Magnus Leirgulen

66

Jødenes hjem

Publisert: 7. jun 2010

I hele denne merkelig midøsten konflikten er det mange ting å undres over.  Men i de siste dagers debatt er det en ting jeg gjerne skulle ha visst litt noe mer om. Hva er sannheten, Sannheten med stor S. Finnes den i det hele tatt ? 

Det første som avgår ved døden  i en krig er sannheten sies det.   I denne konflikten er ikke sannheten bare død, men også behørig begravet.  Skulle en ta for seg alle eksempler  på dette ville det bli som Johannes skriver: "Om alle hav av blekk var fylte"  ville det likevel bli for lite blekk.

Bare noen få spørsmål: Alle vet at jødene hadde sitt eget land i flere årtusen før de ble kjeppjaget fra landet sitt i år 70. av romerne.  Siden ble landet utnyttet av nomadefolk og andre politiske interesser.   Etter nesten to tusen år fikk jødene landet sitt igjen på lovlig måte gjennom FN  (delte meninger her) Landet var  da muslimsk arabisk område med  palestinske nomader som beboer, i den grad nomader bebor noe spesielt geografisk sted.  Er dette sannheten ?

Da israel overtok landet i 1948 ble ikke de involverte palestinere kjeppjaget av Israel, men av omkringliggende araberland for at de skulle klare å jage jødene på sjøen og ødelegge dem uten at det fløt arabisk palestinsk blod.  Er dette sannheten ?

Palestinerne på den tiden var ikke flere enn at de lett kunne integreres i Israels befolkning og derav på sikt kunne nyte godt av Israels kunnskap og evne til å dyrke ørkenlandet  som det dengang var. ER dette sannheten ?   Hvordan kunne det det da ha blitt i dag uten arabermuslimenes feilslåtte utslettelsespolitikk mot Israel ?

Tilbake til fremtiden og nåtiden: Den palestinske sivilbefolkning lider sterkt under Israels umenneskelige blokadepolitikk heter det. I en opphetet debatt på NRK for noen dager siden påstod en ved navn Leif Wellerop at Israel koordinerer og slipper igjennom 15 000 tonn matvarer hver uke. Mats Gilbert protesterte mot dette, og henviste til forskning som viser at palestiske barn er underernært. Da er det noe som ikke stemmer, men progralederen fant det ikke bryet verdt å oppklare denne biten.  Er forskningen på dette tilfredsstillende, eller er det Israel som lyger, eller kommer ikke matvarene frem dit de skal.  Hva er sannheten ?

En sommerleir for palestinske barn drevet av FN og gode organisasjoner ble nettopp nedbrendt med overlegg av Hamas, på grunn av uislamsk aktivitet, angivelig dans og lek. Er dette noe av sannheten ?

Statistikk forteller at forventet levealder i Gaza er høyere enn Estland, Malaysia, Jamaica og Bulgaria.   Barnedødeligheten er nesten 18% lavere enn i Kina, Jordan, Libanon og Thailand. Palestinske barn får samme helsestellet som Israelere. Israel koordinerer og subsidierer skolevesen og utstyr.  Dersom dette er sannheten med stor S. betyr det at Mats Gilbert og en palestinasjerfdekorert stortingsgruppe skyver en påstått nød i Gaza foran seg, godt opplært av Hamas og islamister som skyver barn foran seg i skuddlinjen mot Israelske soldater. 

Er det noen som kan fastslå den "rette" sannheten her.   I en verden der vitenskap og forskning av mange nesten  blir betraktet som guddommelig er det rart at ikke dette kan forskes nøytralt på.  Hvem har svaret ?

magnus L

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Nora Taksdal

0 innlegg  4 kommentarer

spire av sannheten

Publisert over 10 år siden

"Sannheten" finnes ikke, hvis du mener "sannheten" om hvilket folk som skal ha rettighetene til Palestina/Israel. Fordi ulike folkegrupper har ulikt syn på det.

"Sannheten" er kanskje bare de kjensgjerninger du ser med egne øyne, hører med egne ører, og kan være enig med ALLE som var tilstede om faktisk inntraff. Det u-diskutable, hvor livssyn og politisk holdning ikke kan spille inn. Midtøsten-debatten må ledes mer i en slik retning. Ikke få leve i "en eksklusiv mytologi" og derved stå helt fast. Så kan alle ideelt sett dyrke sin tro og tradisjon, men politikken må ta tak i den virkelighet som ER IDAG, enten vi liker det eller ei.

Hvordan er det NÅ? Det er to folk som hungrer etter trygghet, tilhørighet og fred. Kan verden bidra til at de får det - gjennom en en- eller to-statsløsning? Hvordan?

Det virker tydelig for meg at du ikke har vært på Gaza-stripen. Ingen som har vært der, betviler hva palestinerne gjennomgår. En spire av sannheten ser du kanskje først når du har vært der i ett år, levet som en palestiner - og så gjør det samme i Israel?

Kommentar #2

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

På'n igjen

Publisert over 10 år siden

...

Kjære Magnus,

Du er en av Israels trofaste venner, men jeg oppfatter også at du faktisk er åpen for "alternativ" informasjon. Tråden du har startet vil trolig resultere i heftig debatt og stor aktivitet, så egentlig behøver jeg ikke å si så mye om dette, det vil sikkert mange andre gjøre.

Noen moneter - siden du etterlyser sannhenten (det er prisverdig), slik jeg oppfatter den:

Palestinerne er ikke nomadefolk. Tvert imot, de fleste av dem er jordbrukere og håndverkere. Nomader i den delen av verden kalles beduiner. Jeg har selv vært på besøk i beduinleir i Israel. De utgjør en veldig liten gruppe, en kuriositet.

Det er ikke rikitg at (hoved)årsaken til at palestinerne flyktet i 1948 var at deres egne oppfordret dem til det, men at det faktisk var heftige krigshandlinger, noe som vanligvis fører til at folk flykter. Videre drev Israelske grupper aktiv etnisk rensing. Viser her bl.a. til Olav Elgvin sitt innelgg her på vd.no "Ulykkelig Israelkjærlighet". At palestinerne lett kunne integreres den gangen var nok Israel minst av alle interesserte i. De skulle jo bygge opp den jødiske staten. Demongrafisk ville det forst blitt ubalanse. Palestinerne var relativt mange alt den gangen. 750.000 av dem flyktet.

Det er riktig at den palestinske befolknignen relativt sett ikke har det så verst med helsestell, skole og slikt. Men dette gjelder ikke i Gaza. På Vestbredden derimot er det relativt levelig, slik sett, men naturlig nok helt uakseptabelt når det kommer til bevegelsesfrihet, hard israelsk håndhevig av sine militære lover på okkupert land, og ikke minst, utkastelse og fortrengning til fordel for jødske bosettere.

På Gaza er det tettbefolket og svært vanskelig. At Israel slipper inn 15.000 tonn forsyninger ukentlig er bra, men ikke nok til 1,5 million mennesker. Det er mangel på flere basale ting, f.eks. innenfor helse.

Som venn av Israel søker også jeg sannheten. Dette er slik jeg oppfatter den.

Kommentar #3

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: På'n igjen

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 15:36 skrev Arne D. Danielsen:

...

Kjære Magnus,

Du er en av Israels trofaste venner, men jeg oppfatter også at du faktisk er åpen for "alternativ" informasjon.

 Hei Arne, og takk for sist !   Jeg oppfatter meg ikke som trofast Israelsvenn, dersom du mener av det fanatiske slaget.  At dette er tragisk for begge parter der nede er det ingen tvil om. Jeg vet ikke helt hva du mener med "alternativ" informasjon.  Men hvis en kan nærme seg sannheten uten å gå på akkord med sannheten, på begge sider hadde det vert lettere å ta stilling til mange ting. Jeg opplever at debattantene stort sett er proisraelsk eller propalestinsk.   

Det jeg føler riktig, er at Israels land alltid har vert jødenes hjem også under landflyktigheten eller diasporaen som det heter.  Det jeg også aner at er at hovedskylden for den fastlåste situasjonen ligger på den muslimske religions side. Hadde det bare stått på Israel og verdenssamfunnet hadde saken vert løst for lenge siden.   Takk for bidraget ditt, det er notert med interesse.

Ha ein kjekke kvelde ! :-)

magnus L

Kommentar #4

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: På'n igjen

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 16:17 skrev Magnus Leirgulen:

Ha ein kjekke kvelde ! :-)

magnus L

 ...

Jeg setter pris på trivelig hilsen. Slik sett kunne jeg latt det være med det, ta til meg din hilsen og nyte kvelden. :)

Jeg har bare lyst til å si at det finnes venner og venner av Israel. Noen av oss er venner, mens andre er "overvenner", og befinner seg åpenbart på et annet og høyere plan.

Jeg tror at Israel har best nytte av og kanskje også setter pris på de vennene som er i stand til å se konflikten mest mulig fra begge sider, og likevel være venner. Blant gode venner er det lov og det er naturlig både å være uenige og eventuelt å irettesette.

Jeg er en slik type venn av Israel (i hvert fall liker jeg å tro det), og nå forstår jeg du også befinner deg i denne venneflokken. Det synes jeg det er utmerket.

Ha en trivlig kveld du også! :)

Kommentar #5

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: På'n igjen

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 15:36 skrev Arne D. Danielsen:

...

Kjære Magnus,

På Gaza er det tettbefolket og svært vanskelig. At Israel slipper inn 15.000 tonn forsyninger ukentlig er bra, men ikke nok til 1,5 million mennesker. Det er mangel på flere basale ting, f.eks. innenfor helse.

Som venn av Israel søker også jeg sannheten. Dette er slik jeg oppfatter den.

 Skikkeleg bra, Arne, skikkeleg bra!

Kommentar #6

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: På'n igjen

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 16:42 skrev Arne D. Danielsen:07.06.10 kl. 16:17 skrev Magnus Leirgulen:

Ha ein kjekke kvelde ! :-)

magnus L

 ...

Jeg setter pris på trivelig hilsen. Slik sett kunne jeg latt det være med det, ta til meg din hilsen og nyte kvelden. :)

Jeg har bare lyst til å si at det finnes venner og venner av Israel. Noen av oss er venner, mens andre er "overvenner", og befinner seg åpenbart på et annet og høyere plan.

Jeg tror at Israel har best nytte av og kanskje også setter pris på de vennene som er i stand til å se konflikten mest mulig fra begge sider, og likevel være venner. Blant gode venner er det lov og det er naturlig både å være uenige og eventuelt å irettesette.

Jeg er en slik type venn av Israel (i hvert fall liker jeg å tro det), og nå forstår jeg du også befinner deg i denne venneflokken. Det synes jeg det er utmerket.

Ha en trivlig kveld du også! :)

 ::::::::

Har alltid vert enig i det, og nå har vi også Elias Per med oss i dette - skikkelig bra.  Min hodepine gjelder egentlig og likevel som følger: Hvilken informasjon kan vi stole på, og hva skal vi rette oss etter.  Er forferdelig trett av all denne krangelen om hvem som er best og hvem som er dårligst.  Det finnes visst ingen nøytral instans som kan undervise oss i dette.  Dermed blir det disse tradisjonelle antipati og sympatisyndromene som behersker slagmarken.

MVH magnus

Kommentar #7

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Sort og hvitt

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 18:05 skrev Magnus Leirgulen:

Har alltid vert enig i det, og nå har vi også Elias Per med oss i dette - skikkelig bra.  Min hodepine gjelder egentlig og likevel som følger: Hvilken informasjon kan vi stole på, og hva skal vi rette oss etter.  Er forferdelig trett av all denne krangelen om hvem som er best og hvem som er dårligst.  Det finnes visst ingen nøytral instans som kan undervise oss i dette.  Dermed blir det disse tradisjonelle antipati og sympatisyndromene som behersker slagmarken.

MVH magnus

 ....

Enig, Magnus, at dette ikke bare kan være vanskelig, men faktisk også er dte.

En grei kjøreregel kan kanskje være å skrelle vekk de mest ensidige synspunktene. De som hevder at ting enten er helt svart eller helt hvitt, har som regel ikke rett. Slik er det i det meste - også i Midtøstenkonflikten, eller kanskje aller mest i Midtøstenkonflikten.

Når vi gjør dette, altså skreller vekk de åpenbart ensidige synspunktene, havner vi i en interessant midtenposisjon, eller for å bruke en passenede metafor for denne konflikten, vi havner midt oppe på muren og får utsikt til begge sider.

Da er det lettere å få og ta til seg infomasjon fra begge hold. Denne kan vi vurdere på fritt og selvstendig grunnlag, vi kan teste den ut, og vi kan faktisk mene noe ut fra dette. Da øker sjansen for at vi er nærmere sannheten enn de forannvente. 

Dette er egentlig ganske spennende og helt all right, for å uttrykke det slik. Og det burde også være slik at et sånt ståsted gjør oss mer interessante og aller helst også blir oppfattet som mer troverdige i disse debattene.

Unntaket er igjen de forannvente. De "sorte" og de "hvite" hører uansett ikke på andre enn seg selv, men det kan jo være sjarmerende det også på sett og vis. :)  

Kommentar #8

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Høysesong

Publisert over 10 år siden

Etter Gazakrigen og nedslaktingen av sivile aktivister i åpen sjø er det høysesong for israeldebatter igjen. Slik sett en drømmeperiode for vertskapet for VD. All debatt er muligens god debatt.

Vedr.  "jødenes hjem" tikket det inn et par nyhetsmeldinger i ettermiddag, s.k. Breaking News. Den ene var fra FoxNews og den andre fra CNN. Jeg mottar de gratis på mobilen, takket være Telenors gavmilde innstilling.

Meldingen gjaldt personen som enhver amerikaner med seg selv har et forhold til: Helen Thomas (90). Hun har vært korrespondent i Det Hvite Hus siden før de fleste av oss ble født, nemlig siden president Eisenhower og fram til idag.

Idag måtte hun gå over i pensjonistenes rekker på grunn av en uttalelse hun kom med nylig ang. jødenes hjem. På direkte spørsmål om hva Israel burde gjøre, svarte hun at de burde forlate Palestina og dra dit de hører hjemme. Det var Tyskland, Polen, USA og en rekke andre steder.

De fleste vil nok tilgi henne og mene at hennes dømmekraft er preget av alderen.

Jeg er ikke så sikker...

Intervjuet kan du se her.

Kommentar #9

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Troverdighet

Publisert over 10 år siden

Melder meg inn i midtveisgruppa sammen med dere jeg også. Etter min oppfatning er det kun meninger fra dette "området" som for meg også virker troverdig. Ytterlighetene bare forsterker konflikten (ene).

Ser frem til en lang tråd for en gangs skyld   :-D

Kommentar #10

Nora Taksdal

0 innlegg  4 kommentarer

La oss lære av Gandhi

Publisert over 10 år siden

Ang "sannheten": Mahatma Gandhis lære bør kunne stå som en rettesnor for alle slags troende, og ikke-troende. Han var utrettelig i sin jakt etter de udiskutable fakta. En gang intervjuet han enkeltvis samtlige 8000 arbeidere ved en fabrikk, i tillegg til ledelsen, for å koke uttalelsene ned til én felles versjon, som alle kunne gå god for, og som kunne danne grunnlag for videre overenskomster. Gandhi var opptatt av at en faktafremstilling skal være uangripelig fra alle hold. Han krevet også full åpenhet av all informasjon: alle parter skulle ha innsyn i alt vedrørende saken. 

Hvorfor måtte IDF (Israels forsvar) tilintetgjøre all billed-dokumentasjon fra flåtedeltakerne, hvis soldatene hevder å ha blitt angrepet først? Hvis de mener sannheten skal frem, ville det være avgjørende at de SAMLER og VISER alt materiale. Dette er åpenbart i strid med Gandhis ideer.

Gandhi var sta, og motstanderne (de engelske kolonistene) ble rasende og utslitt over hans vedvarende argumentasjon. Men han var ikkevolds-tilhenger. Han nektet å krenke motstanderne gjennom handling, annet enn ved å yte passiv motstand. Han nektet å delta i blokkere en trapp, fordi motparten da ville bli krenket når de skulle forbi. Han ville definitivt nekte å brenne flagg, true ambasadepersonell o.l. 

Arne Næss' regler for saklig argumentasjon ("Noen elementære logiske emner") bygger på Gandhis etikk. La oss alle lese og lære av den. Og - la oss utvide vårt synsfelt ved å lese ulike aviser iblant, oppsøke nye kilder til informasjon, snakke med mennesker som utfordrer våre synspunkter. Norsk debatt er som en tvekamp, med steile fronter mot hverandre. Hensikten med dialog ("gjennom ordene") er vel å modnes, vokse, bryne seg, miste skråsikkerhet. Den dag vi kan gjengi MOTPARTENS versjon, slik at hun/han selv bifaller fremstillingen, er vi kommet langt. Dette er også i tråd med Gandhis tanker. For hvert trinn i en forhandling skulle begge parter enes om innholdet i hva som faktisk var formulert før de gikk videre.

Apropos passiv motstand: Er våpenløse konvoi-farere i ulovlig okkupert farvann, eller fredelige Palestina-demonstranter i Norge, "aktivister"? Antakelig ville Bjørnson i sin kamp for slovakernes frigjørelse,  Nansens kamp for armenerne og hans utdeling av pass til hundretusener av flyktninger, Haakon 7. eller Max Manus, av enkelte isåfall kalles "aktivister". Hvis handlende ikkevolds-humanister som yter bistand til lidende, skal kalles "aktivister", er det en hedersbetegnelse.
Kommentar #11

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Troverdighet

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 22:08 skrev Per Traasdahl:

Melder meg inn i midtveisgruppa sammen med dere jeg også. Etter min oppfatning er det kun meninger fra dette "området" som for meg også virker troverdig. Ytterlighetene bare forsterker konflikten (ene).

Ser frem til en lang tråd for en gangs skyld   :-D

 :::::::::::::::

Den tråden kan vi nok se langt etter.   Midtveisgruppa har nok ikke noe i denne materien å gjør. Få gidder å svare på middelmådigheter. Men på mange måter var dette betegnende og lærerikt.  Å boltre seg i ekstreme synspunkter er nok mer spennende.  Det ser ut som verden trenger å ha denne konflikten gående. Det er jo godt å få ut litt aggresjon i blandt.  Helen Thomas er ikke alene, det eneste hun gjør annerledes er å ikke pakke inn sine meninger.

magnus L

Kommentar #12

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: På'n igjen

Publisert over 10 år siden
07.06.10 kl. 18:05 skrev Magnus Leirgulen:

Har alltid vert enig i det, og nå har vi også Elias Per med oss i dette - skikkelig bra.  Min hodepine gjelder egentlig og likevel som følger: Hvilken informasjon kan vi stole på, og hva skal vi rette oss etter.  Er forferdelig trett av all denne krangelen om hvem som er best og hvem som er dårligst.  Det finnes visst ingen nøytral instans som kan undervise oss i dette.  Dermed blir det disse tradisjonelle antipati og sympatisyndromene som behersker slagmarken.

MVH magnus

 Ja, framstillinga til Arne er rimeleg grei. Den gjev ikkje rom for tvil med omsyn til at 750000 menneskje vart jaga frå hus og heim i operasjon "religiøs rensing". Som døme er det nemnt at innbuarane i 400 palestinske landsbyar vart drevne på røming og at bygningane i landsbyane deretter vart jamna med jorda for at der ikkje skulde vere noko å kome attende til.

I dag har vi Gaza. Oppskrifta den same. Rasering av bygningar og eigedom for deretter å nekte import av bygningsmaterialer og sement.

Sement kontrabande? Ringjer det ikkje ei bjølle?

Eg vil tru at alle oppegåande menneske som har sett seg inn i Midtaustenkonflikta, er einige om at palestinarane er utsett for eit ufatteleg overgrep. Dei betalar for det kristne Europa sine brotsverk. Skal dei få kompansert fullt ut for denne uretten, vil pengesummane og botshandlingane vere astronomiske.

Men det må setjast ein stoppar for Israels herjing med ei folkegruppe dei ynskjer å verte kvitt. Eg ser ikkje nokon anna farbar veg enn at Palestina vert ein stat der alle menneske er likeverdige i tråd med FN og Balfour-erklæringa sine intensjonar.

Men kristenzionistane og Israels sitt politiske leiarskap ser ikkje det som ei løysing. Difor er det grunn til å tru at mykje blod vil framleis flyte.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere