske miljø der "tungetale" og "lækjedom ved bøn" blir så sterkt framheva og jamvel sett på som teikn på "rett" tru eller iallfall "åndsdåp", ligg hykleriet snublande nær. Eg har vakse opp i eit vestlandsk bedehusmiljø med far som var medlem av Den evangelisk-lutherske frikyrkje, og har opplevd nok av omtanke for mitt åndelege ve og vel til å forstå kva du skriv om, men i dette miljøet har aldri det såkalla karismatiske vunne innpass. Difor var heller ikkje freistinga til å hykle særleg stor. Sjølv om eg forstod at mor og far ville bli glade om vi vedkjende oss kristen tru, var vi aldri i tvil om at dei ville vere like glade i oss om vi ikkje gjorde det. Dette siste fekk jo du også oppleve frå foreldra dine, men du vart vel i for ung alder sett til oppgåver du nok var intellektuelt, men ikkje emosjonelt, moden til. Det er likevel ikkje rett å generalisere ut frå eigne erfaringar, slik Saugstad var inne på i ein kommentar i Aftenposten.

Eg har hatt eit ambivalent forhold til pinserørsla. Dels har eg sett på mangt ved denne rørsla som merkeleg og lite prega av det rasjonelle, dels har eg beundra folk i miljøet for omtanke og praktisk omsorg for alkoholskadde og andre ulykkelege. I og med at miljøet var så mangfaldig og inkluderande, vart det også lettare for dei som fall utanfor det "gode" selskap å finne seg ein åndeleg og sosial heim her. Dette er vel i nokon grad slik den dag i dag, sjølv om pinserørsla og andre dissentersamfunn har blitt meir borgarlege og kome i meir ordna former etterkvart.

Vi føler oss sannsynlegvis tiltrekt av miljø som er litt likt vår eigen personlegdom. Den som har sans for kritisk tenkning, har nok lettare for å finne seg til rette i ein kristen tradisjon der tenkning, filosofi og meditasjon hadde betre kår enn i pinserørsla. For din del var det difor uheldig at du fekk oppveksten din der, men andre kan lære av dine erfaringar. Eg vonar dette gjeld også dei som i dag pregar desse miljøa.

Kommentar #19

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Re pluss og minus

Publisert rundt 9 år siden

Per Steinar Rundes betraktninger har mye for seg. Det er imidlertid vanskelig å peke på alvorlige faremomenter i bestemte miljøer uten at det kan få preg av generalisering. Når jeg sier at jeg aldri har hørt et budskap i tunger det har vært verdt å huske (til tross for at det skal være Gud selv som taler), så kan dette lett oppfattes som et for bredt, unyansert utsagn. Men når jeg har spurt hele min kristne omgangkrets gjennom 50 år om de selv kan huske et interessant poeng fra et slikt budskap, så vil det vel være grunn til å trekke mer vidtrekkende slutninger om fenomenets "guddommelighet". I en svarreplikk tkil professor Saugfstad (Aftenposten) vil jeg presisere at kristne er bra mennesker. Det gjelder også pinsevenner. 

Kommentar #20

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Pinselederes syn i dag?

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 10:46 skrev Levi Fragell:

Per Steinar Rundes betraktninger har mye for seg. Det er imidlertid vanskelig å peke på alvorlige faremomenter i bestemte miljøer uten at det kan få preg av generalisering. Når jeg sier at jeg aldri har hørt et budskap i tunger det har vært verdt å huske (til tross for at det skal være Gud selv som taler), så kan dette lett oppfattes som et for bredt, unyansert utsagn. Men når jeg har spurt hele min kristne omgangkrets gjennom 50 år om de selv kan huske et interessant poeng fra et slikt budskap, så vil det vel være grunn til å trekke mer vidtrekkende slutninger om fenomenets "guddommelighet". I en svarreplikk tkil professor Saugfstad (Aftenposten) vil jeg presisere at kristne er bra mennesker. Det gjelder også pinsevenner. 

Er det ledere og forkynneres falskhet, teologi, manipulering og makt du kritiserer? Har den ikke forandret seg til det gode?

Jeg skjønner din kritikk av pinsebevegelsens syn, forkynnelse og praksis mht tungetale alltid har vært falsk. Men har ikke pinsebevegelsen tatt din kritkk på alvor? Hva med generell teologi, manipulering og makt i dag? Ingenting forandret?

Kommentar #21

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Forandring?

Publisert rundt 9 år siden

Ta en titt på de kristne TV-kanalene! Så lenge Ulf Ekman, Svein Magne Pedersen, Benny Hinn, Reinhard Bonnke osv. er stjernetalere i karismatiske stevner, så lenge norske prester og predikanter drar til Toronto og Pensacola for å bli "fornyet", så lenge tenåringer går rundt i gatene og legger hendene på syke, så lenge karismatiske blader forteller om ben som vokser ut i mirakelmøter, osv. er det ikke så mye trøst å hente i de fornuftige reservasjoner som tas i dialoger med mer sindige representanter for miljøene.

Kommentar #22

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 09:29 skrev Mai-L. Hauger:

Det er nemlig bare 2% som er aktive i denne store foreningen.De som ikke er aktive men kun betaler medlemskap merker vel ingenting.

 Det er vel omlag det same talet som det ein finn i den kristne leiren.

Om du spør om eg er med i styre osv, så er eg ikkje det. Eg har delteke på eit årsmøte og to konfirmasjoner i Oslo Rådhus. Kjempeflott arrangement og forbereiing, spør du meg.

Eg er medlem og betalar kontingent. Det er vel meir enn ein kan seie om dei fleste kristne?

Kommentar #23

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 10:18 skrev Mai-L. Hauger:20.09.10 kl. 09:29 skrev Mai-L. Hauger:19.09.10 kl. 23:18 skrev Elias Per Vågnes:

 Eg er medlem av HEF og har ikkje merka noko partipiske.

Vis med det guddommelige, Terje, og eg skal sjølvsagt tru på deg. Men kva har du å fare med av slike dimensjonar?

 Er du blandt de 2 % aktive da Elias?

Det er nemlig bare 2% som er aktive i denne store foreningen.De som ikke er aktive men kun betaler medlemskap merker vel ingenting.

 P.S  Elias , siden du vil høre om no overnaturlig så kan jeg fortelle at jeg har blitt helbredet flere ganger. En gang hadde jeg store smerter i hele venstre side i flere år og det hemmet meg veldig i mitt yrke som hjelpepleier.Under et møte på Levende ord med en predikant fra Afrika på besøk som het Wilfred Lai, så kjente jeg inni meg at skulle jeg gå frem til forbønn når det ble åpent for forbønn for syke. Jeg gikk frem i troen på at Gud hadde sagt .....og ble fullstendig fri fra smertene der og da! Det gikk som en svak elektrisitet gjennom hele den vonde siden og en varme....jeg kjente at smertene slapp taket i Jesu navn.   Så dette er ikke noe tull , det er virkelige ting.

Jeg fikk det mye bedre etterpå og kunne jobbe uten smerter, de har aldri mer kommet tilbake.

 Eg tviler ikkje på at du opplevde det slik. Men dette er då fenomen ein finn i alle religionar og okulte rørsler.

som sagt, eg etterlyser ein som kan gå berrføtt på vatnet, får ei arm eller finger til å gro ut att eller får eit arbrot der beinpipa står ut gjennom skinnet til å hoppe på plass av seg sjølv.

Det du fortel er heilt ok for meg og eg unner deg det so vel, men ....

Kommentar #24

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Forandring?

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 12:04 skrev Levi Fragell:

Ta en titt på de kristne TV-kanalene! Så lenge Ulf Ekman, Svein Magne Pedersen, Benny Hinn, Reinhard Bonnke osv. er stjernetalere i karismatiske stevner, så lenge norske prester og predikanter drar til Toronto og Pensacola for å bli "fornyet", så lenge tenåringer går rundt i gatene og legger hendene på syke, så lenge karismatiske blader forteller om ben som vokser ut i mirakelmøter, osv. er det ikke så mye trøst å hente i de fornuftige reservasjoner som tas i dialoger med mer sindige representanter for miljøene.

Et høyst merkelig innlegg. Hva er det kristne egentlig skal holde på med da om det ikke er å forkynne evangeliet og å be for syke? Både åndsdåp, tungetale, profeti og åndens gaver er sterkt begrunnet i Det nye Testamente.

Jesus sa:

"Og der dere kommer, skal dere forkynne: Himmelriket er nær! Helbred syke, vekk opp døde, gjør spedalske rene, driv ut onde ånder!"

Og hva var det Peter sa: ”Og det skal skje i de siste dager, sier Gud, at jeg vil utøse av min Ånd over alle mennesker. Deres sønner og døtre skal profetere, deres unge menn skal se syner, deres gamle menn skal drømme drømmer”. Apgj 2,17.

Og da spiller det liten rolle at noen fra Norge har misforstått dette eller drevet ap med det. Mennesker er mennesker i alle kristne sammenhenger, og mennesker trår feil og gjør og sier feile ting av og til. Men det betyr ikke at den sammenhengen de står i er feil, falsk eller dårlig av den grunn. For Guds ord står fast uansett.

Om en menighet skal være bibelsk, så må den ha et jevnlig strøm av tungetale, tydning, profetisk tale, syner og visjoner, helbredelser osv. Så lenge en menighet ikke har disse tingene er den ikke i tråd med bibelen, uansett hvor mye de kristne selv påstår at de "holder seg til bibelen".

At du har problemer med predikanter som Gud bruker som sine redskaper til å frelse og helbrede tusenvis av mennesker, sier bare meg at din definasjon av ordet "kristen" ikke er i tråd med det som skriften sier.

Kommentar #25

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: Forandring?

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 12:35 skrev Gunnar Lund: Om en menighet skal være bibelsk, så må den ha et jevnlig strøm av tungetale, tydning, profetisk tale, syner og visjoner, helbredelser osv..

 Svar:

Ikkje falsk tungetale slik Copeland og Howard Browne driv på.

Berre tull.

http://www.youtube.com/watch?v=ixOr_bT0mOk

Denne Howard Browne er frontfiguren til Hanvold.

Kommentar #26

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

troverdighet

Publisert rundt 9 år siden

Jeg leser det Levi Fragell skriver men tror mange vil har problemer med og tro på det han sier er hans hensikter med boken. Mange vil tro det heller er et nytt framstøt med en annen agenda, uten at jeg kan si noe mer om det. Dette er nok knyttet til hele hans arbeid i voksen og moden alder der store deler av hans energi har vært brukt til bekjempelse av kristenndom( slik mange opplever det)

Kommentar #27

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ropet fra utsiden

Publisert rundt 9 år siden

Tusen takk Levi Fragell og alle dere andre (som har ropt i det stille).

Før Jesus kom inn på scenen og raserte datidens religion gjennom vinproduksjon, velting av nattverdsbord og hovmodig vranglære, så sto det fram en skapning som heller ikke var veldig populær. Fragell og likesinnede har også laget bråk i de kristne velfriserte frelsesteorier, de har havnet utenfor det kristne landskap, ute i ødemarken uten adgang til den Nye Staden har deres ytre luktet kamelkappe, heller enn bibelsk mannakorn har de spist gresshopper og hodene har titt og ofte fått krydre mange svovelprekener til stor skadefryd i den rette flokk.
Den profetiske handlingen Jesus utførte i Mark.11:14 -der han forbanner den nye religionen som skulle vokse fram av skriveriene om hans gjerninger- har Fragell satt ut i livet. Du har gjort et storverk i ånden som kristendommen ville sagt det -om det ikke var dens eget visne løv det gjaldt. Gled deg mannen, din lønn er større enn du drømmer om.

Kommentar #28

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden

@ Vågnes:

Du skriver: "som sagt, eg etterlyser ein som kan gå berrføtt på vatnet, får ei arm eller finger til å gro ut att eller får eit arbrot der beinpipa står ut gjennom skinnet til å hoppe på plass av seg sjølv."

Det du krever er et Guds-bevis. Når du har fått det, behøver du ikke lenger tro. Men da har vi også en annen verdensorden, hvor vår frie vilje og mulighet til frie valg ikke lenger er til stede. Gud ønsker kun etterfølgere som gjør det av fri vilje, ikke av tvang.

Ved tro mottar vi den frelsen som finnes hos Jesus Kristus og ved tro lærer vi Gud å kjenne.

Kommentar #29

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

RE: Ropet fra utsiden

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 20:38 skrev Svein Nyborg:

Tusen takk Levi Fragell og alle dere andre (som har ropt i det stille).

Før Jesus kom inn på scenen og raserte datidens religion gjennom vinproduksjon, velting av nattverdsbord og hovmodig vranglære, så sto det fram en skapning som heller ikke var veldig populær.

...

Den profetiske handlingen Jesus utførte i Mark.11:14 -der han forbanner den nye religionen som skulle vokse fram av skriveriene om hans gjerninger- har Fragell satt ut i livet.

Aller først: Meget interessant debatt, av det bedre jeg har lest her inn i det siste. Takk, Levi, jeg synes du er en spennende debattant med en unik historie. Forresten er du pensum på MF, men det var du kanskje klar over :-)

Angående dette fikentreet i Mark.11,14: I bibelsk sammenheng gjenspeiler da dette frukten fra syndefallet så langt jeg kan forstå? Lovens (Mosebøkenes) vesen er med dette forbi. Å si at dette skal fortolkes til at Jesus forbanner "den nye religionen" blir mildt sagt søkt. Og jeg tar vel ikke munnen for full om jeg sier at Fragells lederskap i HEF ikke akkurat er bibelsk mynta? Det er vel akkurat det som er greia med HEF...

Espen

Kommentar #30

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 21:42 skrev Are Karlsen:

@ Vågnes:Du skriver: "som sagt, eg etterlyser ein som kan gå berrføtt på vatnet, får ei arm eller finger til å gro ut att eller får eit arbrot der beinpipa står ut gjennom skinnet til å hoppe på plass av seg sjølv."Det du krever er et Guds-bevis. Når du har fått det, behøver du ikke lenger tro. Men da har vi også en annen verdensorden, hvor vår frie vilje og mulighet til frie valg ikke lenger er til stede. Gud ønsker kun etterfølgere som gjør det av fri vilje, ikke av tvang.Ved tro mottar vi den frelsen som finnes hos Jesus Kristus og ved tro lærer vi Gud å kjenne.

 Den godtruande vert narra til kva som helst. Etter det eg kan sjå, er det stikk i strid med det Jesus uttalte.

Når vi ser alle dei som i denne verda utgir seg for sendebud frå det hinsidige, då er det all grunn til skepsis. Kor mange variasjonar kan ha rett? Berre ein? Er det då din?

Det får du bevise

Kommentar #31

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 23:50 skrev Elias Per Vågnes:

 Den godtruande vert narra til kva som helst. Etter det eg kan sjå, er det stikk i strid med det Jesus uttalte.

Når vi ser alle dei som i denne verda utgir seg for sendebud frå det hinsidige, då er det all grunn til skepsis. Kor mange variasjonar kan ha rett? Berre ein? Er det då din?

Det får du bevise

Godtroende? Virkelig, godtroende? Av alle mennesker på denne kloden er 87% religiøse. Er det bare en bønsj med godtroende og naive skapninger? Det er en ganske drøy ting å påstå om et såpass dypt standpunkt i et menneske.

Kommentar #32

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden

Angående det med bevis: At noe er tilstede betyr ikke at det nødvendigvis kan bevises. http://www.youtube.com/watch?v=ldHF6PFUukw

Den vitenskapelige revolusjonen var ikke starten på at mennesket en gang skulle kunne begripe alt i et uendelig univers av komplekse hendelser og tilstander. Verden er ikke så enkel.

Espen

Kommentar #33

christian berg

24 innlegg  1115 kommentarer

RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden

Det er godt noen står frem angående den ubibelske tungetalen som praktiseres. Det at du ikke liker det og at du praktiserer dette kråkespråket gir deg ikke rett til og være så ufin, du burde holde deg for god til slike barnslige komentarer som du slenger ut her, voks opp terje. Noen ganger er du som en liten sur unge.

Christian

19.09.10 kl. 22:49 skrev Terje Johansen:

Det sies også herr Fragell at du var en manupelerende og en kranglefant når du var i pinsekretser. Noen mente du var sjalu på enkelte som hadde framgang som predikanter og sangere. Det var et tragisk utfall du fikk da du forlot Jesus. Jeg er enig med dem som sier du prøvde å danne en sekt som skulle være motvekt mot de kristne. Er det ikke slik djevelen prøver på også? Alt det Guddommelige skulle for enhver pris strides i mot. Du har sannelig mye å svare for, Levi...

Kommentar #34

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: Ropet fra utsiden

Publisert rundt 9 år siden
20.09.10 kl. 23:28 skrev Espen Dahlgren Doksrød:20.09.10 kl. 20:38 skrev Svein Nyborg:

Tusen takk Levi Fragell og alle dere andre (som har ropt i det stille).

Før Jesus kom inn på scenen og raserte datidens religion gjennom vinproduksjon, velting av nattverdsbord og hovmodig vranglære, så sto det fram en skapning som heller ikke var veldig populær.

...

Den profetiske handlingen Jesus utførte i Mark.11:14 -der han forbanner den nye religionen som skulle vokse fram av skriveriene om hans gjerninger- har Fragell satt ut i livet.

Aller først: Meget interessant debatt, av det bedre jeg har lest her inn i det siste. Takk, Levi, jeg synes du er en spennende debattant med en unik historie. Forresten er du pensum på MF, men det var du kanskje klar over :-)

Angående dette fikentreet i Mark.11,14: I bibelsk sammenheng gjenspeiler da dette frukten fra syndefallet så langt jeg kan forstå? Lovens (Mosebøkenes) vesen er med dette forbi. Å si at dette skal fortolkes til at Jesus forbanner "den nye religionen" blir mildt sagt søkt. Og jeg tar vel ikke munnen for full om jeg sier at Fragells lederskap i HEF ikke akkurat er bibelsk mynta? Det er vel akkurat det som er greia med HEF...

Espen

 I Matt.21:19 finn du der Jesus forbanner samtidens religion som har vokst ut av misfortåelsen av Moses sine skriverier. Det er ikke så søkt om vi søker litt, religion er og blir avgudsdyrkelse enten vi ofrer okser eller tomme ord.

Kommentar #35

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

RE: RE: RE: Ropet fra utsiden

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 07:46 skrev Svein Nyborg:

 I Matt.21:19 finn du der Jesus forbanner samtidens religion som har vokst ut av misfortåelsen av Moses sine skriverier. Det er ikke så søkt om vi søker litt, religion er og blir avgudsdyrkelse enten vi ofrer okser eller tomme ord.

Jeg har aldri før bygd opp et argument her inne på samme måte, men i egenskap av å være teologistudent kan jeg med sikkerhet si at din fortolkning, den stemmer ikke, Svein. Det er en metafor som henviser til frukten i syndefallet.

Kommentar #36

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 00:19 skrev Espen Dahlgren Doksrød:20.09.10 kl. 23:50 skrev Elias Per Vågnes:

 Den godtruande vert narra til kva som helst. Etter det eg kan sjå, er det stikk i strid med det Jesus uttalte.

Når vi ser alle dei som i denne verda utgir seg for sendebud frå det hinsidige, då er det all grunn til skepsis. Kor mange variasjonar kan ha rett? Berre ein? Er det då din?

Det får du bevise

Godtroende? Virkelig, godtroende? Av alle mennesker på denne kloden er 87% religiøse. Er det bare en bønsj med godtroende og naive skapninger? Det er en ganske drøy ting å påstå om et såpass dypt standpunkt i et menneske.

 87% religiøse? Kva er då din definisjon for "religiøs"?

Når det gjeld kvifor menneska har ein hang til religiøsitet, så er vel noko genetisk, men minst like mykje inndoktrinert.

Dersom alle hadde tlbedt det same, så kunne det vel vere eit grunnlag for at ein var på spor av ei sanning. Men om EDD tek seg tid til å reflektere over kva menneskja trur og har trudd på, så kan det vel ikkje vere tvil om at 99% er gale. Kløktige, og tidvis makt- og pengegriske, sjarlatanar skor seg på denne mennesklege svakheit.

Ta ei titt i boka "GUD - en historisk fremstilling" av John Bowker vil du få ein peikepinn om kva eg meiner. Det er vel slik at ein kan få eit menneskje til å tru kva som helst berre ein starter før eit individ får kunnskap og erfaring. Det er berre fantasien som set grenser for kva menneskja har sett opp til som GUD. Særleg i ettertid er det ikkje vanskeleg å sjå at det meste er tufta på vanvet.

Ellers er det ikkje alt ved religionen som er ille. Ikkje alle er sjarlatanar som skor seg på sin næste. Men konkurransefaktoren gjev forferdelege utslag. Det er stort sett slik med religionar som med fotballidioter, det er ikkje fullkome med mindre annleis truande går til helvete!

Kommentar #37

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 11:24 skrev Elias Per Vågnes:

 87% religiøse? Kva er då din definisjon for "religiøs"?

Når det gjeld kvifor menneska har ein hang til religiøsitet, så er vel noko genetisk, men minst like mykje inndoktrinert.

Dersom alle hadde tlbedt det same, så kunne det vel vere eit grunnlag for at ein var på spor av ei sanning. Men om EDD tek seg tid til å reflektere over kva menneskja trur og har trudd på, så kan det vel ikkje vere tvil om at 99% er gale. Kløktige, og tidvis makt- og pengegriske, sjarlatanar skor seg på denne mennesklege svakheit.

Ta ei titt i boka "GUD - en historisk fremstilling" av John Bowker vil du få ein peikepinn om kva eg meiner. Det er vel slik at ein kan få eit menneskje til å tru kva som helst berre ein starter før eit individ får kunnskap og erfaring. Det er berre fantasien som set grenser for kva menneskja har sett opp til som GUD. Særleg i ettertid er det ikkje vanskeleg å sjå at det meste er tufta på vanvet.

Ellers er det ikkje alt ved religionen som er ille. Ikkje alle er sjarlatanar som skor seg på sin næste. Men konkurransefaktoren gjev forferdelege utslag. Det er stort sett slik med religionar som med fotballidioter, det er ikkje fullkome med mindre annleis truande går til helvete!

 Min definisjon på religiøs er mennesker som tilhører en religiøs gruppering. Jfr. CIA World Factbook Er det 13% som regner som ateister eller ikke-religiøse (forskjellen på dette er litt uklar for meg, men regner med at ateisme er en tydeligere flagging av et standpunkt). Jeg ser dog at 87% kan være å ta noe i. Allikevel, tar man høyde for at en del av disse kun har institusjonell tilhørighet, står man fortsatt igjen med iallefall 80%.

"Kristne er nesten som ateister, de bare tror på èn gud for mye". Det ble sagt av en ateist i en Fox News-debatt, regner med at det er litt den holdningen du står ved når du sier at det er kun en ting som må være rett når det kommer til en eventuell gud. Jeg er helt enig, og dette kan ikke annet å postuleres. Etter å ha studert diverse religioner og fått mer respekt for samtlige enn det jeg hadde i utgangspunktet, står jeg allikevel igjen med at kristendommen har et verdensbilde jeg ser på som troverdig. Kan jeg bevise at kristendommen er sann? Nei! Til og med Bibelen inneholder fiffige utsagn som selv taler for at dette ikke kan bevises. "Salige er de som ikke ser, men likevel tror", sier Jesus til Tomas, tvileren. Jeg vil egentlig frem til at å skulle bevise Guds eksistens nær sagt er ukristelig i kristendommens kontekst. At mennesker har skodd seg på religion, er det ingen tvil om. Hvorfor det er et argument mot en guds eksistens har jeg derimot svært vanskelig for å se. Det blir en veldig "Don't hate the player, hate the game"-holdning.

Historiske fremstillinger av Gud er selvfølgelig ulike. Jeg tror på en evig Gud. Da er det ikke så veldig stress for Gud å fremstå som en sann Gud i tiden. Og igjen: At det finnes bløffmakere som nærmest danner fata morgana for andre mennesker, det impliserer ikke et fravær av reell guddommelighet.

Som religiøs og fotballidiot (nå følte jeg meg som Einar Gelius et øyeblikk, det føltes ikke så godt) må jeg si at det blir en tynn sammenligning. I morra skal mitt favorittlag ut i dyst i semifinalen i cupen. Om vi vinner, kommer jeg til å være hovmodig som fy mot Godset-supporterne DER OG DA. Men som kristen ønsker jeg de selvfølgelig alt godt i livet og hverken tror eller vil de kommer til å få selskap av ild og svovel på dommens dag. Deg og, Elias Per, selv om jeg håper du ikke holder med Godset.

Så, alt godt.

Espen

Kommentar #38

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ropet fra utsiden

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 10:40 skrev Espen Dahlgren Doksrød:21.09.10 kl. 07:46 skrev Svein Nyborg:

 I Matt.21:19 finn du der Jesus forbanner samtidens religion som har vokst ut av misfortåelsen av Moses sine skriverier. Det er ikke så søkt om vi søker litt, religion er og blir avgudsdyrkelse enten vi ofrer okser eller tomme ord.

Jeg har aldri før bygd opp et argument her inne på samme måte, men i egenskap av å være teologistudent kan jeg med sikkerhet si at din fortolkning, den stemmer ikke, Svein. Det er en metafor som henviser til frukten i syndefallet.

 Nå er ikke det jeg skriv hverken tolkning el. fortolkning, det er det religiøse som gjør. Skal man ha den minste mulighet til å forstå hva Matteus og Markus skriv og hva Jesus mente med det han sa og gjorde så må man inn i forfatternes tanker for å forstå Jesus sine intensjoner. Dette er kun mulig ved å gå inn i det hebraiske språket som er oppbygd på samme måten som feks en datamaskin. Framme på skjermen har du et bilde,  som du kan "lese" og tolke, men det vil tolkes ut fra dine forutsetninger som er lagret i ditt sinn / fornuft. Bak bildet (de bibelske historier) ligger program som igjen er bygd opp av punkt el, tødler, kjenner man programmets (det hebraiske språkets) oppbygging kan en finne hva som er sagt og gjort (for tusenvis av år siden) hva som ligger skjult under overflaten (hva de tenkte da de sa det de sa). I de to historiene med et fikententre tett ved veien og det andre langt borte, kan man studere de hebraiske ordene som er brukt, finne bakenforliggende opplysninger som vil fortelle hva det dreier seg om, en kan "målsette" bildet i tid og rom -ned til minste matematisk detalj og sjekke fasit underveis- og så vite hva gubben mente.

Ved å feks studere Alef (den første i hebalf) vil vi finne 26 tødler som danner ordet JHVH, en lyd -A som er stum, verdi på 1 og 1000, et ord, Alef, som har 111 tødler (her begynner det å bli mye), et bilde av en okse som kan assosieres med en tjener som arbeider fra soloppgang til solnedgang (Markus evangelium er uten slektstavle og forteller veldig mye om oksen), så kommer matematiske utregninger, noter .....ja du kan jobbe lengre med denne ene bokstaven enn teologistudiet.

Kommentar #39

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 14:27 skrev Espen Dahlgren Doksrød:

Som religiøs og fotballidiot (nå følte jeg meg som Einar Gelius et øyeblikk, det føltes ikke så godt) må jeg si at det blir en tynn sammenligning. I morra skal mitt favorittlag ut i dyst i semifinalen i cupen. Om vi vinner, kommer jeg til å være hovmodig som fy mot Godset-supporterne DER OG DA. Men som kristen ønsker jeg de selvfølgelig alt godt i livet og hverken tror eller vil de kommer til å få selskap av ild og svovel på dommens dag. Deg og, Elias Per, selv om jeg håper du ikke holder med Godset.

Det er ikkje mange åra sidan "EKTE" kristne betalte ekstra lommepengar til søner som ikkje sparka fotball. Fotball var synd på våre kantar, og ein "frilyndt" prest i mi bygd som både gjekk på fotballkamp, spela trekkspel og opptrådte som dommar 17. mai i kamp mellom sjukesystre og raude kross, eller noko sånt, var ikkje kristele nok. Når han kom til pensjonistforeninga for å underhalde og halde andakt, forsvant halve forsamlinga ut døra. og det var toppen av kristen tru! Og dei kravde å verte trudd på at dei fylgde ordre frå Gud!!??

Om eg held med noko fotballag, då er det underdoggen. Nesten uansett. Men med eit unntak: Hønefoss; for der har bror min ei oppgåve å gjere. Og han ynskjer eg medvind i jobben.

Men elles? Klinkande likegyldig med kva lag som vinn.

Men eg hadde eit svært kort, men positivt møte med Einar Gelius. han har eg stor respekt for.

Elles er eg litt forbehalden når ein til dømes oppgir talet på kristne, muhammedanarar, buddistar, osv, på verdsbasis. Har vel opplevd at toppar i det kristne hierarkiet den ein dagen har stempla meg som ikkje kristen i avisordskifte sjølv om eg var medlem av statskyrkja. Når han omtrent "neste dag" oppgir styrkjeforholdet kristendommen/islam målt i antall individ, då trur eg vel ikkje at han hadde justert talet med omsyn til den "ikkje kristne" Elias. Heller ikkje, vil eg tru, for antal medlemmer HEF.

Medan eg vert karakterisert som ikkje kristne av dei som tilhøyrer den lille flokken, meiner mine vener på Taiwan at eg er kristen. Men dei veit då ikkje betre.

Kommentar #40

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden

 Kan ikke dy meg for å kommentere Trostein.

Du er veldig frampå med å karakterisere falsk lære, (andres) men har du ingen refleksjon over dine egne bastante påstandeer de siste to årene. (Jeg vet ikke hva du har skrevet før)

Jeg tenker på dine påstander om at Bush ville kuppe valget. Når han ikke gjorde det skulle han nekte å gå av, og nå påstår du at han kommer til å bli innsatt igjen. Likledes påstår du at USA er den store skjøge, belegg for det finn du i det faktum at JerUSAlem staves som vist. Du bruker bibelen og youtube som garantist for at det du påstår er ekte.

Og du snakker om falske lærere!!!?????

19.09.10 kl. 13:27 skrev Torstein Langesæter:

19.09.10 kl. 11:53 skrev Levi Fragell:

.. barna som blir frelst for å unngå å bli igjen når Jesus kommer, ungdommen som sliter i årevis med å oppleve de åndelige bekreftelser på at gjenfødelsen har funnet sted, som søker en åndsdåp de enten aldri oppnår eller tilslutt later som om de har opplevd, med en ynkelig ”tungetale” de skammer seg for å fremføre i andres påhør...

Svar.

Dette var veldig interessant.

Det er eit veldig usunt miljø med falske (tilgjorte) manifestasjonar og falsk lære.

http://www.youtube.com/watch?v=SmLhyPjHVes

Kommentar #41

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden

Levi takker Tor, og noen på tråden takker Levi.

Ikke begriper jeg hva de takker for. Vi lever vel våre liv hver for oss, og får noen gode og dårlige erfaringer. Mennesket er sårbart, også pinsevenner. Ikke begriper jeg at man ikke kan i alle fall prøve å skille mellom det som er menneskileg feil og mangler, og det som kommer av god vilje.

Jeg ahr møtt gode kristne og dårlige kristne på min livsvandring. Men det har jeg sannelig gjort blant verdslige også.

På en måte tenker jeg at mennesket er en underlig skapning, med begrenset innsikt og forståelse. Hver for seg. Og så er det sånn at de fleste innimellom opplever noen lysglimt som gir et perspektiv utover eget liv. Når det skjer bør det føre til større ydmykhet som den andres opplevelser.

Jeg syntes Levi generaliserer og  svartmaler en hel bevegelse som mange er takknemlig for å være en del av. Det finnes brudne kar i alle leirer, men det bør jo ikke frata at den enkelte likevel gjør seg erfaringer som er med å stake ut kursen for livet og som gir noen navigerinspunkter som er gode å ha når skuffelsene kommer.

Heller ikke pinsevnner har nødvendigvis forstått Jesus rett på alle punkt, men de har funnet at han er verd en stor takk.

Levi ser jeg ingen grunn til å takke, selv om jeg kan kjenne meg igjen i noen av hans beskrivelser fra min egen barndom i "pinsen".

Men det betyr ikke at jeg trenger å bety at min tro lider skipbrudd.

Kommentar #42

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 17:53 skrev Rune Tveit:

 Vi lever vel våre liv hver for oss,

Det er problemet, den dagen vi kobler og lever som en enhet vil vi erfare gode dager (Edens hage og drømmen om Paradis vil oppleves som en skygge i forhold). For at det skal skje må begrenset oppfatning (religion) erstattes med opplyst forståelse (Liv).

Kommentar #43

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden

 Nå er det ikke det som er mitt anliggende. Men selvsagt kan rive ut enkelt setninger av innlegg fra andre for å prøve å lage sine egne tolkninger.

Mitt anliggende er at vår forståelse og livstolkninger ofte er preget at det liv vi forsåvidt lever alene. Selv om han nære relasjoner til andre, er vi likevel på en måte noen ensomme vandrere, Vi fødes ut av mors liv, og fra det øyeblikket og til vi i en indre ensomhet må forlate denne verden, selv om våre nærmeste står ved vår side, lever vi livene våre hver for oss.

Du har rett i at det ikke var sånn til å begynne med, Gud skapte oss til indre felleskap. Konsekvensen av bruddet ser du i fortellingen om at Adam måtte gjemme seg for sin nærmeste venn. Du ser det også i Kain fortellingen, der Kain etter mordet, alene føres ut på en endeløs livsvandring.

Men selvsagt er jeg tilhenger av nære relasjoner, felleskap, og det å leve for hverandre.

Men det var altså ikke det jeg kommenterter.

Noen leser innlegg på tråden på samme måte som enkelte river ut enkelt vers av bibelen for å skape sin egen teologi.

21.09.10 kl. 19:57 skrev Svein Nyborg:21.09.10 kl. 17:53 skrev Rune Tveit:

 Vi lever vel våre liv hver for oss,

Det er problemet, den dagen vi kobler og lever som en enhet vil vi erfare gode dager (Edens hage og drømmen om Paradis vil oppleves som en skygge i forhold). For at det skal skje må begrenset oppfatning (religion) erstattes med opplyst forståelse (Liv).

Kommentar #44

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden

Noen leser innlegg på tråden på samme måte som enkelte river ut enkelt vers av bibelen for å skape sin egen teologi.

Og noen tolker tiden vi lever i som om den er uavhengig av det som har gått forut. Jesus sa at vi skulle rive tempelet og han skulle bygge det opp på tre dager. Han snakket da både om samtidens religion, men også om alle samtiders religioner, religioner som plasserer ansvaret på utsiden av oss og derfor resulterer i at vi lever adskilt. Adam hadde ikke behøvd å gjemme seg (Gud så ikke nakenheten), vi behøver ikke gjemme oss og leve adskilt fra hverandre, men kristendommen forkynner at vi er skitne syndere og det resultatet er at vi skjuler oss for Gud og hvermann. Når noen da tar tak i dette og begynner rivejobben av forvrengt oppfatning, så er det noe vi er takknemlige for. Dagens skillevegg, det som holder oss i eksil fra enhet, er nettopp religion, det henger sammen med at vi har tilbedt personen Jesus heller enn å forstå det han sa, at eksilet skulle vare ca 2000år.

Kommentar #45

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden

 Jeg er meget uenig i din forståelse av Den store fortellingen

Mer er det ikke å si om det.

22.09.10 kl. 06:40 skrev Svein Nyborg:

Noen leser innlegg på tråden på samme måte som enkelte river ut enkelt vers av bibelen for å skape sin egen teologi.

Og noen tolker tiden vi lever i som om den er uavhengig av det som har gått forut. Jesus sa at vi skulle rive tempelet og han skulle bygge det opp på tre dager. Han snakket da både om samtidens religion, men også om alle samtiders religioner, religioner som plasserer ansvaret på utsiden av oss og derfor resulterer i at vi lever adskilt. Adam hadde ikke behøvd å gjemme seg (Gud så ikke nakenheten), vi behøver ikke gjemme oss og leve adskilt fra hverandre, men kristendommen forkynner at vi er skitne syndere og det resultatet er at vi skjuler oss for Gud og hvermann. Når noen da tar tak i dette og begynner rivejobben av forvrengt oppfatning, så er det noe vi er takknemlige for. Dagens skillevegg, det som holder oss i eksil fra enhet, er nettopp religion, det henger sammen med at vi har tilbedt personen Jesus heller enn å forstå det han sa, at eksilet skulle vare ca 2000år.

Kommentar #46

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden
22.09.10 kl. 06:40 skrev Svein Nyborg:

Noen leser innlegg på tråden på samme måte som enkelte river ut enkelt vers av bibelen for å skape sin egen teologi.

Og noen tolker tiden vi lever i som om den er uavhengig av det som har gått forut. Jesus sa at vi skulle rive tempelet og han skulle bygge det opp på tre dager. Han snakket da både om samtidens religion, men også om alle samtiders religioner, religioner som plasserer ansvaret på utsiden av oss og derfor resulterer i at vi lever adskilt. Adam hadde ikke behøvd å gjemme seg (Gud så ikke nakenheten), vi behøver ikke gjemme oss og leve adskilt fra hverandre, men kristendommen forkynner at vi er skitne syndere og det resultatet er at vi skjuler oss for Gud og hvermann. Når noen da tar tak i dette og begynner rivejobben av forvrengt oppfatning, så er det noe vi er takknemlige for. Dagens skillevegg, det som holder oss i eksil fra enhet, er nettopp religion, det henger sammen med at vi har tilbedt personen Jesus heller enn å forstå det han sa, at eksilet skulle vare ca 2000år.

Det Jesus mente med å rive tempelet,og bygge det opp igjen på tre dager,var det han utførte fra langfredag til første påskedag.

Da opprettet han en ny pakt mellom Gud og mennesker,og rev ned gjerdets skillevegg,som kom med bud og regler.Så vi skulle leve etter vårt indre nye menneske,ved gjenfødelsen ved Den Hellige Ånd.

Kommentar #47

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: Hmmmm....

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 01:49 skrev christian berg:

Det er godt noen står frem angående den ubibelske tungetalen som praktiseres. Det at du ikke liker det og at du praktiserer dette kråkespråket gir deg ikke rett til og være så ufin, du burde holde deg for god til slike barnslige komentarer som du slenger ut her, voks opp terje. Noen ganger er du som en liten sur unge.

Christian

19.09.10 kl. 22:49 skrev Terje Johansen:

Det sies også herr Fragell at du var en manupelerende og en kranglefant når du var i pinsekretser. Noen mente du var sjalu på enkelte som hadde framgang som predikanter og sangere. Det var et tragisk utfall du fikk da du forlot Jesus. Jeg er enig med dem som sier du prøvde å danne en sekt som skulle være motvekt mot de kristne. Er det ikke slik djevelen prøver på også? Alt det Guddommelige skulle for enhver pris strides i mot. Du har sannelig mye å svare for, Levi...

Tenk litt over hva du skriver Christian..Du kaller gjentagende ganger tungetale for "kråkespråk".

Tenk om du tar dørgende feil,og at tungetale er bevirket av DHÅ.?

Kommentar #48

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hva er det å takke for?

Publisert rundt 9 år siden
22.09.10 kl. 07:36 skrev Rune Tveit:

 Jeg er meget uenig i din forståelse av Den store fortellingen

Mer er det ikke å si om det.

Klart du er uenig, det hadde jeg også vært om jeg hadde oppfattet Livet slik som kristendommen har lært meg.

 De fleste er vel klar over at det Rune Holt også skriv er i tråd med kristendommens lære, helt korrekt, men religiøst, dvs materielt (jordisk /fysisk) oppfattet.

Den tiden vi lever i nå kaller bibelen for hjemkomsten, el. enden på eksilet borte fra enheten med Skaperen, slutten på den tiden der vi har levd utenfor åndeverdenen, på feil side av Jordan. Vi har levd materialistisk orientert med kun våre 5sanser som måleverktøy for å oppfatte hvem vi er og hva vi gjør, men ikke hatt kontakt med Spiriualiteten / Virkeligheten eller Skaperen ansikt til ansikt. Jordan er skilleveggen -dommens flod el. bud og regler- og identisk med den religionen vi har brukt som "åndelig" veileder, i vårt tilfelle kristendommen som har latt oss leve med ryggen til Årsaken til alt liv. I ensomhet, adskilt fra hveandre er vi uten den minste mulighet til å sense og kommunisere med Skaperen (og hverandre) ansikt til ansikt -i vårt indre.

Vi (men det er kanskje bare jeg) har levd i den tro at Gud er der oppe, utenfor oss og at Jesus skal komme ned til oss gjennom en fysisk sky, at synd handler om fysiske gjerninger i en fysisk verden, der det finnes et helvete under og en himmel over. Å leve etter vårt indre mnsk har blitt sagt er å takke for det Jesus gjorde og ved bønn og forsakelse med all makt streve etter å leve rett, i allefall prøve så godt vi kan, synder vi så finnes det nåde, den rekker langt, men man kan ikke vite hvor langt den rekker for da står man i fare for å synde på nåden og den synden tar ikke hverken Gud el Jesus ansvar for, DHÅ lar deg ensom tilbake ved slike overtredelser. Underforstått bør man ikke stole på at det Jesus gjorde er nok, men være trofast i alle de 1000 forskjellige bud og lover som gjelder i de 1000 forskjellige varianter av kristne veier og retninger. Teoriene spriker mer enn et skjorareir i et nedfallstre etter en høststorm.  


Med ansiktet dandert med hellig mine, lyd og lys på hammondorgelet og messende røst har Kristendommens agitatorer innvitert oss til frelse, frihet og glede, så når vi vel er fanget i garnet får vi høre at nå starter arbeidet på vår sjels frelse og at utbetaling vil skje engang og tidligst etter at vi er under 6fot jord. 
Dette kaller bibelen for religion i ødemarken og den som riv og slit i et slikt byggverk for å vise veien inn i det livet som Josef og Josva fant, står det respekt av.

Kommentar #49

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE:

Publisert rundt 9 år siden

19.09.10 kl. 20:48 skrev Mai-L. Hauger:

Vel, jeg har lest et innlegg hvor du betegnes som manipulerende og kontrollerende av dine egne 

Sara Azmeh Rassmussen har jo også vært kritisk til HEF .

 Er du sikker på at det ikke ligger noen mennesker som er såret og vonbroten på grunn av din lederstil , også innen Humanetisk forbund?

Hei. 

Mulig det virker litt "sekterisk" av meg å rykke ut med et slikt forsvar, men jeg har jobbet i HEF siden 2005, og har virkelig aldri hørt et vondt ord om Levi Fragell fra ansatte eller tillitsvalgte. Mitt inntrykk er at han er svært godt likt. 

Og hvis Levi har noe som helst jerngrep over organisasjonen, er det ikke sterkere enn at en av Levis hjertesaker over lang tid (navneskifte), ble nedstemt på landsmøtet i fjor. HEF-kritiker Kjell Horn fikk dermed flertallet på sin side. Horn lyktes mao. ganske godt med bokprosjektet sitt:
http://www.fritanke.no/NYHETER/2009/Humanetikken_tok_revansj_i_HEF_/


Sara Azmeh Rasmussens oppgjør med HEF i 2008 hadde ingenting med Levi Fragell å gjøre. Les mer her: http://www.fritanke.no/NYHETER/2008/Sara_Azmeh_Rasmussen_trekker_seg/


Hvis du vil vite mer om HEFs historie, Levis lederstil og eventuelle konflikter han kan ha skapt rundt seg, anbefaler jeg HEFs historiebok Livet før døden som kom i 2006. Den er skrevet på fritt og uavhengig vis av historieprofessor Paul Knutsen. http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=Bok&counter=70

Kommentar #50

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: Takk til Tor Edvin Dahl

Publisert rundt 9 år siden
21.09.10 kl. 17:39 skrev Rune Tveit:

 Kan ikke dy meg for å kommentere Trostein.

Jeg tenker på dine påstander om at Bush ville kuppe valget. Når han ikke gjorde det skulle han nekte å gå av, og nå påstår du at han kommer til å bli innsatt igjen. Likledes påstår du at USA er den store skjøge, belegg for det finn du i det faktum at JerUSAlem staves som vist. Du bruker bibelen og youtube som garantist for at det du påstår er ekte.

Og du snakker om falske lærere!!!?????

Svar:

Eg er heilt sikker på at Antikrist er GWB.

http://bki.no/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3796#top

Men engelen sa til meg: «Kvifor undrar du deg? Eg skal fortelja deg løyndomen med kvinna og med dyret som ber henne og har sju hovud og ti horn. 8 Dyret (Antikrist)du såg, det var, men er ikkje, og det skal koma opp frå avgrunnen og gå sin undergang i møte. Og dei som bur på jorda, og som ikkje har fått namnet sitt skrive i livsens bok frå verda vart grunnlagd, dei skal undra seg når dei ser dyret (Antikrist) som var, men ikkje er, og endå skal koma. 9 Her trengst det vit og visdom.." Op 17

"..Dei sju hovuda er sju fjell, og på dei sit kvinna. Dei er òg sju kongar: 10 Fem av dei er falne, éin er no, og éin er enno ikkje komen, og når han kjem, skal han bli verande berre ei lita stund. 11 Dyret (Antikrist) som var, men ikkje er, det er sjølv den åttande, men like fullt ein av dei sju og går sin undergang i møte. 12 Dei ti horna du såg, er ti kongar som enno ikkje har fått kongerike, men saman med dyret (Antikrist) skal dei få kongsmakt i éin time. 13 Alle vil dei eitt og det same og gjev si makt og sin råderett til dyret. (Antikrist)” Op 17

Eg trur George Walker Bush kjem til å oppfylla dette.

I 2001 då 911 skjedde levde det 5 avgåtte presidentar i USA.

Gerald Ford, Ronald Reagan, Jimmy Carter, George H.W. Bush, and Bill Clinton.

George Walker Bush sat som president i 2001.

Legg merke til teksten.

”Dei er òg sju kongar: (presidentar) Fem av dei er falne, Gerald Ford, Ronald Reagan, Jimmy Carter, George H.W. Bush, and Bill Clinton éin er no, (George Walker Bush jr)
og éin er enno ikkje komen, (Barak Obama) og når han kjem, skal han bli verande berre ei lita stund.

Dyret (George Walker Bush) som var, men ikkje er, det er sjølv den åttande, men like fullt ein av dei sju og går sin undergang i møte.” Op 17

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
3 dager siden / 3330 visninger
KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
21 dager siden / 1552 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
23 dager siden / 1423 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
rundt 22 timer siden / 1106 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
2 dager siden / 979 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
23 dager siden / 858 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere