Bente Haukaas

48    1442

Michael Voris mener at nedslaktingen av ....

Publisert: 14. jul 2010 / 21 visninger.

..... den vestlige siviliserte verden startet med Luther, Kalvin osv. Dette begrunnner han med at med disse startet individualismen. De vred seg løs fra Kirken fordi de ville mene selv (slik to-åringen hyler «klare det selv»). Det med «to-åringen» skal jeg ikke tillegge Michael Voris. Det kom nemlig fra meg, og har sikkert vært observert av mange foreldre i stor fortvilelse når man har liten tid.

Jeg er ikke aktiv på VD lenger, men fikk lyst å legge igjen denne lille videoen fordi den er tankevekkende kanskje for andre enn bare meg. Jeg har lagt ut en annen video og har kommet med noen kommentarer i dag. Dersom man kan holde seg til dette begrensede temaet (om man vil dikutere, da), så skal jeg prøve å svare litt. Får vi hele leksen om korstogene, inkvisisjonen mm, så gidder jeg ikke delta.

PROBLEMSTILLING: Ligger grunnen til at vi i dag finner en vestlig kultur som ønsker å begrense kristendommen mest mulig i det faktum at vi kristne gikk hver våre veier i forbindelse med reformasjonen? I så fall har vi laget ris til egen bak. Kan det repareres?

VIDEOEN på 3 ½ minutt:

http://www.youtube.com/user/RealCatholicTV#p/u/143/51cgPwKNg-E

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: RE: Det ville være et sørgelig tap

Publisert rundt 7 år siden
19.07.10 kl. 20:56 skrev Benthe Haukås:.

Det ville være et sørgelig tap for Jesu Kristi kirke,

Er det 'Jesu Kristi Kirke av siste dagers hellige' du snakker om? Hvis du er mormoner, så syns jeg at du skylder oss å gjøre oss oppmerksom på det i profilen din, slik at vi vet hvem vi snakker med!

Jøje meg for en kløktig dame du er? Hvor i all verden har jeg ytret noe som helst som følger linjene til LDS? Forøvrig: Visste du at Joseph Smith var jesuitt - og frimurer? Det er det ingen som har fortalt deg.

19.07.10 kl. 20:56 skrev Benthe Haukås:

Jesus har selv bedt om at vi skal være ett (jmf Joh 17:20-21). Siden slik enhet ikke ser ut til å tiltale deg, så kan jeg forsikre deg om at det er ennå er langt igjen. Presbyterne i de andre kirkene har ikke apostolisk suksesjon (med unntak av prestene i den ortodokse kirke). Dessuten er det fortsatt en del forskjeller som det må jobbes med.

Enhet tiltaler meg ABSOLUTT. Men du har et forkjært syn på hva enhet er for noe. Som jeg har sagt gjentatte ganger både i denne tråden og på andre steder er ikke den enhet Jesus snakker om en ytre enhet. Kirkens enhet ligger i enighet om de grunnleggende sannheter:

1. Bibelens ufeilbarhet

2. Jesu jomfrufødsel (ikke Marias ubesmittede fødsel som din 'kirke' lærer)

3. Jesu forsonende død på korset

4. Jesu oppstandelse fra de døde (på shabbaten, den 17. nisan/aviv - etter Skriftene som Paulus sier, ikke på søndagen, som din 'kirke' lærer).

Så kan du selvsagt argumentere og si at alt dette tror den katolske kirke på, men det er en sannhet med svært mange modifikasjoner.

19.07.10 kl. 20:56 skrev Benthe Haukås: Presbyterne i de andre kirkene har ikke apostolisk suksesjon (med unntak av prestene i den ortodokse kirke). Dessuten er det fortsatt en del forskjeller som det må jobbes med.

Takk og pris for at de ikke har den vranglæren apostolisk suksesjon innebærer.

19.07.10 kl. 20:56 skrev Benthe Haukås:
Som jeg har sagt før Lars-Toralf, så er det per idag ikke grunnlag for en videre diskusjon mellom deg og meg. Jeg kommer derfor ikke å gi flere svar til deg på denne tråden.

Takk for det. Jeg har viktigere ting å gjøre enn å tilbakevise din vranglære!

Svar
Kommentar #102

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

RE: Fikk ikke sove, ...

Publisert rundt 7 år siden
15.07.10 kl. 05:00 skrev Benthe Haukås:

Dersom det fortsatt er interesse for det egentlige temaet, så er jeg litt spent på hvordan dere andre tenker omkring hypotesen om at det er vi kristne selv som i vår kranglevorenhet har sådd frøene til dagens avkristning som vi ser både i skole og andre steder (husk katolikker og protestanter har i nærmere 400 år gjensidig beskyldt hverandre for å være helvetets talerør).

Heisann Benthe, og god sommer. Jeg kan kanskje prøve å komme med noen tanker omkring dette, siden jeg opplever det som ganske spennende å se nærmere på. Men det får bli i morra, mvh Magnus

Svar
Kommentar #103

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

RE: RE: Fikk ikke sove, ...

Publisert rundt 7 år siden
20.07.10 kl. 00:44 skrev Magnus Husøy:15.07.10 kl. 05:00 skrev Benthe Haukås:

Dersom det fortsatt er interesse for det egentlige temaet, så er jeg litt spent på hvordan dere andre tenker omkring hypotesen om at det er vi kristne selv som i vår kranglevorenhet har sådd frøene til dagens avkristning som vi ser både i skole og andre steder (husk katolikker og protestanter har i nærmere 400 år gjensidig beskyldt hverandre for å være helvetets talerør).

Heisann Benthe, og god sommer. Jeg kan kanskje prøve å komme med noen tanker omkring dette, siden jeg opplever det som ganske spennende å se nærmere på. Men det får bli i morra, mvh Magnus

 Hyggelig å se deg, Magnus! Du kommer akkurat mens jeg prøver å få årene til å ligge i ro på båtripen. Jeg sluttet egentlig å skrive her for ca 2 måneder siden og hadde tenkt å la det bli med det, men så tok jeg en titt innom, så da ble det for lett å bli bitt av skrivebasillen. Nå håper jeg imidlertid at jeg klarer å holde meg unna. Det er så tidkrevende og jeg er nettopp ferdig med mine bidrag på denne tråden her (som har fått mer mer enn 100 kommentarer uten at vi har kommet noen vei mht om vi selv (dvs kristne i alle kirker) har bidratt til avkristningen og hva vi i så fall kan gjøre for å snu trenden).

Ha det riktig godt og fortsatt god sommer!

Svar
Kommentar #104

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Da er det over!

Publisert rundt 7 år siden

Morten har ikke kommet med en interessant oppfølging av vår spennede diskusjon, så han regner den gjerne som avsluttet. Da er det heller ingen grunn for meg å være her heller, så jeg lukker «kommodeskuffen» og beveger meg mot andre sysler.

Før jeg slutter av vil jeg gjerne ennå en gang få takke Mari Holm som mente at vi trenger å ta vare på det vi har av katolsk arv (500 år med katolsk tro før danskekongen tvang oss inn under Luther mot folkets vilje).

Jeg vil også få sende en ny takk til Tove De La Cruz som dukket opp her på tråden og ga meg mot. Du skulle bare visst hvor det varmet!

Jeg må nesten få nevne at vår medsøster, antroposofen Marta Steinsvik, tapte saken mot den katolske presten hun anmeldte fordi han ikke var enig med henne i hennes syn på katolsk tro (som hun foraktet). Marta Steinsvik måtte også betale saksomkostningene selv. Både Wikipedia og Store norske leksikon, kan bekrefte dette (dersom noen ønsker en kjapp innføring).

Til alle med gode hjerter og saker av interesse, stå på videre! Jeg er i ferd med å legge inn årene etter mer enn et år på VD. Jeg syns stort sett jeg har fått sagt det jeg skulle si (og mere til).

En takk også til VD som opprettet forumet og som har holdt både spennede offentlige debatter på direkten og som ellers har gitt små inspirerende input underveis.

Og selvsagt skal alle gode meddebattanter fra dette året jeg har vært med takkes for spennede dialoger (håper ikke jeg glemmer noen av de jeg har hatt flest dialoger med, enig så vel som uenig): Sølvi Sveen, Morten Christiansen, Magnus Leirgulen, Magnus Husøy, Ragnhild Ådland Høen, Fredrik Steensen, Randi Johnsen, Tania Garthus, Loke Borgersen, Filip Rygg, Elias Per Vågnes, Frode Meland, Olav Rune Ekeland Bastrup, Kristian Kahrs, Arne D. Danielsen, Hallvard Thomas Hole, Gunvor Frøysa, Anne Samuelsen, Helge Evjen, Mette Müller, Oddvar Omland, Nils Krister Larsen, Ågot Cecilie Jakobsen (hvis historie gjorde dypt intrykk på meg) og Per Søetorp som jeg husker best fra første tiden på VD.

Orker ikke å ordne det alfabetisk. Om noen skulle føle seg uteglemt (jeg har bare tatt med de som jeg i kortere eller lengre perioder har diskutert en stund med. Med Anne S. var det faktisk bare en gang, men det var så interessant at jeg ikke har glemt den), så skylder vi på at det er sent på kvelden, ja natt er det faktisk blitt). Jeg ønsker også dere, som jeg bare så vidt «sneiet bort» i i diskusjoner, LYKKE TIL VIDERE! Et eller annet sted inne i min hukommelse er dere nok, men i kveld er den litt treg (hukommelsen). :)

Andre har jeg diskutert svært, svært lite med, men de har likevel brent seg fast som medmennesker jeg kommer til å sende en varm tanke en gang i blant og håpe at de har det bra.

Vennlig hilsen Benthe

Svar
Kommentar #105

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

PS.

Publisert rundt 7 år siden

Marta Steinsvik (som en person var så interessert i her) ble idømt å betale saksomkotningene. Dette kom frem av min forrige kommentar. Det som jeg ikke fikk med, er at hun anket til høyestertt og fikk avslag. I kjæremål i Kristiansand byrett ble det derimot til slutt bestemt at hun skulle slippe å betale saksomkostningene. (Kun en liten rettelse for at det skal være skikkelig fra min side).

Svar
Kommentar #106

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Lars-Toral, Luther og dåpen

Publisert rundt 7 år siden
19.07.10 kl. 15:48 skrev Lars-Toralf Utnes Storstrand:

Det er godt, vil jeg heller si, at Gud ser i nåde til barn som er forførte, likesom voksne som er forførte til at tro på dåpsmagi; for det skjer INGENTING i dåpen. Dåpen er og blir en bekjennelseshandling og Bibelen lærer intet annet.

De barn som skulle dø før de kommer til sjels år og alder (blir klar over at de har en sjel og trenger å ta et standpunkt for Herren), de kommer til himmelen uten hjelp fra både pave og pastor.

 

Du drar jo stadig vekk fram Luther som sannhetsvittne. Da burde du kanskje lese hva han har å si om dåpen. Fra Den ausburgske bekjennelse:

"Art. IX Om dåpen
Om dåpen lærer de at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde blir budt fram ved dåpen, og at barna bør døpes, de som blir mottatt i Guds nåde, når de ved dåpen er overgitt til Gud. De fordømmer gjendøperne som forkaster barne dåpen og påstår at barna blir salige uten dåp."

Les forøvrig også hva Luther har å si om jødene...

Svar
Kommentar #107

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

RE: RE: RE: Fikk ikke sove, ...

Publisert rundt 7 år siden
20.07.10 kl. 01:33 skrev Benthe Haukås:

Hyggelig å se deg, Magnus! Du kommer akkurat mens jeg prøver å få årene til å ligge i ro på båtripen. Jeg sluttet egentlig å skrive her for ca 2 måneder siden og hadde tenkt å la det bli med det, men så tok jeg en titt innom, så da ble det for lett å bli bitt av skrivebasillen. Nå håper jeg imidlertid at jeg klarer å holde meg unna. Det er så tidkrevende og jeg er nettopp ferdig med mine bidrag på denne tråden her (som har fått mer mer enn 100 kommentarer uten at vi har kommet noen vei mht om vi selv (dvs kristne i alle kirker) har bidratt til avkristningen og hva vi i så fall kan gjøre for å snu trenden).

Ha det riktig godt og fortsatt god sommer!

Heisann, og god sommer ja. Jeg så dessverre at tråden nok hadde utspilt sin rolle (like etter at jeg postet mitt innlegg). Noen ganger blir man så fokusert på å lese starten av en tråd at man overser at den har levd i over hundre poster. Men du får ha lykke til videre, og så treffes vi kanskje her inne en gang senere. Mvh Magnus

Svar
Kommentar #108

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: PS.

Publisert rundt 7 år siden
20.07.10 kl. 01:54 skrev Benthe Haukås:

Marta Steinsvik (som en person var så interessert i her) ble idømt å betale saksomkotningene. Dette kom frem av min forrige kommentar. Det som jeg ikke fikk med, er at hun anket til høyestertt og fikk avslag. I kjæremål i Kristiansand byrett ble det derimot til slutt bestemt at hun skulle slippe å betale saksomkostningene. (Kun en liten rettelse for at det skal være skikkelig fra min side).

Typisk norsk rettsvesen... du blir frikjent, men må allikevel betale saksomkostningene... hvor er rettferdigheten? Vel riksadvokaten var i mange år katolikk... kanskje flere før ham...

Svar
Kommentar #109

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: Lars-Toral, Luther og dåpen

Publisert rundt 7 år siden
20.07.10 kl. 09:16 skrev Isak BK Aasvestad:

Du drar jo stadig vekk fram Luther som sannhetsvittne. Da burde du kanskje lese hva han har å si om dåpen. Fra Den ausburgske bekjennelse:

"Art. IX Om dåpen Om dåpen lærer de at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde blir budt fram ved dåpen, og at barna bør døpes, de som blir mottatt i Guds nåde, når de ved dåpen er overgitt til Gud. De fordømmer gjendøperne som forkaster barne dåpen og påstår at barna blir salige uten dåp."

Les forøvrig også hva Luther har å si om jødene...

Jeg vet meget vel hva Luther sier om dåpen. Han tok feil. Han var farget av sitt katolske grunnsyn.

Jeg vet også meget vel hva Luther sier om jødene. Han tok feil også der. Han begikk et grovt overtramp mot slutten av sitt liv, fordi han var overbevist at jødene skulle følge "hans lære". Det bare viser at han ikke hadde lys over profetiske ord.

Forøvrig er jeg ikke lutheraner.

Svar
Kommentar #110

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Når møkken ikke slipper taket .....

Publisert nesten 7 år siden

Å sette tonen:

Dette skal sees som et ETTERSKRIFT til denne «tråden».

Jeg bodde en tid meget landlig til. Nærmeste nabo var en bondegård. I gjødslingstiden luktet det møkk både inne og ute. Jeg hadde et ærend til by'n og etter mer enn to timers kjøring kjente jeg til min forundring (første gang) at møkkalukten forfulgte meg. Langsomt gikk det opp for meg at lukten hadde klebet seg til klærne mine og at jeg ikke kunne bli kvitt den før etter bad og klesvask.

Omtrent slik har jeg følt det i forhold til denne tråden som utartet seg så annerledes enn jeg hadde håpet. Det bastante angrepet fra Lars Toralf Storstrand henger fortsatt ved. Det kjentes nesten fysisk vondt fordi det var så nedlatende. Derfor føles det riktig å gå tilbake i ettertid å gi en avsluttende kommentar.

Mitt håp var jo at vi skulle kikke litt på splittelsene som de forskjellige kirker har bidratt med og så snakke litt om hvordan forhindre ytterligere avkristning av landet vårt. Et viktig tema i vår tid, skulle man tro! (At jeg i utgangspunktet henviste til utsagn av M.Voris, er så vidt jeg vet, en vanlig tilnærming til problemstillinger (i alle fall i akademiske kretser). Man viser til at den og den har sagt det og det og så må man begrunne sin enighet eller uenighet).

Slik gikk det ikke. Ikke før hadde jeg presentert problemstillingen, før Lars Toralf kom inn med et angrep på problemstillingen og på den katolske kirke med den lite flatterende benevnelsen «pisspreik». Deretter dukket Per Søetorp opp og forsvarte Lars Toralfs bruk av ordet «pisspreik». Det kunne sammenlignes med bruk av ordet «hæstkuk», mente Søetorp. Dermed var tonen for tråden satt....

Jeg syns ikke man skal nedverdige seg til å slå hverandre i hodet med den slags utsagn dersom man ønsker seg en saklig debatt og jeg takket selvsagt nei til Søetorps sammenligninger (dvs takket nei til alt som måtte komme fra hans eller andres munn av usakligheter). Verken vestlendinger eller nordlendinger er tjent med slike kraftuttrykk i offentlige debatter, syns nå jeg, da.

Søetorp kom heldigvis med en unnskyldning (det skulle bare mangle) som jeg aksepterte. Tonen for «tråden» var imidlertid allerede satt ved de svar som kom først og vi fikk aldri en seriøs diskusjon til tross for at debatten hadde mer enn ....... kommentarer.

Vedrørende Marta Steinsvik:

Allerede i 2007 viste Lars Toralf Storstrand frem sin bitende kritikk av den katolske kirke i samtale med pater Moi. Også den gang, for 3 ½ år siden (5. februar 2007 kl 17:48), trakk han frem Marta Steinsvik som et sannhetsvitne for hva den katolske kirke står for.

Han har med andre ord hatt flere år til å utvikle sin kunnskap om den katolske kirke på, men turer fortsatt frem i samme stil som før ....

Pater Moi svarte ham den gang slik:

«Storstrand
Det er vel mange hundre tusen spørsmål som paven ikke uttaler seg om, og hvorfor skulle han uttale seg om teolgiske uttalser som er 150 år gamle og som aldri har vært offisiell katolsk lære?

Jeg vil vel også håpe at Marta Steinsvik kan holdes utenfor en samtale om Den katolske kirke i 2007.

Og faktisk må jeg få lov til å gjenta: Den vil ikke bli noen fruktbar samtale om Den katolske kirkes lære, hvis man ikke holder seg til Kirkens offisielle lære; som alle kan finne i Katekismen og dokumenter fra 2. Vatikankonsil, gjerne også fra 1. Vatikankonsil, fra Tridentinerkonsilet etc.»

http://aomoi.net/blog/arkiv/464

Mois svar, som jeg har sitert, mener jeg er et godt svar som kan gis videre til alle bastante katolikkmotstandere. Man kan ikke bygge sin kunnskap om den katolske kirke på løse påstander skrevet ned av andre katolikkmotstandere i tidligere eller nåtidige tider. Gjør man det, så forteller man kun at man ikke er interessert i fakta om hva Kirken egentlig lærer, men i å opprettholde sine egne myter om Kirken.

Hvorfor enkelte er så interesserte i å holde vedlike slike myter i sitt indre er et annet tema og kan ikke tas opp her. Dét handler jo om personligheten til de som av en eller annen merkelig grunn føler seg tvunget til å vedlikeholde mytene i stedet for å lære seg den reelle lære. Av etiske grunner blir personlighetsmessige diskusjoner umulige.

Metodistene:

Lars Toralf antok at jeg ikke forsto hvem John Wesley var, siden jeg spurte ham om han (Lars Toralf) tilhørte «Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige» (mormonerne). Dvs han forsto ikke at det var hans tone i diskusjonen som gjør at vi (jeg i dette tilfellet) kan ha vanskelig for å ta ham på alvor når vi treffer ham for første gang.

Hvis Lars Toralf er metodist, så er han svært ulik de metodister jeg har truffet. Jeg har truffet mange, svært, svært likandes.

John Wesley er regnet som metodismens grunnlegger og jeg har kjent til ham lenge før jeg forlot protestantismen. Som Luther, enkelte katolske paver, andre «høytstående» kristne og oss «vanlige folk» hadde også Wesley sine personlige mangler. Å skylde alt som er vanskelig på den katolske kirke blir å se bort fra at vi alle er syndere. Vi bør selvsagt alltid se først og fremst på våre egne synder, men vi tar ikke skade av å se på hvordan egenskaper hos tidligere fremstående kristne førte dem til synd og ulykke. Våre private spørsmål til oss selv må alltid bli: «Har jeg noen av de samme egenskapene og hvordan skal jeg personlig unngå å gå i lignende feller som han eller hun gjorde i innen den ramme som er rundt mitt liv?»

Vi som er katolikker har selvsagt også en annen og kanskje bedre mulighet. Vi kan se hen til helgenene og lære av hvordan de strevde etter å leve sine liv etter Guds vilje.

Siden jeg nå er begynt å snakke om ulike typer kristne ståsteder, så passer det bra å gå over til det jeg hadde håpet diskusjonen på tråden etter hvert skulle komme til å dreie seg om:

Kan vi stoppe avkristningen av Norge?

For å svare helt ærlig på det, så må jeg si at jeg ikke er sikker. Avkristningen har hatt spesiell sterk vind i seilene de siste 10 årene. I årevis før det har ikke-troende gravd ganger under den kristne grunnvoll. Stille og nesten umerkelig skjedde det. Kanskje forsto vi ikke alvoret fullt ut før det ble snakk om å ikke synge bordvers, kutte ut julegudstjenester og å la mennesker av samme kjønn gifte seg .... Til gjengjeld tror jeg at de fleste av oss forstår det nå, at gjør vi ikke noe for å stoppe den, så kommer avkristningen til å gå fortere og fortere.

Hva kan vi så gjøre?

Jeg tror emnet krever flere bøker, så dette kan kun bli noen få tanker fra min side: Punkt nummer en er at vi behandler hverandre med respekt. Vi som kaller oss kristne er ikke enige i alt. Dét behøver ikke stikkes under en stol. Dette må vi kunne samtale om på en verdig måte. Dersom kristne sloss med skitne ord og skitne triks, så kommer antakelig ikke de neste generasjoner til å få lyst til å lære om kristendommen. Når de lukker seg, kan de heller ikke bli omvendte.

Punkt nummer en er altså høflighet og saklighet mht hva kristen tro er. Vi har en Frelser som har påtatt seg soningen for vår synd og vår skyld! Vår lønn kan bli evig liv om vi vil!

Neste punkt vil kunne være å lære de som kommer etter oss om strategiene ikke-kristne bruker for å lokke folk bort fra kristendommen eller for å utvanne den slik at f.eks synd blir godtatt som ikke-synd. Når man er i stand til å gjenkjenne strategiene, så vil man lettere kunne forsvare sitt kristne ståsted (også om man er vitenskapelig utdannet og befinner seg i en krets hvor det hevdes at det som ikke kan vitenskapelig bevises ikke finnes.).

Selvfølgelig (så selvfølgelig at det burde være unødvendig å nevne det), må de påfølgende slekter få oppleve kristen nestekjærlighet i praksis. Fortellingen om den barmhjertige samaritan er like aktuell i dag som da den ble skrevet ned.

En annen ting, som kanskje ikke er like selvfølgelig for alle kristne, er at de må få lære at nestekjærlighet er ikke det samme som å godta alt. Å være kristen forplikter. Man får prøve å leve slik man sier at man tror ...

Sluttord:

At jeg har kommet med et etterskrift, betyr ikke at jeg har kommet tilbake til Verdidebatt. Jeg ønsket bare å klargjøre litt i ettertid siden «tråden» min nærmest ble kuppet. Viser til innledningen hvor jeg skriver om det man ikke kan bli kvitt fordi det har klistret seg fast. (Det var dog ikke ment som et sleivspark til bondestanden som jeg mener vi virkelig trenger. Det kan komme en dag hvor vi ikke har nok mat i landet fordi vi ikke er selvforsynte av den grunn at vi ikke har tatt vare på jordbruket).

Jeg har takket for meg, så jeg ser det unødvendig å gjøre det i etterskriftet.

Foreslår ellers at de debattanter som ønsker å diskutere hvordan kristne sammen, på tvers av skillelinjer blant kristne, kan ivareta det kristne grunnlaget for etterslekten i Norge og ellers i Europa, gjør det på en ny tråd. Denne tråden er blitt alt for lang og sporet av allerede i begynnelsen, så den er det ingen hensikt i å fortsette.

Spesielt interessant er det kanskje om og evt hvordan kristne konservative og «kristne liberalere» skal kunne samarbeide. Hvilke områder må man være klinkende klare på at man er uenige i og hvilke kan man til tross for forskjeller samarbeide om slik at ikke Europa blir en fortrinnsvis ateistisk verdensdel om noen tiår?

Svar
Kommentar #111

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

RE: Når møkken ikke slipper taket .....

Publisert nesten 7 år siden
08.08.10 kl. 22:29 skrev Benthe Haukås:

Mitt håp var jo at vi skulle kikke litt på splittelsene som de forskjellige kirker har bidratt med og så snakke litt om hvordan forhindre ytterligere avkristning av landet vårt. Et viktig tema i vår tid, skulle man tro! (At jeg i utgangspunktet henviste til utsagn av M.Voris, er så vidt jeg vet, en vanlig tilnærming til problemstillinger (i alle fall i akademiske kretser). Man viser til at den og den har sagt det og det og så må man begrunne sin enighet eller uenighet).

Slik gikk det ikke. Ikke før hadde jeg presentert problemstillingen, før Lars Toralf kom inn med et angrep på problemstillingen og på den katolske kirke med den lite flatterende benevnelsen «pisspreik». Deretter dukket Per Søetorp opp og forsvarte Lars Toralfs bruk av ordet «pisspreik». Det kunne sammenlignes med bruk av ordet «hæstkuk», mente Søetorp. Dermed var tonen for tråden satt....

Dette kan selvsagt ikke stå ubesvart, likegyldig om Benthe Haukås besvarer det eller ikke. Hun har nemlig det som utgangspunkt at reformasjonen må regnes som en "splittelse" levende kristne imellom, og det er der hun skyter så langt og vidt fra mål som hun gjør. Derfor blir det som Ibsen sa: «Hvor utgangspunktet er galest, blir tidt resultatet originalest.» — (Peer Gynt).

Reformasjonen er nemlig nettopp det - en reformasjon - en tilbakevenden til sannheten og IKKe en splittelse. Derfor kan man ikke behandle det som en splittelse og håpe om at de "adskilte brødrene" (fra det annet Vatikankonsils papirer) skal vende tilbake til "Moderkirken". Den såkalte "moderkirken" er nemlig ikke det - men en falsk 'kirke' som vi som levende kristne må holde oss borte fra. Dette er grundig gjennomgått i de katolske krønikene som er lagt ut annet sted her på verdidebatt. no

08.08.10 kl. 22:29 skrev Benthe Haukås:

Jeg syns ikke man skal nedverdige seg til å slå hverandre i hodet med den slags utsagn dersom man ønsker seg en saklig debatt og jeg takket selvsagt nei til Søetorps sammenligninger (dvs takket nei til alt som måtte komme fra hans eller andres munn av usakligheter). Verken vestlendinger eller nordlendinger er tjent med slike kraftuttrykk i offentlige debatter, syns nå jeg, da.

Søetorp kom heldigvis med en unnskyldning (det skulle bare mangle) som jeg aksepterte. Tonen for «tråden» var imidlertid allerede satt ved de svar som kom først og vi fikk aldri en seriøs diskusjon til tross for at debatten hadde mer enn ....... kommentarer. 

Normalt sett ville heller ikke jeg ha brukt dette noe sterkt krydrete uttrykket slik. Men her var det nødvendig. Dette fordi at en løgn er og forblir en løgn, og kan aldri forbli en sannhet. Hvis jeg derimot ikke hadde tatt utgangspunkt i at dette var basert på en løgn - så var det jeg som ville stått igjen som løgner når alt kom til alt. OG DET, vil jeg ikke ha hengende på min kappe.

08.08.10 kl. 22:29 skrev Benthe Haukås:Vedrørende Marta Steinsvik:

Allerede i 2007 viste Lars Toralf Storstrand frem sin bitende kritikk av den katolske kirke i samtale med pater Moi. Også den gang, for 3 ½ år siden (5. februar 2007 kl 17:48), trakk han frem Marta Steinsvik som et sannhetsvitne for hva den katolske kirke står for.

Han har med andre ord hatt flere år til å utvikle sin kunnskap om den katolske kirke på, men turer fortsatt frem i samme stil som før ....

Pater Moi svarte ham den gang slik:

«StorstrandDet er vel mange hundre tusen spørsmål som paven ikke uttaler seg om, og hvorfor skulle han uttale seg om teolgiske uttalser som er 150 år gamle og som aldri har vært offisiell katolsk lære?

Jeg vil vel også håpe at Marta Steinsvik kan holdes utenfor en samtale om Den katolske kirke i 2007.

Og faktisk må jeg få lov til å gjenta: Den vil ikke bli noen fruktbar samtale om Den katolske kirkes lære, hvis man ikke holder seg til Kirkens offisielle lære; som alle kan finne i Katekismen og dokumenter fra 2. Vatikankonsil, gjerne også fra 1. Vatikankonsil, fra Tridentinerkonsilet etc.»

http://aomoi.net/blog/arkiv/464

Mois svar, som jeg har sitert, mener jeg er et godt svar som kan gis videre til alle bastante katolikkmotstandere. Man kan ikke bygge sin kunnskap om den katolske kirke på løse påstander skrevet ned av andre katolikkmotstandere i tidligere eller nåtidige tider. Gjør man det, så forteller man kun at man ikke er interessert i fakta om hva Kirken egentlig lærer, men i å opprettholde sine egne myter om Kirken.

Hvorfor enkelte er så interesserte i å holde vedlike slike myter i sitt indre er et annet tema og kan ikke tas opp her. Dét handler jo om personligheten til de som av en eller annen merkelig grunn føler seg tvunget til å vedlikeholde mytene i stedet for å lære seg den reelle lære. Av etiske grunner blir personlighetsmessige diskusjoner umulige.

Dette kan heller ikke stå uimotsagt. For her forsøker Benthe Haukås nok en gang å legge en løgn på mine skuldre, akkurat som Oddvar Moi forsøkte for tre og et halvt år siden. Moi forsøkte å fremme påstanden om at Alphonsus De Liguori var et null og niks i fattigkommisjonen, en tilfeldig katolikk som kom med en meningsytring. Det er ikke sant. Han er opphøyet til doktor av kirken, og en av den romersk-katolske kirkes fremste eksperter på moralteologi, noe som er grundig gjennomgått i nettopp Marta Steinsviks bok "Sankt Peters Himmelnøkler".

Marta Steinsvik var en av Norges fremste eksperter på nettopp Liguoris og den romersk-katolske kirke, noe som ble grundig bevist i Steinsvik-Riesterer-saken. Hennes akademisk velprøvde bok står seg urokkelig i denne debatten.

At jeg har hatt flere år på å utvikle min kunnskap om den katolske kirke på, det stemmer derimot. Derfor står jeg på enda tryggere grunn når jeg taler og skriver slik jeg taler og skriver.

08.08.10 kl. 22:29 skrev Benthe Haukås:

Metodistene:

Lars Toralf antok at jeg ikke forsto hvem John Wesley var, siden jeg spurte ham om han (Lars Toralf) tilhørte «Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige» (mormonerne). Dvs han forsto ikke at det var hans tone i diskusjonen som gjør at vi (jeg i dette tilfellet) kan ha vanskelig for å ta ham på alvor når vi treffer ham for første gang.

Hvis Lars Toralf er metodist, så er han svært ulik de metodister jeg har truffet. Jeg har truffet mange, svært, svært likandes.

John Wesley er regnet som metodismens grunnlegger og jeg har kjent til ham lenge før jeg forlot protestantismen. Som Luther, enkelte katolske paver, andre «høytstående» kristne og oss «vanlige folk» hadde også Wesley sine personlige mangler. Å skylde alt som er vanskelig på den katolske kirke blir å se bort fra at vi alle er syndere. Vi bør selvsagt alltid se først og fremst på våre egne synder, men vi tar ikke skade av å se på hvordan egenskaper hos tidligere fremstående kristne førte dem til synd og ulykke. Våre private spørsmål til oss selv må alltid bli: «Har jeg noen av de samme egenskapene og hvordan skal jeg personlig unngå å gå i lignende feller som han eller hun gjorde i innen den ramme som er rundt mitt liv?»

Dette kan heller ikke stå uimotsagt. For her viser Benthe Haukås tydelig sin blatante uvitenhet. At hun i det hele tatt (for det er nettopp det hun gjør) trekker sammenligninger mellom en kristen kirke, den metodistiske, og den okkulte sekten "Jesu Kristi kirke av de siste dagers Hellige", avslører henne fullstendig.

Det fins jo ingen kontakt dem i mellom. Forøvrig er jeg IKKE metodist. Jeg er messiastroende.

Mormonismen ble forøvrig stiftet av jesuitt og frimurer Joseph Smith.

08.08.10 kl. 22:29 skrev Benthe Haukås:  

Kan vi stoppe avkristningen av Norge?

For å svare helt ærlig på det, så må jeg si at jeg ikke er sikker. Avkristningen har hatt spesiell sterk vind i seilene de siste 10 årene. I årevis før det har ikke-troende gravd ganger under den kristne grunnvoll. Stille og nesten umerkelig skjedde det. Kanskje forsto vi ikke alvoret fullt ut før det ble snakk om å ikke synge bordvers, kutte ut julegudstjenester og å la mennesker av samme kjønn gifte seg .... Til gjengjeld tror jeg at de fleste av oss forstår det nå, at gjør vi ikke noe for å stoppe den, så kommer avkristningen til å gå fortere og fortere.

Det fins mange former for avkristning. Det fins den som er basert på ateisme, og den er grei nok den. Men den er ikke det største problemet. For ateismen er kald. I Johannes Åpenbaring advares det langt sterkere mot den "lunkne", det vil si den som bærer et skinn av "kristelighet" utenpå - men som har forlatt den sanne og sunne lære: Det vil ikke minst si, den romersk-katolske kirke som ikke har vært en kristen kirke på 1700 år, kanskje lengre.

08.08.10 kl. 22:29 skrev Benthe Haukås: 

Jeg tror emnet krever flere bøker, så dette kan kun bli noen få tanker fra min side: Punkt nummer en er at vi behandler hverandre med respekt. Vi som kaller oss kristne er ikke enige i alt. Dét behøver ikke stikkes under en stol. Dette må vi kunne samtale om på en verdig måte. Dersom kristne sloss med skitne ord og skitne triks, så kommer antakelig ikke de neste generasjoner til å få lyst til å lære om kristendommen. Når de lukker seg, kan de heller ikke bli omvendte.

Bøker er det mer enn nok av.

Benthe Haukås sier at vi må behandle hverandre med respekt. Men hun glemmer en vesentlig ting; at det faktisk er den romersk-katolske kirke som via Triente-konsilets dogmer (ikke minst!) som nekter å akseptere at andre kirker enn henne selv er kristne. DET ER MANGEL PÅ RESPEKT, DET.

Svar
Kommentar #112

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

Reformasjonens nødvendighet.

Publisert nesten 7 år siden
Svar
Kommentar #113

Are Karlsen

9 innlegg  3684 kommentarer

Ulike identiteter

Publisert over 6 år siden

Jeg har deltatt i og fulgt med på utallige debatter mellom protestanter og katolikker, mest på svenske nettsteder. Jeg tror aldri jeg har sett at det er blitt skapt noen form for forståelse partene i mellom. Det samme gjør seg gjeldende i denne debatten.
Min holdning til katolikker - fra mitt ultralavkirkelige, protestantiske ståsted - er at jeg betrakter dem som mine kristne søsken på linje med protestanter. Det gjør jo de aller fleste protestanter, forøvrig.

Personlig ønsker jeg ikke å knytte meg til noen annen identitet enn Kristus, intet kirkesamfunn, ingen pave, ingen pastor. Det er når vi skaffer oss andre identiteter enn Kristus, at splittelse oppstår. Den reelle splittelsen i Kirken oppstod ikke i forbindelse med Reformasjonen, den oppstod 500 år tidligere, da biskopen i Roma fikk sin eneveldige stilling som alle andre måtte bøye seg under. Da oppstod det stor uro i Kirken, som på sin side svarte med å kjetterforklare alle som ikke ville tilpasse seg de drastiske endringene. Denne uroen kulminerte med Reformasjonen.

Altså: Det var da Kirken forsøkte å samle alle under Paven, i stedet for under Kristus, at den store splittelsen oppstod.

Ulike identiter og splittelse er én og samme sak.

Benthe avslutter sin problemstilling med spørsmålet: "Kan det repareres?"

Ja, dersom vi alle bekjenner oss til Kristus og bare ham! Da kan vi erfare den enheten som finnes i Kristus. Paulus spurte: "Er da Kristus delt?" Nei, Kristus er selvfølgelig ikke delt, derfor er enheten allerede tilstede hos ham. En enhet vi som kristne er kalt til å realisere.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Torry Unsgaard kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
4 minutter siden / 200 visninger
Siv Engebråten Bonde kommenterte på
Berøringens vendepunkt - oppstandelse og sårbarhet
5 minutter siden / 107 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
35 minutter siden / 1027 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
43 minutter siden / 250 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2876 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
rundt 1 time siden / 200 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 1 time siden / 632 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1706 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2876 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2876 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 3 timer siden / 722 visninger
Les flere