Even Gran

18

Svenske ateister prøver seg på reklame

Publisert: 8. jun 2009

Human-Etisk Forbunds søsterorganisasjon i Sverige, Humanisterna, prøver seg på ateistreklame inspirert av den britiske ateistbuss-kampanjen og en rekke lignende initiativ verden over.

Under overskriften "Gud finns nog inte" leder de folk inn på en test, der man skal sjekke "hvor religiøs man er".

Les mer på Fritanke.no

Hva synes du om tiltaket?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Peder K. Solberg

6 innlegg  131 kommentarer

Et siste innspill i denne omgang

Publisert over 10 år siden

Jeg har lovet å forsvinne en god stund, bare et siste ord i denne omgang:

Svein Olav: Du nevner selv Feuerbach, som er en klassiker i denne sammenheng. Og via en lang liste som jeg ikke har tid til å gå inn på nå, men som omfatter et vidt spekter av diskurs innen humaniora-feltet, som f. eks freudiansk psykologi, Sartres eksistensialisme, postmoderne teoretikere som Michel Focault, osv. osv. Her handler det iikke først og fremst om enkelttenkere, men om et vidt spekter av dyptpløyende tenkning omkring menneskets eksistensvilkår som vil være en utfordring for enhver religiøs person som velger å forholde seg til dette og ikke ser det som en løsning å lukke hele dette spekteret ute av sin virkelighetsfortolkning.

Even: Ok, jeg skjøt litt fra hofta mht Dawkins. Det pussige her, er nettopp hvordan det ofte forsvares at han må ha lov til å skyte med mitraljøse i øst og vest, mens hvis en religiøs person finner på å svare med litt lut og ikke høflig aksepterer Dawkins' raljering , så er Dawkins' venner raskt på pletten med hårsåre bemerkninger om at dette må man da tåle. Når Dawkins raljerer, ofte usaklig og til tider basert på fordommer og faktafeil, må ateister kunne tåle at religiøse mennesker parerer, uten å ty til offerrollen. Den er simpelthen ukledelig.

Når jeg skriver at Dawkins er uinteressant, er det ikke fordi hans religionskritikk er fri for adekvate innspill. Han har tross alt lest en del for ham inspirerende litteratur. Poenget er at det er lite og intet nytt i det han bringer til torgs. Det er bare mer overflatisk om slikt som finnes i utallige varianter fra før. Først og fremst fordi han på noen hundre sider tar mål av seg å knekke religion en gang for alle. En dawkinsiansk encyclopedia av religionskritikk, ispedd faktafeil, generaliseringer, fordommer og ikke så lite selvhøytidelighet over en lav sko. Han kan formulere seg, ingen tvil om det, men jeg er heller ikke enig i at tonen hans er særlig ny. Den er etter min mening slående gjenkjennelig hos for eksempel antikkens filosof Celsus, som er blant de antikke forfatterne jeg arbeider med til daglig.

Og nå går ferden for min del til Efesus i Tyrkia, hvor jeg skal studere senantikk romersk religionspraksis og politisk-religiøse konflikter ;-). Altså den tiden hvor hovedanklagen mot de kristne var ateisme(!).

P.S: Jeg tror kanskje ikke du har forstått meg riktig angående dette med Dawkins og gudsbevis. Poenget mitt er at den måten Dawkins krever at Gud, hvis han finnes, skal komme på banen og bevise overfor ateister at de tar feil, fjerne en hver tvil på vitenskapelig grunnlag, liksom, er vanntett lukket i forhold til det kristne gudsbildet jeg forholder meg til. Den dagen Gud gjør det, før tidenes ende, vil han være han en maktgud, en annen gud enn den jeg tror på.

God debatt videre!

Kommentar #52

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Religionstest: Om å teste to verdener

Publisert over 10 år siden

 

08.06.09 kl. 19:38 skrev Even Gran: 08.06.09 kl. 16:08 skrev Peder K. Solberg

 Vel, jeg sier bare at  hvis kritikken skal oppleves relevant og saklig for en som faktisk er religiøs, så er det en grunnleggende forutsetning at kritikken er såpass basert på en forståelse av religion generelt og ens egen religion spesielt at den oppleves som treffende. (...) Men som substansiell religionskritiker er (Dawkins) uinteressant.

Hei igjen

Her setter du ord på det. Jeg har dette temaet en del i div. fora, og mitt klare inntrykk er at det du ber om nærmest er umulig for en som står "utenfor troen".

Samme hvor mange teologibøker og religiøse avhandlinger og år i kloster slike som meg tilbringer, vil vi ALDRI forstå skikkelig hva religion ER, fordi vi ikke har tatt den inn over oss... Og dermed, vips, har alle former for ateistisk basert religionskritikk blitt en umulighet. Den eneste "religionskritikken" som kan aksepteres, er den interne. Den som bare stiller spørsmål ved hva som er riktig tro, men aldri stiller spørsmålstegn ved selve troens fundament. Man må gjerne dyrke "tvil", men disse tankebanene må aldri tillates å slå over i ikke-tro. Det er tabu.

Derfor har jeg ganske stor sans for prosjektet til Dawkins. Han prøver å sirkle inn det som er en udiskutabel kjerne i religiøs tro, nemlig troen på at det finnes en reelt eksisterende personlig Gud som kan svare på bønner og gripe inn i sitt skaperverk.  Punktum. Så gjør han så godt han kan for å kritisere. Hvis du ikke tror på noe slikt, så går du også fri for Dawkins' kritikk. Han kritiserer bare de som kjøper dette verdensbildet.

Jeg må si jeg sliter med å se hva som er så respektløst, intolerant eller kunnskapsløst med å kritisere denne virkelighetsforståelsen. Er det ikke det dere tror på da? Er ikke troen på en reelt eksisterende, personlig, skapende Gud sentralt i kristendommen?

Hilsen Even

Hei Even!

Av alle innleggene på denne tråden synes jeg dette er det mest interessante. Her griper du og Peder nemlig inn i grunnforutsetningene for hele debatten. Jeg skjønner Peders ønske om at kritikerne skal fatte hva det er de egentlig kritiserer før de setter i gang. Samtidig tror jeg du har helt rett, Even, i at det Peder ber om "nærmest er umulig for en som står "utenfor troen"", som du sier.

Jeg skal forsøke å forklare ved å fortelle om mine egne reelle religionstester av "verden uten gud" og "verden med Gud". Det blir langt, men såpass må til når man skal forsøke å utforske dybdene i det vi diskuterer her.

For å ta det fra scratch: Jeg, Ragnhild Helena Aadland Høen, født 5.9.1976, har bedt til "en personlig Gud som kan svare på bønner" siden ca. 5.9.1976. Minus noen år, for på videregående begynte ting å skli ut. Gud var borte. Null kontakt. Bare masse tvil. Den første tiden var jeg bekymret for hva som ville skje hvis jeg døde. Havnet jeg i helvetet? Men etter hvert konkluderte jeg med at det ikke var noe å bekymre seg for, i og med at verken Gud eller helvetet finnes.

Fra utsida. Jeg bestemte meg imidlertid for å gi hele gud-greiene en siste sjanse, ut fra tanken om at "Hvis Gud finnes, fortjener han såpass". Jeg var villig til å utsette meg for en fullblods religionstest: Et år på bibelskole. (For de som ikke aner hva dette er: Det er som en folkehøyskole med et visst høyskoletilsnittt, der alle fagene og linjene har kristne temaer.)

Det var der i gangen på bibelskolen at det gikk opp for meg. At jeg teoretisk sett kunne bruke hele livet mitt på å fortsette å stå på utsida og avstandsvurdere Gud. Da ville jeg aldri finne ut noen ting, fordi jeg ikke hadde muligheten til å teste ut Gud og finne ut om han funker, om han egentlig finnes. Alt jeg hadde mulighet for å finne fra utsida, var motbevis.

Fra innsida. Eller jeg kunne velge å gå inn. Men med en gang jeg gikk inn i og tolket verden ut fra kristendommens grunnsetninger, "Jesu paradigmer", ville det bli ganske så umulig for meg å teste hvordan virkeligheten er ut fra andre grunnforståelser, andre paradigmer.

Og uten å ha lært om vitenskapsteoretikeren Thomas Kuhn, tenkte jeg som Kuhn: Jeg har bare mulighet for å finne Sannheten innenfor det meningsuniverset jeg lever i til enhver tid. Men det er i grunnen meningsløst å lete etter de sannhetene, fordi de ikke er sanne objektivt, i seg selv, uavhengig av meg. I et annet paradigmeunivers ville mine kristelige observasjoner bare bli oppfattet som ubetydelige forstyrrelser, som anomalier.

Den døde sannheten. Med andre ord stod jeg der på gangen og fant ut at jeg kunne bare gi opp å lete etter sannheten - og langt mindre si at jeg hadde funnet den, for Sannheten finnes ikke. Gud er kanskje ikke i seg selv død, men sannheten om han er, og hva skal jeg med en Gud som er umulig å finne? Da ville han være død for meg likevel.

På den andre sida (av gangen) tenkte jeg: Det er ikke likegyldig om jeg tror at Gud finnes eller ikke. For enten er han ikke-eksisterende og uinteressant å bruke energi på, eller så er Gud, uavhengig om det er mulig eller umulig for meg å avgjøre hvem eller hva Gud er.

En sannhet som svetter. Etter hvert som månedene gikk, begynte det å gå opp for meg. At kristendommen har et vanvittig svar på hva Sannheten er. Den hevder at sannheten ikke er en haug med ferdige, teoretiske læresetninger, men tvert imot en person. "JEG ER sannheten", hevder Jesus (Joh. 14,6). Et svettende menneske med muskler og blod. En rar sannhet. En Jeg Er-sannhet som i så tilfelle er ikke-relativ og autonom, slik også Guds navn vitner om: Jahve - Jeg Er. Uavhengig av alt.

Bestemmelsen. Tre år senere, sommeren 1998, bestemte jeg meg. Det fungerte omtrent som et giftermål. Jeg bestemte meg for, og sa fra til Jesus at fra nå av var det han og jeg: "Jeg vil bruke livet mitt på å bli kjent med deg, leve med deg, elske deg og bli trofast hos deg, i gode og onde dager."

Der, midt i spenningen mellom at jeg har ikke har muligheten til å finne sannheten bare gjennom tanken - samtidig som en personlig Gud på den andre siden hevder at han er Sannheten og at poenget er å bli funnet av han - der lever jeg nå.

Dagen uten Gud. Det var en dag jeg datt ut. I mai 2000 ble jeg kjent med en som hadde vært kristen men som ikke er det lenger. (Og tilbake til deg Even: Jeg tror det bare er folk med denne dybdeinnsikten i troen som kan kritisere troen på en slik måte at det virkelig røsker.)

En uke senere (på Kristi Himmelfartsdag av alle dager), forduftet Jesus uten et spor. Han var bare helt borte, i likhet med Gud, himmelen, Den Hellige Ånd og alt som har med åndelige dimensjoner å gjøre. Det var en merkelig dag. Jeg simpelthen droppet hele kristenpakken, og tenkte gjennomført og på alle plan at Gud ikke finnes. Det er det rareste jeg har opplevd noen gang. Jeg var faktisk i et annet univers. Alt mistet en dimensjon, og jeg stod tilbake med bare de tre vanlige dimensjonene. Til min overraskelse oppdaget jeg at verden så helt annerledes ut. Folkene var annerledes. Himmelen og skyene var forandret. Til og med trærne var byttet ut. De var flatere. Manglet dybde. For plutselig var de blitt alt. Det fantes ikke noe mer enn trærne og menneskene og skyene. Bortsett fra atomene var alt tomt. Flatt.

Døden. Sex. Kroppen. Jeg tenkte på hva jeg skulle gjøre nå, nå som jeg visste at Gud ikke fantes, nå som jeg ikke lenger var interessert i å fortsette på kristendom hovedfag. Jeg tenkte på hva slags jobbmuligheter jeg hadde med den skakkjørte utdannelsen min (journalistikk og... kristendom - for en avsporing). På hva slags mål jeg skulle ha for livet mitt. På hva jeg skulle finne på i helgene nå når jeg ikke lenger ville gå på møter eller gudstjenester. På hvem av vennene mine jeg var interessert i å beholde. På hvem av de kristne som ville tørre å fortsatt henge med meg. På hva slags forhold jeg skulle ha til penger. Til kroppen min. Til sex. Til døden.

Flatt. Plutselig hadde jeg en helt ny pakke, og jeg kjente at den funket. Jeg kjente at jo, jeg kan leve helt fint sånn som dette her. Det føles litt underlig og flatt nå, men finnes ikke Gud, så gjør han jo ikke det. Jeg greier meg fint likevel. Jeg er oppegående og har mange evner og venner. Livet mitt skal bli helt fint. Det blir riktignok en evighet kortere enn jeg hadde tenkt, men dette føles helt sant og riktig. Og flatt...

Etter en dag var det over. Like plutselig og uforklarlig som det hadde begynt. Jeg kan faktisk ikke forklare hvorfor. Det var ikke det at jeg sluttet å tvile, iallfall. Jeg hadde ikke enset de besværlige kristne dogmene en tanke (de var jo uinteressante nå da jeg hadde våknet opp i en ny virkelighet), langt mindre hadde jeg funnet svarene. Setningene som jeg skrev i dagboken den kvelden, er nok det nærmeste jeg kommer en forklaring.

Kl. 22.24, 1. juni 2000: "Samtidig som jeg tar avstand fra hele greia med hele hodet mitt og alle tankene jeg har, så er ikke Gud borte likevel. [...] Det er som om det faktisk var et ekteskap jeg inngikk med Jesus sommeren 1998, og at selv om jeg prøver å få en slutt på det, så går det ikke, for det er innstifta av Gud, og han blir der uansett. Jeg lever ikke for meg selv, jeg lever i Jesus, og selv om jeg prøver å la være, så går det ikke. Hele meg vet at dette er det mest virkelige av alt virkelig. Det går ikke an å bli kvitt det ved å bruke tankene. Det er. Gud er. Og jeg klarer ikke å ta han vekk."

"Jeg er ikke redd for å slutte å tro. Og jeg er ikke redd for å finne ut hva som er sant. For jeg er 100 prosent overbevist om at det som har grepet meg er Sannheten, og at jeg kan lete videre etter sannheten så mye jeg vil, men jeg vil alltid ende opp med Gud."

Om å søke sannheten. Så langt dagboka. Mange år senere, 25. januar 2008, gikk jeg inn i Den katolske kirke, og ble kjent med filosofen og eks-ateisten Edith Stein (1891-1942), en av Kirkens helgener. Det mest slående personlighetstrekket hos Edith Stein var hennes kjærlighet til sannheten. Det var den som fikk henne først til å forlate religionen, som hun ikke kunne tro på, og senere til å gjenoppdage den. Det var den som var drivkraften i hennes studier og arbeid. Edmund Husserl skal engang ha sagt om Edith at «i henne er allting sannhet». Til sist oppdaget hun at sannheten ikke er et abstrakt begrep, men en levende person. Da hun etter endt lesning av St. Teresa av Ávilas selvbiografi utbrøt: «Dette er sannheten», var det ikke fordi den inneholdt formelt riktige tankesystemer, men fordi den fortalte om en måte å leve sannheten på i praksis, og dermed å elske den høyere og forenes med Ham som er Sannheten. Senere skulle hun skrive: «Min søken etter sannheten var en eneste bønn». Og, i et brev hun skrev etter å ha hørt at Husserl, den store filosofen, var død: «Gud er Sannheten. Den som søker sannheten, søker Gud, enten han er klar over det eller ikke».

To verdener. Det finnes to verdener. Jeg har testet dem begge. Jeg er ikke i tvil om hvem av dem som er mest virkelig.

Nei, Even, det er verken respektløst, intolerant eller kunnskapsløst å kritisere eller prøve å motbevise denne virkelighetsforståelsen. Og ja, jeg tror faktisk på en "reelt eksisterende, personlig, skapende Gud som svarer på bønner og griper inn i sitt skaperverk." Han har så til de grader grepet meg at jeg aldri mer kan tvile på at han finnes, uansett hvor mange Dawkinser eller Evener som sendes i min vei.

Men bare så det er sagt: Jeg liker heller ikke denne "religionshater"-gjengen. Denne linja kan fort slå over det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Det skremmer meg også.

Even, du skriver: "Jeg har ikke noe problem med den liberal, tolerante sekulariserte religionen som dominerer i Norge (selv om jeg synes den er en smule irriterende...)"

Selv har jeg store problemer med den liberale, sekulariserte religionen som dominerer i Norge, og jeg synes den er langt mer enn en smule irriterende. Det er fordi "Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har." Den sekulariserte religionen er ikke sann. Den er ikke religion, den bare utgir seg for å være det. Den mangler innhold, den klør i øret, men er ikke i stand til mette mennesker som er sultne på ekte vare, den klarer ikke å slukke tørsten hos mennesker som tørster etter den sanne Gud. Den nøyer seg med å øse av verdslige brønner, brønner som går tørre. Som Jesus sa det til kvinnen ved brønnen: «Den som drikker av dette vannet, blir tørst igjen. Men den som drikker av det vannet jeg vil gi, skal aldri mer tørste. For det vannet jeg vil gi, blir i ham en kilde med vann som veller fram og gir evig liv.» (Joh 4,13-14)

Hilsen Ragnhild (Helena Aadland Høen) som kommer til å fortsette med å søke sannheten så lenge jeg lever

Kommentar #53

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Religionshatergjengen

Publisert over 10 år siden

 

09.06.09 kl. 23:12 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Men bare så det er sagt: Jeg liker heller ikke denne "religionshater"-gjengen. Denne linja kan fort slå over det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Det skremmer meg også.

Dette sitatet av deg Even kom litt klumsete inn i teksten min. Det skulle egentlig ikke vært der. Men når det er sagt: Etter min mening er "religionshater"-gjengen helt over i det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Og 1900-tallets historie viser oss tydelig at det er nettopp de religionshatende ideologiene som er farligst. Det er de som har tatt livet av flest mennesker. I det forrige århundret tok religionshaterne livet av langt flere mennesker enn det noe trossamfunn noen gang gjennom historien har klart å ta livet av, selv når trossamfunnene har vært på sitt mest fanatiske og sneversynte.

Jeg har ikke noe problem med at folk tar avstand fra religion. Den frie viljen er Guds egen oppfinnelse, og skal så definitivt respekteres. Men ja, jeg har problemer med de som hater religion. Med de som har sluttet å søke sannheten.

Kommentar #54

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Religionshatergjengen

Publisert over 10 år siden

 

Denne debatten er interessant, om man enn har sett den før, dog ikke nøyaktig på samme måte.

Takk til Ragnhild for et svært personlig vitnesbyrd.  Dette vitnesbyrd gir meg flere tanker.  For det første vil jeg gripe tak i dette, som det vel var Even som introduserte:

"Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har."

Jeg er ikke helt enig.  Og jeg skal forsøke å forklare hvorfor.  Jeg tror nemlig begrepet "Sannhet" er et begrep det er veldig vanskelig å definere.  Og er det vanskelig å definere, er det også vanskelig å være enig i den setningen Even m.fl bruker.  For jeg spør: Hva er Sannhet?  Kan noen komme med en entydig, almengyldig og ikke minst praktisk anvendelig definisjon av Sannhet?

Selv innenfor de sannhetssøkende naturvitenskaper sliter vi med Sannheten,  la meg ta eksemplet med evolusjon.  La oss si en vitenskapsmann påstår at "evolusjon kan forklare livets utvikling".  Javel; hele utviklingen?  Er hver minste lille celle her på planeten kun et produkt av evolusjon, eller kan det tenkes andre mekanismer?  Hva med en intelligens som styrer evolusjonen her og der?  Kan noen motbevise at så har skjedd?  Slik sett blir sannhet mer å betrakte som grader av sannsynlighet.  Dette var naturvitenskap; hvor mye mer er ikke da Sannheten oppe til diskusjon i samfunnsfagene, humanfagene, for ikke å snakke om innenfor religioner?

Ingen kan ta fra Ragnhild hennes opplevelse.  Hun har opplevd det hun mener er Gud, og det er Sannheten for henne.  Men for Even kan noe ganske annet være Sannhet, og like sant for ham som Ragnhilds sannhet er det for henne.

Sannheten ser ut til å være et såpestykke, som kan ligge i ro i min egen håndflate.  Men idet jeg overleverer den til en annens hånd, så glipper den ut og havner på gulvet.  Eller et annet sted.

Derfor er jeg spektisk til setningen "Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har."  Fordi i og med at Sannheten er så lite villig til å objektiviseres, så kan vi av mangel på noe bedre se på virkningen.  Eller sagt på en annen måte; for meg spiller det lite rolle hvilket livssyn som ligger bak nestekjærlige handlinger.  Det viktige er at handlingene er der, ikke hvilken "Sannhet" som ligger bak!

 

Kommentar #55

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Såpestykkeoverlevering

Publisert over 10 år siden
10.06.09 kl. 00:16 skrev Frode Meland:

 

Denne debatten er interessant, om man enn har sett den før, dog ikke nøyaktig på samme måte.

Takk til Ragnhild for et svært personlig vitnesbyrd.  Dette vitnesbyrd gir meg flere tanker.  For det første vil jeg gripe tak i dette, som det vel var Even som introduserte:

"Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har."

Jeg er ikke helt enig.  Og jeg skal forsøke å forklare hvorfor.  Jeg tror nemlig begrepet "Sannhet" er et begrep det er veldig vanskelig å definere.  Og er det vanskelig å definere, er det også vanskelig å være enig i den setningen Even m.fl bruker.  For jeg spør: Hva er Sannhet?  Kan noen komme med en entydig, almengyldig og ikke minst praktisk anvendelig definisjon av Sannhet?

Selv innenfor de sannhetssøkende naturvitenskaper sliter vi med Sannheten,  la meg ta eksemplet med evolusjon.  La oss si en vitenskapsmann påstår at "evolusjon kan forklare livets utvikling".  Javel; hele utviklingen?  Er hver minste lille celle her på planeten kun et produkt av evolusjon, eller kan det tenkes andre mekanismer?  Hva med en intelligens som styrer evolusjonen her og der?  Kan noen motbevise at så har skjedd?  Slik sett blir sannhet mer å betrakte som grader av sannsynlighet.  Dette var naturvitenskap; hvor mye mer er ikke da Sannheten oppe til diskusjon i samfunnsfagene, humanfagene, for ikke å snakke om innenfor religioner?

Ingen kan ta fra Ragnhild hennes opplevelse.  Hun har opplevd det hun mener er Gud, og det er Sannheten for henne.  Men for Even kan noe ganske annet være Sannhet, og like sant for ham som Ragnhilds sannhet er det for henne.

Sannheten ser ut til å være et såpestykke, som kan ligge i ro i min egen håndflate.  Men idet jeg overleverer den til en annens hånd, så glipper den ut og havner på gulvet.  Eller et annet sted.

Derfor er jeg spektisk til setningen "Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har."  Fordi i og med at Sannheten er så lite villig til å objektiviseres, så kan vi av mangel på noe bedre se på virkningen.  Eller sagt på en annen måte; for meg spiller det lite rolle hvilket livssyn som ligger bak nestekjærlige handlinger.  Det viktige er at handlingene er der, ikke hvilken "Sannhet" som ligger bak!

Hei Frode!

Du er ikke den første som har stilt spørsmålet "Hva er sannhet?". I vår kulturkrets er dette filosofiske spørsmålet best kjent fra borgen til Pilatus:

"Pilatus gikk da inn i borgen igjen, kalte Jesus til seg og sa: «Er du jødenes konge?» Jesus svarte ham: «Sier du dette av deg selv, eller har andre sagt det om meg?» «Er vel jeg jøde?» sa Pilatus. «Ditt eget folk og overprestene har overgitt deg til meg. Hva er det du har gjort?» Jesus svarte: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra.» «Du er altså konge?» sa Pilatus. «Du sier at jeg er konge,» svarte Jesus. «For å vitne om sannheten er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden. Hver den som er av sannheten, hører min røst.» «Hva er sannhet?» sa Pilatus. Deretter gikk han igjen ut til jødene og sa til dem: «Jeg finner ingen skyld hos denne mannen." (Evangeliet etter Johannes, kap. 18, vers 33-38)

Såpestykket er et morsomt bilde på hvor vanskelig det er å gripe sannheten: "Sannheten ser ut til å være et såpestykke, som kan ligge i ro i min egen håndflate.  Men idet jeg overleverer den til en annens hånd, så glipper den ut og havner på gulvet.  Eller et annet sted." Likevel er vi vel enige om at det faktisk finnes noe som er sant, uansett hvor vanskelig det er å gripe? At det rett og slett finnes et såpestykke, for å holde seg i det bildet? Enten finnes Gud, eller så gjør han det ikke. Problemet er at mysteriet sprekker som en såpeboble når vi forsøker å fange det i ord. Mysteriet kan bare erfares, ikke fanges. Gud er alltid større enn noe vi kan klare å gripe. "Deus semper major" - Gud er alltid større - som kirkefedrene uttrykte det.

Er det noe vitenskapen har vist oss (både naturvitenskap og humaniora), så er det vel menneskets begrensede evne til å finne sannheten? Jeg mener; når naturvitenskapen konkluderer med at lys er både materie og ikke-materie (bølger), da kan man vel ikke lenger se på med forakt at kristen tro for eksempel sier at den treenige Gud er både én og tre?

Du skriver: "i og med at Sannheten er så lite villig til å objektiviseres, så kan vi av mangel på noe bedre se på virkningen."

Dette er så langt jeg kan se postmodernismen oppsummert i én setning. Man gir opp å finne Sannheten (kjernen) og nøyer seg med de små sannhetene (effekt og virkning) i stedet.

Du skriver: "Eller sagt på en annen måte; for meg spiller det lite rolle hvilket livssyn som ligger bak nestekjærlige handlinger.  Det viktige er at handlingene er der, ikke hvilken "Sannhet" som ligger bak!"

Jeg er enig i at det er lite viktig hvilket livssyn som ligger bak de nestekjærlige handlingene. Det er noe av dette filosofen Edith Stein var inne på da hun utbrøt «Dette er sannheten», ikke på grunn av formelt riktige tankesystemer, men fordi kristen tro er en måte å leve sannheten på i praksis, og dermed å elske den høyere og forenes med Ham som er Sannheten, han som er Kjærlighet. Nestekjærlige gjerninger vitner alltid om han som har skapt oss av kjærlighet, uansett hvem som utfører gjerningene. Mange har et uklart bilde av Den Hellige Ånd som noe svevende eller fjernt. Men det typiske for Den Hellige Ånd er at han er nær - nærmere hver enkelt av oss enn noen andre. Den kjente pinsevennen og forfatteren Peter Halldorf skriver det slik: "Den Hellige Ånd er Guds vind, som blåser gjennom verden. All virkelig godhet, sannhet og all kjærlighet vitner om Den Hellige Ånds nærvær."

Det Jesus sa om seg selv er helt enestående rått og vilt og ubegripelig: «For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv» (Johannes 3,16). Ingen andre har sagt det samme om seg selv uten av folk har regnet dem for å være gale. Vi har i grunnen bare tre muligheter i møte med Jesus: Enten var han 1. Gal, 2. En løgner eller 3. Den han sa at han var. Gud. Han kan under ingen omstendigheter ha vært bare en godhjertet, bra mann.

Jesus viste at han faktisk var den han hevdet å være. Han oppfylte over 300 profetier fra Det gamle testamente. Han viste en enorm kjærlighet til alle, også til de som var utstøtt av samfunnet. Han gjorde mange mirakler og var så overveldende omsorgsfull og god at folk rett og slett ikke fant feil på ham. Ikke en gang de politiske myndighetene (Pilatus) fant feil ved ham. Den eneste feilene jødene fant ved ham var at han hevdet han var Gud, noe de tolket som gudsbespottelse.

Men det mest oppsiktsvekkende med kristenpakken er naturligvis at vanlige folk opplever den samme Jesus i dag. Helt siden han sto opp igjen fra de døde og steg opp igjen til himmelen, har kristne opplevd å finne mening med livet, svar på sine bønner, helbredelse fra sykdom og styrke under forfølgelse gjennom troen på Jesus. Han er den viktigste i livet vårt, og i den grad han får forme livet vårt og personligheten vår, vil vi fremstå som vitner for Sannheten (den Sannheten som har stor S). Til syvende og sist er det bare dette som kan overbevise mennesker: Andre mennesker og deres vitnesbyrd, ikke bøker eller nettsider. Det visste Jesus. Derfor etterlot han oss ikke et eneste skrift eller en argumentasjonsbok. Han etterlot oss tolv apostler, tolv vitner som siden forandret verden ved sine vitnesbyrd - fordi ordene og livene deres fant gjenklang hos dem som møtte dem - fordi vitnesbyrdet deres i ord og i nestekjærlige gjerninger ble gjenkjent som Sannheten.

Kommentar #56

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Re: Religionstest: Om å teste to verdener

Publisert over 10 år siden
09.06.09 kl. 23:12 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har.

 

Som Frode stusset også jeg over akkurat denne setningen. Skal ikke treet dømmes på sine frukter? Det er gjerne med referanse til kristendommens historie, der kirken gjorde i liten skala de uhyrlighetene de lovet guden deres skal gjøre i den neste for all evighet, at mange ateister tar avstand til kristendommen. Nei, katolisismen er ikke alene om en uhyrlig historie; muslimer, protestanter (for eksempel gjennom Luthers jødehat) og de gudløse marxistene har også sin, for eksempel. Noen tar avstand fra denne historien på en ærlig og inrømmende måte, mens andre tar avstand ved å skylde på andre.

Nå er vi heldigvis, de fleste av oss, mer menneskelige enn den historien, så de store temaene oss imellom er ikke lenger for eksempel om homofile blir brent på bål eller gasset, men heller om hvorvidt de skal få gifte seg. Der kan vi vel klappe ikke bare oss selv, men hverandre, på skulderen. Godt jobba! Vi er fremdeles uenige, men det er på et annet plan.

Men når det er sagt, så er slike mindre livstruende plan også viktige. Vi lever i et samfunn hvor det er nettopp disse planene som er viktig, og det vil vi fortsette med. Vi vil leve i et samfunn hvor det er viktig om faget er Kristendom eller KRL eller RLE – eller ingenting.

Du nevnte frykten for å komme til Helvete. Dette er for meg den viktigste grunnen til å advare mot Abrahamsreligionene i deres tradisjonelle form. Jeg sier «tradisjonelle form», for mange oppegående teologer har sluknet helvetesilden. Men troen på Helvete, hva er det egentlig, og ikke minst: hva er det for et barn som blir lært opp til å tro at det er sant? Tenk på de menneskene som brenner andre mennesker levende på bål; mennesker de kan se er bevisste vesener istand til å føle samme smerte du og jeg gjør når vi brenner en fyrstikk. Hva slags sinnstilstand har slike mennesker? Hva slags u-vis selvrettferdighet er det som driver dem? Det er forstemmende å tenke på, ikke sant? Men de som tror på evig pine holder frem en Gud som handler akkurat slik, bare blåst opp til uendelighet. Og han skal tilbes! Dette er hva Helvetestroen forteller oss – forteller et barn.

Er det da så urimelig med en bussreklame som forteller oss at vi kan slutte å bekymre oss, og at det kanskje ikke finnes en Gud?

Kommentar #57

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Menneskets ufullkommenhet

Publisert over 10 år siden

 

10.06.09 kl. 05:41 skrev Svein Olav Nyberg: 09.06.09 kl. 23:12 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har.

Som Frode stusset også jeg over akkurat denne setningen. Skal ikke treet dømmes på sine frukter?

Hei Svein Olav!

Jo, selvsagt skal treet dømmes på sine frukter. Du er sikkert klar over at det er Jesus selv som kommer med dette kravet, gjentatte ganger. Derfor står og faller kristentroens troverdighet med i hvilken grad de kristne bærer god frukt. "Det er klart hva som kommer fra vårt kjøtt og blod: hor, umoral, utskeielser, avgudsdyrkelse, trolldom, fiendskap, strid, sjalusi, sinne, selvhevdelse, stridigheter, splittelser, misunnelse, fyll, festing og mer av samme slag. Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet og selvbeherskelse" (Galaterne 5,19-22)

Jeg har dessverre ikke tid til å gå inn på de andre temaene du tar opp nå, må gå nå. Skulle egentlig bare innom her for å skrive inn et sitat av Paulus som beskriver den kristnes forhold til jakten etter sannheten og fullkommenheten, som altså handler om å være grepet mer enn om det å tro om seg selv at man er i stand til å gripe:

"Jeg mener ikke at jeg alt har nådd dette, eller alt er fullkommen, men jeg jager fram mot det for å gripe det, fordi jeg selv er grepet av Kristus Jesus. Søsken, jeg tror ikke om meg selv at jeg har grepet det. Men én ting gjør jeg: Jeg glemmer det som ligger bak, og strekker meg etter det som er foran, og jager fram mot målet, mot den seiersprisen som Gud fra det høye har kalt oss til i Kristus Jesus." (Filipperne 3,12-14)

Vennlig hilsen

Ragnhild

Kommentar #58

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Sannhetstest

Publisert over 10 år siden

 

10.06.09 kl. 05:41 skrev Svein Olav Nyberg: 09.06.09 kl. 23:12 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har.

Som Frode stusset også jeg over akkurat denne setningen. Skal ikke treet dømmes på sine frukter? Det er gjerne med referanse til kristendommens historie, der kirken gjorde i liten skala de uhyrlighetene de lovet guden deres skal gjøre i den neste for all evighet, at mange ateister tar avstand til kristendommen. Nei, katolisismen er ikke alene om en uhyrlig historie; muslimer, protestanter (for eksempel gjennom Luthers jødehat) og de gudløse marxistene har også sin, for eksempel. Noen tar avstand fra denne historien på en ærlig og inrømmende måte, mens andre tar avstand ved å skylde på andre.

Nå er vi heldigvis, de fleste av oss, mer menneskelige enn den historien, så de store temaene oss imellom er ikke lenger for eksempel om homofile blir brent på bål eller gasset, men heller om hvorvidt de skal få gifte seg. Der kan vi vel klappe ikke bare oss selv, men hverandre, på skulderen. Godt jobba! Vi er fremdeles uenige, men det er på et annet plan.

Men når det er sagt, så er slike mindre livstruende plan også viktige. Vi lever i et samfunn hvor det er nettopp disse planene som er viktig, og det vil vi fortsette med. Vi vil leve i et samfunn hvor det er viktig om faget er Kristendom eller KRL eller RLE – eller ingenting.

Du nevnte frykten for å komme til Helvete. Dette er for meg den viktigste grunnen til å advare mot Abrahamsreligionene i deres tradisjonelle form. Jeg sier «tradisjonelle form», for mange oppegående teologer har sluknet helvetesilden. Men troen på Helvete, hva er det egentlig, og ikke minst: hva er det for et barn som blir lært opp til å tro at det er sant? Tenk på de menneskene som brenner andre mennesker levende på bål; mennesker de kan se er bevisste vesener istand til å føle samme smerte du og jeg gjør når vi brenner en fyrstikk. Hva slags sinnstilstand har slike mennesker? Hva slags u-vis selvrettferdighet er det som driver dem? Det er forstemmende å tenke på, ikke sant? Men de som tror på evig pine holder frem en Gud som handler akkurat slik, bare blåst opp til uendelighet. Og han skal tilbes! Dette er hva Helvetestroen forteller oss – forteller et barn.

Er det da så urimelig med en bussreklame som forteller oss at vi kan slutte å bekymre oss, og at det kanskje ikke finnes en Gud?

Hei igjen, Svein Olav Nyberg!

Jeg har ikke tid til å være på verdidebatt.no i hele dag, men skal forsøke å gi deg et svar i den luken jeg har tilgjengelig nå. Når Even (og jeg) skrev: "Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har." var det ikke fordi vi mener det er uviktig hvilken virkning en religion har - det mener nok ingen. Konteksten for utsagnet var dagens "sekulariserte religion" som Even kalte den. Og jeg er enig med ham i at bare fordi denne liberale suppa er lunken nok til at den er spiselig for folk flest, så betyr det ikke i seg selv at den er sann.

Hvem er verst-konkurransen. Hvis vi skal gå inn i den fryktelige konkurransen "hvilket livssyn har fått de mest groteske avartene og har drept flest mennesker", så må jeg dessverre skuffe deg med at de ateistiske tilnærmingene til livet går av med seieren.

Menneskenes brutalitet uavhengig av livssyn forteller meg først og fremst noe om menneskenaturen. Så langt jeg kan se er Brutalitetens historie først og fremst et bevis for at mennesket har potensial til å begå stor ondskap. Kirken har aldri hevdet noe annet enn at mennesket har potensial til å bli både rovdyr (slik vi er av naturen) og helgen (slik vi blir når det gode får ta overhånd, når Gud får forme oss). I likhet med menneskene som kirken består av, innehar også selve kirken både en syndig side og en himmelsk, fullkommen side. Det er den siste siden som er sterk nok til å trekke oss til kirken på tross av den første.

Ang. religionsundervisningen i skolen: Det er helt klart viktig hvorvidt faget i skolen er "Kristendom eller KRL eller RLE – eller ingenting". Jeg håper nøytralitetsdogmet som den norske staten har så stor tro på snart vil falle. For saken er jo at det finnes ingen nøytral måte å formidle tro og livssyn til barn på. Vi ender enten opp i forkynnelse (som liksågodt kan være forkynnelse av en ateistisk tilnærming til livet), en likegyldig relativisme ("alt er like sant", noe som er den største løgnen av dem alle) eller en suppe av religionssynkretisme (det siste har vi nok begge avsmak for).

Så lenge vi hadde en kristen enhetskultur hadde kristendomsfaget i skolen sin berettigelse. I dag må man først og fremst fremholde foreldrenes rett til å bestemme hvilken religionsundervisning barna skal utsettes for. Fordi trosundervisning alltid påvirker livssynet deres, enten i den ene eller den andre retningen. Derfor kommer mine barn til å gå på en katolsk barneskole, og så får de senere selv bestemme om de også vil gå på en katolsk ungdoms- og videregående skole. Da er de blitt store nok til å bestemme selv. Den som minst av alt skal bestemme over hvilket livssyn de skal ha, er iallfall staten - enten staten er luthersk eller sekulærhumanistisk.

Helvetet. Helvetet er ikke et sted der Gud piner sjelene. Pinen kommer ikke fra Gud, pinen er at man er adskilt fra Gud, på en måte man aldri kan bli så lenge man lever her på Guds jord. Jeg hater helvetet like sterkt som deg. Den som hater helvetet/fortapelsen aller mest er Gud selv. Det var nettopp derfor han satte i gang tidenes redningsaksjon og kom selv for å redde oss.

To helt sentrale tanker i den katolske tro er at mennesket er 1. skapt til kjærlighet, skapt for å elske Gud og sin neste som seg selv og 2. det er skapt med fri vilje. Disse to tankene henger sammen. Ingen kan elske uten at det er av fri vilje, og det finnes ingen reell frihet dersom man ikke har muligheten til å velge bort Gud. Det er dette helvetet er, det er følgen av den frie viljen: At man kan velge bort Gud for evig og alltid, at man slipper å elske ham hvis man ikke vil. Hva er mørket? Det er bare fravær av lyset. På samme måte er helvetet/fortapelsen bare fraværet av Gud.

Bussreklamen. Humanisterna må gjerne kjøre omkring med sine reklamebusser så mye de vil for meg. Jeg klarer ikke helt å se den store provokasjonen i denne reklamekampanjen. Den forteller meg først og fremst at sekularistene begynner å bli temmelig desperate - og det er også helt ok for meg ;)

Vennlig hilsen

Ragnhild

 

Kommentar #59

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Såpestykkeoverlevering

Publisert over 10 år siden

 

***Din tekst i kursiv, min i uthevet ***

 10.06.09 kl. 01:10 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Du er ikke den første som har stilt spørsmålet "Hva er sannhet?". I vår kulturkrets er dette filosofiske spørsmålet best kjent fra borgen til Pilatus:

"Pilatus gikk da inn i borgen igjen, kalte Jesus til seg og sa: «Er du jødenes konge?» Jesus svarte ham: «Sier du dette av deg selv, eller har andre sagt det om meg?» «Er vel jeg jøde?» sa Pilatus. «Ditt eget folk og overprestene har overgitt deg til meg. Hva er det du har gjort?» Jesus svarte: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra.» «Du er altså konge?» sa Pilatus. «Du sier at jeg er konge,» svarte Jesus. «For å vitne om sannheten er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden. Hver den som er av sannheten, hører min røst.» «Hva er sannhet?» sa Pilatus. Deretter gikk han igjen ut til jødene og sa til dem: «Jeg finner ingen skyld hos denne mannen." (Evangeliet etter Johannes, kap. 18, vers 33-38)

Såpestykket er et morsomt bilde på hvor vanskelig det er å gripe sannheten: "Sannheten ser ut til å være et såpestykke, som kan ligge i ro i min egen håndflate.  Men idet jeg overleverer den til en annens hånd, så glipper den ut og havner på gulvet.  Eller et annet sted." Likevel er vi vel enige om at det faktisk finnes noe som er sant, uansett hvor vanskelig det er å gripe? At det rett og slett finnes et såpestykke, for å holde seg i det bildet? Enten finnes Gud, eller så gjør han det ikke. Problemet er at mysteriet sprekker som en såpeboble når vi forsøker å fange det i ord. Mysteriet kan bare erfares, ikke fanges. Gud er alltid større enn noe vi kan klare å gripe. "Deus semper major" - Gud er alltid større - som kirkefedrene uttrykte det.

Er det noe vitenskapen har vist oss (både naturvitenskap og humaniora), så er det vel menneskets begrensede evne til å finne sannheten? Jeg mener; når naturvitenskapen konkluderer med at lys er både materie og ikke-materie (bølger), da kan man vel ikke lenger se på med forakt at kristen tro for eksempel sier at den treenige Gud er både én og tre?

Noen ganger finnes det et såpestykke, andre ganger er jeg mer skeptisk.  For eksempel er vel følgende påstand å betrakte som en sannhet:  Jorda er rund.  Men samtidig; er den helt rund?  Nei, den er bare nesten rund, altså nesten en sirkel, men ikke helt.  Dette var noe veldig konkret, la meg så gå over til mer abstakte ting; påstand "Alle mennesker er gode på bunnen".  Javel, er det så sikkert?  For hvordan definerer vi "godhet" og hva er "bunnen"...?  Poenget mitt er at virkeligheten er så kompleks og sammensatt at våre ord og begreper (som "godhet", "rund", "Gud", "sannhet") ikke strekker til.  Da kan man gi opp på to måter; enten å si at bakenfor vår utilstrekkelighet - der er Gud, eller man kan som meg si at vår utilstrekkelighet er for stor til at vi kan ta stilling til om Gud finnes.

Ditt eksempel på med lys som er både materie og bølger er et ypperlig eksempel på at også i fysikkens lover finnes "postmoderne" (for å bruke ditt ord) sannheter som relativisme og dobbeltydning.  Enda mer absurd blir det i kvantefysikken der våre tillærte måter å forholde oss til virkeligheten på settes på en alvorlig prøve.  Selv Einstein hadde problemer med kvantefysikk.   Derfor trenger man ikke å trekke inn noen Gud for å åpne opp for mysteriet i tilværelsen!  Det er nok å slå opp i nærmeste fysikkbok.

Du skriver: "i og med at Sannheten er så lite villig til å objektiviseres, så kan vi av mangel på noe bedre se på virkningen."

Dette er så langt jeg kan se postmodernismen oppsummert i én setning. Man gir opp å finne Sannheten (kjernen) og nøyer seg med de små sannhetene (effekt og virkning) i stedet.

Dersom det er "postmoderne" å være opptatt av disse tingene så må jeg si jeg er stolt av å være postmoderne.  Det er å anerkjenne hvor kompleks og tildels uforståelig virkeligheten er, og sier for meg noe om at vi har kommet langt i 2009 i vår erkjennelse av verden.  Det forteller om at man er ydmyk i møte med de store spørsmål, men samtidig åpen nok til å anerkjenne hvert enkelt individs egen evne til å finne sin Sannhet.  Amen.

Du skriver: "Eller sagt på en annen måte; for meg spiller det lite rolle hvilket livssyn som ligger bak nestekjærlige handlinger.  Det viktige er at handlingene er der, ikke hvilken "Sannhet" som ligger bak!"

Jeg er enig i at det er lite viktig hvilket livssyn som ligger bak de nestekjærlige handlingene. Det er noe av dette filosofen Edith Stein var inne på da hun utbrøt «Dette er sannheten», ikke på grunn av formelt riktige tankesystemer, men fordi kristen tro er en måte å leve sannheten på i praksis, og dermed å elske den høyere og forenes med Ham som er Sannheten, han som er Kjærlighet. Nestekjærlige gjerninger vitner alltid om han som har skapt oss av kjærlighet, uansett hvem som utfører gjerningene. Mange har et uklart bilde av Den Hellige Ånd som noe svevende eller fjernt. Men det typiske for Den Hellige Ånd er at han er nær - nærmere hver enkelt av oss enn noen andre. Den kjente pinsevennen og forfatteren Peter Halldorf skriver det slik: "Den Hellige Ånd er Guds vind, som blåser gjennom verden. All virkelig godhet, sannhet og all kjærlighet vitner om Den Hellige Ånds nærvær."

Jeg kan ikke se at kristne (som tror på Den Hellige Ånd) er mer "nestekjærlige" enn andre troende (eller andre mennesker forøvrig).  Altså er det grunn til å stille spørsmål om det er selve søkingen mot sannhet som gir fruktene, ikke den eventuelle sannheten i seg selv.   Men nå vil vel du kalle meg postmoderne igjen....  :o)  Merk; jeg påstår dette ikke, jeg stiller spørsmålet... har du et svar?

Det Jesus sa om seg selv er helt enestående rått og vilt og ubegripelig: «For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv» (Johannes 3,16). Ingen andre har sagt det samme om seg selv uten av folk har regnet dem for å være gale. Vi har i grunnen bare tre muligheter i møte med Jesus: Enten var han 1. Gal, 2. En løgner eller 3. Den han sa at han var. Gud. Han kan under ingen omstendigheter ha vært bare en godhjertet, bra mann.Jesus viste at han faktisk var den han hevdet å være. Han oppfylte over 300 profetier fra Det gamle testamente. Han viste en enorm kjærlighet til alle, også til de som var utstøtt av samfunnet. Han gjorde mange mirakler og var så overveldende omsorgsfull og god at folk rett og slett ikke fant feil på ham. Ikke en gang de politiske myndighetene (Pilatus) fant feil ved ham. Den eneste feilene jødene fant ved ham var at han hevdet han var Gud, noe de tolket som gudsbespottelse.Men det mest oppsiktsvekkende med kristenpakken er naturligvis at vanlige folk opplever den samme Jesus i dag. Helt siden han sto opp igjen fra de døde og steg opp igjen til himmelen, har kristne opplevd å finne mening med livet, svar på sine bønner, helbredelse fra sykdom og styrke under forfølgelse gjennom troen på Jesus. Han er den viktigste i livet vårt, og i den grad han får forme livet vårt og personligheten vår, vil vi fremstå som vitner for Sannheten (den Sannheten som har stor S). Til syvende og sist er det bare dette som kan overbevise mennesker: Andre mennesker og deres vitnesbyrd, ikke bøker eller nettsider. Det visste Jesus. Derfor etterlot han oss ikke et eneste skrift eller en argumentasjonsbok. Han etterlot oss tolv apostler, tolv vitner som siden forandret verden ved sine vitnesbyrd - fordi ordene og livene deres fant gjenklang hos dem som møtte dem - fordi vitnesbyrdet deres i ord og i nestekjærlige gjerninger ble gjenkjent som Sannheten.

Jeg hører til de som er fascinert av Jesus, og det er vanskelig å være upåvirket når man leser evangeliene.  Men derfra til å opphøye ham til den største Sannhet som finnes; der er ikke jeg.  Det er du, og på postmoderne vis må jeg få lov til å si; "vi er begge salige i vår tro".

 

Kommentar #60

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Takk skal du ha, Ragnhild :-)

Publisert over 10 år siden

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Takk, Ragnhild, for et svært interessant og lesverdig skriftstykke. Jeg hadde aldri trodd at den korte bloggposten min skulle bære slike frukter. Takk for at du tok deg tid til å skrive!

 

Jeg har ingen problemer med å se at gudstro gir livet en ekstra dimensjon, som du skriver. Jeg har prøvd å føle på det selv også. Det blir som å ha en usynlig venn som alltid elsker deg, slik jeg ser det. Det må føles godt.

 

Men jeg personlig føler ikke behov for noe sånt. Virkelig ikke. Jeg klarer ikke å fri meg fra min fornuft som sier meg at alle opplevelser av denne typen kommer fra menneskenes egne hoder. Denne innsikten ødelegger min mulighet for å leve meg inn i "illusjonen" (ikke bli fornærmet, du skjønner hva jeg mener ikke sant...  :-)

 

Du kan finne mange HEF-medlemmer som forteller om intense, personlige "religiøse" opplevelser av den typen du beskriver, men har kommet til at dette skyldes deres eget hode, og at det ikke trenger å ha noen sammenheng med et reelt eksisterende åndelig virkelighetsnivå. Jeg kan også ha intense opplevelser av kunstuttrykk, musikk og slikt. Men jeg ville ikke drømme om å tillegge dette til noen gud.

 

Det handler altså om hvordan man tolker egne opplevelser. Opplevelsene kan være de samme, men tolkningen varierer.

 

Interessant at du heller ikke liker de liberalkristne. Jeg har stor sympati for deg her. Jeg irriterer meg over dem av samme grunn som deg: De er uredelige. De omdefinerer kristendom til å være noe det faktisk ikke er. Einar Gelius "tror ikke på gud, men tror på Jesus" for eksempel. Slikt må være vanskelig å tåle for slike som deg som faktisk ER kristen.

 

Men... dette til tross, så er jeg selvsagt mer enig med de liberalkristne i de fleste verdispørsmål, enn jeg sannsynligvis vil være med deg. Men dette er jo fordi liberalkristendom i realiteten er en avkristning og sekularisering av kristendommen. Og da kommer de jo i min retning.

 

Om sannhet:

Selvsagt er ens virkelighetsoppfatning bundet av ens egen erkjennelseshorisont. Sannheten er bare sann innenfor en gitt ramme.

 

Men da er det jo opp til oss alle å velge oss en ramme da. Jeg irriterer meg grønn over disse postmodernistene (eller hva vi skal kalle dem), som etter tusener av år med menneskelig sannhetssøking, plutselig på 80- og 90-tallet finner ut at "nei, nå må vi bare slutte med det. Alt er bare så vanskelig og innviklet likevel... vi gir opp".

 

Vi kan selvsagt ikke gi opp noe som er helt grunnleggende for oss mennesker – å søke sannhet (men vi må selvsagt være skeptisk til det vi tror vi har funnet ut).

 

I min sannhetssøking velger jeg å basere meg på det som har lært oss mennesker ALT vi vet om verden og universet, nemlig vitenskapen (i bred forstand!). Jeg synes vitenskapens meritter i seg selv er en god grunn til å feste lit til vitenskap og rasjonalitet som ramme for sannhetssøking.

 

Prinsippet er at man skal være skeptisk til alle påstander om virkeligheten, inntil forskning, rasjonalitet eller logikk gir god grunn til å tro noe annet. Virkelighetserkjennesler må begrunnes. Alt som ikke kan begrunnes eller sannsynliggjøres rasjonelt , må vi forholde oss skeptisk avventende til. Derav følger ateisme for min del.

 

Likevel: Det kan godt tenkes at den menneskelige hjerne ikke er i stand til å forstå noe av virkeligheten. Det kan tenkes at vitenskapen og rasjonaliteten er uegnede verktøy for å avdekke sannhet. Men det er det beste vi har. Hvis det ikke duger, er det umulig for oss å vite det. Og jeg mener historien har vist oss at disse verktøyene og prinsippene er i stand til å gi oss troverdig innsikt ihvertfall i deler av "sannheten".

 

Om manglende interesse for "religionens virkning":

Jeg tror folk er i stand til å gjøre både gode og onde gjerninger. Ulike ting kan inspirere dem i ulike retninger. Religion kan dra både i den ene og den andre retningen. Det kan andre ideologier og livssyn også. Det er ikke noe klart svar på dette. Det er ikke slik at "religion alltid er skadelig".

 

Men jeg mener nok at religion generelt sett har bidratt mer på den negative enn den positive sida. Det er fordi religion oppmuntrer folk til irrasjonalitet og intoleranse. Men dette er altså ikke noe entydig. Religion inspirerer folk til mange gode gjerninger også, og fyller folks liv (bl.a. Ragnhilds) med mening.

 

Jeg mener selvsagt ikke at religionens virkning er uinteressant å diskutere. Men det er en annen type religionskritikk enn den jeg er mest interessert i, nemlig den substansielle. Men dette er altså bare en personlig preferanse fra min side.

 

Even :-)

 

 

Kommentar #61

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: Sannhetstest

Publisert over 10 år siden
10.06.09 kl. 10:02 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Hvem er verst-konkurransen. Hvis vi skal gå inn i den fryktelige konkurransen "hvilket livssyn har fått de mest groteske avartene og har drept flest mennesker", så må jeg dessverre skuffe deg med at de ateistiske tilnærmingene til livet går av med seieren.

 

Hva synes du selv er de verste utfallene av kristendommen og katolisismen? Selv holder jeg en knapp på jødehatet som har fulgt kristendommen (inkludert også Luther) helt til slutten av 2. verdenskrig, mens de massive heksebrenningene kommer tett etter. Korstogene får kristne og muslimer krangle om innad.

Fra «ateistenes leir» kommer de verste utfallene av hyperaktiv dødshjelp fra de kommunistiske områdene – marxistiske land. Men til gjengjeld er vel det omtrent alt. Fra mitt ståsted har marxismen en god del felles med religionene –uten selv å være religion– i og med sine dogmer og sekulære eskatologi.

Nei da, jeg skal ikke skyve marxistene over på religionenes side og vaske hendene mine, men det ser helt klart ut til at det er mønstre med dogmatisme og ideologier med «fullstendige løsninger» som kan til de verste brutalitetene.

 

Forresten hyggelig at du ikke vil ha forkynnelse i norsk skole. Kanskje vi har dette å enes om: at KRL-faget –under hvilket navn det nå enn får– ikke hører hjemme i offentlig skole? Katolske skoler får være katolske skoler, og skulle nå mine egne barn velge det når de engang kommer i ungdomsskolealderen, så får jeg vel bare bite det i meg. Livssyn og skole får være deres eget valg når de blir såpass gamle, og katolske skoler har et jevnt over godt rykte på seg her til lands.

 

10.06.09 kl. 10:02 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Helvetet. Helvetet er ikke et sted der Gud piner sjelene. Pinen kommer ikke fra Gud, pinen er at man er adskilt fra Gud, på en måte man aldri kan bli så lenge man lever her på Guds jord. Jeg hater helvetet like sterkt som deg. Den som hater helvetet/fortapelsen aller mest er Gud selv. Det var nettopp derfor han satte i gang tidenes redningsaksjon og kom selv for å redde oss.

To helt sentrale tanker i den katolske tro er at mennesket er 1. skapt til kjærlighet, skapt for å elske Gud og sin neste som seg selv og 2. det er skapt med fri vilje. Disse to tankene henger sammen. Ingen kan elske uten at det er av fri vilje, og det finnes ingen reell frihet dersom man ikke har muligheten til å velge bort Gud. Det er dette helvetet er, det er følgen av den frie viljen: At man kan velge bort Gud for evig og alltid, at man slipper å elske ham hvis man ikke vil. Hva er mørket? Det er bare fravær av lyset. På samme måte er helvetet/fortapelsen bare fraværet av Gud.

 

Der skiller vel moderne kristendom seg fra eldre kristendom og fra mainstream islam. For i de sistnevnte er troen veldig klar på at her er det en Herrens grillfest. Vi kan vel enes om at det nesten er litt perverst hvordan enkelte ikke klarer å finne mening i livet medmindre de tror at andre skal grilles for all evighet, og at en slik forestilling er bortenfor pervers. Ikke noe som hører hjemme i et sivilisert menneskes hjerne.

Det er bra at den har en noenlunde human guddom, sånn i forhold til eldre kristendom og mainstream islam. At det ikke er akkurat det jeg klarer å finne i Boka får være så; jeg verken vil eller tror jeg kunne foreskrive din tro for deg. Det forundrer meg dog likevel med en forestilling om en allmektig guddom som likevel ikke har makt til å redde folk annet enn i de 70-80 ... år de har en fysisk kropp. For det er utrolig hvor gudskjærlige mange ville sverge de var om de døde for så å våkne opp i evig etterlivspine. Men det er et konundrum for de som tror, og som ikke sier seg enig med Origines om denne saken.

 

10.06.09 kl. 10:02 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Bussreklamen. Humanisterna må gjerne kjøre omkring med sine reklamebusser så mye de vil for meg. Jeg klarer ikke helt å se den store provokasjonen i denne reklamekampanjen. Den forteller meg først og fremst at sekularistene begynner å bli temmelig desperate - og det er også helt ok for meg ;)

 

Hyggelig at du ikke går av konseptene over denne reklamen, slik andre her har gjort. Vi ateister har også litt markeringsbehov, vet du, og vi har ingen klokker å ringe med på søndagene. Det de britiske ateistene gjorde var at de istedet for å gå av konseptene over kirkeklokker og muezziner og religiøs bussreklame, rett og slett satte opp sin egen. Gjensidig toleranse for hverandres meninger og uttrykk – ytringsfrihet: Ja takk!

Kommentar #62

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: Takk skal du ha, Ragnhild :-)

Publisert over 10 år siden

 

10.06.09 kl. 12:18 skrev Even Gran:

Du kan finne mange HEF-medlemmer som forteller om intense, personlige "religiøse" opplevelser av den typen du beskriver, men har kommet til at dette skyldes deres eget hode, og at det ikke trenger å ha noen sammenheng med et reelt eksisterende åndelig virkelighetsnivå. Jeg kan også ha intense opplevelser av kunstuttrykk, musikk og slikt. Men jeg ville ikke drømme om å tillegge dette til noen gud.

 

 

Ja, det er forskjell på opplevelse og fortolkning. Mange snakker om "uendelighet", men om man selv er endelig så er det klin logisk umulig å skille "uendelig" fra "fryktelig stort". Da blir det fortolkningen slår inn, enten som en eksplisitt intellektuell fortolkning, eller som en slags umiddelbar emosjonell fortolkning. Men når man ser på det, så er det uansett snakk om fortolking. Ikke at det er noe galt i det.

Ragnhild nevnte forskjellen på "flat" følelse av mennesker og den mer romlige. Det var vakkert beskrevet, og harmonerer til en stor grad med forskjellen på følelsen jeg får når jeg snakker med noen som "er hjemme" kontra noen som ikke helt er det. Litt med evnen til å spille tilbake, og ikke bare gå i vante reaksjonsmønstre.

Du nevner musikk, Even, og der er vi helt på linje. Selv er jeg Requiem-junkie (det beste Requiemet ble artig nok skrevet av den vantro Verdi), og Dawkins har jo gjentatte ganger fortalt at det vakreste stykket musikk han kjenner til er Bachs Matteus-pasjon. Det sprenger kanskje noen stereotype bilder av ateister å høre dette?

Kommentar #63

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Såpestykkeoverlevering

Publisert over 10 år siden

 

En tanke til jeg fikk ifm Ragnhilds vitnesbyrd:

Jeg har en kamerat som er Bahai.  Av ham personlig men også i de Bahai-magasiner jeg har fått av ham, kan jeg lese vitnesbyrd som er svært like det Ragnhild (og andre kristne) kan komme med.  Det er bare å bytte ut ordet "Jesus" med "Bahaiullah" og så er det nesten samme tekst.  Jeg har også lest lignende fra buddhister og også fra muslimer.

Dermed blir jeg litt forvirret.  For jeg tenker; hvis alle disse ser ut til å ha funnet Sannheten, og det er klare forskjeller i hvilket navn de setter på Sannheten, hvordan kan man da vite hvilket navn som er "rett"?  Er det Jesus, Bahaiullah, Subud, Krishna, Allah eller...?  Forvirringen kan gjøre meg frustrert, men jeg har klart å vri frustrasjonen over i fascinasjon.  En fascinasjon som ender opp i å anerkjenne at de igrunnen søker den samme Gud, om han finnes, og om han ikke finnes, så medfører selve søkeprosessen frukter i deres liv det er verdt å strebe etter.

Dette er noe jeg har tenkt meg fram til selv.  Om noen ønsker å putte meg i båsen "postmoderne" så gjerne for meg, om det gir mer orden i hodene deres å putte folk i båser.  Jeg er rimelig lite opptatt av om jeg er "postmoderne" eller hva jeg er, jeg er Frode og finner min egen veg i livet!  Jeg forsøker å tenke selv.

 

Kommentar #64

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: RE: RE: Såpestykkeoverlevering

Publisert over 10 år siden
10.06.09 kl. 12:50 skrev Frode Meland:

En fascinasjon som ender opp i å anerkjenne at de igrunnen søker den samme Gud, om han finnes, og om han ikke finnes, så medfører selve søkeprosessen frukter i deres liv det er verdt å strebe etter.

 

Har lest lignende ting fra sufien Inayat Khan og den litt vanskelig klassifiserbare inderen Osho (Bhagwan Rajneesh). Mystikere er egentlig litt koselig å lese, selv for en ateist.

Kommentar #65

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Fornuften og sannheten

Publisert over 10 år siden

Hei Even, Frode og Svein Olav!

Wow, takk for responsen og takk for takken. Dere har skrevet 3700 ord i seks kommentarer, og jeg burde ha lagt meg klokka 22. Med andre ord: Jeg greier ikke å gå inn på alt dere spør meg om i kveld, og jeg vet heller ikke hvordan de neste dagene blir. Jeg har så mye jeg må få ordnet før fødselen, og begynner å gå tom for tid. Med andre ord: Er det noen kristne brødre/søstre der ute som føler en dragning inn hit i dialogen så er det bare å slenge seg på og fullføre det jeg ikke rekker!

10.06.09 kl. 12:18 skrev Even Gran:

Jeg har ingen problemer med å se at gudstro gir livet en ekstra dimensjon, som du skriver. Jeg har prøvd å føle på det selv også. Det blir som å ha en usynlig venn som alltid elsker deg, slik jeg ser det. Det må føles godt. Men jeg personlig føler ikke behov for noe sånt. Virkelig ikke.

Du har rett i at det er slik det oppleves, Even. Jesus er "en usynlig venn som alltid elsker deg". Og ja, det føles godt. Men jeg tror ikke på Jesus fordi jeg har behov for en usynlig venn. Jeg tror på Jesus fordi jeg ikke kan la være, fordi jeg tror det er sant.

(Heretter skriver jeg dine utsagn i kursiv, siden verdidebatt.no ikke har fått på plass en effektiv måte å lage sitatrammer på ennå.)

"Jeg klarer ikke å fri meg fra min fornuft som sier meg at alle opplevelser av denne typen kommer fra menneskenes egne hoder. Denne innsikten ødelegger min mulighet for å leve meg inn i "illusjonen" (ikke bli fornærmet, du skjønner hva jeg mener ikke sant...  :-)"

Neida, blir ikke fornærmet, skjønner akkurat hva du mener. Jeg har sansen for din tro på fornuften - den deler vi, du og jeg. Den katolske kirkes katekisme erklærer (§39): "Ved å forsvare den menneskelige fornufts evne til å kjenne Gud gir Kirken uttrykk for sin tillit til at det er mulig å tale om Gud til alle mennesker og med alle mennesker. Denne overbevisning er utgangspunktet for den dialog den fører med andre religioner, med filosofi og vitenskap, og også med ikke-troende og ateister."

"Du kan finne mange HEF-medlemmer som forteller om intense, personlige "religiøse" opplevelser av den typen du beskriver, men har kommet til at dette skyldes deres eget hode, og at det ikke trenger å ha noen sammenheng med et reelt eksisterende åndelig virkelighetsnivå."

Der har du det. Det var nettopp det jeg forsøkte å få fram, at i et annet erkjennelsesunivers blir de åndelige opplevelsene bortfortolket som bare litt forstyrrende anomalier.

"Jeg kan også ha intense opplevelser av kunstuttrykk, musikk og slikt. Men jeg ville ikke drømme om å tillegge dette til noen gud."

Mens for andre ikke-kristne er det nettopp disse intense opplevelsene som blir de rystende anomaliene som leder dem inn i et paradigmeskifte, opplevelser som gjør at de føler de ikke lenger har noe valg, at de føler seg tvunget til å begynne å tenke nytt og søke Gud, om de kanskje kan finne ham.

"Det handler altså om hvordan man tolker egne opplevelser. Opplevelsene kan være de samme, men tolkningen varierer."

Korrekt.

"Interessant at du heller ikke liker de liberalkristne. Jeg har stor sympati for deg her. Jeg irriterer meg over dem av samme grunn som deg: De er uredelige. De omdefinerer kristendom til å være noe det faktisk ikke er. Einar Gelius "tror ikke på gud, men tror på Jesus" for eksempel. Slikt må være vanskelig å tåle for slike som deg som faktisk ER kristen."

Interessant at du som ateist også har gjennomskuet at liberalkristendommen ikke er det den gir seg ut for å være. Jeg trodde man måtte være kristen for å gjenkjenne at den sekulære kristendommen ikke er kristendom, at den i grunnen bare er... sekulær.

"Men... dette til tross, så er jeg selvsagt mer enig med de liberalkristne i de fleste verdispørsmål, enn jeg sannsynligvis vil være med deg. Men dette er jo fordi liberalkristendom i realiteten er en avkristning og sekularisering av kristendommen. Og da kommer de jo i min retning."

Nettopp. Liberalkristendom er i realiteten en avkristning og sekularisering av kristendommen. Og en avkristnet kristendom, hvem i alle dager har bruk for det? Den slags type "religiøsitet" tiltrekker meg over hodet ikke. Jeg har mye mer sansen for den som er ateist i både navnet og gavnet, enn for "kristne" som i realiteten er praktiserende ateister.

"Jeg irriterer meg grønn over disse postmodernistene (eller hva vi skal kalle dem), som etter tusener av år med menneskelig sannhetssøking, plutselig på 80- og 90-tallet finner ut at "nei, nå må vi bare slutte med det. Alt er bare så vanskelig og innviklet likevel... vi gir opp". Vi kan selvsagt ikke gi opp noe som er helt grunnleggende for oss mennesker – å søke sannhet (men vi må selvsagt være skeptisk til det vi tror vi har funnet ut)."

Helt enig, kunne ikke sagt det bedre selv.

"Det kan godt tenkes at den menneskelige hjerne ikke er i stand til å forstå noe av virkeligheten. Det kan tenkes at vitenskapen og rasjonaliteten er uegnede verktøy for å avdekke sannhet. Men det er det beste vi har. Hvis det ikke duger, er det umulig for oss å vite det."

Vitenskapen og rasjonaliteten/fornuften er definitivt egnede verktøy for å avdekke sannhet. Den katolske kirkes katekisme (§36-37) lærer at fornuftens lys alene er tilstrekkelig til å erkjenne Guds mysterium, samtidig som Kirken erkjenner fornuftens vanskeligheter:

"§36. Den Hellige Kirke, vår mor, tror og lærer at Gud, alle tings opphav og mål, kan erkjennes med visshet ved fornuftens naturlige lys ut fra det skapte. Uten en slik evne kunne mennesket ikke ta imot Guds åpenbaring. Mennesket har denne evnen fordi det er skapt "i Guds bilde". 

"§37. Men under de historiske betingelser mennesket lever, har det imidlertid vanskelig for å erkjenne Gud bare ved hjelp av fornuftens lys:

Selv om den menneskelige fornuft, enkelt uttrykt, ved hjelp av sine evner og sitt naturlige lys virkelig kan nå frem til en sann og viss kunnskap om en personlig Gud som beskytter og styrer verden ved sitt forsyn, og om en naturlig lov som Skaperen har nedlagt i vår sjel, er det imidlertid mangt som hindrer fornuften i å benytte seg av denne naturgitte evne på en reell og fruktbar måte, da de sannheter som angår Gud og mennesket fullstendig overstiger den sansbare orden, og når de så skal settes ut i livet, krever de både selvoppofrelse og selvfornektelse. På veien til erkjennelse av slike sannheter lider menneskets sinn både under sansene og fantasien og under den onde lyst som stammer fra den opprinnelige synd. Av dette kommer at menneskene i slike saker lett innbiller seg at de tar feil, eller i det minste at alt slikt er høyst usikkert, fordi de ikke ønsker at det skal være sant."

Lenger kommer jeg visst ikke i kveld.

:) Ragnhild

 

Kommentar #66

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Linjeskift forsvant

Publisert over 10 år siden

Hva er det som skjer? I mine 104 forrige kommentarer har jeg aldri opplevd dette - at alle linjeskiftene ble omgjort fra doble til enkle. Som Even skrev: Håper dere holder ut.... :-)

Kommentar #67

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Re: Fornuften og sannheten

Publisert over 10 år siden

Hei igjen, Ragnhild.

Det var da voldsomt så enige vi var da....  :-)

Men akkurat dit hvor du mener "fornuften leder deg", henger jeg ikke helt med. Men det er kanskje ikke så overraskende.

Ellers har mine utsagn om de liberalkristne her på Verdidebatt provosert noen på Den tvilsomme humanist. Saken diskuteres videre der.

http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2009/06/humanisme-og-religion-pa-svensk.html

Kommentar #68

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: Linjeskift forsvant

Publisert over 10 år siden
10.06.09 kl. 23:53 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Hva er det som skjer? I mine 104 forrige kommentarer har jeg aldri opplevd dette - at alle linjeskiftene ble omgjort fra doble til enkle. Som Even skrev: Håper dere holder ut.... :-)

 

Klikk inn på min brukerprofil og se på mitt ene innlegg. Bruk HTML-knappen over redigeringsvinduet.

Kommentar #69

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: Fornuften og sannheten

Publisert over 10 år siden
10.06.09 kl. 23:46 skrev Ragnhild Aadland Høen:

"Du kan finne mange HEF-medlemmer som forteller om intense, personlige "religiøse" opplevelser av den typen du beskriver, men har kommet til at dette skyldes deres eget hode, og at det ikke trenger å ha noen sammenheng med et reelt eksisterende åndelig virkelighetsnivå."

Der har du det. Det var nettopp det jeg forsøkte å få fram, at i et annet erkjennelsesunivers blir de åndelige opplevelsene bortfortolket som bare litt forstyrrende anomalier.

 

Forstyrrende anomalier er de ikke, men opplevelse er ikke det samme som fortolkning. I det forrige innlegget mitt om saken la jeg ved en buddhistisk fortolkning, så det er ikke bare vi «sinte ateister» som skiller mellom opplevelse og fortolkning. Faktisk tror jeg det er ganske vanlig å gjøre dette skillet om man vender seg til det kontemplative. Ken Wilber rapporterer jo hvordan avanserte meditatorer fra forskjellige tradisjoner går samme veien, men rapporterer om totalt forskjellige endelige fortolkninger av det de har opplevd.

Det er omtrent som historien med de blinde mennene og elefanten i revers. Alle har opplevd noe stort og lett hårete som lager en pustelyd, og den ene sier han har opplevd en kamel, mens den andre sier han har opplevd en kamel ... og kanskje en tredje sier han endelig har opplevd seg selv!

Så det er verken snakk om "anomalier" eller noe "forstyrrende", men rett og slett om en ikke uvanlig intellektuell ryddighet: skille mellom opplevelse og fortolkning. Dette er spesielt viktig når vi kommer til psykologien (*) og til andre indre orienterte områder så som også religion.

(*) hvordan tolker man de andres handlinger og utsagn, eller engang sine egne? Hadde det vært så lett at opplevelsen var den endelige og sanne fortolkningen hadde vi hatt kontinuerlig husfred i de tusen hjem.

Kommentar #70

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Kristendommen og de andre religionene

Publisert over 10 år siden

 

10.06.09 kl. 10:55 skrev Frode Meland:

Poenget mitt er at virkeligheten er så kompleks og sammensatt at våre ord og begreper (som "godhet", "rund", "Gud", "sannhet") ikke strekker til.  Da kan man gi opp på to måter; enten å si at bakenfor vår utilstrekkelighet - der er Gud, eller man kan som meg si at vår utilstrekkelighet er for stor til at vi kan ta stilling til om Gud finnes.

Takk for et interessant svar, Frode. Som jeg har fremhevet tidligere er det ingen tvil om at vitenskapen har fastslått den menneskelige fornuftens grenser, ja faktisk utilstrekkelighet. Men vi må passe oss for å gå fra den ene grøfta til den andre. Det finnes flere alternativer enn 1. "mennesket er i stand til å forstå alt og finne den fulle og hele sannheten ved hjelp av sin fornuft" og 2. "menneskets fornuft er så uilstrekkelig at vi bare kan gi opp å finne sannheten". Samtidig er det klart som Even fremhever at vitenskapen og rasjonaliteten/fornuften er egnede verktøy for å avdekke sannhet.

Dette er et alvorlig problem i kulturens verden for tiden: Hvorfor er det som om fornuften skyr unna sannheten, når det er i fornuftens natur å søke sannheten? Fornuften er utstyrt med alt den trenger for å konstant søke etter sannhet, uten å godta noen annen grense enn selve sannheten selv. Likevel er det i dag mange former for filosofi som glorifiserer fornuftens avsvekkelse. På den måten forhindres i praksis fornuften fra å være det den er. Dette fører til en utbredt skeptisisme som reduserer alt til meninger og som slår seg til ro med partielle og foreløpige sannheter. (Dette siste avsnittet er for øvrig et ultrakort resyme av noen avsnitt i Pave Johannes Paul IIs encyklika "Fides et ratio" dvs."Tro og fornuft".)

Frode skriver: "Ditt eksempel på med lys som er både materie og bølger er et ypperlig eksempel på at også i fysikkens lover finnes "postmoderne" (for å bruke ditt ord) sannheter som relativisme og dobbeltydning.  Enda mer absurd blir det i kvantefysikken der våre tillærte måter å forholde oss til virkeligheten på settes på en alvorlig prøve.  Selv Einstein hadde problemer med kvantefysikk. Derfor trenger man ikke å trekke inn noen Gud for å åpne opp for mysteriet i tilværelsen! Det er nok å slå opp i nærmeste fysikkbok."

Helt sant.

Frode skriver: "Dersom det er "postmoderne" å være opptatt av disse tingene så må jeg si jeg er stolt av å være postmoderne.  Det er å anerkjenne hvor kompleks og tildels uforståelig virkeligheten er, og sier for meg noe om at vi har kommet langt i 2009 i vår erkjennelse av verden.  Det forteller om at man er ydmyk i møte med de store spørsmål, men samtidig åpen nok til å anerkjenne hvert enkelt individs egen evne til å finne sin Sannhet. Amen."

Hm, interessant at du bruker ordet Amen, det passer godt i og med at den forrige setningen din var nettopp det - en trosbekjennelse. Det er dette som er postmodernismens credo: "Jeg tror at mennesket ikke er i stand til å erkjenne Sannheten, men bare Sin Sannhet". Du er på ingen måte spesiell som mener dette, tvert imot er holdningen din blitt helt main stream. Jeg er likevel uenig med deg, slik du sikkert har forstått av avsnittet to hakk ovenfor + min forrige kommentar til Even.

Jeg kan ikke se at kristne (som tror på Den Hellige Ånd) er mer "nestekjærlige" enn andre troende (eller andre mennesker forøvrig).  Altså er det grunn til å stille spørsmål om det er selve søkingen mot sannhet som gir fruktene, ikke den eventuelle sannheten i seg selv.   Men nå vil vel du kalle meg postmoderne igjen....  :o)  Merk; jeg påstår dette ikke, jeg stiller spørsmålet... har du et svar?

En interessant observasjon, dette at selve søkingen etter sannheten gjør at folk blir mer nestekjærlige. Det passer faktisk helt fint inn i et kristent verdensbilde (jeg synes i grunnen "world view" er et mye bedre og mer beskrivende begrep enn det vanligere og mer fattigslige begrepet "livssyn").

Hvorfor passer det inn? Fordi kristendommen lærer at Gud er Sannheten. Den som søker sannheten søker dermed Gud, selv om han ikke er klar over det selv. Det er Gud som har skapt mennesket med fornuft og med denne lengselen etter sannheten, med lengselen etter Gud. Jo mer mennesket søker sannheten, jo mer søker han Gud, og jo mer styrkes menneskets samvittighet og sans for det som er moralsk rett. (jf. de første avsnittene i Den katolske kirkes katekisme).

Jeg vil ikke hevde at kristne/jeg som kristen er generelt mer "nestekjærlig" enn andre, men jeg kan med hånden på hjertet si at jeg selv hadde vært verre/mer egoistisk/mindre rettskaffen hvis jeg ikke var kristen. Jeg hadde ikke gitt bort så mange penger til andre, jeg hadde ikke meldt fra til Lånekassen da jeg "brøt inntektsgrensen" deres, jeg hadde vært mindre vennlig og brukt mindre tid på slitsomme og stakkarslige folk, jeg hadde vært mer opptatt av å ha det bra her og nå og ville oftere valgt det som er lett framfor det som er rett. Og så videre. Jeg tror det gjelder de fleste kristne at vi vet om en haug områder der vi stadig kjemper en kamp for å gjøre det rette fordi Gud krever det av oss, områder der vi hadde vært langt mer avslappet hvis vi kunne formet samvittigheten mer etter eget forgodtbefinnende.

Frode skriver: "Jeg hører til de som er fascinert av Jesus, og det er vanskelig å være upåvirket når man leser evangeliene. Men derfra til å opphøye ham til den største Sannhet som finnes; der er ikke jeg. Det er du, og på postmoderne vis må jeg få lov til å si; "vi er begge salige i vår tro"."

"Enhver blir salig i sin tro" er en uttalelse den tyske keiseren Wilhelm I ofte brukte for å vise at det skulle være religionsfrihet under hans styre. Mange tror uttrykket stammer fra Bibelen, men det gjør det selvsagt ikke.

Temaet vi er inne på her, er kristendommens eksklusive syn på seg selv. Det følgende blir også et svar på kommentaren der du Frode beskriver hvordan du fascineres av hvordan mennesker i ulike religioner "igrunnen søker den samme Gud, hvis han finnes".

Kristendommen sier at fordi alle mennesker er skapt av Gud har de også alle blitt skapt med lengselen etter Gud. Derfor kan man (på en måte) med rette si at vi alle søker den samme Gud, for vi søker alle den eneste Gud som finnes. Det er likevel ikke det samme som å si at alle religioner er like sanne, eller at enhver fritt kan mikse religiøse sannheter sammen selv etter eget forgodtbefinnende (finne "Sin Sannhet").

Den britiske (protestantiske) forfatteren C. S. Lewis sammenligner de ikke-kristne religionene med bål som mennesker får varme og lys fra. Men så kommer soloppgangen - dvs. sannheten i sin fylde, Jesus - og da blekner bålene i forhold.

Det er langt på natt og jeg har ikke tid til å skrive en religionsavhandling fra bunnen selv, men her følger en bearbeidelse/tilpasning av pater Olav Müllers foredrag "Den katolske kirkes syn på andre religioner og kirkesamfunn":

Kristendommen nekter å likestille seg med andre religioner. Den gjør krav på å være den ene, sanne religion. Jesus sier om seg selv: «Jeg er veien sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten gjennom meg.» (Joh . 14,6). Han sier altså ikke at han har sannheten, men at han er sannheten. Han sier heller ikke at han er en av mange veier, men at han er den ene veien.

Kristendommen er den eneste religion som gjør krav på at den ufattelig store og hellige Gud vandret omkring på jorden og talte direkte til oss. Den hevder at Gud selv taler gjennom Jesus. Det er ikke de kristnes fortreffelighet som gjør kristendommen til den ene sanne religion. Vi som er kristne kan (som du har fått med deg) være svært så ufullkomne, men den Jesus Kristus vi forkynner, han og bare han er fullkommen.

Ja, dette høres fryktelig arrogant ut. Hvis vi kristne bare ville innrømme at Jesus kun er en av flere andre store, likestilte religionsstiftere, ville vi lettere bli akseptert. Men hvis vi gjorde det hadde vi forrådt sannheten om at Jesus er Gud, at vår religionsstifter er Gud selv, og at det vi forkynner er sannheten med stor bokstav, fordi det er Gud selv som har gitt oss den.

Men er det alt Den katolske kirke har å si om de andre religionene? Heldigvis ikke. Jeg vet ikke om du har hørt om Det Annet Vatikankonsil som ble holdt i Roma i begynnelsen av 1960-årene? Da var rundt 3000 katolske biskoper samlet og diskuterte en rekke brennaktuelle emner. Flere års studier og debatt ble til slutt nedfelt i 16 dokumenter. Et av disse dokumentene bærer tittelen Om de ikke-kristne religioner eller Nostra aetate, (Vår tid) etter de første ordene i dokumentet. Skrivet er ganske oppsiktsvekkende, for ingen kristen kirke har noensinne tidligere uttalt seg offisielt og høytidelig om de øvrige religioner. For første gang i historien taler et kirkemøte om hvordan mennesker, stammer, folk famler seg frem til troen på den absolutte Gud. For første gang bøyer et kirkemøte seg i ærefrykt for det sanne og hellige i andre religioner.

Før var man mest opptatt med å påpeke teologiske/filosofiske feil som de andre religionene gjorde seg skyldig i. Når det gjelder slike usannheter har Kirken selvfølgelig ikke forandret mening. Men i det konsildokumentet vi nå omtaler, er de samlede biskoper mest opptatt med det motsatte, nemlig å poengtere de sannheter og tilløp til sannheter vi finner i de store religioner. Kirkemøtet erklærer:

"Den katolske kirke forkaster intet av det som er sant og hellig i disse religioner. Med oppriktig aktelse betrakter den disse handle- og levemåter, disse regler og læresetninger, som nok i meget avviker fra det den selv fastholder og fremlegger, men som allikevel ikke sjelden reflekterer en stråle av den sannhet som opplyser alle mennesker."

For at ingen skal tro at Kirken ved slike positive ord oppgir det enestående, ekslusive ved kristendommen, føyes følgende ord til det avsnittet jeg nettopp siterte:

"Men den (Kirken) forkynner også, og den skal alltid forkynne Kristus, som er "veien, sannheten og livet" (Joh. 14,6) i hvem menneskene finner det religiøse livs fylde."

Også Den katolske kirkes katekisme omtaler de andre religionene, blant annet i § 843. Der står det: "Kirken anerkjenner i de andre religioner deres søken "gjennom skygger og bilder" etter den ukjente Gud som allikevel er nær, siden det er Han som gir alle liv, ånde og alle ting, og fordi Han vil at alle mennesker skal bli frelst. Derfor ser Kirken på alt det som i disse religioner er godt og sant, "som forberedelser på Evangeliet og en gave fra Ham som opplyser hvert menneske for at det til slutt skal eie livet".

Apropos det du Svein Olav nevner om forholdet til jødene opp gjennom historien: I kirkemøteskrivet Om de ikke-kristne religioner eller Nostra aetate får jødedommen stor plass. Konsilet er seg bevisst den antijødiske tonen som ofte har forekommet, og peker på at Jesus selv, hans mor og apostlene var jøder. Dokumentet forkaster med Bibelen som grunnlag alle antijødiske legender, fordommer og usannheter. Jødene er fortsatt Guds folk som han elsker med samme kjærlighet som i Det gamle testamente.

Det var visst så langt jeg kom i natt.

Vennlig hilsen Ragnhild

 

Kommentar #71

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

RE: Kristendommen og de andre religionene

Publisert over 10 år siden
13.06.09 kl. 01:55 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Apropos det du Svein Olav nevner om forholdet til jødene opp gjennom historien: I kirkemøteskrivet Om de ikke-kristne religioner eller Nostra aetate får jødedommen stor plass. Konsilet er seg bevisst den antijødiske tonen som ofte har forekommet, og peker på at Jesus selv, hans mor og apostlene var jøder. Dokumentet forkaster med Bibelen som grunnlag alle antijødiske legender, fordommer og usannheter. Jødene er fortsatt Guds folk som han elsker med samme kjærlighet som i Det gamle testamente.

 

Jo, jødene har definitivt blitt bedre behandlet i den kristne verden i nyere tid – altså etter lærepengen fra 2. verdenskrig.

Hva Norge angår, har de til nå «tilgang til Riget» og får lov til å feire en mer tolerant Grunnlov sammen med oss andre og jesuittene. Det sagt, så finnes det mye grums og skummelt blandt evangelister som gjerne vil kjøre på «for Israel» for å få i stand Armageddon; jeg tror ikke de egentlig liker jødene, men kun Armageddon.

.

Hva relativismen angår, så er det ikke alle som deler den. Rett nok er nok de fleste av oss mer ydmyke i forhold til fornuftens muligheter og grenser enn hva vi var for noen hundre år siden, men at fornuften har grenser betyr jo ikke at den nærmest bør avskrives!

Det viktigste bidraget fra fornuftstenkningen er at vi kan stille oss spørsmålet «Så hvordan vet vi dette?» Heri hviler all sunn, kritisk holdning og vitenskapelig fremgang.

Kommentar #72

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Svar til Meland

Publisert over 10 år siden

 Til Frode Meland!


«Jeg tror vi må løfte debatten ned på det individuelle nivå; det blir meningsløst i mine øyne å anklage "religionen" eller HEF for noe - anklagene må evt gå på personer»

(Meland 8/6)


Hvordan kan anklagene gå på personer, når vi snakker om 1700 år med systematisk og konsekvent kirke-kristen voldsutøvelse? Hvordan kan anklagene rettes mot enkeltpersoner når Den norske kirke fortsatt lærer og forkynner et «program», en «ideologi» eller en «dogmatikk» som endog er Grunnlovsfestet?

(skal man også kritisere enkeltpolitikere – personer - og ikke deres politiske programmer?)

-------------------------------------

Det er mange gode grunner til å sammenligne politiske partier med kirke-kristne «partier» («fraksjoner», «sekter» eller «menigheter»). Teologer, prester og biskoper søker i dag å sanke stemmer, akkurat som politikere. Slik politikere søker å unngå at folk melder seg ut av Partiet, slik snakker «moderne» teologer akkurat passe ullent for å hindre at folk melder seg ut av «statskirken». Jeg er faktisk litt usikker på om ikke også Meland har en slik «kirkelig-teologisk» agenda..?


Men den grunnleggende og avgjørende forskjellen er at politiske ideologier - og partienes programmer - er uttenkt og utformet av mennesker, og derfor er deres politiske ideologier foranderlige OG kontinuerlig gjenstand for kritikk og debatt. Vi finner derimot ingen saklig og kritisk debatt i våre toneangivende medier (eks. NRK) mellom statskirke-teologer og kirkens kritikere. Ganske merkverdig i et demokrati, men slett ikke merkverdig i et statskirkeland.

-------------------------------------

De kristne bekjennelser og dogmer (autoritative «læresetninger») har bestått uendret siden oldtiden (med unntak av det protestantiske «Augustana»)! De er ikke gjenstand for debatt eller kritikk i det offentlige rom – tvert i mot blir endog spebarn innviet og døpt til disse kirkelige dogmer og læresetnnger (som kjent har ingen politiske partier noen praksis med å «innvie» spebarn til deres ideologi)


«Jeg kan være enig i at det nok finnes individer - mennesker - som tror på Gud som samtidig kan være i overkant hårsåre. Men det kan jammen også gjelde ikke-religiøse. Jeg oppfatter de aller fleste religiøse jeg personlig kjenner som åpen for kritiske spørsmål så lenge de er saklige og ikke fullt av personangrep. Så havner de mest ekstreme intolerante på forsiden av VG og Dagbladet»

(Meland 8/6).


Det handler ikke om enkeltmenneskers «hårsårhet» - som tror på Gud - slik de fleste kristen-troende (og agnostiske mystikere) gjerne vil tro og oppfatte historien. Det handler heller ikke om de religiøse Meland kjenner, som sies å være åpne for kritiske spørsmål så lenge de er saklige og ikke fullt av personangrep...Det handler om autoritative og uforanderlige læresetninger (dogmer) som anses for evige og guddomsinspirerte!

Man må merke seg at mens de ny-testamentlige skrifter stadig er gjenstand for de mest fantasifulle og spekulative teologiske nytolkninger, er det ingen som våger å «røre» ved bekjennelsesskriftene. Det kan derfor synes som om bekjennelsene faktisk har høyere autoritet og er mer hellige enn «skriften» selv!


Meland gir ingen konkrete eksempler på hvordan «ikke-religiøse» («vantro») ble behandlet gjennom mer enn 1700 år! Han uttaler heller ingen medfølelse med de millioner av (uskyldige) mennesker som i mer enn halvannet årtusen ble myrdet, straffet og trakassert innenfor den europeiske kirke-kristne sivilisasjon og kulturkrets - den som han nå iherdig forsvarer mot «Religionshatergjengen»...


Meland er mest bekymret over hvordan de «ekstremt intolerante» blir behandlet på forsiden av VG og Dagbladet! VG og Dagbladet er altså Melands eneste referansepunkter i denne debatten. Det forteller ganske mye om Melands historiske bevissthet.

---------------------------------------

Det er en kjent sak at de såkalt «tolerante» kristne faktisk er svært så intolerante når det kommer til spørsmålet om Guds doms- og frelsesplan. Både «skrift og bekjennelse» gir da også meget klare retningslinjer om hvilken umenneskelige (evige) skjebne vi ikke-troende skal lide i vårt etterliv. Her møter vi klare ord, ingen «mystikk».


Meland (som agnostisk mystiker) forstår ikke vitsen med bussreklamen.

Nei, når man er blitt indoktrinert med kristen forkynnelse og misjon gjennom mange, mange generasjoner, er det nok ikke så lett å gi noe enkelt svar på Melands spørsmål. Men den ensidige kristne propaganda vi er blitt påført gjennom mange, mange århundrer, gir likevel en ganske god forklaring på Melands spørsmål.

Også Hitler uttrykte stor beundring for kirkens propaganda-apparat, som han selv dro stor nytte av i sine kampanjer.

----------------------------------------------


«Takk til Ragnhild for et svært personlig vitnesbyrd. Dette vitnesbyrd gir meg flere tanker. For det første vil jeg gripe tak i dette, som det vel var Even som introduserte"Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har».

Jeg er ikke helt enig. Og jeg skal forsøke å forklare hvorfor. Jeg tror nemlig begrepet "Sannhet" er et begrep det er veldig vanskelig å definere. Og er det vanskelig å definere, er det også vanskelig å være enig i den setningen Even m.fl bruker. For jeg spør: Hva er Sannhet? Kan noen komme med en entydig, almengyldig og ikke minst praktisk anvendelig definisjon av Sannhet?

Selv innenfor de sannhetssøkende naturvitenskaper sliter vi med Sannheten, la meg ta eksemplet med evolusjon. La oss si en vitenskapsmann påstår at "evolusjon kan forklare livets utvikling". Javel; hele utviklingen? Er hver minste lille celle her på planeten kun et produkt av evolusjon, eller kan det tenkes andre mekanismer? Hva med en intelligens som styrer evolusjonen her og der? Kan noen motbevise at så har skjedd? Slik sett blir sannhet mer å betrakte som grader av sannsynlighet. Dette var naturvitenskap; hvor mye mer er ikke da Sannheten oppe til diskusjon i samfunnsfagene, humanfagene, for ikke å snakke om innenfor religioner?

Ingen kan ta fra Ragnhild hennes opplevelse. Hun har opplevd det hun mener er Gud, og det er Sannheten for henne. Men for Even kan noe ganske annet være Sannhet, og like sant for ham som Ragnhilds sannhet er det for henne».

(Meland 10/6).

------------------------------------

Jeg finner det alvorlig at Meland her relativiserer selve sannhets-begrepet. Det er urovekkende at Meland ikke synes å forstå forskjellen på «religiøs sannhet» («tros-sannheter») OG vitenskapelig sannhet! Han bruker endog ordet sannhet med stor forbokstav i sitatet ovenfor! En mulig konsekvens av et slikt absurd resonnement, blir selvsagt at «alt og ingenting» er sant. Enhver subjektiv religiøs «opplevelse» blir her omtalt som «Sannhet» (med stor bokstav).

Begrepet «sannhet» blir vanligvis definert som utsagn som «stemmer med virkeligheten». Den historiske og vitenskapelige sannhet kan selvsagt ikke bygge på religiøse subjektive «opplevelser». I motsatt fall opererer Meland med et sannhets-begrep som impliserer en dyp forakt for den vitenskapelige metode.


Denne forakt for historisk-vitenskapelig metode møter vi dessverre i annet hvert innlegg på dette «verdiforum». Man «synser» så mye og «tror» så sterkt at man ikke engang trenger å begrunne sine til dels meget subjektive og bastante utsagn. Og det er ikke måte på personangrep og hatske utfall som rammer den som drister seg til å stille saklige, kritiske spørsmål ved de vedtatte kristne «trossanheter». Da omtales man som «kristendomshater»....»religionshatergjengen»...»mobber» osv. osv. Det er helt utrolig hvilken språkbruk de kristen-troende tillater seg å bruke i et offentlig debattforum.


Men det demonstrerer mer enn tydelig at den såkalte demokratiske «folkekirke» ikke eksisterer annet enn som «valgflesk».

---------------------------------------


Helt til slutt vil jeg bare nevne at Peder Solberg, som gir inntrykk av å være vel bevandret innenfor religionskritikken, faktisk ikke nevner den norske kristendomskritikeren Andreas Edwien med ett eneste ord! Hva er grunnen til denne tilsynelatende «uvitenhet»?

(Både Peder Solberg, Bjørn Are Davidsen og Morten Magelssen er ellers aktive skribenter på bloggen www.troogfornuft.no.)


Peder Solberg sier følgende 8/6:


«Vel, jeg sier bare at hvis kritikken skal oppleves relevant og saklig for en som faktisk er religiøs, så er det en grunnleggende forutsetning at kritikken er såpass basert på en forståelse av religion generelt og ens egen religion spesielt at den oppleves som treffende. Jeg stiller ikke krav for å komme i dialog med meg, jeg bare forsøker å si noe om at religionskritikk er den enkleste sak av verden, og ditto uinteresant, hvis man på forhånd vet hva man skal mene om religion, uten å lytte til og basere seg på de religiøses selvforståelse................For å bli verdens mest berømte religionskritiker i 2009, holder det å være professor i biologi. Bare man er sint nok og har gode retoriske evner. Selvsagt kan slike som Dawkins bidra til å marginalisere religion. Ikke minst fordi han har en imponerende heiagjeng. Men som substansiell religionskritiker er han uinteressant. Nietzsche treffer i det minste i magere(li)gionen. Dawkins svever i det tomme rom og slipper teppebomber. Det er ikke en spesielt god strategi hvis man har et ønske om å overbevise "fienden" om at han tok feil.»


Her må man merke seg at Solberg konsekvent anvender det diffuse begrepet «religion» og «religiøs». Det er også ganske merkelig at Solberg av kritikere krever at de skal «basere seg på de religiøses selvforståelse». Et slikt selvmotsigende utsagn kan umulig ha noen annen hensikt enn å «nøytralisere» kritikken selv.

Det er intet mål at religions- og kristendomskritikk skal «oppleves relevant og saklig» for den troende selv. Kritikk av en religions innerste «nerve» vil sjeldent oppleves «treffende» av den troende selv.

Ingen seriøs eller saklig religionskritiker kan selvsagt la seg styre av de kristen-troendes subjektive ønsker og behov.

------------------------------

Det er utrolig at MF-teologen Peder Solberg kan karakterisere Dawkins i slike nedsettende og subjektive ordelag som han gjør her, uten å føle seg det minste forpliktet til å utøve et minimum av saklig og intellektuell granskning av Dawkins saksinnhold. Det er avslørende nok!


Men det er kanskje ikke så underlig allikevel når vi vet at Peder Solberg nylig i Aftnposten 19/5 fikk trykket et innlegg med følgende tittel: «Det finnes et helvete». Den interessante første linje lyder slik: «Helvete er en tilstand, ikke et sted. Men ingen hater helvete mer enn Gud» (hvordan vet Solberg dette?).

Det rare er jo at teologen Solberg ikke gir én eneste referanse til den «hellige skrift» («Guds ord») for å underbygge sine påstander. Solberg henviser ikke til ett eneste Jesus-ord!


Kan vi da undres over Solbergs subjektive og fantasifulle utlegninger? Det faktum at Solberg i det hele tatt forsvarer kirkens «helveteslære» i Norges mest toneangivende papiravis, Aftenposten, forteller ganske mye om både Aftenposten OG Solbergs teologiske og etiske grunnsyn.

-----------------------------------


RE: El-bil, muligens? (Miljø & klima, 13/6)


«Det går dessverre en blå (ikke rød) tråd fra kristenkonservatisme, gjennom ytre høyre politikk, fram til fornekting tildels likegyldighet overfor miljøtruslene. Hvordan noen kan moralsk forsvare tro på Jesus med en slik livsstil, eller slike meninger, er for meg komplett uforståelig!»


Jeg undres over hvordan Meland moralsk vil forsvare sin tro på Jesus, og hvordan Meland konkret og bibelsk vil legitimere sitt engasjement overfor miljøtruslene..? Jeg ser fram til en nærmere og mer konkret bibelsk henvisning fra Melands side.


Mvh. G. Ullestad


 

 

Kommentar #73

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Svar til Meland

Publisert over 10 år siden

 Til Frode Meland!


«Jeg tror vi må løfte debatten ned på det individuelle nivå; det blir meningsløst i mine øyne å anklage "religionen" eller HEF for noe - anklagene må evt gå på personer»

(Meland 8/6)


Hvordan kan anklagene gå på personer, når vi snakker om 1700 år med systematisk og konsekvent kirke-kristen voldsutøvelse? Hvordan kan anklagene rettes mot enkeltpersoner når Den norske kirke fortsatt lærer og forkynner et «program», en «ideologi» eller en «dogmatikk» som endog er Grunnlovsfestet?

(skal man også kritisere enkeltpolitikere – personer - og ikke deres politiske programmer?)

-------------------------------------

Det er mange gode grunner til å sammenligne politiske partier med kirke-kristne «partier» («fraksjoner», «sekter» eller «menigheter»). Teologer, prester og biskoper søker i dag å sanke stemmer, akkurat som politikere. Slik politikere søker å unngå at folk melder seg ut av Partiet, slik snakker «moderne» teologer akkurat passe ullent for å hindre at folk melder seg ut av «statskirken». Jeg er faktisk litt usikker på om ikke også Meland har en slik «kirkelig-teologisk» agenda..?


Men den grunnleggende og avgjørende forskjellen er at politiske ideologier - og partienes programmer - er uttenkt og utformet av mennesker, og derfor er deres politiske ideologier foranderlige OG kontinuerlig gjenstand for kritikk og debatt. Vi finner derimot ingen saklig og kritisk debatt i våre toneangivende medier (eks. NRK) mellom statskirke-teologer og kirkens kritikere. Ganske merkverdig i et demokrati, men slett ikke merkverdig i et statskirkeland.

-------------------------------------

De kristne bekjennelser og dogmer (autoritative «læresetninger») har bestått uendret siden oldtiden (med unntak av det protestantiske «Augustana»)! De er ikke gjenstand for debatt eller kritikk i det offentlige rom – tvert i mot blir endog spebarn innviet og døpt til disse kirkelige dogmer og læresetnnger (som kjent har ingen politiske partier noen praksis med å «innvie» spebarn til deres ideologi)


«Jeg kan være enig i at det nok finnes individer - mennesker - som tror på Gud som samtidig kan være i overkant hårsåre. Men det kan jammen også gjelde ikke-religiøse. Jeg oppfatter de aller fleste religiøse jeg personlig kjenner som åpen for kritiske spørsmål så lenge de er saklige og ikke fullt av personangrep. Så havner de mest ekstreme intolerante på forsiden av VG og Dagbladet»

(Meland 8/6).


Det handler ikke om enkeltmenneskers «hårsårhet» - som tror på Gud - slik de fleste kristen-troende (og agnostiske mystikere) gjerne vil tro og oppfatte historien. Det handler heller ikke om de religiøse Meland kjenner, som sies å være åpne for kritiske spørsmål så lenge de er saklige og ikke fullt av personangrep...Det handler om autoritative og uforanderlige læresetninger (dogmer) som anses for evige og guddomsinspirerte!

Man må merke seg at mens de ny-testamentlige skrifter stadig er gjenstand for de mest fantasifulle og spekulative teologiske nytolkninger, er det ingen som våger å «røre» ved bekjennelsesskriftene. Det kan derfor synes som om bekjennelsene faktisk har høyere autoritet og er mer hellige enn «skriften» selv!


Meland gir ingen konkrete eksempler på hvordan «ikke-religiøse» («vantro») ble behandlet gjennom mer enn 1700 år! Han uttaler heller ingen medfølelse med de millioner av (uskyldige) mennesker som i mer enn halvannet årtusen ble myrdet, straffet og trakassert innenfor den europeiske kirke-kristne sivilisasjon og kulturkrets - den som han nå iherdig forsvarer mot «Religionshatergjengen»...


Meland er mest bekymret over hvordan de «ekstremt intolerante» blir behandlet på forsiden av VG og Dagbladet! VG og Dagbladet er altså Melands eneste referansepunkter i denne debatten. Det forteller ganske mye om Melands historiske bevissthet.

---------------------------------------

Det er en kjent sak at de såkalt «tolerante» kristne faktisk er svært så intolerante når det kommer til spørsmålet om Guds doms- og frelsesplan. Både «skrift og bekjennelse» gir da også meget klare retningslinjer om hvilken umenneskelige (evige) skjebne vi ikke-troende skal lide i vårt etterliv. Her møter vi klare ord, ingen «mystikk».


Meland (som agnostisk mystiker) forstår ikke vitsen med bussreklamen.

Nei, når man er blitt indoktrinert med kristen forkynnelse og misjon gjennom mange, mange generasjoner, er det nok ikke så lett å gi noe enkelt svar på Melands spørsmål. Men den ensidige kristne propaganda vi er blitt påført gjennom mange, mange århundrer, gir likevel en ganske god forklaring på Melands spørsmål.

Også Hitler uttrykte stor beundring for kirkens propaganda-apparat, som han selv dro stor nytte av i sine kampanjer.

----------------------------------------------


«Takk til Ragnhild for et svært personlig vitnesbyrd. Dette vitnesbyrd gir meg flere tanker. For det første vil jeg gripe tak i dette, som det vel var Even som introduserte"Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har».

Jeg er ikke helt enig. Og jeg skal forsøke å forklare hvorfor. Jeg tror nemlig begrepet "Sannhet" er et begrep det er veldig vanskelig å definere. Og er det vanskelig å definere, er det også vanskelig å være enig i den setningen Even m.fl bruker. For jeg spør: Hva er Sannhet? Kan noen komme med en entydig, almengyldig og ikke minst praktisk anvendelig definisjon av Sannhet?

Selv innenfor de sannhetssøkende naturvitenskaper sliter vi med Sannheten, la meg ta eksemplet med evolusjon. La oss si en vitenskapsmann påstår at "evolusjon kan forklare livets utvikling". Javel; hele utviklingen? Er hver minste lille celle her på planeten kun et produkt av evolusjon, eller kan det tenkes andre mekanismer? Hva med en intelligens som styrer evolusjonen her og der? Kan noen motbevise at så har skjedd? Slik sett blir sannhet mer å betrakte som grader av sannsynlighet. Dette var naturvitenskap; hvor mye mer er ikke da Sannheten oppe til diskusjon i samfunnsfagene, humanfagene, for ikke å snakke om innenfor religioner?

Ingen kan ta fra Ragnhild hennes opplevelse. Hun har opplevd det hun mener er Gud, og det er Sannheten for henne. Men for Even kan noe ganske annet være Sannhet, og like sant for ham som Ragnhilds sannhet er det for henne».

(Meland 10/6).

------------------------------------

Jeg finner det alvorlig at Meland her relativiserer selve sannhets-begrepet. Det er urovekkende at Meland ikke synes å forstå forskjellen på «religiøs sannhet» («tros-sannheter») OG vitenskapelig sannhet! Han bruker endog ordet sannhet med stor forbokstav i sitatet ovenfor! En mulig konsekvens av et slikt absurd resonnement, blir selvsagt at «alt og ingenting» er sant. Enhver subjektiv religiøs «opplevelse» blir her omtalt som «Sannhet» (med stor bokstav).

Begrepet «sannhet» blir vanligvis definert som utsagn som «stemmer med virkeligheten». Den historiske og vitenskapelige sannhet kan selvsagt ikke bygge på religiøse subjektive «opplevelser». I motsatt fall opererer Meland med et sannhets-begrep som impliserer en dyp forakt for den vitenskapelige metode.


Denne forakt for historisk-vitenskapelig metode møter vi dessverre i annet hvert innlegg på dette «verdiforum». Man «synser» så mye og «tror» så sterkt at man ikke engang trenger å begrunne sine til dels meget subjektive og bastante utsagn. Og det er ikke måte på personangrep og hatske utfall som rammer den som drister seg til å stille saklige, kritiske spørsmål ved de vedtatte kristne «trossanheter». Da omtales man som «kristendomshater»....»religionshatergjengen»...»mobber» osv. osv. Det er helt utrolig hvilken språkbruk de kristen-troende tillater seg å bruke i et offentlig debattforum.


Men det demonstrerer mer enn tydelig at den såkalte demokratiske «folkekirke» ikke eksisterer annet enn som «valgflesk».

---------------------------------------


Helt til slutt vil jeg bare nevne at Peder Solberg, som gir inntrykk av å være vel bevandret innenfor religionskritikken, faktisk ikke nevner den norske kristendomskritikeren Andreas Edwien med ett eneste ord! Hva er grunnen til denne tilsynelatende «uvitenhet»?

(Både Peder Solberg, Bjørn Are Davidsen og Morten Magelssen er ellers aktive skribenter på bloggen www.troogfornuft.no.)


Peder Solberg sier følgende 8/6:


«Vel, jeg sier bare at hvis kritikken skal oppleves relevant og saklig for en som faktisk er religiøs, så er det en grunnleggende forutsetning at kritikken er såpass basert på en forståelse av religion generelt og ens egen religion spesielt at den oppleves som treffende. Jeg stiller ikke krav for å komme i dialog med meg, jeg bare forsøker å si noe om at religionskritikk er den enkleste sak av verden, og ditto uinteresant, hvis man på forhånd vet hva man skal mene om religion, uten å lytte til og basere seg på de religiøses selvforståelse................For å bli verdens mest berømte religionskritiker i 2009, holder det å være professor i biologi. Bare man er sint nok og har gode retoriske evner. Selvsagt kan slike som Dawkins bidra til å marginalisere religion. Ikke minst fordi han har en imponerende heiagjeng. Men som substansiell religionskritiker er han uinteressant. Nietzsche treffer i det minste i magere(li)gionen. Dawkins svever i det tomme rom og slipper teppebomber. Det er ikke en spesielt god strategi hvis man har et ønske om å overbevise "fienden" om at han tok feil.»


Her må man merke seg at Solberg konsekvent anvender det diffuse begrepet «religion» og «religiøs». Det er også ganske merkelig at Solberg av kritikere krever at de skal «basere seg på de religiøses selvforståelse». Et slikt selvmotsigende utsagn kan umulig ha noen annen hensikt enn å «nøytralisere» kritikken selv.

Det er intet mål at religions- og kristendomskritikk skal «oppleves relevant og saklig» for den troende selv. Kritikk av en religions innerste «nerve» vil sjeldent oppleves «treffende» av den troende selv.

Ingen seriøs eller saklig religionskritiker kan selvsagt la seg styre av de kristen-troendes subjektive ønsker og behov.

------------------------------

Det er utrolig at MF-teologen Peder Solberg kan karakterisere Dawkins i slike nedsettende og subjektive ordelag som han gjør her, uten å føle seg det minste forpliktet til å utøve et minimum av saklig og intellektuell granskning av Dawkins saksinnhold. Det er avslørende nok!


Men det er kanskje ikke så underlig allikevel når vi vet at Peder Solberg nylig i Aftnposten 19/5 fikk trykket et innlegg med følgende tittel: «Det finnes et helvete». Den interessante første linje lyder slik: «Helvete er en tilstand, ikke et sted. Men ingen hater helvete mer enn Gud» (hvordan vet Solberg dette?).

Det rare er jo at teologen Solberg ikke gir én eneste referanse til den «hellige skrift» («Guds ord») for å underbygge sine påstander. Solberg henviser ikke til ett eneste Jesus-ord!


Kan vi da undres over Solbergs subjektive og fantasifulle utlegninger? Det faktum at Solberg i det hele tatt forsvarer kirkens «helveteslære» i Norges mest toneangivende papiravis, Aftenposten, forteller ganske mye om både Aftenposten OG Solbergs teologiske og etiske grunnsyn.

-----------------------------------


RE: El-bil, muligens? (Miljø & klima, 13/6)


«Det går dessverre en blå (ikke rød) tråd fra kristenkonservatisme, gjennom ytre høyre politikk, fram til fornekting tildels likegyldighet overfor miljøtruslene. Hvordan noen kan moralsk forsvare tro på Jesus med en slik livsstil, eller slike meninger, er for meg komplett uforståelig!»


Jeg undres over hvordan Meland moralsk vil forsvare sin tro på Jesus, og hvordan Meland konkret og bibelsk vil legitimere sitt engasjement overfor miljøtruslene..? Jeg ser fram til en nærmere og mer konkret bibelsk henvisning fra Melands side.


Mvh. G. Ullestad


 

 

Kommentar #74

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Andre busser?

Publisert over 10 år siden

 Hva synes debattdeltagerne om disse bussene?

Kommentar #75

Morten A. Fagerli

0 innlegg  4 kommentarer

RE: Blæææhhh!!!

Publisert rundt 10 år siden

 

08.06.09 kl. 11:43 skrev Line Konstali:

Denne kampanjen er fordømmende og arrogant! Humanetisk forbund hadde en reklame på trikken for et par år tilbake: vi tror på et liv FØR døden.

Jaha ? Og hva er det som er så uspiselig med dette ? Når kristne i generasjoner fritt har kunnet forkynne forestillingen om livet etter døden og hva det måtte innebære for anderledes tenkende, må det vel i et demokratisk samfunn være akseptabelt å ytre en annen idé ?

Jeg har et par veninner som har valgt å ikke døpe barna sine fordi de ikke er kristne, men som også velger bort navnefest ved humanetisk forbund, fordi organisasjonen oppfører seg som den gjør. Synes man kan ha respekt for de som har en tro, selvom man har tatt et bevistt valg i mot å selv bli religiøs.

For det første : Hvilken "oppførsel" er det du sikter til her ? For det andre : Respekt er så mye rart. Jeg synes ikke det er særlig repektabelt å dytte gudstro på barn. Jeg synes heller ikke det er spesielt aktverdig å dytte ateisme på små barn, bare så det er nevnt. Å melde barnet sitt inn i Human-Etisk Forbund er m.a.o. like lite ålreit som å melde barnet inn i en religiøs bevegelse. Indoktrinering er i det hele tatt et uvesen. Moral, etikk, selvstendig tenkning og en sunn tilnærming til verden rundt seg er en annen ting, men troen på det gode trenger ikke næring fra noen form for gudtro. 

Jeg føler ingen grunn til å blindt respektere alle andre syn enn mitt eget. Mitt behov ligger heller i å respektere andres RETT til et annet syn. Det er noe helt annet.

Jeg tror kan Humanetisk Forbund kan sanke en del medlemmer, men da bør de tenke HVILKE medlemmer vil de ha? De vil også med denne kampanje skremme bort en del nyanserte og fritenkende ateister eller agnostikere, grunnet denne anti-kampanjen mot religion.

Det er jeg ikke så sikker på, men takk for din rørende omtanke for organisasjonens ve og vel.

Som kristen får det meg dessuten til å ikke ønske å sette meg inn i hva organisasjonen mener, når den fremstår som intollerant.

Du er jo selv et toleransens fyrtårn. Ikke skyter du fra hofta heller. Overskriften i innlegget ditt gir meg sannelig et klart bilde av en godt over gjennomsnittlig reflektert debattant. 

Det er som du skulle si til en meningsmotstander: din dust! JEg har rett, du tar feil, nå skal du høre på meg, som skal si deg sannheten!!! Ville du ha brukt tid på et slikt menneske? Ikke jeg - i alle fall :-)

Ærlig talt synes jeg du selv opptrer passe retthaversk her, men for all del....det er din suverene rett.

MAF

 

Kommentar #76

Morten A. Fagerli

0 innlegg  4 kommentarer

RE: budskapet - ikke meningen provoserer meg

Publisert rundt 10 år siden

 

08.06.09 kl. 15:05 skrev Line Konstali:

Det er måten ting blir gjort på, og måten HEF opptrer i mediene som provoserer meg. Ikke HEFs eksistens eller at det finnes et alternativ til ikke å ha en tro, men MÅTEN.

Så kan man på den andre siden si at de har sin fulle rett til å si og mene det de vil, men da må de også forvente at noen mener noe om det de sier.

Igjen - jeg er ikke motstander av selv ytringen, men måten HEF opptrer på. Jeg kjenner flere, både kristne og ikke kristne, som reagerer på det samme.

På samme måte  som jeg heller ikke er enig i alt Misjonsorganisasjonene står for eller gjør, men de har rett til å mene og si det de vil.

Jeg bare sier hvordan budskapet provoserer meg, og hvorfor jeg mener det oppfordrer til ytterligere mobbing av religiøse barn-

Hadde du skrevet et seriøst innlegg om hvorfor du velger å ikke være troende, ville jeg lese dette av stor interesse, men ikke når HEF fremstår som de gjør, nei.

 

Kommentar #77

Morten A. Fagerli

0 innlegg  4 kommentarer

RE: budskapet - ikke meningen provoserer meg

Publisert rundt 10 år siden

 

08.06.09 kl. 15:05 skrev Line Konstali:

Det er måten ting blir gjort på, og måten HEF opptrer i mediene som provoserer meg. Ikke HEFs eksistens eller at det finnes et alternativ til ikke å ha en tro, men MÅTEN.

HEF argumenterer på en måte som ikke behager deg, ja vel. Sånn er det med ytringsfrihet. Lev med det i stedet for å sutre.

Så kan man på den andre siden si at de har sin fulle rett til å si og mene det de vil, men da må de også forvente at noen mener noe om det de sier.

Ja, nettopp det har vi vantro for lengst forsonet oss med. Historien viser at straffen for religionskritiske ytringer ofte har bestått av hardere metoder enn motargumenter fra troende.

Igjen - jeg er ikke motstander av selv ytringen, men måten HEF opptrer på. Jeg kjenner flere, både kristne og ikke kristne, som reagerer på det samme.

Det er hyggelig at du kjenner flere mennesker.

På samme måte  som jeg heller ikke er enig i alt Misjonsorganisasjonene står for eller gjør, men de har rett til å mene og si det de vil.

Jaaaaa....? Og pleier de slemme humanistene du og dine bekjente reagerer slik på å mene noe annet ?

Jeg bare sier hvordan budskapet provoserer meg, og hvorfor jeg mener det oppfordrer til ytterligere mobbing av religiøse barn-

Du maler på den kverna der gang på gang på gang på gang på gang. Hva med den mobbingen ikke-troende barn kan bli utsatt for i områder hvor emmisjonen og forkynnelsen slår dypere rot ? Det finnes slike eksempler, vet du....både i nåtid og fortid.

Kanskje vi skal bruke dette til noe positivt, f.eks. å skape aksept for at folk tenker ulikt og at det er lov og være uenige i sak ? Kanskje det ville vært mer konstruktivt enn den sutringen du og dine bekjente ser ut til å henfalle til ?

Hadde du skrevet et seriøst innlegg om hvorfor du velger å ikke være troende, ville jeg lese dette av stor interesse, men ikke når HEF fremstår som de gjør, nei.

L. Konstali, jeg kan dessverre ikke si meg særlig imponert. Du klarer ikke å fremlegge din sak. Det er ikke noe kjøtt på det beinet du serverer. Beklager å måtte si det. Du tåler åpenbart ikke andres ytringer når de ikke kommer i den form som behager deg. Det er dessverre ditt problem. Jeg synes ikke du virker særlig tolerant. Kanskje du skulle jobbe litt med din egen toleranse ?

Nå kan du sikkert med delvis rette si det samme om undertegnede, men det kan jeg faktisk leve med.

Og en ting til : Man vegler ikke å være troende eller ikke-troende, gjør man vel ?

Jeg har f.eks. aldri valgt å være ateist. Like lite har jeg valgt å være heterofil. Like lite har jeg valgt å mislike lakris og leverpostei. Så kunstige er ikke vi mennesker.

 MAF

Kommentar #78

Morten A. Fagerli

0 innlegg  4 kommentarer

RE: Religionshatergjengen

Publisert rundt 10 år siden

 

09.06.09 kl. 23:31 skrev Ragnhild H. Aadland Høen:

 

09.06.09 kl. 23:12 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Men bare så det er sagt: Jeg liker heller ikke denne "religionshater"-gjengen. Denne linja kan fort slå over det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Det skremmer meg også.

Dette sitatet av deg Even kom litt klumsete inn i teksten min. Det skulle egentlig ikke vært der. Men når det er sagt: Etter min mening er "religionshater"-gjengen helt over i det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Og 1900-tallets historie viser oss tydelig at det er nettopp de religionshatende ideologiene som er farligst. Det er de som har tatt livet av flest mennesker. I det forrige århundret tok religionshaterne livet av langt flere mennesker enn det noe trossamfunn noen gang gjennom historien har klart å ta livet av, selv når trossamfunnene har vært på sitt mest fanatiske og sneversynte.

Jeg har ikke noe problem med at folk tar avstand fra religion. Den frie viljen er Guds egen oppfinnelse, og skal så definitivt respekteres. Men ja, jeg har problemer med de som hater religion. Med de som har sluttet å søke sannheten.

Det er blod på ideologiene og religionene. Sannelig har det vært noen ateister som har deltatt friskt i kampen om å slakte flest. Denne ateisten konstaterer at de førstnevnte ateister ikke får tale min sak.

Problemet med de blodtørstige religionshaterne er etter mitt syn at de har latt sitt hat anta en form som kanskje kan kalles et substitutt for tro. Når man gjør ateisme til doktrine, mister begrepet sin mening på en måte. Revolusjoner som spiser sine egne barn er ikke særlig gode revolusjoner.

Jeg er blant dem som tar skarp avstand fra religion. Gjør det meg til en religionshater ? Mange vil sikkert stemple meg som det etter å ha hørt min konkrete kritikk. Dem om det.

Min kritikk fordeler seg på flere områder. Ett av dem er det teologiske. Forestillingen om en mindre fordelaktig utgang på livet for oss ikke-troende er helt klart eksisterende blant mennesker i dag som før i tiden.

En annen ting er hva religion dessverre iblant gjør med folk, enkeltvis og gruppevis. For meg handler religion ofte om makt. Det vet jeg også at troende kan være enige med meg i. For pokker,  man kan si hva man vil om Hans Nielsen Hauge, Læstadius og for den saks skyld Luther selv, men de kjempet alle hardt mot makta som rådde og ble selv tråkket på av solide kirkelige såler.

Jeg hater maktmisbruk. Maktmisbruk har vi sett nok av bl.a. i religiøse miljøer. Det betyr slett ikke at alle religiøse aksepterer eller utøver maktmisbruket. Det betyr at maktmisbruk dessverre forekommer og at det er en uting. Jeg tillater meg å nære en viss forakt for maktmisbruk, ok ?

Toleranse og likegyldighet er noe som ofte blir forvekslet. For meg er det ikke så forferdelig viktig å fremstå som tolerant, men ett sier jeg i min totale mangel på dannelse:

Selv om jeg erkjenner at jeg oppfatter religion (den kristne især) som sprøyt, er det retten til å forfekte sprøyt jeg respekterer - ikke selve sprøytet.

Den nyansen opplever jeg ofte at mennesker rundt meg ikke har sett.

Er jeg en intolerant religionshater ? Ja, kanskje. Muligens helt sikkert. Men jeg retter ingen pistol mot deg om du skulle slumpe til å fortelle meg det. Det er helt sikkert.

Kommentar #79

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Andre busser?

Publisert rundt 10 år siden

 

«Lagsbussen er igjen ute på veiene. Denne gangen i ny og forbedret utgave, men med det samme målet; å være en rullende vitamininnsprøytning for kristne skoleelever.
Visjonen til Laget er å gjøre Jesus kjent på skoler og studiesteder. Om sommeren er skolene stengt, men Lags-aktivitetene slutter ikke av den grunn. Teamet på Lagsbussen gir deg inspirasjon til å møte skolehverdagen med ny glød».

 

(sommeren 2009)

 

Det er både morsomt og skremmende at «Lagsbussen er ute på veiene». Ingen synes å ha noen motforestillinger til denne kampanjen, som helt tydelig er rettet mot «kristne skoleelever».

I vårt statskirkeland har heller ikke Human-Etisk Forbund funnet grunn til å initiere eller kopiere de ateistiske busskampanjer vi har registret i andre land.

 

---------------------------------

 

9/1 kunne vi lese følgende i Dagbladet:

 

«NÅR VI SPØR Human-Etisk Forbund om vi kan vente å se en slik busskampanje i Norge, så forteller senior informasjonsrådgiver Helene Engen at organisasjonen ikke har noen konkrete planer om å gjøre noe tilsvarende i Norge på nåværende tidspunkt.

Årsaken er at det ikke har vært tradisjon for livssynsreklame i Norge.

— Dette er en flott aksjon. Kampanjen er absolutt på sin plass som et svar til de religiøse annonsene jeg hører har vært på bussene i London, har generalsekretær Kristin Mile uttalt til Fritanke.no

 

At det ikke har vært «tradisjon for livssynreklame i Norge» er en underlig begrunnelse, tatt i betraktning den kristne indoktrinering vi er blitt utsatt for gjennom mer enn 500 år i vårt land.

 

5/2 står følgende i Vårt Land:

«Jens Brun-Pedersen håper han slipper å se noe lignende her hjemme, men tar ett forbehold.

Vi lover det norske folk ikke å bidra til den type visuell støy i Norge, dersom ikke noen religiøse organisasjoner gjør det først, sier han (og hvilke «religiøse organisasjoner» skulle det være?).

Bakgrunnen for det som skjedde i England var en religiøs kampanje. Hvis noe slikt skjer her og vi har penger til det, vil vi absolutt vurdere å gjøre noe tilsvarende. Men vi kommer ikke til å bli de første som gjør dette, det kan jeg love».

-------------------------------

Heller ikke M. Fagerli har funnet grunn til å kommentere den utfordringen som S. Nyberg gav oss 18/6. Fagerli vil mye heller svare Line Konstali enn å kommentere Nybergs oppfordring.

Det er ganske besynderlig at HEF snakker om «en religiøs kampanje», og ikke spesifikt om kristendommen..?

Kanskje er dette symptomatisk for HEF's strategiske posisjon i et statskirkeland?


Mvh. G. Ullestad

 

 


Kommentar #80

Line Konstali

31 innlegg  153 kommentarer

RE: RE: budskapet - ikke meningen provoserer meg

Publisert rundt 10 år siden

 

04.08.09 kl. 02:52 skrev Morten A. Fagerli:

 

08.06.09 kl. 15:05 skrev Line Konstali:

Det er måten ting blir gjort på, og måten HEF opptrer i mediene som provoserer meg. Ikke HEFs eksistens eller at det finnes et alternativ til ikke å ha en tro, men MÅTEN.

HEF argumenterer på en måte som ikke behager deg, ja vel. Sånn er det med ytringsfrihet. Lev med det i stedet for å sutre.

Så kan man på den andre siden si at de har sin fulle rett til å si og mene det de vil, men da må de også forvente at noen mener noe om det de sier.

Ja, nettopp det har vi vantro for lengst forsonet oss med. Historien viser at straffen for religionskritiske ytringer ofte har bestått av hardere metoder enn motargumenter fra troende.

Igjen - jeg er ikke motstander av selv ytringen, men måten HEF opptrer på. Jeg kjenner flere, både kristne og ikke kristne, som reagerer på det samme.

Det er hyggelig at du kjenner flere mennesker.

På samme måte  som jeg heller ikke er enig i alt Misjonsorganisasjonene står for eller gjør, men de har rett til å mene og si det de vil.

Jaaaaa....? Og pleier de slemme humanistene du og dine bekjente reagerer slik på å mene noe annet ?

Jeg bare sier hvordan budskapet provoserer meg, og hvorfor jeg mener det oppfordrer til ytterligere mobbing av religiøse barn-

Du maler på den kverna der gang på gang på gang på gang på gang. Hva med den mobbingen ikke-troende barn kan bli utsatt for i områder hvor emmisjonen og forkynnelsen slår dypere rot ? Det finnes slike eksempler, vet du....både i nåtid og fortid.

Kanskje vi skal bruke dette til noe positivt, f.eks. å skape aksept for at folk tenker ulikt og at det er lov og være uenige i sak ? Kanskje det ville vært mer konstruktivt enn den sutringen du og dine bekjente ser ut til å henfalle til ?

Hadde du skrevet et seriøst innlegg om hvorfor du velger å ikke være troende, ville jeg lese dette av stor interesse, men ikke når HEF fremstår som de gjør, nei.

L. Konstali, jeg kan dessverre ikke si meg særlig imponert. Du klarer ikke å fremlegge din sak. Det er ikke noe kjøtt på det beinet du serverer. Beklager å måtte si det. Du tåler åpenbart ikke andres ytringer når de ikke kommer i den form som behager deg. Det er dessverre ditt problem. Jeg synes ikke du virker særlig tolerant. Kanskje du skulle jobbe litt med din egen toleranse ?

Nå kan du sikkert med delvis rette si det samme om undertegnede, men det kan jeg faktisk leve med.

Og en ting til : Man vegler ikke å være troende eller ikke-troende, gjør man vel ?

Jeg har f.eks. aldri valgt å være ateist. Like lite har jeg valgt å være heterofil. Like lite har jeg valgt å mislike lakris og leverpostei. Så kunstige er ikke vi mennesker.

 MAF

 Ja, kanskje jeg blir litt over begeret engasjert av og til, og at jeg kan i slike tilfeller hisse meg opp, men jeg står for alt jeg mener om HEF, og jeg oppfatter dessverre organisasjonen som intolerant. Jeg tror at humanisme er noe flere kan kjenne seg igjen i, også religiøse mennesker. Hvorfor fremstår dere da som en motvekt mot religion? Tror du ikke at flere troende, enten kristne eller for den saks skyld buddhister, kan stå inne for mange av de samme verdiene dere står for? Hvorfor fungerer dere da som en "motorganisasjon"? Det er dette som provoserer meg.

Jeg har forsåvidt respekt for, og synes det er riktig at, dere tilbyr navnefest og borgerlig konfirmasjon til de som ikke ønsker å oppdra barn i kristen tro. Grunnen til min negative holdning er som sagt hvordan dere via debattinnlegg, reklameplakater osv fremstår som arrogante overfor troende. Hvorfor fører dere denne linjen? På hvilken måte er dere kneblet i et samfunn der de sekulære verdiene er mer og mer fremtredende og der det er full religionsfrihet (eller å ikke tro). Hva er da vitsen med å fronte dette "nei til religion" budskapet, når dere overhodet ikke møter motgang for at dere er ateister?

Som reklamen: "vi tror på et liv FØR døden" som etter min mening er intolerant (jeg ble ikke spesielt såret som dere tror, nei) For meg oppfattes dette som arrogant og jeg får lite lyst til å sette meg inn i hva dere står for. Det er fordi setningen viser en ovenfra og ned holdning - som jeg synes ofte jeg ser i mediene fra representanter fra HEF. At min setning "blæhhh!" kan ha samme effekt forstår jeg godt. Jeg var i vanvittig dårlig humør den dagen... hehe..

Og når det gjelder barn som mobbes, så mobbes sikkert barn som ikke har en tro også, men det rettferdiggjør likevel ikke slike kampanjer der VOKSNE mobber!

 

Kommentar #81

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Hvem er "religionshater-gjengen"?

Publisert rundt 10 år siden

 

«Men bare så det er sagt: Jeg liker heller ikke denne "religionshater"-gjengen. Denne linja kan fort slå over i det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Det skremmer meg også»

(Even Gran).

 

«Dette sitatet av deg Even kom litt klumsete inn i teksten min. Det skulle egentlig ikke vært der. Men når det er sagt: Etter min mening er "religionshater"-gjengen helt over i det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Og 1900-tallets historie viser oss tydelig at det er nettopp de religionshatende ideologiene som er farligst. Det er de som har tatt livet av flest mennesker. I det forrige århundret tok religionshaterne livet av langt flere mennesker enn det noe trossamfunn noen gang gjennom historien har klart å ta livet av, selv når trossamfunnene har vært på sitt mest fanatiske og sneversynte.

Jeg har ikke noe problem med at folk tar avstand fra religion. Den frie viljen er Guds egen oppfinnelse, og skal så definitivt respekteres. Men ja, jeg har problemer med de som hater religion. Med de som har sluttet å søke sannheten.»

(Ragnhild Aadland Høen).


Ateisme er ikke en ideologi. Høen er sikkert klar over at det også finnes kristne kommunister. På 1980-tallet var de såkalte «kristen-sosialistene» en innflytelsesrik gruppe innenfor det den gang mer radikale SV.

 

At det i sin tid oppsto en politisk-økonomisk ideologi uten plass for noen «Gud» i sitt samfunnssyn er lett å forstå, på bakgrunn av kirkens historie i Øst-Europa, og fremfor alt i Russland. At det var jøden Karl Marx som utformet det teoretiske grunnlaget, er heller ikke vanskelig å forstå. Den historiske erfaring hadde klart nok vist at verken den «kristne Gud» eller "Guds" representant på jorden (kirken) var på jødenes eller det fattige proletariatets side.

 

Kommunismen framvekst kan meget godt oppfattes som en reaksjon på kirkens svik mot den fattige proletaren. Som vi vet var det gjerne slik at mens kirkene overalt i Europa ble rikere og rikere formante de samtidig de fattige til å akseptere sin ublide skjebne i denne verden og heller rette blikket mot evigheten. Først i det hinsidige liv skulle de "fattige" få sin oppreisning, slik også Jesus sier det...

---------------------------------

Kristendommen kan karakteriseres som både en teologi og en ideologi. Den inneholder anskuelser om «Gud», mennesket, samfunnet, verden og historien. Og gjennom hele sin historie har de europeiske kirken(e) tatt stilling til maktforholdene samfunnet, ved å alliere seg med de herskende og priviligerte klasser. Ikke bare det – den forkynner og lærer at hver den som ikke «tror» på dens autoriserte og «gudgitte» dogmer og læresetninger skal straffes til evig tid.

 

I ethvert totalitært system straffes ideologiske eller teologiske avvik. Dog er straffen under politiske diktaturer begrenset til dette liv. Ingen autoritære politiske ideologier har utformet en brutal og umenneskelig lære som den kristne lære om «de to utganger» og «ubegrenset straff», og på et totalt vilkårlig grunnlag (dvs. man skal dømmes og straffes uten at det eksisterer en objektiv lov som grunnlag).


I alle totalitære systemer blir ideologisk/teologisk lydighet og underkastelse under den politiske eller religiøse førerskikkelse belønnet. Dualismen skjærer knivskarpt mellom tilhengere og fiender, slik vi møter den både i Jesu lære og i de kristne kirkers bekjennelser. Dualismen er fiendskapets og krigens ideologi. «Den som ikke er med meg, er mot meg», sier Jesus. Dette er dualismens kjerne, den tåler ingen nyanser.

-------------------------------

De kriger, folkemord, voldelige ideologier og konlikter hvor den kristne europeer eller euro-amerikaner har vært hovedaktør utgjør et langt, langt synderegister:

 

Alle jødeforfølgelser i det kristne Europa etter at – og fordi – kirken gjorde Jesus til «Gud». De europeiske kirkers og folks konflikter med islam av samme grunn. En lang rekke innbyrdeskriger i Europa. Undertrykkelser og folkemord ved europeernes kolonikriger i Afrika og Amerika etc. Den russiske og den vestlige imperialisme. Den russiske revolusjon og den ortodokse kommunisme med stalinismen. Begge verdenskrigene. Nazismen og den «endelige løsning av jødespørsmålet». Midtøsten-konflikten. «Kristne» atombomber mot hedenske byer. Den «kalde krigen»og våpenkappløpet. Vietnam-krigen etc. Konflikten katolikker/protestanter i Nord-Irland. Krigen i Bosnia. Nynazistiske ungdomsbevegelser inspirert av autoritære elementer i den konfesjonelle kristendomsundervisning.

 

(jf. Andreas Edwiens bøker Dogmet om Jesus og Er kristendommen en fare for verdensfreden? I vår tid kan vi føye til flere land og flere konflikter enn de som er nevnt ovenfor, som Rwanda, Kongo, Sudan og Nigeria...Rwanda er blitt betegnet som den meste vellykede kristne misjonmark...En av opprørslederne i Kongo ble for kort tid siden avbildet med et armbind hvor det stod: «Rebell pour Christ» = «Rebell for Kristus»).

---------------------


«Den frie viljen er Guds egen oppfinnelse» sies det ovenfor. Allerede her blir enhver logikk og sunn fornuft ubrukelig. Men på bakgrunn av kristendommens arvesynd, predestinasjon, nådes-lære, doms- og straffetrusler er det absurd (om ikke grotesk) å snakke om en fri vilje. Hvordan man får den «frie vilje» til å harmonere med spebarnsdåp er også et spørsmål å stille seg. Mange jøder ble gjennom historien stilt overfor valget mellom enten tvangsdåp eller henrettelse. Ja, det er fremfor alt mennesker med en «fri vilje» og en «fri tanke» de europeiske kristne kirker har straffet opp gjennom historien. Både ytringsfrihet og åndsfrihet strider radikalt mot kirken og kristendommens krav til LYDIGHET. Den kristne ser seg selv i det velkjente bildet av «hyrden og fårene», og dette bildet er vel talende nok i seg selv.


«Den som ikke tror er allerede dømt», sier Jesus i Johannes evangelium.

 

Om dette er kjærlighetens og toleransens budskap vil nok de fleste sanne demokrater og humanister stille seg hoderystende til. Men vi vet at det i kristendommen opereres med helt andre normer og målestokker enn de humane verdier vi søker å fremelske i våre moderne demokratiske samfunn. Alt blir snudd på hodet i den kristne forestillingsverden. Derfor kaller man saklig kritikk for hat, og derfor ser man ikke brutaliteten i sin egen voldseskatologi. Man ser ikke at det gudsbilde og menneskesyn som ligger til grunn for «helveteslæren» strider mot alle menneskelige og siviliserte normer, både etisk og juridisk. Men Guds «rettferdighet» er en annen enn den menneskelige, sies det gjerne fra dette hold.


-------------------------------------

På denne tråden er det vel ennå ingen som konkret har identifisert «religionshater»-gjengen. Hvem er det man snakker om? Hvis vi kunne fått ett eneste navn og ett konkret eksempel, ville det være lettere å forstå hva deltakerne her legger i det å være «religionshater». Det er et meget sterkt emosjonelt og negativt ladet ord man her opererer med. Den som har lansert dette begrepet bør snart fortelle leserne mer presist hva eller hvem som kvalifiserer til en slik ufin og usaklig betegnelse. De fleste skjønner nok at hat ikke er ensbetydende med saklig kritikk, og spørsmålet som følgelig reiser seg er: hvilke deltakere er det som ikke følger Vårt Lands retningslinjer for god debattkultur, og som derfor kvalifiserer til betegnelsen «religionshater»? Burde ikke Vårt Lands debattleder ha grepet inn hvis noen av innleggene her var og er drevet av hat? Eller tjener denne begrepsbruken kanskje helt andre hensikter?


I følge ovenstående sitat blir «religionshateren» identifisert med en som «har sluttet å søke sannheten». Betyr dette at hvis man ikke søker den «kristne sannhet» er man pr. definisjon hatefull, sneversynt, intolerant og fanatisk?

 

Undertegnede – og ikke minst Andreas Edwien - er blitt kalt for «kristendomshater», uten at jeg til dags dato har fått en språklig og tankemessig forklaring på denne betegnelse. Det er ganske karakteristisk at en slik nedvurderende betegnelse ikke knyttes opp mot noen konkret dokumentasjon eller kjennskap til «kristendomshaterens» argumentasjon. Ingen kilder eller referanser oppgis. Man trenger kort sagt ikke å begrunne sine beskyldninger og anklager, og det viser igjen at man her benytter seg av en helt annen målestokk enn det som ellers er norm i offentlige debatter.


Man får derfor lett en mistanke om at det er selve det å være kritisk til kristendommen (ikke til «religion») som fremkaller denne inkonsekvente, subjektive og selektive vurdering av debatter og debattanter.


Man (her: de kristne) tillates å kritisere religionen islam (selv når saklig argumentasjon tillegges liten vekt til fordel for ren kristen apologi), og man tillates også å kritisere en autoritær politisk ideologi, som f.eks. kommunisme/stalinismen og nazismen. Slike kritikere betegner man normalt ikke som hatefulle. I alminnelig politisk debatt blir saklig kritikk av politiske motstandere heller aldri karakterisert som hat.

Så vidt jeg vet har heller ikke Ragnhild Aadland Høen kalt kristne kritikere av islam for «religionshatere». Når HEF kritiserer islam, er man da også «religionshater»?

 

Når man ikke er konsekvent i sin språkbruk, må man kunne spørre om det faktisk eksisterer en almen (uuttalt) konsensus i offentligheten om at kristendommen i vårt statskirkeland skal være hevet over både ytringsfrihet OG alminnelig presseetikk..? Ja, det er slike prinsipielle spørsmål jeg stiller meg, og jeg mener at Høen i sitt «korstog» mot HEF demonstrerer godt mitt poeng. Hun synes ikke å være i stand til å skille saklig kritikk fra sin «subjektive tro». HEF går faktisk ganske så «stille i dørene» og lager forbausende lite «støy» (jf. sitatet av Jens Bruun-Pedersen ang. ateistbussene). Man kan vel si at kristne menigheter og kirker lager temmelig mye mer «støy»i det offentlige rom..?

Høen ser åpenbart ingen problematiske sider ved kristen forkynnelse og misjon. Når en kristen-buss ruller på veiene, antar jeg det så fint kalles «evangelisering» (ikke propaganda) eller utbredelse av det «glade budskap», «kjærlighetens evangelium» osv. I troens og apologiens hensikt tildeler man seg selv gjerne en uangripelig posisjon. Når en ateist-buss ruller på veien, dreier det om «hat», om «aggresjon» osv.

Språkbruken er uhyre viktig å studere, og jeg håper vi etter hvert kan få en slutt på denne sleivete og ureflekterte omgang med ord, begreper og karakteristikker av meningsmotstandere.


---------------------------------------------


At det er «religionshaterne» som har tatt livet av flest mennesker – stadig i følge Høen – er en påstand som bør underbygges med dokumentasjon og kilder. Her er det to forhold som Høen glatt overser:

 

1. De totalitære ideologiene, stalinisme og nazisme, ble utformet og praktisert i det kristne Europa (både Stalin og Quisling var faktisk teologi-utdannet). Herfra ble de eksportert til andre land og kontinenter 2. Når det gjelder antall ofre, glemmer kanskje Høen at kristendommens – og de kristne kirkers – maktutøvelse pågikk i hele 1700 år!!


Høen uttrykker ingen interesse eller sympati for de millioner av uskyldige som ble ofre for kirkens voldsbruk. Man bør heller ikke glemme at kirkens bålbrenninger i det store og hele faktisk var en offentlig begivenhet, ofte med et stort publikum av skuelystne. Ja, også biskoper og fyrster/keisere kunne være til stede. De stakkars mennesker (flest kvinner, men også barn) som ble plassert i gapestokken i etter-reformatorisk tid i Norge skulle også ydmykes til almen beskuelse. Publikum kunne spytte og kaste steiner på dem, og for noen av ofrene medførte dette døden.

 

Men for Høen handler saken (brutalt sagt) om hvem som har myrdet flest mennesker: de totalitære politiske ideologiene i forrige århundre, eller den kristne maktkirke gjennom de foregående årtusen... Høen spør ikke hvorfor Europas kirker utøvet sitt terroregime gjennom mer enn halvannet årtusen. Hvilken ideologi/teologi kunne legitimere en slik systematisk og langvarig makt- og voldsbruk?

 

Den svenske kristendomskritiker og filosofiprofessor, Ingemar Hedenius, har i sin bok Helvetesläran påpekt mangel på medlidenhet som karakteristisk for kristendommen. Ja, når man kan forestille seg – og akseptere – muligheten av at ens «neste» skal straffes/tortureres til evig tid på grunnlag av manglende Kristus-tro («vantro»), må vi kunne spørre hvilke følelser/lidenskaper de kristne har vært og er drevet av. Toleranse er det definitivt ikke! - med mindre man opererer med en annen definisjon av begrepet. Også kjærlighetsbegrepet og rettferdighetsbegrepet må bli ytterst problematisk fra kirke-kristent hold å kommunisere til moderne mennesker i vår anti-autoritære tidsalder. Intet er heller mer fremmed for humanismen enn den morbide kristne «helveteslære».


--------------------------------------

Det er mange likhetspunkter mellom de autoritære politiske ideologier i det forrige århundre OG kristendommen som totalitær religion. Både Stalin og Hitler hadde fått en kristen oppdragelse. Majoriteten av bødlene i Auschwitz var tilknyttet en kristen kirke. Nazi-ideologen Houston Stewart Chamberlain var en uttalt kristen-troende mann. Hans forfatterskap er dessverre aldri blitt presentert for et norsk publikum (han ville bla. gjøre Jesus til «arier»). Det var da også fra kristendommen de totalitære politiske ideologiene hentet sin fremste inspirasjon (dualismen, førerdyrkelse, ensretting, ideologisk lydighet, konsentrasjonsleirer – jf. «helvete» som torturanstalt). Hitler var meget imponert over og inspirert av de kristne kirkers organisasjon og deres effektive propaganda-apparat.


I 2. Tess. leser vi følgende: «Dere skal finnes verdige til Guds rike som dere nå lider for. For slik er Guds rettferd at de som volder dere smerte, får smerte til gjengjeld, mens dere som blir plaget får hvile ut sammen med oss. Det vil skje når Herren Jesus åpenbares fra himmelen med sine mektige engler, og i flammende ild tar full hevn over dem som ikke kjenner Gud og ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium. De skal straffes med evig ødeleggelse...»

(ordbruken er noe endret og formildet – eller «modernisert» - i nyere revideringer av NT. Bl.a. brukes ikke ordet «hevn», men «straff»...).


I Luk. 19 står det: «Disse fiendene som ikke vil ha meg til konge skal dere føre hit og hogge ned for mine øyne».


I disse og mange andre skriftsteder i NT gjenkjenner vi voldsdiktaturet og militarismens ideologi. Kirkens voldshistorie gjennom mer enn 1700 år (!!) er en meget bedrøvelig demonstrasjon av det autoritære tankeinnholdet i kristendommens lære, skrift og bekjennelse. Det er altså godt samsvar mellom «liv og lære». Dessverre er grådig materialisme, slaveri, imperialisme/kolonialisme, aggressiv misjon, våpenteknologi og totalitære ideologier/teologier uløselig knyttet til den kristne sivilisasjon. Kirkefader Augustin (400-tallet) var den første som gikk inn for maktbruk ved trosavvik. Vi vet at grusom tortur ble en del av Inkvisisjonens forhørsteknikk, praktisert gjennom mange århundrer. Kirken(e) aksepterte dødsstraff helt frem til midten av 1800-tallet. På dette tidspunkt ble siste halshogging foretatt i Norge (hodet ble brakt på stake).


Et av de fremste budene lyder slik: Du skal ikke slå ihjel.

I lys av dette (guddommelige?) bud virker det ganske grotesk når Høen heller fokuserer på hvem som har drept flest mennesker, istedenfor å spørre seg hvordan og hvorfor budet ovenfor overhodet ikke ble respektert eller praktisert innenfor de kristne kirker.


-----------------------------------

Som en avsluttende parentes vil jeg også protestere skarpt mot følgende utsagn av Fagerli:

 

«Og en ting til : Man velger ikke å være troende eller ikke-troende, gjør man vel ? Jeg har f.eks. aldri valgt å være ateist. Like lite har jeg valgt å være heterofil. Like lite har jeg valgt å mislike lakris og leverpostei. Så kunstige er ikke vi mennesker».

 

 

Som barn og mindreårige kan man selvsagt vanskelig snakke om bevisste og reflekterte valg i denne sammenheng. Men mener Fagerli at heller ikke voksne mennesker kan foreta bevisste, reflekterte og selvstendige valg i livssynspørsmål? Jeg finner liten mening i Fagerlis utsagn her. Kan han utdype og presisere hva han mener?

 

 

Mvh. G. Ullestad

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1941 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1679 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1646 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1604 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1484 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1423 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 965 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere