Levi Fragell

101

Vi som ”hater” Gud

Publisert: 14. sep 2010

Onsdag 15. september  – lanseres min bok Vi som elsket Jesus i et åpent debattmøte på Litteraturhuset i Oslo, med to-tre frafalne i panelet og TV-pastor Egil Svartdahl som representant for de troende. Det har vært rystende, smertefullt, gripende – og innimellom morsomt – å bla igjennom tusenvis av avisklipp, blader, bøker og brev, lagt til side år for år med tanke på at materialet en gang skulle bli en bok. Blant klippene fra begynnelsen av 60-tallet fant jeg også disposisjonen til en oppbyggelig, andaktspreget bok tiltenkt unge kristne som slet med tvil og uro. Men senere ble arkivstoffet mer og mer rettet mot kritikk og avsløring, inntil de kristne avisers og bladers dekning av karismatiske bibelstevner i fjor sommer fikk meg til å ta beslutningen om å sammenfatte materialet til den boka som nå foreligger. Etter et hjerteinfarkt innså jeg risikoen for at mine arkivmapper kunne komme til å forbli bortstuet hyllefyll - og dermed ble det altså i løpet av sist vinter et manus. Tittelen hadde jeg hatt klar i 20 år, etter at Gyldendal Forlag den gang bad meg om å skrive boka – som likevel ble utgitt på Humanist Forlag.

Dermed er boka ute i avisredaksjonene. Og ved den såkalte sperrefristens utløp lørdag 11.10., var allerede de første anmeldelser trykket – i avisene Vårt Land og DagenMagazinet. Disse to anmeldelser er en studie verd. Jeg er vel selv inhabil som både kommentator og dommer, men   jeg vil likevel tillate meg å si at disse to anmeldelser etter min mening illustrerer et dypt og problematisk motsetningsforhold internt i dagens kristne kirke. På den ene side Vårt Lands vilje og evne til å lytte, reflektere og innse behovet for justeringer. På den annen side DagenMagazinets irrasjonelle forsvarsreflekser til trøst i egne sirkler: Fragell er sint og boka er psykisk egenterapi. (Denne vurderingen gjelder ikke avisens saklige intervju i samme utgave.)

Det er åpenbart at jeg er sint, ”hater” en gudeskikkelse jeg ikke tror på. Jeg kan innrømme at boka har en viss terapeutisk virkning på mentale sår, sorg og skyldfølelse. Men det avgjørende spørsmål i debatten bør vel være: Er det sant det jeg skriver, og bør det eventuelt ha noen betydning for de miljøene jeg omtaler og kritiserer? Når jeg føler meg trygg på at dette spørsmål kan besvares positivt, skyldes det at jeg ganske samvittighetsfullt har samlet, beskrevet og dokumentert fakta. Men like viktig er at jeg stadig oftere har fått min kritikk bekreftet av gode, fromme, kunnskapsrike og dypt fortvilte kristne. ”Du har rett, Levi,” sier de, men av hensyn til familie, venner i miljøet, organisasjonenes anseelse osv. tør de ikke – eller finner det ”uklokt” – å gå åpent ut. Så er jeg da blitt stående alene gjennom det meste av mitt voksne liv, etter hvert med faglig støtte av forskeren Geir Lie, oppgjørstekster fra Gunn Hild Lem, protestrop fra predikantsønnen Anders Torp – og med den korrigerende innsikt som gis i skjønnlitterære bøker av Tor Edvin Dahl. Men de fem siste årene har Vårt Lands journalistiske mot og integritet likevel vært viktigst. I reportasje etter reportasje har de dekket realitetene i brede karismatiske miljøer så vel som ekstreme subgrupper. Slikt blir det kanskje ikke flere hedninger og livssynshumanister av. Men jeg tror det blir flere troverdige kristne. Og det er også ålreite folk.  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hei, Levi...

Publisert rundt 10 år siden
Hei, Levi

har ventet på en anledning til å komme i kommunikasjon med deg ...

I 2002 utfordret du Åge Åleskjær på den måten jeg legger inn i denne linken referert fra HEF......

http://www.human.no/templates/Page____482.aspx

Nå undres jeg hvordan det gikk med utfordringen og om Åge Åleskjær ble ved de kr. 100.000,- hvis han kunne lykkes i å bevise en mirakuløs helbredelse. 

Hvis det ikke kom noe ut av denne utfordringen, så er vel ikke du engstelig for å ta denne gavmilde utfordringen med deg videre og slik jeg leser innlegget fra Merete Ytterdal her på VD den 01.09.10 er hun den som innfrir det du la i utfordringen....

Legger inn det som Merete formidlet i sin helhet:

Ved Hans sår har vi fått legedom

-Sannelig det var våre sykdommer Han tok på seg, det var våre smerter Han bar.

-Ved Hans sår har vi fått legedom

-Er noen syke blant dere? Troens bønn skal helbrede den syke.

Bibelversene fra jesaja 53,4-5 og jabob 5,14-16 i stikkordsform.

Jeg var plaget av sykdom fra jeg var lita pike. Skal ikke gå i detaljer med ble utredet for bl. MS ,svulst på hjernene ,stoffskifte osv . Til slutt konkluderte legene med at jeg hadde Matintoleranse  og at de dessverre ikke kunne gjøre noe med det. Jeg levde da med sterke periodevise hevelser i kropp og tunge,mistet plutselig følelsen i hud, ble helt nummen.Betennelse i kroppen som flyttet på seg. Jeg var et ødelagt menneske. Gleden i hverdagen var min ektemann og våre to flotte gutter.

Men så ble guttene dårlige ,først den ene og så den andre.

De fikk en skikkelig diagnose "protein intoleranse" dvs de manglet et enzym i tarmene som skulle spalte protein. Det kunne ikke tilsettes kunstig og vi måtte leve på streng diett.

Men hele tiden fikk vi i oss spor av det vi ikke tålte. Barna var forferdelig dårlige. Er det noe som river i en mors hjerte så er det å se sine barn lide. Bekymringen for hvordan det skulle gå med de plaget meg.

Jeg maktet en liten stilling på en barneskole, men ved et uhell falt jeg stygt i en trapp og fikk sterke smerter i ryggen. Ikke kunne jeg bøye,snu eller løfte.

Nå ble livet veldig svart. Ble sykemeldt . Ei vennine overtalte meg til å være med på et kristent møte. Ved avslutningen på møte kom en eldre kar opp på talerstolen og nødet folk til å komme på et annet møte som skulle være på kvelden . Kom og se hva Gud gjør!

Jeg for avgårde og opplevde at Gud rørte ved meg,da mannen ba for helbredelse av ryggen min.

I forfjamselsen tenkte jeg ikke på at han kunne be for resten av mine sykdommer og plager ,for de var mange. Men jeg tok imot Jesus som min Herre og frelsen den dagen og begynte å lese i Gods Ord.

Men ingen i min menighet ba for syke og da en annen omreisende kar skulle ha et møte i nærheten reise jeg og hele min familie. 

Vi ble bedt for og : ALL sykdom FORLOT OSS!! i Jesu Navn!

Vi fikk et nytt liv!

Etter dette har vi bedt for hverandre når vi har blitt syke.

Kan ta spesielt frem da vi var på Sverige ferie ,jeg var blitt stukket av et insekt og reagerte på dette. Jeg hadde en stor hevelse på begge føttene ,det verket og jeg begynte å bli dårlig.

Familien min ba for meg og vi fikk se hevelsene forsvinne rett foran øynene våre.

Nå har vi begynt å be for andre og har opplevd masse flott!

Vi tror Guds Ord.Vi står på Guds Ord. Hvordan KAN vi noe annet etter alt vi har opplevd.?

Det STÅR SKREVET!!!!

Avslutter slik jeg begynte: Ved Hans sår har vi fått legedom.

All ære og pris til GUD og vår Herre og frelser Jesus Kristus

Er du intressert i å lese hele vitnesbyrde vårt kan du gå inn på www.helbredet.no 

Navnet mitt er Merete Andersen Ytterdal

Gud velsigne deg

Vårt Land eller en annen avis kan sikkert bistå deg videre.  Du vil sikkert se på den legevitenskaplige dokumentasjon og gjøre dine vurderinger ..... og være mann for din tale dernext....

Kommentar #2

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Vi som ”hater” Gud

Publisert rundt 10 år siden

---

Jeg kommer til å lese din bok Levi og ser fram til det.

Kommentar #3

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

bra

Publisert rundt 10 år siden

En god artikkel, Levi. 

Kan jeg likevel få spørre om en ting? Dette er et veldig personlig spørsmål, så kanskje ikke rette stedet, men hva var det som gjorde at du sluttet å tro på Gud? Jeg mener, jeg hadde nok meldt meg inn i Human-Etisk Forbund hadde det ikke vært for at dere fremmer ateisme. 

Det finnes jo flere kristne som er for å skille politikk og religion. Jeg tror det hadde vært en mye smartere strategi for HEF å ikke fronte noe spesielt livssyn, slik dere gjør nå. 

Kommentar #4

Odd Haugerud

10 innlegg  29 kommentarer

Kjære Levi Fragell

Publisert rundt 10 år siden

Jeg leser ditt innlegg med interesse, og jeg har i mange år undret meg over din besluttning om å forlate kristendommen. Jeg har lest  noe av den begrunnelse du har skrevet for ditt valg, og en hver må jo få tro det man vil. Også Aftenpostens oppslag nylig leste jeg, og jeg undret meg over at du ikke har funnet noe bevis for helbredelse. Kan du ha undersøkt nok?

Kommentar #5

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: Vi som ”hater” Gud

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 17:43 skrev Levi Fragell:

Onsdag 15. september  – lanseres min bok Vi som elsket Jesus i et åpent debattmøte på Litteraturhuset i Oslo, med to-tre frafalne i panelet og TV-pastor Egil Svartdahl som representant for de troende. Det har vært rystende, smertefullt, gripende – og innimellom morsomt – å bla igjennom tusenvis av avisklipp, blader, bøker og brev, lagt til side år for år med tanke på at materialet en gang skulle bli en bok. Blant klippene fra begynnelsen av 60-tallet fant jeg også disposisjonen til en oppbyggelig, andaktspreget bok tiltenkt unge kristne som slet med tvil og uro. Men senere ble arkivstoffet mer og mer rettet mot kritikk og avsløring, inntil de kristne avisers og bladers dekning av karismatiske bibelstevner i fjor sommer fikk meg til å ta beslutningen om å sammenfatte materialet til den boka som nå foreligger. Etter et hjerteinfarkt innså jeg risikoen for at mine arkivmapper kunne komme til å forbli bortstuet hyllefyll - og dermed ble det altså i løpet av sist vinter et manus. Tittelen hadde jeg hatt klar i 20 år, etter at Gyldendal Forlag den gang bad meg om å skrive boka – som likevel ble utgitt på Humanist Forlag.

Dermed er boka ute i avisredaksjonene. Og ved den såkalte sperrefristens utløp lørdag 11.10., var allerede de første anmeldelser trykket – i avisene Vårt Land og DagenMagazinet. Disse to anmeldelser er en studie verd. Jeg er vel selv inhabil som både kommentator og dommer, men   jeg vil likevel tillate meg å si at disse to anmeldelser etter min mening illustrerer et dypt og problematisk motsetningsforhold internt i dagens kristne kirke. På den ene side Vårt Lands vilje og evne til å lytte, reflektere og innse behovet for justeringer. På den annen side DagenMagazinets irrasjonelle forsvarsreflekser til trøst i egne sirkler: Fragell er sint og boka er psykisk egenterapi. (Denne vurderingen gjelder ikke avisens saklige intervju i samme utgave.)

Det er åpenbart at jeg er sint, ”hater” en gudeskikkelse jeg ikke tror på. Jeg kan innrømme at boka har en viss terapeutisk virkning på mentale sår, sorg og skyldfølelse. Men det avgjørende spørsmål i debatten bør vel være: Er det sant det jeg skriver, og bør det eventuelt ha noen betydning for de miljøene jeg omtaler og kritiserer? Når jeg føler meg trygg på at dette spørsmål kan besvares positivt, skyldes det at jeg ganske samvittighetsfullt har samlet, beskrevet og dokumentert fakta. Men like viktig er at jeg stadig oftere har fått min kritikk bekreftet av gode, fromme, kunnskapsrike og dypt fortvilte kristne. ”Du har rett, Levi,” sier de, men av hensyn til familie, venner i miljøet, organisasjonenes anseelse osv. tør de ikke – eller finner det ”uklokt” – å gå åpent ut. Så er jeg da blitt stående alene gjennom det meste av mitt voksne liv, etter hvert med faglig støtte av forskeren Geir Lie, oppgjørstekster fra Gunn Hild Lem, protestrop fra predikantsønnen Anders Torp – og med den korrigerende innsikt som gis i skjønnlitterære bøker av Tor Edvin Dahl. Men de fem siste årene har Vårt Lands journalistiske mot og integritet likevel vært viktigst. I reportasje etter reportasje har de dekket realitetene i brede karismatiske miljøer så vel som ekstreme subgrupper. Slikt blir det kanskje ikke flere hedninger og livssynshumanister av. Men jeg tror det blir flere troverdige kristne. Og det er også ålreite folk.  

VI SOM HATER GUD

sannheten er at dere "hater" dere selv fordi synden stenger for forbidelsen med Gud.

Gud vil at alle mennesker skal lære Jesus å kjenne. Det tror humanetikerne gjør også.

Hva er en humanetiker det er mennesker som tror på det gode i mennesket men de tror ikke på Gud. De kaster vrak på Guds kjærlighet det er forskjellen. Troen er gave fra Gud innerst inne ligger den å venter på å bli vekket.

Kommentar #6

Olav Rune Ekeland Bastrup

99 innlegg  2613 kommentarer

En slags autisme?

Publisert rundt 10 år siden

Med den bakgrunn Fragell forteller om i karismtisk pinsekristendom, hadde jeg garantert gått samme vei som ham og våre karrierer kunne sågar blitt forbløffende like. Som ham har jeg ikke vansker med å se at denne type kristendom rett og slett ikke står til troende for et ærlig og kritisk sinn.. Så langt, men ikke lenger. Det som undrer meg at du som en Ingmar Bergmann aldri blir ferdig med denne historien. Det sies om Antonio Vivaldi at han ikke skrev 600 konserter (han gjorde faktisk det), men én konsert 600 ganger, fordi han gjennom hele sitt liv med en nesten autistisk besettelse i grunnen ikke gjorde annet enn å repetere ett eneste tema. Noe av den samme følelsen får jeg i forhold til deg også. Underlig nok har jeg samme følelse overfor din åndsfelle Brun-Pedersen. Det er noe besvergende i deres anti-religion som jeg ikke riktig skjønner. Ja, denne anti-religionen er nesten religiøs i sin lidenskap

Kommentar #7

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: Kjære Levi Fragell

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 19:45 skrev Odd Haugerud:

Jeg leser ditt innlegg med interesse, og jeg har i mange år undret meg over din besluttning om å forlate kristendommen. Jeg har lest  noe av den begrunnelse du har skrevet for ditt valg, og en hver må jo få tro det man vil. Også Aftenpostens oppslag nylig leste jeg, og jeg undret meg over at du ikke har funnet noe bevis for helbredelse. Kan du ha undersøkt nok?

Det kan vel knapt sies at Levi Fragell har "forlatt kristendommen", i og med at han aldri har vært en kristen i annet enn navnet. En person som virkelig er frelst levner ikke engang muligheten til å vende Jesus ryggen åpen.

Kommentar #8

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: Vi som ”hater” Gud

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 17:43 skrev Levi Fragell:

Onsdag 15. september  – lanseres min bok Vi som elsket Jesus i et åpent debattmøte på Litteraturhuset i Oslo, med to-tre frafalne i panelet og TV-pastor Egil Svartdahl som representant for de troende. Det har vært rystende, smertefullt, gripende – og innimellom morsomt – å bla igjennom tusenvis av avisklipp, blader, bøker og brev, lagt til side år for år med tanke på at materialet en gang skulle bli en bok. Blant klippene fra begynnelsen av 60-tallet fant jeg også disposisjonen til en oppbyggelig, andaktspreget bok tiltenkt unge kristne som slet med tvil og uro. Men senere ble arkivstoffet mer og mer rettet mot kritikk og avsløring, inntil de kristne avisers og bladers dekning av karismatiske bibelstevner i fjor sommer fikk meg til å ta beslutningen om å sammenfatte materialet til den boka som nå foreligger. Etter et hjerteinfarkt innså jeg risikoen for at mine arkivmapper kunne komme til å forbli bortstuet hyllefyll - og dermed ble det altså i løpet av sist vinter et manus. Tittelen hadde jeg hatt klar i 20 år, etter at Gyldendal Forlag den gang bad meg om å skrive boka – som likevel ble utgitt på Humanist Forlag.

Dermed er boka ute i avisredaksjonene. Og ved den såkalte sperrefristens utløp lørdag 11.10., var allerede de første anmeldelser trykket – i avisene Vårt Land og DagenMagazinet. Disse to anmeldelser er en studie verd. Jeg er vel selv inhabil som både kommentator og dommer, men   jeg vil likevel tillate meg å si at disse to anmeldelser etter min mening illustrerer et dypt og problematisk motsetningsforhold internt i dagens kristne kirke. På den ene side Vårt Lands vilje og evne til å lytte, reflektere og innse behovet for justeringer. På den annen side DagenMagazinets irrasjonelle forsvarsreflekser til trøst i egne sirkler: Fragell er sint og boka er psykisk egenterapi. (Denne vurderingen gjelder ikke avisens saklige intervju i samme utgave.)

Det er åpenbart at jeg er sint, ”hater” en gudeskikkelse jeg ikke tror på. Jeg kan innrømme at boka har en viss terapeutisk virkning på mentale sår, sorg og skyldfølelse. Men det avgjørende spørsmål i debatten bør vel være: Er det sant det jeg skriver, og bør det eventuelt ha noen betydning for de miljøene jeg omtaler og kritiserer? Når jeg føler meg trygg på at dette spørsmål kan besvares positivt, skyldes det at jeg ganske samvittighetsfullt har samlet, beskrevet og dokumentert fakta. Men like viktig er at jeg stadig oftere har fått min kritikk bekreftet av gode, fromme, kunnskapsrike og dypt fortvilte kristne. ”Du har rett, Levi,” sier de, men av hensyn til familie, venner i miljøet, organisasjonenes anseelse osv. tør de ikke – eller finner det ”uklokt” – å gå åpent ut. Så er jeg da blitt stående alene gjennom det meste av mitt voksne liv, etter hvert med faglig støtte av forskeren Geir Lie, oppgjørstekster fra Gunn Hild Lem, protestrop fra predikantsønnen Anders Torp – og med den korrigerende innsikt som gis i skjønnlitterære bøker av Tor Edvin Dahl. Men de fem siste årene har Vårt Lands journalistiske mot og integritet likevel vært viktigst. I reportasje etter reportasje har de dekket realitetene i brede karismatiske miljøer så vel som ekstreme subgrupper. Slikt blir det kanskje ikke flere hedninger og livssynshumanister av. Men jeg tror det blir flere troverdige kristne. Og det er også ålreite folk.  

Går det an å hate Gud uten å tro på Ham?

Kommentar #9

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: bra

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 19:37 skrev Martin Drange:

En god artikkel, Levi. 

Kan jeg likevel få spørre om en ting? Dette er et veldig personlig spørsmål, så kanskje ikke rette stedet, men hva var det som gjorde at du sluttet å tro på Gud? Jeg mener, jeg hadde nok meldt meg inn i Human-Etisk Forbund hadde det ikke vært for at dere fremmer ateisme. 

Det finnes jo flere kristne som er for å skille politikk og religion. Jeg tror det hadde vært en mye smartere strategi for HEF å ikke fronte noe spesielt livssyn, slik dere gjør nå. 

Meldt deg inn i Human-Etisk Forbund om de ikke hadde fremmet ateisme? Så sant du er kristen, så må det da være litt gildere å gifte seg i et Guds hus, og døpe barna der, enn en vigsel og navnefest hos HEF?

Skille mellom religion og politikk? Er det ikke mange i kirken og andre menigheter som også mener det?

HEF utelukker Guds eksistens, men der er også mange gnostikere som er medlem. Men om du er troende, og har din tradisjon i et Guds hus, så ville det være helt absurd å melde seg inn i HEF selv om de ikke fremmet ateisme. Vi lever i et sekulært land, hvor veldig mange ikke tror på Gud. Likevel er bare 1,5 % av befolkningen medlemmer i HEF. Folk flest ønsker metafysiske innslag når feiring av store dager i livet skal gjennomføres. Da ville det være rart om kristne ikke ønsket det.

Kommentar #10

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Den gode åndsdåpen

Publisert rundt 10 år siden

Det er skrevet mye negativt om tungetale-praksisen blant pinsevennene. I et av de avsnittene hvor Levi Fragell omtaler tungetalen, bruker han disse karakteristikkene i løpet av noen få setninger:

Bedrag, innbilning, bable, skuespill. 

Min personlige opplevelse av tungetale som 11 åring var god, - en opplevelse jeg minnes med glede. Etter over 40 år kan jeg fortsatt oppleve dette sterke nærværet av Den hellige ånd og tungetalen som en kommunikasjon med Gud. For meg representerer dette en del min virkelighet, og er et positivt og viktig element i kristenlivet.

Man kan få inntrykk av at åndsdåpen alltid skjer i "ekstatiske" former (slik det var med meg, i en god forstand), men mange av mine pinsevenn-venner forteller om åndsdåp som skjedde mens de var alene for seg selv.

Min opplevelse av Pinsebevegelsen og åndsdåp er at det ikke ble brukt som et godkjentstempel på kristenlivet, karakteren eller meningene. I min barndoms pinsemenighet (Salem Sandefjord) var ledende eldste (styreformannen, om du vil) ikke en tungetaler. Det diskvalifiserte ham ikke fra å bli valgt til eldste. Å stille krav til karismatikk var helt fremmed, så vidt jeg er kjent med.

Jeg avviser ikke at det har skjedd ukloke og sære ting i forbindelse med tungetale og karismatiske ytringer. Og særlig i sammenhenger hvor dette gir status og privilegier. Men det har altså ikke vært slik overalt.

Levi Fragell befant seg på toppen av det religiøse hierarkiet, med alle de fristelser til posisjonering og religiøst statusjag som finnes der. Jeg befant meg på "gulvet" og er takknemmelig for de åndelige opplevelser jeg fikk i pinsemenigheten, selv om jeg også kan være kritisk til ulike sider ved menighetslivet.

Kommentar #11

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert rundt 10 år siden

Leif, bare så ingen misforstår. Jeg synes HEFs ritualer er latterlige, tåpelige og helt unødvendige. Du har selvsagt noen gode poenger. Hovedpoenget mitt var likevel at det burde være et ganske klart skille mellom politikk og religion. 

Men jeg har vanskelig for å forstå hvordan en tidligere frikirkepastor som Fragell følte han måtte "ta den helt ut", og bli ateist. Det hadde vært så bra for kristenheten eller hva man skal kalle det, om han fortsatt var kristen og frontet noe av det han sier. I tillegg mener jeg jo selvsagt at det ikke hadde skadet ham personlig heller, men det er nå en annen sak forsåvidt..

Kommentar #12

Olav Andreas Sæther

52 innlegg  188 kommentarer

RE: RE: Kjære Levi Fragell

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 23:02 skrev Lars-Toralf Utnes Storstrand:

Det kan vel knapt sies at Levi Fragell har "forlatt kristendommen", i og med at han aldri har vært en kristen i annet enn navnet. En person som virkelig er frelst levner ikke engang muligheten til å vende Jesus ryggen åpen.

Det blir strengt tatt "off topic" fra trådens tema, men... Jeg vil nå si at en som er frelst så vitterligen kan bli frafallen.  Sjekk Hebr. 6. 4-6. Nok om den saken.

Hva angår Levi Fragells hovedannliggende,  og ikke minst sluttpoenget hans: "Slikt blir det kanskje ikke flere hedninger og livssynshumanister av. Men jeg tror det blir flere troverdige kristne. Og det er også ålreite folk." Så har jeg tatt opp ballen her. (Det ble så langt at jeg fant det tjenelig med eget innlegg).

Kommentar #13

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Hovedsaken

Publisert rundt 10 år siden

I kommentarene til mitt innlegg som gjesteskribent, Vi som "hater" Gud, er det reist et par interessante spørsmål som ikke angår mitt hovedanliggende denne gang, men som jeg likevel kort vil kommentere. Det ene gjelder helbredelse. Jeg har opplevd at folk er blitt bedre etter forbønn. Jeg fornekter ikke effekten av placebo. Problemet er at slike hendelser ikke kan brukes som "bevis" for noe overnaturlig. Jeg ville uten vanskelighet klart å "helbrede" folk fra rygglidelser, muskel- og leddsmerter, nedsatt hørsel osv., hvis jeg introduserte meg selv som helbredelsespredikant (det måtte vel en svart parykk til i såfall) og benyttet de metoder jeg nå har studert inngående gjennom et langt liv. Men vis meg et amputert ben som blir normalt! Eller iallfall en lillefinger som gror frem. Millioner på millioner av gode kristne lider av svære sykdommen, hvor en mirakuløs helbredelse ville vært et uomtvistelig bevis. Hvor er disse helbredelsene? Mitt løfte om økonomisk belønning har bare ført til sorg og skuffelse for dem som har prøvd seg, og egner seg kun som tabloid oppmerksomhetsvekker. Jeg vil ikke bruke mer tid på uendelige og tragiske sykehistorier.

Et annet spørsmål gjaldt årsaken (grunnen) til min ovendelse bort fra Gud. Dette er det spørsmål jeg oftest møter fra troende. En kortversjon av svaret vil gi liten mening, og jeg har derfor brukt flere kapitler på spørsmålet i boka mi.

Hovedsaken i mitt gjestelinnlegg er spørsmålet om kristenfolket i Norge har mot og vilje til å ta et oppgjør med den uverdige og krenkende bruk av "nådegaver" som har preget karismatikken i stadig flere kristne miljøer - og som uten tvil er årsaken til den kristne verdenskirkes ekspansjon i Den tredje verden. Etter min mening vil en slik opprydding være nødvendig for å gjenreise respekten for   kristendommen. Og da nytter det ikke med en empatisk og lavmælt Egil Svartdahl som samtidig hyller Reinhard Bonnke, en kirke som inviterer Benny Hinn til  sine kongresser og menighetsråd som inviterer Svein magne Pedersen til sine prekestoler. I denne sammenheng har Vårt Land gjort en god jobb. Mens DagednMagazinet svikter. Les Olav Andreas Sæthers innlegg!

Kommentar #14

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Troverdighet

Publisert rundt 10 år siden

Det hender fra tid til annen at påstanden ”på seg selv kjenner man andre” kan være riktig. I dette tilfelle har også jeg en viss anelse om hva Levi Fragell kan være inne på når han skriver: Det er åpenbart at jeg er sint, ”hater” en gudeskikkelse jeg ikke tror på.

For hvem kan tro på en gudeskikkelse som aksepterer at fremstående tilhengere og ledere lyver, stjeler og bedrar seks dager i uken, går i kirken på søndag og er så fromme at det nesten ikke er til å holde ut, for så å starte på ny frisk den påfølgende mandag? Eller hva med dem som er så ”herlig frelst” at det spiller ingen rolle hvordan andre har det? Og sist, men ikke minst, hva med de mange prester og biskoper som står i kirken og ramser opp fra ”kirkeårets tekster,” samtidig som de ser mellom fingrene på hva som skjer i menigheten? Slikt er heller ikke med på å styrke troen på en guddom som sies å være både rettferdig og barmhjertig.

På den annen side: Hvis det nå er slik at Gud er god, og det motsatte av Godhet er Ondskap – og ondskapen i hovedsak blir utført av mennesker – hvem er det da som kan stå bak i ”kulissene” og motivere folk til å begå slike avskyelige handlinger som vi ser og hører om til daglig?

Når det gjelder Fragells mange påstander om manglende helbredelse, lar jeg dette ligge da disse hverken kan bekreftes eller avkreftes i et debattforum som dette.

La meg her legge til at jeg har med viten og vilje satt tingene litt på spissen, men jeg er også en av dem som i sin tid snudde ryggen til Gud i ren frustrasjon over såkalte ”kristne.” Og hvis det nå er noen som mener at min fremstilling er ”urettferdig,” så håper jeg at vedkommende tar en alvorlig prat med seg selv om hva som kan ha forårsaket et slikt ordvalg.

Forøvrig er jeg helt enig med Fragell når han skriver: Men jeg tror det blir flere troverdige kristne. Og det er også ålreite folk. Jeg håper derfor at debatten i Litteraturhuset i kveld kan bli Gud til ære og debattantene til gagn.

Kommentar #15

Tor Albertsen

63 innlegg  597 kommentarer

RE: Vi som ”hater” Gud

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 17:43 skrev Levi Fragell:

... Det har vært rystende, smertefullt, gripende – og innimellom morsomt – å bla igjennom tusenvis av avisklipp, blader, bøker og brev, lagt til side år for år med tanke på at materialet en gang skulle bli en bok. Blant klippene fra begynnelsen av 60-tallet fant jeg også disposisjonen til en oppbyggelig, andaktspreget bok tiltenkt unge kristne som slet med tvil og uro. Men senere ble arkivstoffet mer og mer rettet mot kritikk og avsløring, inntil de kristne avisers og bladers dekning av karismatiske bibelstevner i fjor sommer fikk meg til å ta beslutningen om å sammenfatte materialet til den boka som nå foreligger.

...

 Jeg synes det er flott av du fortsetter som debattant i diskusjonen etter innlegget ditt. Svært mange kjente debattanter deltar ikke i diskusjonen av innlegget og jeg får ofte følelsen av at det ikke er av særlig interesse for dem.

Det som jeg er usikker på når jeg leser ditt innlegg, er om hovedsak i innlegget er det uakseptable i den karismatiske bevegelses bevisføring av Guds virke med liv og helse, osv., osv. Eller er innlegget om at det grunnleggende trosaspekt ikke kan godtas av deg og du derfor regner deg som ateist. 

Kommentar #16

Bjørn Arne Rosland

98 innlegg  780 kommentarer

Levi

Publisert rundt 10 år siden

Takk for sist! Kjøpte din selvbiografi i går. Har så vidt begynt å lese i den. Undrer meg litt over at du er så sint på - og hater en du mener ikke eksisterer. Dessuten er det vel litt søkt å skylde Gud for alt den ondskapen menneskene selv bidrar til?

PS: Så fort tiden tillater det, skal jeg lese resten av boken. Du er velkommen til kaffe om du er på våre kanter.

Kommentar #17

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Tittelen

Publisert rundt 10 år siden

Ser det er noen som undrer seg over tittelen på innlegget. Hvordan kan man hate noe som ikke eksisterer? I denne konteksten betyr vel det at en hater forestillingen "Gud", som mange mener er reell. Har dere ikke hørt setningen: Gud er død? Om man skal dille med språklogikk her inne, så kan det fort bli kjedelig.

Kommentar #18

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Avsporing av hovedsaken

Publisert rundt 10 år siden
15.09.10 kl. 09:45 skrev Levi Fragell:

[...] Og da nytter det ikke med en empatisk og lavmælt Egil Svartdahl som samtidig hyller Reinhard Bonnke, en kirke som inviterer Benny Hinn til  sine kongresser og menighetsråd som inviterer Svein magne Pedersen til sine prekestoler. I denne sammenheng har Vårt Land gjort en god jobb. Mens DagednMagazinet svikter. Les Olav Andreas Sæthers innlegg!

En avsporing fra meg: Uten å gi noen uforbeholden støtte til Benny Hinn, så er det betegnende at VL får Fragells støtte mens Dagen/Magazinet visstnok svikter. Det blir litt som når Arbeiderpartiet ser seg tjent med en statskirke; en litt klam omfavnelse. Jeg tror absolutt vi trenger å se nøye på livsførselen og fruktene til de som er våre forbilder, men om Fragell gir sin godkjennelse eller ikke betyr niks og nada.

Kommentar #19

Gunn Hild Lem

0 innlegg  1 kommentarer

Underlig

Publisert rundt 10 år siden

Så underlig det er å bli nevnt av deg som en av dem som gjør at du ikke blir stående alene. Jeg husker klangen av navnet ditt fra den gang jeg selv var kristen. Jeg kunne ikke fatte hvordan noe slikt kunne skje som at du ble ateist. Jeg pleide å be hver dag om at Gud måtte la meg dø før han lot meg falle fra, så redd var jeg for at min tvil skulle føre meg til helvete. Og så er det likevel med en slags sorg jeg står her sammen med deg. For jeg elsket virkelig Gud. Det raseriet jeg føler nå, opphever ikke fortiden. Men jeg står her nå rakrygget likevel. Jeg har forresten også fått høre fra flere at "dette kan ikke jeg si, for da mister jeg jobben min som prest/ungdomspastor etc" 

Jeg skriver bittelitt om det i den boken jeg nettopp har gitt ut, Sorg og sommerfugler, selv om den er av en ganske annen karakter enn din. Om fortvilelsen over døden, behovet for mening, redselen for og raseriet over fortapelseshistoriene jeg er vokst opp med.

Jeg skulle gjerne ha kommet til Litteraturhuset i kveld, men er dessverre opptatt på annet hold. Men jeg har svært lyst til å lese boken din. :-)

Kommentar #20

Tor Albertsen

63 innlegg  597 kommentarer

Hva var hovedsaken?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg spør på nytt: Gjelder kristnes "falskhet" både deres budskap og væremåte? Var kristnes væremåte den avgjøende grunn til at du ikke lenger ville kalle deg kristen? I tilfelle ikke, hva var grunnen?

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Avsporing av hovedsaken

Publisert rundt 10 år siden
15.09.10 kl. 13:46 skrev Morten Simonsen:15.09.10 kl. 09:45 skrev Levi Fragell:

[...] Og da nytter det ikke med en empatisk og lavmælt Egil Svartdahl som samtidig hyller Reinhard Bonnke, en kirke som inviterer Benny Hinn til  sine kongresser og menighetsråd som inviterer Svein magne Pedersen til sine prekestoler. I denne sammenheng har Vårt Land gjort en god jobb. Mens DagednMagazinet svikter. Les Olav Andreas Sæthers innlegg!

En avsporing fra meg: Uten å gi noen uforbeholden støtte til Benny Hinn, så er det betegnende at VL får Fragells støtte mens Dagen/Magazinet visstnok svikter. Det blir litt som når Arbeiderpartiet ser seg tjent med en statskirke; en litt klam omfavnelse. Jeg tror absolutt vi trenger å se nøye på livsførselen og fruktene til de som er våre forbilder, men om Fragell gir sin godkjennelse eller ikke betyr niks og nada.

---

Hva mener du med at Vårt Land får "Fragells støtte"?

Kommentar #22

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

The missing link?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg mener det er meget sunt å ta et oppgjør overfor de tradisjonelle tanker og ideer en har blitt servert opp gjennom livet. - Og at det er sunt og riktig å finne seg en ny plattform som en kan stå inne for.

Når jeg har denne overskriften på min kommentar, så har jeg filosofen Fridrich Nietzsche i tankene. Han var født 15 oktober 1844 og ble mest kjent for sitt verk !Also sprach Zaratustra", "Slik talte Zaratustra".

For de mer ukjente, kan det opplyses om, at Zaratustra er et annet navn for Zoroaster, som Tor Fagerhaug presenterer for oss. Likevel står Nietzsche som den fremste representant for begrepet: "Gud er død"!

Når vi vet, at de tre vise menn fra østen, som fulgte Betlehemsstjerne, kom fra Magi, så vet vi at de nettopp må ha tilhørt Zoroasters lære. De viste vel til  noe om den " magi" som Jesu fødsel (åndens fødsel?) kan bevirke i et menneske og i en menneskehet, når vi følger vår egen ledestjerne og evner å lære oss samarbeid? - 

Så spørs det da, Levi,  om tiden er inne til å tro på "Jesu fødsel" igjen og hva denne åndens kraft kan bevirke i en menneskehet?

vennlig hilsen mette

Kommentar #23

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: The missing link?

Publisert rundt 10 år siden
15.09.10 kl. 16:10 skrev Mette Müller:

Når vi vet, at de tre vise menn fra østen, som fulgte Betlehemsstjerne, kom fra Magi, så vet vi at de nettopp må ha tilhørt Zoroasters lære. 

Hei Mette!

Korleis veit du det?

Og kva seier Tor Fagerhaug om forteljinga om dei tre vise menn?

Mvh

Elias 

Kommentar #24

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: The missing link?

Publisert rundt 10 år siden
15.09.10 kl. 16:19 skrev Elias Per Vågnes:15.09.10 kl. 16:10 skrev Mette Müller:

Når vi vet, at de tre vise menn fra østen, som fulgte Betlehemsstjerne, kom fra Magi, så vet vi at de nettopp må ha tilhørt Zoroasters lære. 

Hei Mette!

Korleis veit du det?

Og kva seier Tor Fagerhaug om forteljinga om dei tre vise menn?

Mvh

Elias 

Hei Elias

Her har jeg tydeligvis glemt spørretegnene jeg alltid bør ha med meg (flau)

I siste instans hadde jeg tillit til ingeniøren /ateisten, som bekreftet dette overfor meg nettopp. Jeg spurte for sikkerhets skyld om det var noe han hadde fra "Lamb", en bok av Christopher Moore, - som har vært veldig  grundigei sin  reseach i religionshistorien, når han skrev boka. - Men det var noe han visste utover det?

Og det høres jo veldig rimelig ut??  Hvilken annen kultur var det der øst? Magi har vel nettopp vært en sentral ingrediens i historiene rundt Jesu liv? - Og at prestene innen Zoroasters lære var magikere tror jeg er kjent?

I allefall noe å spekulere videre på :)

mette

Kommentar #25

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Jesus helbreder i dag!

Publisert rundt 10 år siden

Apropos helbredelse, i Svein Magne Pedersen sitt blad "Legedom" finnes det da nok av dokumenterte helbredelser. Og Åge Åleskjær gav ut en bok for noen år siden med tittelen "dokumenterte helbredelser". Bare for å nevne noe. Det finnes såpass mange som er blitt helbredet at det i grunn er merkelig at sånt i det hele tatt diskuteres blant kristne. At noen ikke-troende ikke tror på dette spiller vel ingen rolle.

Kommentar #26

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Vi som ”hater” Gud

Publisert rundt 10 år siden
14.09.10 kl. 17:43 skrev Levi Fragell:

Men de fem siste årene har Vårt Lands journalistiske mot og integritet likevel vært viktigst. I reportasje etter reportasje har de dekket realitetene i brede karismatiske miljøer så vel som ekstreme subgrupper. Slikt blir det kanskje ikke flere hedninger og livssynshumanister av. Men jeg tror det blir flere troverdige kristne. Og det er også ålreite folk.  

Siden du, Levi Fragell, angriper både helbredelse, tungetale og åndens gaver, så lurer jeg på hva du egentlig mener med "troverdige kristne". Er det sånn at de som tror og praktiserer evangeliet ikke er troverdige kristne, mens de som ikke tror på evangeliet og heller ikke praktisere det er troverdige kristne?

Kommentar #27

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

RE: Underlig

Publisert rundt 10 år siden

Jeg skulle gjerne ha kommet til Litteraturhuset i kveld, men er dessverre opptatt på annet hold. Men jeg har svært lyst til å lese boken din. :-)

Det kommer en ny mulighet torsdag 30. september kl. 19.00. Da kommer blant annet Levi Fragell og Vivian Zahl Olsen til debatt i Vårt Lands lokaler hvor temaet er: «La de små barn komme til meg?»

Det kommer mer informasjon om dette, og alle Verdidebatts deltakere er selvsagt velkommen. Debatten kan også følges direkte på verdidebatt.no.

Kommentar #28

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Tro det eller ei

Publisert rundt 10 år siden

Det er oppgitt mange grunner til å tro at det ikke finnes en Gud.

- Vitenskapen har motbevist Gud

- Utviklingslæren har bevist at universet ble til av seg selv

- De som tror på Gud lever ikke som de lærer

- All urettferdighet, lidelse og ondskap som rammer (meg og andre) uskyldige mennesker

Levi Fragells versjon er denne:

- Jeg var pinsepredikant og talte i tunger, men jeg "faket" - det hele var et skuespill. Og siden jeg "faket", gjør alle andre det, også. Derfor finnes ikke Gud. 

Det er like logisk som å hevde at siden det finnes falske hundrekronerssedler, så er alle hundrekronerssedler falske.

Det kan sies mye om tungetalen. At tungemålsgaven kan "produseres" av personer som sterkt ønsker å oppleve den, betviles ikke. Men det er et faktum at tungetale er et fenomen, i den forstand at det oppstår spontant også hos personer som i utgangspunktet ikke har forventninger eller ønske om å tale i tunger. Slik beskrives det i Bibelen i beretningen om da Ånden falt på pinsedagen. Og slik beskrives det gjentagne ganger i kirkehistorien. Og slik oppleves det av mennesker som har tungemålsgaven slik den i dag brukes i offentlige samlinger med tydning.

Graden av inspirasjon og "kvalitet" på det som framføres varierer - den menneskelige faktoren spiller en rolle. Men svært ofte brukes denne gaven til inspirasjon og oppbyggelse i menighetene.

Selv er jeg kritisk til de hierarkiske verdiene som råder i dagens menigheter. Disse verdiene kan føre til en usunn strebermentalitet også når det gjelder karismatiske ytringer. Det er desverre stor risiko for misbruk og overgrep i pinsekarismatiske menigheter som tilbyr enkeltpersoner en høy, hierarkisk plassering med en framtredende posisjon i menighetens offentlige liv.

Kommentar #29

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Levi Fragell

Publisert rundt 10 år siden

Hvorfor er du så en bitter mann, og hva har egentlig Gud gjort mot deg, Levi? Du startet engang bra hvor du var med å vitnet om Jesus og dine brødre var også med. Men så skjedde det noe med deg. Satan fikk innpass i ditt tankeliv på lik linje med Adam i paradis. Du åpnet deg for disse kreftene. Du begynte å studere og du kom sikkert inn i et samfunn hvor antikristen ånd regjerte. Tro ble nå til vanntro og tvil. Rundt deg begynte venner av deg se at du begynte et annet liv. Kristne ble nå til hoggestabber som du gikk til angrep på. Det huset i deg som var feid og pyntet ble nå inntatt av andre enn Jesus. Du ble den falne stjerne som fòr ned av den tilstand du levde under. Du levde under beskyttelse av dine foreldres bønner og Jesu hånd var din beskytter. Men du forkastet dette og du er nå blitt en talsmann for de mørke sidene i denne verden. Du vet så godt at denne verden ligger under i det onde, og denne verdens gud er den som styrer disse onde kreftene i verden. Jeg spør deg: Hvorfor la du deg så dønn flat for disse kreftene? Du skal være klar over det at Jesus har ikke forkastet deg ennå. Mange ber for deg, for din "barnetro" er vel ikke kullkastet av deg ennå. Du vet at med slike gjerninger du driver med i dag vil du gå fortapt om du dør i dag. Ennå er det en tid til å snu, Levi, for det er bare Gud som kan gi deg den kjærlighet du lengter etter. Ta deg en pause nå, og tenk godt etter for hva livet ditt kan bringe heretter.Du begynner å skrante til legeme, og de første tegn har begynt å varsle deg at livet varer ikke til evig tid. Derfor er dine sjanser ennå store for å omvende seg å søke Gud i dag. For du skal vite det at det du skriver i din bok er ikke kritikk til mennesker, men den er til Gud.

Kommentar #30

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Et spørsmål til Levi..

Publisert rundt 10 år siden

For noen dager siden kom jeg i samtale med dame som nevnte deg, Levi. På den tiden hvor hun kom i kontakt med deg var hun et verdens barn, ufrelst. Da vitnet du for henne og sa at hun måtte bli frelst. Hun svarte deg at det var det siste hun ville. Igjen sa du: Jeg skal be for deg om det blir det siste jeg gjør. En tid etter ble hun herlig frelst. Gud hørte tydligvis dine bønner, Levi. I dag, over 45 år senere er hun en herlig frelst kvinne som er snart 75 år.

Når du så hårdnakket fornekter Guds kraft og virke i dag, vil du fornekte også dette hvor denne kvinne fant sitt liv med Kristus etter du hadde vitnet for henne?

Kommentar #31

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Et spørsmål til Levi..

Publisert rundt 10 år siden

For noen dager siden kom jeg i samtale med dame som nevnte deg, Levi. På den tiden hvor hun kom i kontakt med deg var hun et verdens barn, ufrelst. Da vitnet du for henne og sa at hun måtte bli frelst. Hun svarte deg at det var det siste hun ville. Igjen sa du: Jeg skal be for deg om det blir det siste jeg gjør. En tid etter ble hun herlig frelst. Gud hørte tydligvis dine bønner, Levi. I dag, over 45 år senere er hun en herlig frelst kvinne som er snart 75 år.

Når du så hårdnakket fornekter Guds kraft og virke i dag, vil du fornekte også dette hvor denne kvinne fant sitt liv med Kristus etter du hadde vitnet for henne?

Kommentar #32

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Rettelse:

Publisert rundt 10 år siden

Jeg skrev 45 år, men det skulle være over 50 år siden.

Kommentar #33

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Vi som ikke elsker Levi

Publisert rundt 10 år siden

Søndag 17 juli 1977 var jeg på sommerstevnet i Sarons Dal. I løpet av denne dagen ankom til Kvinesdal en litt sjabby minibuss fra Oslo, utsendt av Hedningesamfunnet.

Midt under kveldsmøtet ankommer bussen stevneplassen og inn på plattformen stormer gruppen fra Oslo med Dagfinn Eckhoff og psykolog Arvid Karlsen i spissen. Det blir selvfølgelig fullt kaos.

Etter intermezzoet sendte Levi Fragell et gratulasjonstelegram til lederen i Hedningesamfunnet med takk for utført heltedåd.

Telegrammet tør illustrere hva slags religionsfrihet vi kan vente oss dersom humanetikere skulle bli overrepresentert i våre lovgivende organer. Handling taler sterkere enn vakre ord om at noen kristne kan være ålreite folk.

Kommentar #34

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

okei..?!

Publisert rundt 10 år siden

Takk Leif, for informasjonen. Dette sier jo en hel del om Levi er jeg redd..

Kommentar #35

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Vi som ikke elsker Levi

Publisert rundt 10 år siden
16.09.10 kl. 10:01 skrev Leif Gullberg:  Telegrammet tør illustrere hva slags religionsfrihet vi kan vente oss dersom humanetikere skulle bli overrepresentert i våre lovgivende organer. Handling taler sterkere enn vakre ord om at noen kristne kan være ålreite folk.

---

Det er mulig det finnes noen kristne som er "ålreite folk", men hva synes du om Terje sitt innlegg til Levi?  Terje skriver jo rett ut om Levi at "Satan fikk innpass i ditt tankeliv" og han følger opp med "Du er nå blitt en talsmann for de mørke sidene i denne verden."  Er du enig med Terje i dette?  Kan du i det minste forstå hvorfor enkelte blir skeptisk til religion når slike uttalelser kommer på bordet?

Kommentar #36

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: RE: Vi som ikke elsker Levi

Publisert rundt 10 år siden
16.09.10 kl. 10:59 skrev Frode Meland:

---

Det er mulig det finnes noen kristne som er "ålreite folk", men hva synes du om Terje sitt innlegg til Levi?  Terje skriver jo rett ut om Levi at "Satan fikk innpass i ditt tankeliv" og han følger opp med "Du er nå blitt en talsmann for de mørke sidene i denne verden."  Er du enig med Terje i dette?  Kan du i det minste forstå hvorfor enkelte blir skeptisk til religion når slike uttalelser kommer på bordet?

 Er det slike eksempler som Terje du bruker når du skal beskrive muslimer? Terje sin kommentar fortjener ikke å bli kommentert. På lik linje som bin laden sine krytiske videoopptak ikke fortjenere oppmerksomhet når en snakker om muslimer.

Mulig det finnes noen kristne som er ålreite folk? Så Terje er for deg representativ for den kristne mann og kvinne? Vi har ikke mer å snakke om...

Kommentar #37

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Vi som ikke elsker Levi

Publisert rundt 10 år siden

---

Dessverre er det ikke bare Terje som bruker så sterke ord, Leif.  Det er lenge siden jeg slutta å bli sjokkert over hva folk her inne kan finne på å skrive.  Poenget mitt er at hedningesamfunnet ikke er alene om å gjøre dumme ting.  Men man avskriver ikke mennesker fordi de har gjort en, eller flere, dumme ting.  Istedet kan man spørre dem hvorfor de gjorde det de gjorde, så lærer man noe nytt om sine medmennesker.  Dessuten kan det jo være folk forandrer seg på 30 år.  Jeg har selv forandret meg meget på 30 år.

Jeg synes også det er litt pussig når din navnebror skriver "Vi som ikke elsker Levi".  Jeg trodde det var en kristen plikt å elske sine medmennesker.  Så feil kan man ta.

Kommentar #38

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Vi som ikke elsker Levi

Publisert rundt 10 år siden
16.09.10 kl. 12:10 skrev Frode Meland:

---

Dessverre er det ikke bare Terje som bruker så sterke ord, Leif.  Det er lenge siden jeg slutta å bli sjokkert over hva folk her inne kan finne på å skrive.  Poenget mitt er at hedningesamfunnet ikke er alene om å gjøre dumme ting.  Men man avskriver ikke mennesker fordi de har gjort en, eller flere, dumme ting.  Istedet kan man spørre dem hvorfor de gjorde det de gjorde, så lærer man noe nytt om sine medmennesker.  Dessuten kan det jo være folk forandrer seg på 30 år.  Jeg har selv forandret meg meget på 30 år.

Jeg synes også det er litt pussig når din navnebror skriver "Vi som ikke elsker Levi".  Jeg trodde det var en kristen plikt å elske sine medmennesker.  Så feil kan man ta.

Skal si meg enig angående tid. Hva man gjorde i 1977, hadde man ikke nødvensdigvis gjort i dag. Om dette bare var en engangshendelse eller et generelt bilde av en militant ateist, vites ikke.

Voldsomt så opptatt folk skulle bli av logikk på denne tråden her angående overskrifter. Jeg nevnte det i en tråd oppom. Jeg kan førsøke meg med en rask analyse, som jeg tror treffer noenlunde: Når Gullberg sier, "vi som ikke elsker Levi", så er nok det et svar på Levis egen overskrift, "Vi som hater Gud." Levi tror ikke på Gud, men hater fremgangsmåten til den karismatiske bevegelse. Gullberg har sikkert ikke et personlig forhold til Levi, men viser med overskriften at metodene Levi også bruker ikke er noe å trakte etter. Med andre ord, så må man lese litt gjennom linjene. I tillegg så skal overskrifter være litt retoriske og ha litt styrke, de skal heller ikke være for lange.

Levi hater nok ikke kristne mennesker, og Gullberg hater nok ikke Levi. Men fremgangsmåter grupper av mennesker har, er nok begrepene "hater" og "ikke elsker" bundet opp mot.

Er det mer du må ha inn med teskje?:)

Kommentar #39

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Seierherrene

Publisert rundt 10 år siden

I hele min ungdom og oppover i voksenlivet var Levi Fragell et stadig tilbakevendende mareritt. Han var en av de som ble løftet fram av alle media hver gang han åpnet munnen. Det han kom med var svært sårende for alle kristne og de som kunne svare han aldri slapp til i media. Han og resten av hans kumpaner må vel sies å være seierherrene, i deres tid har troen på at verden er mer enn det mekanistiske måtte gå under jorden. Vi er latterliggjort. Selv kirken har fortrengt at den en gang trodde på ånd.

Så kommer han tilbake, blir omfavnet av media, lykkeønsket på VD og takket fordi han, i motsetning til hva som er vanlig når slike "kjemper" besøker forumet, svarer på kommentarer. Bare en gang riktignok, men han svarer.

Den dagen en kristen åndskjempe får samme velvillighet i media får vi neppe noen gang se, selv om den lære Fragell står for er lett å plukke fra hverandre som useriøs.

Kommentar #40

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Seierherrene

Publisert rundt 10 år siden
18.09.10 kl. 12:25 skrev Jan Bording:

Den dagen en kristen åndskjempe får samme velvillighet i media får vi neppe noen gang se, selv om den lære Fragell står for er lett å plukke fra hverandre som useriøs.

 Ja, og korleis gjer du det, Jan Bording?

Saka er vel den av Fragell veit i detalj kva han snakkar om med omsyn til den juksekulturen som fins innafor karismatiske kristenmiljø. Den må kjennes vondt å verte avkledd.

Fragell gjer ikkje narr av kristne menneske som gruppe. Det han tek eit oppgjer med er vel kyniske leiarar som skor seg på godtruande menneskje. Det er den kristne maktkulturen han tek eit oppgjer med, og det synes eg er flott.

Det som undre meg er at Jan Bording som kristen åndskjempe ikkje får den same drahjelp av sin gud som den han påstår Levi Fragell får av media. JB må ta opp dette med sjefen i ein prat på kammerset.

Kommentar #41

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: Seierherrene

Publisert rundt 10 år siden
18.09.10 kl. 15:26 skrev Elias Per Vågnes:18.09.10 kl. 12:25 skrev Jan Bording:

Den dagen en kristen åndskjempe får samme velvillighet i media får vi neppe noen gang se, selv om den lære Fragell står for er lett å plukke fra hverandre som useriøs.

 Ja, og korleis gjer du det, Jan Bording?

Saka er vel den av Fragell veit i detalj kva han snakkar om med omsyn til den juksekulturen som fins innafor karismatiske kristenmiljø. Den må kjennes vondt å verte avkledd.

Fragell gjer ikkje narr av kristne menneske som gruppe. Det han tek eit oppgjer med er vel kyniske leiarar som skor seg på godtruande menneskje. Det er den kristne maktkulturen han tek eit oppgjer med, og det synes eg er flott.

Det som undre meg er at Jan Bording som kristen åndskjempe ikkje får den same drahjelp av sin gud som den han påstår Levi Fragell får av media. JB må ta opp dette med sjefen i ein prat på kammerset.

Når det gjelder å plukke fra hverandre HEFs filosofi viser jeg til tidligere diskusjoner her. Når det gjelder Fragell kan han jo ha mildnet med årene, men han har en lang historie bak seg. 

Når det gjelder å rydde opp i trossamfunn ville jeg ikke sende en mann som nekter å tro på at det finnes jordbær, ut på åkeren for å luke.

Kommentar #42

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: Seierherrene

Publisert rundt 10 år siden
18.09.10 kl. 15:26 skrev Elias Per Vågnes:18.09.10 kl. 12:25 skrev Jan Bording:

Den dagen en kristen åndskjempe får samme velvillighet i media får vi neppe noen gang se, selv om den lære Fragell står for er lett å plukke fra hverandre som useriøs.

 Ja, og korleis gjer du det, Jan Bording?

Saka er vel den av Fragell veit i detalj kva han snakkar om med omsyn til den juksekulturen som fins innafor karismatiske kristenmiljø. Den må kjennes vondt å verte avkledd.

Fragell gjer ikkje narr av kristne menneske som gruppe. Det han tek eit oppgjer med er vel kyniske leiarar som skor seg på godtruande menneskje. Det er den kristne maktkulturen han tek eit oppgjer med, og det synes eg er flott.

Det som undre meg er at Jan Bording som kristen åndskjempe ikkje får den same drahjelp av sin gud som den han påstår Levi Fragell får av media. JB må ta opp dette med sjefen i ein prat på kammerset.

Jeg var også på det møtet Leif Gullberg forteller om i Kvinesdal,og det var en skremmende opplevelse å se pøbler fra hedningesamfunnet oppføre seg som de gjorde.Og hvis Fragell har et annet syn på dette nå enn da,bør han kanskje si det.

Aril Edvardsen og Åge Åleskjær har fått mange vannvittige beskyldninger om å gjøre seg rike f.eks.på troskyldige mennesker.

Folk som sier slikt,har ikke snøring på hva de snakker om.Dette kjenner jeg til fra innsiden.De var og er meget ydmyke mennesker,som har en tjeners sinnelag.

Kommentar #43

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Seierherrene

Publisert rundt 10 år siden
18.09.10 kl. 19:21 skrev Rune Holt:

Jeg var også på det møtet Leif Gullberg forteller om i Kvinesdal,og det var en skremmende opplevelse å se pøbler fra hedningesamfunnet oppføre seg som de gjorde.Og hvis Fragell har et annet syn på dette nå enn da,bør han kanskje si det.

Aril Edvardsen og Åge Åleskjær har fått mange vannvittige beskyldninger om å gjøre seg rike f.eks.på troskyldige mennesker.

Folk som sier slikt,har ikke snøring på hva de snakker om.Dette kjenner jeg til fra innsiden.De var og er meget ydmyke mennesker,som har en tjeners sinnelag.

 Etter det eg veit var ikkje Fragell på det møtet.

Når det gjeld Fragells omtale av kristen, så har han uttrykt det slik: Dei er stort sett som oss andre og nokre er betre enn oss.

Eg vil tru at han ikkje rekner Åge Åleskjær som betre enn oss andre. Din attest får stå for di rekning, serleg med omsyn til "ydmyke mennesker" og "tjeners sinnelag".

Elles er det ein uting å bryte inn i forsamlingar for å skape uhygge. Det bør vi alle halde oss for gode til.

Kommentar #44

Odvar Omland

369 innlegg  550 kommentarer

Troen fravrister du meg ikke Levi

Publisert rundt 10 år siden

Dessverre har det skjedd mye uvettig i kristendommens navn. Men på tross av dette har troen på en treenig Gud gitt meg styrke og trygghet. Jeg har ikke opplevd helbredelser, men likevel tror jeg at det kan skje.  Jeg  hørt troverdige vitnesbyrd om dette.

Det er nok mer mellom Himmel og jord enn vi er klar over.  Blant annet må det være  en som må ha en finger med i spillet. Mange gåtefulle spørsmål kan stilles.Jeg skjønner ikke hvordan det kan gå til at Jesus ble født, døde på korset og så sto opp igjen. Men Bibelesning har født troen på det "umulige" Og i følge Hebr. 11:1 ff er  "..tro full visshet om om det en håper, en overbevisning om ting en ikke ser. For på grunn av den fikk de gamle godt vitnesbyrd.".  Hele dette troskapitlet er verdt å studere. Jeg kan med min beste vilje ikke få inn i hodet mitt at dette kan være  oppspinn.  For øvrig er det gode anvisninger i 1.kor. 13 hva kjærligheten kan utrette blant oss mennesker.  Og "bevisførselen" om oppstandelsen   kap. 15 i samme brevet er bra å ha med seg.

Å diskutere om Gud fins eller ikke er fånyttes.  Men jeg vil likevel stille et stort spørsmål om egentlig Levi Fragell har grunn til "å hete Gud". At en kan "hate" visse karasmatiske bevegelser kan jeg forstå.

Kjære Levi! Jeg skulle ønske at du hadde en framstilling som ville gitt et mer  nyansert bilde av den kristne oppførsel, enn det en får inntrykk ved å følge med i massemedia. Men jeg får se om det dannes noe annet bilde ved å lese boka di i sammenheng.  Imidlertid: Troen på Jesus Kristus som verdens frelser vil du ikke klare å fravriste meg.

Kommentar #45

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE: RE: Seierherrene

Publisert rundt 10 år siden
18.09.10 kl. 16:19 skrev Jan Bording:

Når det gjelder å plukke fra hverandre HEFs filosofi viser jeg til tidligere diskusjoner her. 

Vil oppfordre alle til å lese disse to trådene:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat43/thread43384/?next=1

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread44986/

og gjøre seg opp sin egen mening om i hvilken grad Jan Bording &co greier å "plukke fra hverandre HEFs filosofi". 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere