Asbjørn Kvalbein

65

Gud, ondskap og nød

Publisert: 6. sep 2010

I dag leste jeg på Twitter: - Prøver ofte å finne logikken mellom en god, allmektig Gud og Allah, og verdens naturkatastrofer og nød. Jeg finner den aldri. 

    Jeg kan ikke svare for Gud, men jeg kan sitere ham. Og jeg tror vi kan finne svar vi kan leve med.

    En amerikansk forfatter som het William S. Burroughs skrev dette: «Etter et blikk på denne planeten ville en hvilken som helst besøkende fra det ytre verdensrom si: ’La meg få snakke med ledelsen’.» Han mente neppe at en gjest fra verdensrommet ville lovprise Gud for et praktfullt skaperverk. Nei, Burroughs, som selv var kritisk til gudstro og kristendom, ville nok heller anklage Gud for alt det onde i verden.

     At det onde ikke bare fins i verden, men har en stor og utbredt makt, er vanskelig å forstå og godta for alle og enhver. Hvorfor vil en god Gud tillate at det onde får eksistere? Hvorfor gjør han ikke noe med det? Mange vil hevde at Gud ikke fins når det er så mye ondt i verden.

     Til og med barn er opptatt av problemstillingen. En tiåring har skrevet brev til Gud og formulerte det slik: «Kjære Gud, jeg har tvil om deg av og til. Av og til tror jeg sterkt. Som da jeg var fire og jeg skadet armen min, og du helbredet den veldig fort. Men spørsmålet mitt er: Når du kunne gjøre dette, hvorfor stanser du ikke alt det vonde i verden? Som krig. Eller sykdom. Eller sult. Og narkotika. Og det er problemer i andre folks nabolag også. Jeg vil prøve å tro sterkere. Hilsen Ian, ti år.»

     En bruker av webpastoren.no i Norea har skrevet til oss: «En gutt druknet i vår. Han badet alene og kom ikke hjem. En slektning sier at dette var noe som skulle skje, og at det var i Guds plan. Jeg tror også at Gud har en plan med oss, men dette virker så grusomt at man kan vel ikke bare slå seg til ro og si at det skulle skje, og så være ferdig med det? De samme foreldrene har mistet også andre barn. Hva skal man si til sånt?» Denne innsenderen gir et svar selv ved å skrive: «Jeg ser det slik at det er synden som kom inn i verden, som gjør disse tingene. Gud styrer, men vi har en vilje, og da lar Gud på en måte ansvaret ligge på oss.»

     Noen spisser spørsmålet om det ondes eksistens ved å bli litt mer filosofisk. De sier: – Hvis Gud er god, så er han antakelig ikke mektig nok til å takle alt det onde og det urettferdige i verden, siden det stadig blomstrer. Men hvis han har makt nok til å stanse alt det onde, så må han selv være en ond Gud, siden han ikke gjør noe med det, selv når han har evnen til å gjøre det. Hvordan er det egentlig? Er han en ond Gud, eller en Gud som ikke er allmektig?

     La meg først si at vi må nærme oss problemstillingen med den rette ydmykheten. Vi kan ikke vente å kunne forstå alt ved Gud. Bibelen sier: «For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, sier Herren. For som himmelen er høyere enn jorden, slik er mine veier høyere enn deres veier, og mine tanker høyere enn deres tanker» (Jes 55,8–9). Gud tenker større tanker enn vi er i stand til å tenke.

     Paulus skrev noe tilsvarende i sitt brev til menigheten i Roma: «Å dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier. For hvem kjente vel Herrens sinn? Eller hvem var hans rådgiver?» (Rom 11,33–34).

     Jeg vil likevel peke på noen linjer å tenke langs. De som skrev Bibelen, var opptatt av det samme problemet som vi tenker på, om hvorfor det onde får ha så stor plass. «Trengsler uten tall omgir meg, mine misgjerninger har grepet meg,» skrev David fortvilet (Sal 40,13). Og profeten Jeremia klaget: «Hvorfor er min smerte evig, og mitt sår ulegelig? Det vil ikke la seg lege» (Jer 15,18). Og apostelen Paulus gjør det også klart at ondskapen rir hele skaperverket som en mare: «For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer» (Rom 8,22).

     Det står likevel fast at Gud skapte ikke en ond verden. Opprinnelig var verden annerledes. Det står i skapelsesberetningen: «Og Gud så alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt» (1. Mos 1,31). Det onde kom inn i verden fordi menneskene var ulydige og selvopptatte. Det er skrevet i Bibelen at Gud er kjærlighet. Hans plan var å skape enkeltmennesker og fellesskap som elsket ham.

     Men her kommer noe merkelig inn i bildet. Skal en kjærlighet være ekte og personlig, kan den ikke være basert på tvang. Den må velges frivillig. Derfor fikk menneskene fri vilje til å ta imot Guds kjærlighet, eller å la være. Det viser Guds store respekt for mennesket at han lot det få velge fritt. Dermed kunne opprøret mot Gud og hans gode vilje, bli noe høyst reelt.

     Den Hellige Skrift, som er en autoritet for meg og hele den sanne kristne kirke, begynner med fortellingen om Guds gode skaperverk, men går snart over til å fortelle om Adam og Eva, som var ulydige mot Gud. De valgte noe som Gud ikke ville de skulle velge. Dermed brakte de opprøret og det onde inn i verden. Gud er ikke ond. Han har heller ikke skapt det onde. Det er vi mennesker som har brakt det onde inn i våre liv og i fellesskapene vi er en del av. For vi valgte en annen vei enn Guds vei. Det er som når et eple henger på et tre. Det er godt. Men faller det av og råtner etter en tid, er det ikke treets skyld. De onde og ødeleggende kreftene overtar.

     Det skjedde et syndefall. En arvesynd kom inn i verden. Derfor er verden nå unormal. Mye er ikke som det skulle være. Det er oppstått en konflikt og et skille mellom Gud og mennesker. Naturen er ikke alltid vennlig mot menneskene. Også dyrene kan gjøre ondt mot oss. I tillegg er det konflikter mellom folkegrupper og mellom enkeltpersoner. Slike problemer fantes ikke før syndefallet. Skal vi prøve å løse verdens problemer, må vi ha en realistisk forestilling om ondskapen. Den er til stede, og den er utbredd. Verden er ikke slik den var planlagt.

     Det onde er altså blitt noe normalt. Men elendigheten vil ikke vare bestandig. En dag skal det onde fjernes og bli ødelagt. Dette er en grunnleggende side ved det håpet som en kristen har. Gud har lovet at verden skal gjenskapes. I den nye verden skal det ikke være gråt eller tårer, fordi alt blir nytt. (Se Åpenbaringsboken 21,4–5). Det tapte paradis skal bli et nytt paradis. Da skal det onde forsvinne, og det skal skje for alltid.

     Gud skal en gang dømme verden. Paulus skriver: «For vi skal alle åpenbares for Kristi domstol, for at enhver kan få igjen det som er skjedd ved legemet, etter det han gjorde, enten godt eller ondt» (2. Kor 5,10). Da skal han skille mellom godt og ondt. Sykdom, synd og ondskap skal ødelegges på det stedet som er gjort i stand for djevelen og alt han har stelt i verk. I Johannes åpenbaring skildres det som en ferdig handling, og det brukes sterke bilder: «Den store drage ble kastet ned, den gamle slange, han som kalles djevelen og Satan, han som forfører hele verden» (Åp 12,9). Slike ord viser hvem som egentlig har makten, og han skal vise den i den siste dommen.

     Men da skal også godheten seire og vinne over alt. «Som det står skrevet: Det som intet øye har sett og intet øre hørt, og det som ikke oppkom i noe menneskes hjerte, det har Gud beredt for dem som elsker ham» (1. Kor 2,9).

     Hvorfor griper Gud ikke inn straks? Fremdeles lar han «sin sol gå opp over onde og gode, og lar det regne over rettferdige og urettferdige,» som skrevet står (Matt 5,45). Han gir en nådetid, slik at folk i tide kan vende seg til ham.

     Den verden vi lever i, ble av Jesus en gang sammenlignet med en åker, der den onde hadde sådd sitt ugress. Skulle så Gud rive opp hele åkeren, da ville det gå ut over også den gode innhøstningen. Derfor heter det i lignelsen: «La dem begge vokse sammen til høsten. Når det så er tid for innhøsting, vil jeg si til høstfolkene: Sank først ugresset sammen og bind det i bunter for å brenne det. Men hveten skal dere samle i låven min» (Matt 13,30).

     Dermed kan ikke en kristen slå seg til ro og overlate alt til Gud. Det gjelder å ta avstand fra det onde, si nei til det i eget liv, og si fra overfor menneskene i verden om hva som er nedbrytende. Vi skal ikke bruke ytre maktmidler, ingen vold eller terror for å bekjempe det vi vurderer som ondt. En kristen bruker fredelige midler for å kjempe for det gode.

     Apostelen Peter skriver om dette: «Vær medlidende, kjærlige mot brødrene, barmhjertige og ydmyke, så dere ikke gjengjelder ondt med ondt eller skjellsord med skjellsord, men heller velsigner. For dere er selv kalt til å arve velsignelse. For den som vil elske livet og se gode dager, han skal holde sin tunge fra ondt og sine lepper fra svikefull tale. Han skal gå av veien for ondt og gjøre godt. Han skal søke fred og jage etter den» (1. Pet 3,8–11).

     Det fins umoral og uredelighet, urettferdighet og undertrykkelse, fattigdom og ødeleggende forhold. En kristen kan ikke slå seg til ro med at det onde får finnes og bre seg videre ut. I ord og handling bør en ta avstand fra det onde. For Gud selv tar avstand fra ondskapen, og vi skal søke å hindre ulykker og tragedier.

     Vi kan ikke påstå at alt det onde som skjer, er godkjent av Gud. Gud ønsker ikke at det onde finnes, og han sier ikke ja til det. Han avskyr det onde, og kristne skal ikke bare se ned på det onde, men prøve å gjøre noe med det. Selv om synd finnes, kan vi ikke bare slå oss til ro at den får utbre seg. Vi lærer av Jesus, som sa at det onde er ondt, og han kunne ta skarpt avstand fra det onde som mennesker gjorde. Vi opplever naturkatastrofer, kriminelle handlinger og fæle sykdommer. Alt slikt kaller på innsats for å demme opp, hindre og helbrede. Gud har ikke plass for slikt i sitt kommende rike.

     Likevel kommer vi ikke utenom spørsmålet om hvorfor Gud tillot det onde overhodet. Hvorfor satte han egentlig menneskene på valg? Og hvorfor rammet konsekvensene oss alle? Leker Gud med skaperverket sitt?

     Nei, han ser til det med dypt alvor. Det er her korset kommer inn i bildet. Han ba sin egen Sønn gjøre noe med det onde. Jesus var villig til å bli født av et menneske i skrøpelige forhold. I over tretti år delte han kår med oss. Jesus, som selv er Gud, er en del av den treenige guddommen. Han led på et kors og sonte med det for alle menneskenes synder. Etter å ha smakt på både nederlag, fortvilelse og en pinefull død, sto han opp igjen fra graven for å leve et nytt liv som var frigjort fra det ondes krefter. Så fór Jesus opp til himmelen der han nå styrer verden fra setet ved Guds høyre hånd.

     Dermed kan vi si at Gud på sin egen måte har gjort en avgjørende innsats for å knekke makten til det onde. Det kostet virkelig mye for Gud å finne en slik løsning. Hvem kan ofre noe mer enn sin egen Sønn? Om noen synes dette er en merkelig måte å løse det ondes problem på, må de bare mene det. Men Gud valgte denne løsningen. Den viser hans kjærlighet til menneskene, og den viser at han selv har stått i nærkamp mot det onde. Ingen som lider ondt, kan heretter si at Gud ikke forstår dem.

     Selv om Bibelen forteller hvordan det onde ble til – ved et syndefall eller et opprør mot Gud, sier den ikke noe om hvorfor Gud lot det hende. Men han påstår selv at han kan alt, han er klokere enn andre. Det ser vi av det skaperverket som umulig kan ha gjort seg selv. Det forteller om en visdom som er himmelhøy over vår forstand. Da blir det et spørsmål om tro. Vi tror at Gud er god – på tross at alt det onde og uforståelige. Og vi tror at en kjærlig Gud har gode utveier i et større og lengre perspektiv.

     At et par mennesker – Adam og Eva – syndet og var ulydige mot Gud, fikk konsekvenser for alle mennesker. Men så led ett menneske for synden, og det kan få følger for oss alle, om vi bare tar imot frelsens gave og tror på Guds egen seier over ondskapen.

     I mellomtiden blir vi bedt om å leve med spørsmålene, vise tålmodighet i vanskelighetene og blankpusse håpet om en ny verden som kommer. Bibelens ord sier til den som tar imot Guds seier over ondskapen: «Vær glade i håpet, tålmodige i trengselen, vedholdende i bønnen!» (Rom 12,12).

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

Gud er Gud om alle land lå øde...

Publisert over 9 år siden

Hei Asbjørn!

Flott innlegg! Det som slår meg når noen nevner Gud og hva han steller i stand med denne verden er hvor kravstore vi har blitt ovenfor en Gud vi ikke kjenner? Hva sa jeg? Kjenner vi ikke Gud? Og allikevel setter vi skylden på ham både for å ha skapt en urettferdig jord og at han heller ikke gjør noe med elendigheten og nøden som florerer.

Nå nevnte du at når en ”god” Gud tillater at det onde skjer og ikke gjør noe med det, og at det derfor er mange som vil hevde at Gud ikke finnes når han lar det skje så mye ondt i verden. Da må en heller ikke være blinde også for en "ond" Gud? Eller kanskje en kan bruke uttrykket fraværet av Gud? Hvis vi forstår Matt.22.31-32, Luk.20.38 og Mark.12.27: Gud er ikke de dødes Gud, men de levendes! Dere farer storlig vill!

Med de levendes mener han de uforgjengelige og med de døde mener han de forgjengelige, for de døde kan altså begrave sine døde fordi de er forgjengelige, så det er noe stort å forstå Guds gang i det hele. Jesus var en slik uforgjengelig skapning og var ikke av denne verden.

Kanskje er det vår egen uforstand det skorter på her? Gud sier ikke at han har skapt verden ond eller tillater synd. Det jeg tror Gud prøver å fortelle oss er at han også oppstod fra menneskenes art fra en eldgammel tid siden, og at da han ble i stand til å oppheve tiden kunne si om seg selv at han var fra evigheter siden. Opphevelse av tid betyr nettopp det å kunne være et sted i forkant av hendelsene og også i etterkant av dem, som på en annen måte kan uttrykkes slik: Jeg er begynnelsen og enden. Gud har selv stilt seg ansvarlig for det som skjer ved begynnelsen og enden, men det som er i mellom er hendelser som bare ruller hen uten Guds inngripen.

Heb.7.14 sier at det er en kjent sak at Herren er runnet ut av Juda stamme, altså var han av menneskelig avstamming, og hva kan et menneske utrette med skapelsesverket hvis han først var en av Juda stamme? Kunne Gud virkelig skape en himmel og jord før han selv ble til? Neppe! Skapelsesberetningen er en billedlig forklaring på hvordan Gud ble Gud, han sier selv at det er han som er lysets opphav og lysets skaper, han som er ansvarlig både for lykken og ulykken. (Jes.45.7)

Det som nå trengs er en definisjon av hvem Gud er og ikke hva han gjør eller kan gjøre. Gud sier at han er lysets opphav – men han er utgått fra Juda stamme, altså er han ingen sol eller materie i seg selv, men han sier at han utgikk fra Juda og kan altså ikke ha skapt verden før han selv ble til. Det han sier er at han ble ansvarlig for det onde som skjedde – han er altså også Satan (mørkets skaper) før han innser at han virkelig nå har vært ond – da angret han det onde og gikk inn på den gode vei – å skape lyset (gjøre det onde godt igjen/ lyset) som er et håp for menneskeheten etter at han først har vært ond. Lyset er definert som det evige liv.

Gud har en plan med det han gjør, men hans plan er en redningsplan for seg selv for å renvaske sin synd gjennom det folk han oppstod fra (opphav). Gud har ikke noe bedre rulleblad enn oss andre mennesker, men hans plan går ut på å rense Guds folk – seg selv i Juda stamme. Prosessen han har valgt tar noe enormt med tid – han lar jorden renses syv ganger som i en smeltedigel hvor også den rettferdige – sin egen sønn – vil falle og reise seg 7 ganger (Salm.12.7, Ord.24.16) Hver prosess inneholder en skapelse av Gud hvor vi er medspillere i det som skjer. Gud kan simpelthen ikke gripe inn i sin egen skapelsesprosess, kan han vel? Derfor vil tider og tiders gang henrulle, akkurat som forrige gang dette skjedde.

Kommentar #2

Arne Nakim

0 innlegg  1 kommentarer

Et svar fra twitreren

Publisert over 9 år siden

Først av alt, takk for at du tar meg alvorlig, Asbjørn, og ikke angriper meg for å være en spydig gudsfornekter. Som du har skjønt er jeg ikke troende selv, men jeg har dyp respekt for de som tror - eller sett med mine øyne, de som klarer å tro. Derfor går jeg aldri inn i en debatt om hvorvidt Gud og Allah eksisterer eller ikke. Men jeg tillater meg å undres, å stille spørsmål ved den åpenbare logiske brist i det kristne budskap.

I mine "Morratanker" på Twitter i går brukte jeg ikke ordene "ond" eller "ondskap". Dette er begreper som etter min mening kun kan knyttes til menneskelige gjerninger som krig, terror, vold, overgrep etc. Jeg ser logikken i deres påstand om at den Gud dere tror på har gitt menneskene fri til å velge. Derfor skal jeg ikke bebreide deres Gud for menneskenes ondskap.

Ifølge det kristne budskap står deres Gud bak selve skaperverket, både av vår lille klode og hele universet. Av alt det gode på jorden, det storslagne, vakre, det som gir liv og kjærlighet. Men i dette skaperverket er det også utfattelige tragedier, naturkatastrofer som rammer millioner av uskyldige barn og voksne. Jordskjelv, vulkanutbrudd, ras, flom, tørke, kulde og varme har eksistert siden tidenes morgen, lenge før menneskene ble skapt. Derfor kan vi ikke tillegge dette menneskers handlinger.

Dere hevder den Gud dere tror på er god og allmektig. Mitt spørsmål blir derfor hvordan en god og allmektig Gud kan påføre uskyldige mennesker de enorme lidelsene naturkatastrofer representerer. Er han god? Er han allmektig? Straffer han menneskeheten med tilfeldige, uskyldige offer? Dessverre, jeg kan ikke med min beste vilje få dette til å henge sammen.

Dere sier at deres Gud har høyere tanker enn oss mennesker, at det er en mening i alt han gjør. Dessverre igjen, jeg kan ikke se noen tanker som er høye nok, eller noen meninger som er viktige nok til å påføre uskyldige mennesker så store lidelser som naturkatastrofene representerer.

Kommentar #3

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Lære Gud å kjenne

Publisert over 9 år siden

Takk til Kjell Kristensen for hans saklige og gode innlegg. Jeg er enig i det du skriver: "Vi er blitt kravstore overfor en Gud vi ikke kjenner." Og jeg våger å føye til: Noen av de som kjenner ham minst, er desto mer kravstore.

Vi kan ikke lære Gud å kjenne ved å tale til ham eller tenke om ham ovenfra og ned, men å stille oss under ham og i undring spørre: Vil du forklare meg litt mer? Gud taler til mennesker som spør ut fra nød og hjelpeløshet: "Rop til meg, og jeg vil svare deg, jeg vil forkynne deg store og ufattelige ting, ting som du ikke kjenner." (Jeremia 33,3)

Jeg er enig i at når vi i evigheten blir Gud lik, skal vi forstå mer av ham.

Men jeg kan ikke være enig i at "Gud oppsto av menneskenes art fra eldgammel tid". Nei, mennesket er skapt av Gud. Ordet i Hebr 7,14 taler ikke om Gud, men om Jesus, som ble et menneske for å frelse oss.

Nå var Gud og Jesus til før alle ting (Kol 1,17). Vi må regne med treenigheten.

Du sier at "Gud ikke har noe bedre rulleblad enn oss andre mennesker." Det er jeg ikke enig i. Jakob skildrer synden hos mennesker, men sier som en kontrast: "All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far. Hos ham er ingen forandring eller skiftende skygge." (Jak 1,17). Han er lysenes Far, den syndfrie Far, ingen skygge fins hos ham.

Du siterer fra Sal 12,7 og Ord 24,16 og anvender det om en slags renselse av skaperverket. Nei, det handler vel mer om at mennesker kan synde igjen og igjen, men likevel få barmhjertighet hos Herren. Jesus godkjente Peters tolkning om å synde mot sin bror sju ganger (Matt 18,21).

Kommentar #4

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Logiske brist?

Publisert over 9 år siden

Takk til Arne Nakim for saklig innlegg i en vennlig tone. Jeg har stor respekt for dine meninger. Og jeg deler din undring over mange ting. Jeg føler jeg kan tale med autoritet når jeg siterer fra Bibelen, men har ellers mange ubesvarte spørsmål.

Du skriver om åpenbare logiske brist i det kristne budskap. Det er både sant og ikke sant. Jeg tror at Gud som er sannhet og som selv har lagt ned i oss forståelsen av logikk og tenkeevne, han er ikke ulogisk. Men når det sies at hans tanker er høyere enn våre tanker, så betyr det at han sprenger rammene for vår innsikt og forståelse. Jeg vet ikke hvor forskningen står nå, men da man først forsket på humlens evne til å fly, sa man at logisk sett kunne ikke humlen med sine små vinger fly, men den gjorde det likevel.

Vi kan ikke få Gud på en formel. Kunne vi forstå Guds tanke, var han ikke Gud.

Du peker på vanskelighetene når du nevner de tilsynelatende tilfeldige naturkatastrofene. Ja, hvem av oss kan forklare eller forsvare?

Men i dette bildet må vi si: De fleste mennesker opplever få naturkatastrofer. Og oftest kommer man jeg gjennom dem. Det normale, og det som imponerer, er hvor forutsigelig universet er. Månens bevegelser kan vi beregne og vet årevis på forhånd. Villjordbærene kommer hvert år, enda alt synes å være visnet bort høst og vinter. Og så videre - millioner av eksempler på det forutsigelige og stabile i Guds skaperverk.

Men hva da med unntakene? Hva med det overraskende, som synes å ramme tilfeldig og urettferdig?

Vi er underlagt døden som den siste fiende i verden. Forstadiet til død er sykdom eller ulykker. Noen dør for unge, etter vår forståelse. Men ingen unngår døden. Et barn kan få et kort liv, en hundreåring kan sovne tilfreds inn. Noen får "en ond og brå død", som de gamle snakket om. I dag sier mange: Jeg vil heller dø med støvlene på enn visne langsomt hen av en plagsom sykdom. Vet vi mennesker alltid hva som er lykke og hva som ikke er det? Kan vi bli spart for noe vi ikke vet om?

Men hva med naturkatastofene og Guds rettferdighet? Jeg har ikke et sikkert svar. Men det aner meg at Gud kaller fra morgen til kveld og sier: Jeg elsker dere. Jeg vil ha kontakt med dere. Jeg har vist min kjærlighet ved å gi min egen sønn som frelser. Hva mer kan han gjøre?

Han gjorde noe spesielt i den gamle historien, som han ga en forklaring på. Profeten Haggai gjengir Guds tale: "Jeg vil ryste alle folkene, slik at alle folkenes lengsel skal komme, og jeg vil fylle dette huset med herlighet, sier Herren, hærskarenes Gud." (Hag 2,7). Kan han av og til "rugge kraftig på båten" for å få oss til å lengte til det faste og trygge landet som Bibelen kaller Guds evige rike?

I all ydmykhet vil jeg si: I alle ulykker som måtte ramme, vil jeg heller være hos Gud enn borte fra ham.

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

RE: Lære Gud å kjenne

Publisert over 9 år siden
07.09.10 kl. 14:30 skrev Asbjørn Kvalbein:

Men jeg kan ikke være enig i at "Gud oppsto av menneskenes art fra eldgammel tid". Nei, mennesket er skapt av Gud. Ordet i Hebr 7,14 taler ikke om Gud, men om Jesus, som ble et menneske for å frelse oss.

Nå var Gud og Jesus til før alle ting (Kol 1,17). Vi må regne med treenigheten.

Du sier at "Gud ikke har noe bedre rulleblad enn oss andre mennesker." Det er jeg ikke enig i. Jakob skildrer synden hos mennesker, men sier som en kontrast: "All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far. Hos ham er ingen forandring eller skiftende skygge." (Jak 1,17). Han er lysenes Far, den syndfrie Far, ingen skygge fins hos ham.

Du siterer fra Sal 12,7 og Ord 24,16 og anvender det om en slags renselse av skaperverket. Nei, det handler vel mer om at mennesker kan synde igjen og igjen, men likevel få barmhjertighet hos Herren. Jesus godkjente Peters tolkning om å synde mot sin bror sju ganger (Matt 18,21).

Hei Asbjørn!

Takk for et fyldig svar! Vi blir sikkert ikke enige om Guds opphav. Gud er forsiktig med å røpe sin identitet, men gjennom mange vekslinger av temaer kan en spore ham. Vi vet jo at Jesus Kristus og Gud er den samme, de er ett. Derved kan vi fastslå at Herren er opprunnet av Juda stamme, ja, det står enda at han kommer fra Teman, Hab.3.3:  

        Gud kommer fra Teman,
        Den Hellige fra Paran-fjellet.
        Sela
        Hans herlighet dekker himmelen,
        jorden er full av hans pris.
   
 4 Glansen fra ham er som lyset,
        stråler går ut fra hans hånd.
        Hans makt er skjult i dem.
     5 Foran ham går pesten,
        i hans fotspor følger sott.
     6 Han skrider fram, og jorden rister,
        folkeslag skjelver for hans blikk.
        Gamle fjell slår sprekker,
        eldgamle åser synker sammen.
        Han går fram som i gammel tid.

Ingen tvil om at Gud oppstod etter krigens redsler, og da jorden ble lagt øde og tom så han hva han hadde gjort og angret. Der finnes svar i Bibelen på alt dersom en vil ha svar, skapelsesberetningen er en slik oppreisning etter en krig som la jorden øde og tom. Ved å søke på: ”Jorden var øde og tom”

 http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=jorden+var+%c3%b8de+og+tom&type=naive&book2=-1&searchtrans=

Her finner du ut at Bibelen bare inneholder to skriftsteder med denne ordlyd, det betyr at det ene skriftstedet kommer med en påstand, det andre kommer med en forklaring, fordi Bibelen alltid forklarer seg selv. I Jer.4.5 i kapittlet om ulykken fra nord kan du lese om hvilke forutsetninger jorden ble øde og tom. I v10 får vi virkelig en bekreftelse på at Gud kan svikte sitt folk, nettopp fordi dette må skje (Mark.13.7):Jeg utbrøt: Å Herre Gud, du har sannelig sviktet dette folket og Jerusalem da du sa: «Dere skal ha fred», og så sitter sverdet i strupen på oss.”

Vers 23 forklarer for 1.M.1.1. ):

       Jeg så på jorden – den var øde og tom,
        og på himmelen – dens lys var borte.
   
24 Jeg så på fjellene – de skalv,
        og alle haugene bevet.
    25 Jeg så – det fantes ikke et menneske,
        og alle fugler under himmelen var fløyet.
   26 Jeg så – det fruktbare land var blitt ørken,
         og alle byene var revet ned.
         Det var Herren som hadde gjort det
         i sin brennende vrede.

Videre kan du lese om Herrens plan med dette, han vil ikke gjøre jorden helt øde – en rest (ham selv i det folket) skal bli igjen for å skape ny vekst, dette finner du ved å følge henvisningene under versene (Jer.4.27 Herrens plan) henviser til Jer.5. (gjerne hele kapittelet)

 v18: Men selv i de dager, lyder ordet fra Herren, vil jeg ikke helt gjøre ende på dere.19 Og når dere spør: «Hvorfor har Herren vår Gud gjort alt dette mot oss?» da skal du svare dem: «Likesom dere forlot meg og dyrket fremmede guder i deres eget land, skal dere nå tjene fremmede i et land som ikke tilhører dere.»

Det hele kan se ut som Gud styrer et bestemt folk for hva de skal gjøre og hva som skal skje med dem, men det er seg selv han omtaler. Vi kan se på hva Gud sier om det å være uten Gud.

Ef.2.11-13: Dere, som en gang var hedninger av fødsel, ble kalt uomskårne av dem som kalles omskårne, de som er omskåret på kroppen, av menneskehånd. 12 Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden. 13 Men nå, i Kristus Jesus, er dere som var langt borte, kommet nær på grunn av Kristi blod.

Denne sekvensen er også omtalt i Apokryfene (4.Esra1.22-30) http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=2ES

): 22 Så sier Herren, Den Allmektige: «Den gang dere tørstet i ørkenen, der vannet var beskt, og dere forbannet mitt navn, 23 da svarte jeg ikke med ild fra himmelen, men kastet et tre i elven så vannet ble søtt å drikke.
    24 Hva skal jeg gjøre med deg, Jakob? Juda, du ville ikke lytte til meg. Derfor vil jeg vende meg til andre folkeslag og gi mitt navn til dem for at de skal holde mine bud. 25 Fordi dere har forlatt meg, vil også jeg forlate dere. Når dere vender dere til meg for å få hjelp, vil jeg ikke vise dere miskunn. 26 Når dere roper til meg, vil jeg ikke lytte. For dere har tilsølt hendene med blod og skynder dere av sted for å slå i hjel. 27 Det kan se ut som dere har forlatt meg, men det er dere selv dere har forlatt,» sier Herren.
    28 Så sier Herren, Den Allmektige: «Har jeg ikke talt til dere som en far til sin sønn, som en mor til sin datter, og slik en barnepike taler til småbarn? 29 Jeg ville at dere skulle være mitt folk og jeg deres Gud, at dere skulle være mine barn og jeg deres far. 30 Lik en høne som samler kyllingene under sine vinger, har jeg samlet dere. Hva skal jeg nå gjøre med dere? Jeg vil støte dere bort fra mitt åsyn.

Her kan vi se at Herren i annen person prøver å få seg selv til å gjøre det riktige – og – det kan se ut som dere har forlatt meg, men det er dere selv dere har forlatt ): eller han har forlatt seg selv i dem.

Jeg kan selvfølgelig ikke forandre ditt gudssyn og tro, men jeg kan offentliggjøre hva tekstene i skriften kan bringe frem i dagen om hans situasjon, til slutt vil jeg ta med utsagn om en niding:

   12 Ulykken hungrer etter ham,
        undergang står klar ved hans side.
    13 Hans hud fortæres stykke for stykke,
        en dødelig sykdom eter hans lemmer.
    14 Han rives bort fra sitt trygge telt,
        du fører ham av sted til redslenes konge.
    15 Andre kan bo i det teltet han eide,
        svovel blir strødd på hans bosted.
    16 Nede i jorden tørker hans røtter,
        og oventil visner hans grener.
    17 Hans minne blir borte fra landet,
        ingen nevner hans navn på gaten.
    18 Han støtes fra lyset ut i mørket
        og jages bort fra verden.
    19 Etterkommere har han ikke,
        ingen ætlinger i sitt folk;       - (Apg.7.5)
        der han bodde, slapp ingen unna.
    20 De grøsser i vest når de ser hans lagnad,
        og i øst blir de grepet av redsel.
    21 Ja, slik går det med nidingens bolig,
        med hjemmet til den som ikke kjenner Gud.

Strev etter rettferd bringer liv

Ord.11.31:

31 Når en rettskaffen mann får sin lønn på jorden,
     hvor mye mer da en niding og synder!

Rettferdig styre

Ord.29.16:

 Får nidinger makten, øker synden,
 men når de faller, blir de rettskafne glade.

Så da spørres det:

Job 34.16-18:

Men gi nå akt og hør på dette, lytt nøye til mine ord! 17 Kan vel en som hater retten, være hersker? Eller tør du fordømme den Rettferdige, den Mektige? 18 Sier vel noen til en konge: Din niding, eller til en fyrste: Du ugudelige?

Kommentar #6

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Guds opphav

Publisert over 9 år siden

Hei Kjell, Du skriver: "Takk for et fyldig svar! Vi blir sikkert ikke enige om Guds opphav." Jeg deler din tvil om det er mulig.  Etter mitt syn har vi ikke mye å holde oss til i Bibelen om det spørsmålet. Derfor lar jeg det ligge. Det var en annen problemstilling vi tok for oss da denne samtalen startet. Ønsker deg alt godt.

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

Kommentar til ondskap og nød

Publisert over 9 år siden

Kommentar til nidingen

Han støtes fra lyset ut i mørket og jages bort fra verden (Job 18. 18)

Verset er spektakulært, bare tallkombinasjonen dette står i viser til at dette er Gud. 9 tallet er evighetens tall, det forsvinner aldri hva du enn gjør med dette: 18 = 1+8 = 9 x 2= 18 = 1+8= 9 x9= 81 = 8+1 =9 Prøv selv, du blir aldri kvitt et nitall. Det samme gjelder Gud.

Hans gjerninger førte til at han ble jaget ut i mørket utenfor denne verden, Matt.8.12:« Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.»

Populært kalles dette for skjærsilden, men slik skal det jo ikke være for bestandig, når den nye himmel og jord kommer til syne er de første ting veket bort og han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne og døden skal ikke være mer, ikke sorg og ikke skrik og ikke pine for de første ting er veket bort. Åp.21.1-4.

Jeg tror det er få som forstår dette at Gud kan være ting vi ikke forstår eller kjenner til, nettopp fordi vi ikke kjenner ham. Enn om han var en niding som ødela jorden, men angret det han hadde stelt i stand, men det fantes ikke nåde for ham her på jorden? Så han ble kastet ut i mørket bort fra verden. Der ble han en fremmed for oss, men fant en klippe, og ved denne klippen fant han en redning for hele menneskeheten da klippen er ham selv i en ny skikkelse, i Jesus som ikke var av denne verden – fordi han hadde blitt kastet utenfor hvor han måtte gråte og skjære tenner. Men så heter det jo slik at den som har begått den største synd, for ham skal det bli gitt den største tilgivelse, nettopp fordi rettferdigheten kom til jorden og likstilte alt, og alle ble like mye verdt. (Det er fremtidtsperspektiver)

Ser at du alt har svart på mitt forrige innlegg, sitat: ” Etter mitt syn har vi ikke mye å holde oss til i Bibelen om det spørsmålet. Derfor lar jeg det ligge. Det var en annen problemstilling vi tok for oss da denne samtalen startet. Ønsker deg alt godt.”

Etter som jeg kan forstå ut av trådens tittelering ”Gud, ondskap og nød” ser jeg ikke at jeg har beveget meg utenfor dette området, men begrensninger for omfanget av en slik debatt kan jeg forstå at du setter, men da kommer en vel ingen vei i forståelsen heller om en ikke tar med seg hovedpoengene. Det var du selv som la listen høyere ved sette overskriften til "Guds opphav", jeg ville bare formidle tanken om å lære Gud å kjenne siden du var enig i at vi ikke kjente Gud.  - Men takk allikevel for en fin tråd!

Mvh Kjell

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

RE: Kommentar til ondskap og nød

Publisert over 9 år siden

Da ville jeg med dette som har kommet fram om Gud, at han brakte livet tilbake til jorden, ved å gjenskape den, det kan gjøres på to måter: Gud kan ha funnet opp noe som får Jordens tidsakse til å gå tilbake / bakover i tid – 10 streker (2.Kong.20.11) – eller Gud kan ha forflyttet seg selv ti streker bakover i tid for å forandre på fremtiden – som i filmene ”Tilbake til fremtiden”

Da er Gud allestedsnærværende, i fortid, nåtid og fremtid – på den måten skaper han jorden og himmelen ved å forflytte tidsforløpet – jorden er den samme, men tiden er forandret. Det er flere ting som tyder på at dette er tilfelle.” Gud tar frem igjen det som svant” (Pred-3-15)  I en bønn til Gud om å bringe fortiden tilbake i Klag.5.21 blir dette liksom virkelighet: Herre, før oss tilbake til deg, så vi kan komme TILBAKE! Forny våre dager, så de blir som i FORDUMS TID!

Nå slike saker kommer fram på bordet er det heller ikke vanskelig å forstå at det som skjer ute i verden av ulykker nød og sorg, ikke kan belastes Guds konto, jorden er fortsatt den samme som fra evigheter siden i evolusjonens følgespor. Vulkanutbrudd og jordskjev  har det vært på jorden fra tidenes morgen, og også på andre planeter, de som rammes av ulykker er bare på feil plass til feil tid.

Gud kan ikke redde alle mennesker før tiden er oppbrukt, på det sted hvor det står, ”det skal ikke være mer tid” eller ”tiden er omme” (over) , da først kan Gud ta hånd om alle, også de som er forulykket, eller døde. Ånden kommer likevel til Gud etter dødsøyeblikket (se tråden til Mai-L Hauger, ”Trøst fra en døende” , vi kan ikke legge skylden over på Gud, da han allikevel ikke er ansvarlig for skaperverket slik det oppstod fra tidenes morgen. Det kommer klart frem i 1.M.5.1: Dette er boken om Adams ætt. På den dag Gud skapte, mennesket (Jesus i menneskesønnen) skapte han det i GUDS LIGNELSE. Og hva er så en bok verdt om jorden skapelse om den er fortalt som lignelse?

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
8 dager siden / 2931 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1858 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
5 dager siden / 1555 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
11 dager siden / 1056 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
5 dager siden / 992 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
16 dager siden / 633 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere