Ragnhild H. Aadland Høen

13

Når starter menneskelivet?

Publisert: 29. mai 2009  /  763 visninger.

- Ta abort, sa legene. Men foreldrene trosset legene, og for tre uker siden ble lille Mathilde født, frisk og fin. Gjorde legene riktig da de anbefalte abort? Dette spørsmålet tok jeg opp her for to uker siden. Dialogen i etterkant ble nyansert og varsom, og jeg våger meg derfor på å fortsette der vi slapp, nemlig ved spørsmålet "Når starter egentlig menneskelivet?"

13.05.09 kl. 23:44 skrev Frode Meland: "Jeg er ikke overbevist om at legene har handlet kritikkverdig. (...) jeg ser at dine i ettertid utfyllende opplysninger kan tyde på at du har et poeng. Jeg sier; kan. Jeg skulle gjerne likt å være lege og sittet med fagkunnskapen for å vurdere dette, samtidig som jeg satt med full informasjon om det aktuelle svangerskapet. Det kan godt være du har rett i at legestanden bør gå en runde med seg selv, men jeg kjøper ikke at det er selvsagt."

Beklager at det har tatt så lang tid før jeg kom tilbake til deg, Frode. Du stilte meg et viktig spørsmål som jeg synes du har krav på å få et grundig og nyansert svar på, og den slags er ikke gjort på 1-2-3.

Du har rett i at vi ikke kan være helt sikre på at det er grunnlag for kritikk i Mathilde-saken. Medisinske fakta blir ofte ufullstendig og omtrentlig framstilt i avisoppslag (og tabloidavisen BA er ikke best i klassen, for å si det sånn). På generelt grunnlag mener jeg likevel det er grunn for å hevde at ut fra dagens abortlov er det minst like problematisk å anbefale abort som å fraråde abort. Ut fra mitt eget syn på abort mener jeg det er mer problematisk å anbefale abort enn å fraråde det.

Du skriver: "Jeg har aldri lagt skjul på at abort er vanskelig og fullt av etiske problemstillinger. Jeg er for selvbestemt abort fordi jeg mener kvinnen selv er den som er best egnet til å vurdere hvert enkelt tilfelle. Jeg synes det er vanskelig å definere rettigheter ovenfor et foster som er noen uker gammelt. Har du noen definisjoner?"

Generelt er jeg for at alle beslutninger skal tas på et lavest mulig nivå, nærmest mulig den det gjelder. (Dette er et generelt prinsipp fra den katolske sosiallæren som kalles subsidiaritetsprinsippet.)

Når det kommer til abort blir spørsmålet imidlertid: Hvor mange rettssubjekter har vi her med å gjøre? Vi må altså finne svaret på spørsmålet: "Når starter menneskelivet?"

Medisinsk sett finnes det kun ett svar: Menneskelivet starter ved befruktningen. Dagens uenighet går på når dette livet får en verdi. Norsk lovgivning er ikke enig med seg selv om når menneskelivet får en verdi.

I følge dagens bioteknologilov får man menneskeverd 14 dager etter befruktningen. Før denne tid kan man forskes fritt på som "befruktet egg", dagen etter kalles man for et embryo og har krav på beskyttelse mot medisinsk forskning. Før 1.1.2008 var forskning på befruktede egg strengt forbudt. Den gang anså man at menneskelivet hadde krav på beskyttelse fra befruktningsøyeblikket. Du kan lese endringene som kom i Bioteknologiloven 1.1.2008 her på Regjeringens sider, selve lovforslaget finner du på side 73.

Bioteknologiloven er likevel ikke helt enig med seg selv i spørsmålet om hvor ok det er at man forsker på befruktede egg. Loven presiserer at det kun er lov å forske på "befruktede egg som har blitt overtallige etter befruktning utenfor kroppen med sikte på fertilitetsbehandling eller preimplantasjonsdiagnostikk. Det er ikke tillatt å befrukte egg for forskningsformål alene." Hvis man anser det for å være uproblematisk å forske på befruktede egg yngre enn 14 dager skulle det vel også være ok å produsere befruktede egg spesielt til dette formålet?

Etter min mening innebærer forskning på befruktede egg en uakseptabel instrumentalisering av spirende menneskeliv - en instrumentalisering som vanskelig kan forenes med ideen om menneskeverd (jf. bioteknologilovens formålsparagraf). En gang var jeg selv et lite foster. Allerede da jeg var 18 dager gammel og bare 3-4 mm lang begynte hjertet mitt å slå, og siden har det aldri holdt opp. I uke 7 var alle organene mine anlagt. I uke 8 kan man i dag se på ultralyd om barnet er en jente eller en gutt.

I følge dagens abortlov blir fosteret et menneske med krav på rettsbeskyttelse i svangerskapsuke 12 - dersom det er friskt. Dersom fosteret for eksempel har Down's syndrom regnes det ikke som et menneske med krav på beskyttelse før i uke 24. Dagens 12-ukersgrense er valgt ut fra operasjonstekniske hensyn, ikke fordi noe er kvalitativt nytt med fosteret fra uke 12. (Før uke 12 kan fosteret vakuumsuges ut, etterpå må det fødes.)

Den absolutte senabortgrensen er definert som "når barnet er levedyktig utenfor livmor", men den grensen er flytende fordi den kun avhenger av hvor langt prematurmedisinen har kommet. For noen år siden var det lov å ta senabort fram til uke 28. Den eneste grunnen til at grensen nå er senket til uke 24 er at vi er blitt flinkere til å redde for tidlig fødte barn. Fostrene vi tok abort på den gang er blitt til barn vi ikke har lov til å ta livet av i dag.

I følge tall fra Folkehelseinstituttet blir nesten halvparten av senabortene innvilget av kun sosiale årsaker (økonomi, brudd med barnefaren etc.) - fostrene er friske. Antallet senaborter, dvs. aborter i uke 13-24, er økende. Samtidig greier legene stadig oftere å redde premature barn født i uke 23-24.

Per i dag tøyes abortloven til yttergrensen i Norge. Dermed tar vi abort på uønskede, friske barn som er like gamle som de for tidlig fødte barna som vi redder. Det må vel være legitimt å kalle begge gruppene for barn når de er like gamle? Det eneste forskjellen mellom disse to gruppene av 23-24 uker gamle barn, er at den ene gruppen er ønsket og den andre ikke.

Flere og flere ser det absurde i dagens abortpraksis. Mange jordmødre utfører senaborter i strid med sin samvittighet, og lider under det. I Stavanger har over tjue prosent av de 95 jordmødrene reservert seg mot abortinngrep. Som de sier: "Vi jordmødre er utdannet for å ta imot liv, ikke for å ta liv."

Legen Marianne Mjaaland har både utført mange aborter og selv tatt abort. I Dagbladet skriver kirurgen at hun er ”tildelt rollen som bøddel for å ta et liv som ikke har gjort annen forbrytelse enn å bli til, på et tidspunkt som ikke passet.” Hun mener det er “grunn til å tenke gjennom om det virkeleg er et skille mellom abortinngrep og at uønskede jentebarn etter fødselen i India brutalt får skallen knust mot en murvegg.”

I Storbritannia er det fri abort opp til 24 uker. Der er det nå så mange leger som har reservert seg mot abort at det begynner å bli et alvorlig problem for helsevesenet, skriver avisen The Independent.

Etter min mening starter livet ved befruktningen, og det får verdi og menneskeverd fra samme tidspunkt. "Fra befruktningen til en naturlig død er det det samme individ som vokser, utvikler seg og til slutt dør", sa den berømte professoren Jerome le Jeune (mannen som kartla kromosomavviket bak Down's syndrom).

Det er et uomtvistelig faktum at alle som er for abort, har blitt født. Etter at abortloven ble innført i Norge for 30 år siden har mer enn 420 000 av oss aldri fått en mulighet til å stemme på hvilken abortlov vi skal ha. Om lag hvert femte svangerskap har endt i en provosert abort.

I gamle dager, da abortloven ble til, betraktet man fosteret som en del av kvinnens kropp. ”Celleklumpen” kunne fjernes hvis kvinnen ønsket det, i respekt for hennes fysiske integritet. I dag vet vi at det ufødte barnet er et eget individ med en helt egen genetisk identitet, eget blodomløp og immunforsvar. I det øyeblikket befruktningen har skjedd, er hele plantegningen til et nytt, unikt menneske på plass. Alt er bestemt, alt fra hvor brune øynene dine skal være til hvilken form du skal ha på lilletåneglen. Moderne fosterdiagnostikk samt stadig mer avansert teknikk for behandling av fostre har også ført til at helsevesenet anerkjenner ufødte barn som pasienter med egne behov og rettigheter.

I dag vet man at barnet har følelser mye tidligere enn man trodde i 1978. Sensoriske nervetråder finnes rundt munnen allerede i syvende svangerskapsuke, og nye resultater viser at barnet kan føle smerte allerede i tiende uke. 3D-ultralydbilder er blitt tilgjengelig for alle, og viser 12 uker gamle fostre som forsøker å suge på tommelen. 14 uker gamle gjesper de. Med all denne kunnskapen om det ufødte barnet er det blitt vanskelig å forsvare en grense for når det skulle være moralsk forsvarlig å avslutte et barns liv.

Det er viktig å snakke om abort med varsomhet. Kvinnene er ofre de også - ofre for et forførerisk lovsystem som lurer jenter og kvinner til å gjøre noe de ikke vet konsekvensene av. Vi vet stadig mer om hvor mange skadelige ettervirkninger kvinnene sitter igjen med etter abort, spesielt de som føler seg presset til abort. Jeg mener at det er et svik mot ekte feministiske verdier når feminister forsvarer den brutale volden mot menneskeheten som abort innebærer. Hvordan kan det være riktig at enhver gravid kvinne automatisk skal måtte velge mellom livet og døden? Er ikke abortloven heller et forførerisk samfunnsovergrep mot kvinnen? En systemfeil som gjør det mulig for feige menn å løpe fra uplanlagte barn, slik de alltid har forsøkt å gjøre?

De færreste kvinner tar abort med letthet. For de fleste er det et vanskelig valg. Dessverre vet vi at mange føler seg presset til å ta abort av barnefar og familie. Disse får ofte større problemer i etterkant. Når man blir uplanlagt gravid kan abort virke som den enkleste løsningen. Alt man ønsker seg er at livet skal bli som før. I etterkant opplever mange at livet likevel ikke blir som før. De følges av en taus sorg resten av livet. Forskningen viser at selv om barnet er lite når det aborteres, fortsetter det ofte å vokse i kvinnens tanke: ”Nå ville hun ha begynt på skolen." "Nå hadde hun vært russ.”

"Hvis Gud ikke eksisterer er alt tillatt," skrev Fjodor Dostojevskij. Når vi fornekter Gud og lever som om Gud ikke fantes, ender også menneskets verdighet opp med å fornektes. Det lingvistiske fenomenet "svangerskapsavbrudd" er uten tvil et symptom på en samvittighet som ikke er i fred med seg selv. Når vi kaller ting ved deres rette navn og erkjenner at abort dreier seg om å avslutte menneskeliv blir det moralske alvoret plutselig synlig.

Jeg er selvsagt klar over at ikke alle uplanlagte barn er ønsket. Historien viser oss at menneskene alltid har følt behov for å ta livet av sine uønskede barn. Før kristendommen kom til Norge var det vanlig å sette uønskede barn ut i skogen for å dø. Også i den gresk-romerske verden var drap på ufødte og nyfødte barn utbredt, og de første kristne gikk helt fra starten radikalt ut mot dette. I Didaché, det eldste ikke-bibelske, kristne skriftet står det: "Det finnes to veier; den ene er livets vei, den andre er dødens. Og der er stor forskjell mellom de to veiene [...] Du skal ikke drepe et foster ved abort, heller ikke skal du drepe et nyfødt barn."

Men det kristne budskapet til uønskede barn er at uansett om du var planlagt eller ikke, har Gud elsket deg fra evighet av. Du er et resultat av Guds kjærlighet. Du er uendelig verdifull. Vi er glade for å ha deg her! Du må ikke være et voksent, selvstendig, velutviklet og uavhengig menneske for å ha menneskeverd. Din verdi ligger ikke i din utrustning, yteevne eller hvor ønsket du er, du er verdifull i kraft av at du er til, som biologisk menneske, skapt i Guds bilde. "Før jeg skjenket deg livet, hadde jeg allerede utvalgt deg. Før du ble født, kjente jeg deg," sier Far, han som har gitt navn til alt som kalles far i himmel og på jord (Jeremia 1,5).

Jeg tror at den videre kampen for barnas rettigheter i Norge bare kan kjempes med troverdighet av kvinner, og aller best av kvinner som selv har tatt abort og vet hva det innebærer. ”Med hjelp og råd fra andre og som en følge av din egen smertefulle opplevelse kan du bli en av de mest overbevisende forsvarere av menneskets rett til liv,” skriver pave Johannes Paul II.

Jeg er klar over at det blant Verdidebatts lesere sannsynlig finnes mange som har tatt abort eller som har medvirket til det. Mitt klare budskap i denne saken har ikke til hensikt å fordele skyld, men å redde liv. Jesus kom ikke til jorden for å fordømme. Han har et helt annet budskap til den som angrer: Du er tilgitt. Du skal få reise hodet og gå videre i livet.


Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Vær varsom

Publisert over 10 år siden

Jeg har dessverre fullt dagsprogram i dag (fredag). Kan noen der ute ta ansvar for at dialogen holdes på et så høyt, klokt, nyansert og saklig nivå som mulig? Det hadde jeg vært veldig takknemlig for. Takk!

Et lite stalltips til dere som er kristne: Spør deg selv "Har jeg skrevet dette i kjærlighet?" og be Gud vise deg svaret før du trykker på "Publisér kommentar"-knappen ;)

Ønsker dere alle en riktig god dag!

Beste hilsen
Ragnhild

Kommentar #2

Stian B. Kilde Aarebrot

108 innlegg  114 kommentarer

Takk

Publisert over 10 år siden

Sjelden har vel et så langt innlegg vært så på sin plass.

Føler ikke for å kommentere det på noen annen måte enn å si takk.

Takk for at noen tar seg tid til å skrive noe så viktig på en saklig og forklarende måte.

 

 

 

Kommentar #3

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

RE: Takk

Publisert over 10 år siden
29.05.09 kl. 06:35 skrev Stian B. Kilde Aarebrot:

Sjelden har vel et så langt innlegg vært så på sin plass.

Føler ikke for å kommentere det på noen annen måte enn å si takk.

Takk for at noen tar seg tid til å skrive noe så viktig på en saklig og forklarende måte.

 

Takk for det, Stian! Jeg har vært opptatt av de etiske problemstillingene rundt abort helt siden jeg var tenåring. Etter at jeg ble voksen har det lille, sårbare menneskelivet fått enda større plass i tankene mine. Man forstår enda litt mer av hva senaborter er (aborter i uke 13-24) når man har kjent babyen sin sparke hver dag siden uke 16.

To av de diktene som har berørt meg mest det siste halvåret er Randi Sandviks dikt "Etter aborten" og Karin Mathisens dikt "Beslutningen". Det har nok en sammenheng med at jeg for tida har barn nummer tre i magen og to små barn oppå magen.

Det tredje, sterke diktet kom jeg over på vl.no. Der står det om en amerikansk organisasjon, «Feminists for Life», som har en egen nettside hvor kvinner som har tatt abort deler sine erfaringer. Under linken «Voices of Women Who Mourn» setter kvinnene ord på tilværelsen etter aborten. Jeg har ikke vært inne på nettsiden selv, men vl.no siterer Amanda Lewanski som skriver dikt til det aborterte barnet om kvelden når hun har lagt de tre barna hun har fått i ettertid. Dersom hun ikke hadde valgt abort, ville barnet vært åtte år.

And you were not a child to me
But sickness, pain, and fear -
But oh, I know, I know you now,
Now that these three are here!
Your scent, your weight within my arms,
Your head upon my breast -
I did not know these things when I decided
what was best. 

                        - Amanda Lewanski



Sterkt? Å ja.


Med hilsen
Ragnhild Helena Aadland Høen

Kommentar #4

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

Re: Når starter menneskelivet

Publisert over 10 år siden
Takk for et fint innlegg Ragnhild. Her er mitt første innlegg jeg skrev på verdidebatt. Jeg legger det til som et bidrag i debatten
Det unnfangede livs ontologiske status

 

Menneskerettighetene er kommet langt. Rett til liv, frihet, husly osv. er en selvfølge og det kjempes på mange plan for at dette skal realiseres over hele verden i alle land. Likevel er det slik at kristne i dag må kjempe for rettighetene til det ufødte liv. Menneskets rettigheter gjelder liksom ikke for ufødte barn, særlig når det bare er snakk om en ”celleklump”. Argumenter i biologisk retning, at fra unnfangelsen er det snakk om én kontinuerlig utvikling, når visst ikke frem. Desto mindre mottas et religiøst konsept med utgangspunkt i Bibelen. Derfor ønsker jeg i denne korte refleksjonen å presentere det unnfangede liv fra et filosofisk perspektiv. Jeg ønsker å nå frem til dets væren-vesen, som jo er grunnlaget for at vi i det hele tatt har en persepsjon av det som eksisterer. På den måten er det mitt mål å bevisstgjøre at når vi sier ”et unnfanget liv”, så mener vi et reelt eksisterende menneske, hvis væren-vesen er unikt som menneske, og forskjellig fra alle andre menneskers liv. Jeg ønsker altså å definere det ufødte livs ontologogiske status.    

Vår første spontane persepsjon av omverdenen forteller oss at noe eksisterer. Altså ER-kjenner vi ”VÆREN”. Vi ER-kjenner at en gjenstand eksisterer, selv om vi enda ikke kan si HVA det er. I forhold til det unnfangede liv ER-kjenner på samme måte dets eksistens og sier: det er (finnes). Dette skjer helt spontant hos kvinnen som er gravid og senere metodisk gjennom f.eks legeundersøkelser. Vi kan uttrykke denne spontane ER-kjennelsen på en litt morsom måte: ”det er noe der”. På denne måten oppdager vi det ufødte livs reelle ekstistens, dets ”VÆREN”. Denne eksistensen er der uansett hvilken dag, uke eller måned i svangerskapet det er snakk om.

            Vår persepsjon er aldri udefinérbar. Idét vi sier at noe eksisterer, så er det helt riktig ”noe”, med et innhold som følgelig kan defineres. Til forskjell fra ”VÆREN, erkjenner vi i denne etappen ”VESEN”. Hva slags vesen er da dette unnfangede liv? Det umiddelbare og spontane svaret er at det faktisk er en ”celleklump”. Men kan vi begrense oss til det? Vitenskapen kommer oss til hjelp her. For det første konstanterer vitenskapen at denne ”celleklumpen” er en helt ny organisme med 46 kromosomer til forsjell fra sædcellen og eggcellen, som bare har 23 kromosomer hver. For det andre konstanterer vitenskapen at denne nye organismen er en menneskelig organisme. Ingen vitenskapsmann vil kunne motsi dette, det holder å fastslå et denne organismen har 46 kromosomer med menneske-DNA, og at disse kommer fra to mennesker, en kvinne og en mann. (I parantes kan vi si at det rett og slett ikke er en hund eller et annet dyr som befinner seg i kvinnens liv). For det tredje konstanterer vitenskapen at denne nye menneskelige organismen er en ”programert” organisme. Dvs. at denne organismen har et helt unikt DNA-materiale, altså en genetisk kode, som aldri noensinne vil gjenta seg igjen. Slik er alstå et helt nytt liv som oppstår, helt unikt og ugjentakelig. Til slutt fastlår vitenskapen at denne organismens vekst og utvikling har en viss orden og er kontintuerlig og trinnvis. Dette er biologiske argumenter som vi innledningsvis antydet kan være vanskelig mottalige. De er dog ikke av den grunn mindre overbevisende.

Hvis vi nå vender tilbake til et mer filosofisk plan: kan vi, til og med uavhengig av de biologisk-vitenskapelige argumenter, definere i hvilket moment denne ”celleklumpen” går fra å være en celleklump til et menneske? Dette virker som en umulig oppgave. Hvorfor? Fordi det i virkeligheten er umulig at noe som ikke er et menneske plutselig blir et menneske. Teoretisk sett ville vi da kunne hevde at det fra et hønsegg kan bli klekket et menneske, noe som jo er helt absurd. Det gjenstår da bare å hevde at det unnfangede liv er et menneske helt fra unnfangelsen av, og ikke bare en ”celleklump”. Uten tvil er denne nye organismen den samme organsimen som senere begynner virke og tenke som et menneske, som jo er ytre tegn på at vi har å gjøre med en konkret og reel person. Denne personen må altså være tilstede allerede i denne organismens tidligste faser, ja helt fra begynnelsen ved unnfangelsen, selv om dette ikke kommer til utrykk. Vi kan altså fastslå det som innledningsvis ble antydet: det unnfangede liv er et reelt eksisterende menneske, en PERSON. Dette er dets ontologiske status.

Kommentar #5

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Det unnfangede livs ontologiske status

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 07:57 skrev Hallvard Thomas Hole: Takk for et fint innlegg Ragnhild. Her er mitt første innlegg jeg skrev på verdidebatt. Jeg legger det til som et bidrag i debatten Det unnfangede livs ontologiske status(...)

 Vi kan altså fastslå det som innledningsvis ble antydet: det unnfangede liv er et reelt eksisterende menneske, en PERSON. Dette er dets ontologiske status.

Takk for ditt interessante bidrag, Hallvard Thomas. Det er spennende å bruke filosofien i tilnærmingen til så eksistensielle spørsmål.

Den ikke ukjente filosofen Aristoteles (384-322 før Kristus) hevdet at et foster får sjel etter 40 dager - dersom det er en gutt. Hvis det er et jentefoster mente han at det tar 80 dager. Aristoteles var preget av datidens kvinnesyn. Vi er alle barn av vår tid. Så langt jeg kan bedømme ut fra dagens medisinske viten om fosteret, er 1978-abortlovens gradering av fosterets menneskeverd allerede blitt gammeldags og avleggs - like avleggs som Aristoteles' vurdering av fosteret.

Det er nok å bruke biologiske og filosofiske argumenter for å komme fram til konklusjonen om at menneskelivet har krav på beskyttelse fra unnfangelsen av. I disse dager er det interessant å se hvordan vitenskapen stadig mer bekrefter det synet på fosteret som kristne har hatt gjennom alle tider.

For meg personlig finnes det imidlertid ingen større bekreftelse på menneskets verdi enn inkarnasjonsmysteriet, dvs. det mysteriet det er at Gud i følge kristen tro ble kjøtt og blod, inne i en kvinnekropp. Han ble selv til et foster, ja faktisk ble han til et "befruktet egg", hvis man vil bruke dagens hermeneutikk. Gud ble kropp. Han ble muskler, blod, fett og følelser. I det hele tatt: Han ble menneske. Et lite, rødt et. Han kunne kommet til jorda som voksen mann, men han valgte å bli foster. "Så enkelt og stille kom Gud til vår jord" (som det heter i Eivind Skeies nydelige andrevers i julesalmen "En krybbe var vuggen".) Jeg slutter aldri å forundres over det. Gud må se veldig stort på det lille fosteret.

Kommentar #6

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: Takk

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 06:35 skrev Stian B. Kilde Aarebrot:

Sjelden har vel et så langt innlegg vært så på sin plass.

Føler ikke for å kommentere det på noen annen måte enn å si takk.

Takk for at noen tar seg tid til å skrive noe så viktig på en saklig og forklarende måte.

Hei Ragnhild, jeg vil med dette bare slutte meg helhjertet til Stian Aarebrots takk til deg for et glimrende innlegg om det ufødte livets verdi.

Samtidig vil jeg også takke for et vel så viktig innlegg nr.2, der du oppfordrer til bønn om Guds kjærlighet bak eventuelle kommentarer.  Dette "stalltipset" trengte jeg.  Vi hardbaldne kristendebattanter trenger nok adskillig mer trening i å behandle det fødte liv med minst like stor ærbødighet som det som ennå ikke har sett dagens lys!

Ønsker deg en riktig god pinsehelg!

Kommentar #7

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

Noen teologiske og etiske tilleggspørsmål

Publisert over 10 år siden

1) Kommer aborterte fostre automatisk til himmelen?

2) Hvis ja på 1), vil de framstå som fostre i himmelen, eller som voksne mennesker med tanker, språk og fri vilje?

3) Hvis ja på 1), på hvilket tidspunkt i livet mister en den automatiske retten til en plass i himmelen?

4) Hvis nei på 1), på hvilket tidspunkt i livet får en først mulighet til en plass i himmelen?

5) Rundt 2 av 3 befruktninger ender i spontanabort. I Norge vil det utgjøre rundt 120.000 tilfeller i året. Med vinklinga i denne bloggposten kan en da si at spontanabort er den desidert vanligste dødsårsaken i Norge, omtrent dobbelt så hyppig som alle andre årsaker til sammen. Hvordan kan kristne prioritere å bruke enorme summer på helsevesen for fødte, mens innsatsten for å hindre spontanaborter er neglisjerbar i forhold? Hvorfor er ikke kampen mot spontanaborter sak nummer én for alle kristne?

Kommentar #8

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Re: Når starter menneskelivet?

Publisert over 10 år siden

Hei Ragnhild!

Et kort svar fra meg: Jeg håper ikke jeg støter noen med mitt svar. Jeg har nemlig møtt, i forbindelse med mitt yrke, unge "ex-mødre" som kom i sorg og ville ha hjelp fordi de mente de var blitt påvirket av omgivelsene til å ta abort (foreldre, barnfaren mm, som syntes at det ikke passet osv). Problemstillingen var at de angret så fælt og savnet det barn de aldri fikk bære frem. I slike situasjoner har jeg hjulpet med sorgarbeidet slik at dt vær mulig for disse unge å leve videre, tross alt. Det fins antakelig mange som har fått lignede hjelp i landet vårt. Jeg håper at disse kan holde fast på den hjelp de har fått og fortsatt se at den beslutnig de tok, tok de under sterkt press i en tid da de var meget sårbare og lett påvirkelige.

Så til det jeg engentilig ville si: Hvis vi kunne tenke oss at vi kunne treffe alle de adopterte barna. Hvordan ville de sett ut, hva ville de kunne bidratt med i samfunnet osv? Har vi mistet en blivende musiker, en lærer, en kassadame på samvirkelaget, en hyggelig busssjåfør ......

Da kan jeg fortelle at de som treffer meg, de treffer en som skulle vært "røsket ut og kastet i bosset" før jeg fikk smakt på livet om legen hadde fått det slik hun ville. Min mor var syk under svangerskapet og legen mente at det var fare for at hun kunne dø under fødselen. Derfor så legen kun en løsning og det var jeg ble fjernet.

Min mor syntes dette forslaget var så forferdelig at hun nektet å etterkomme det. Vi lever begge fortsatt i beste velgående. Hvis vi nå kunne tenke oss, f.eks når vi sitter i festlig lag, at det sto en tom stol for hvert bortadopert menneske, hvor mange tomme stoler ville vi fått og ville vi orket å more oss?

Jeg er min mor evig takknemlig for at hun tok et selvstendig valg og ikke lyttet til legen. Spesielt når jeg hører mine barnebarns latter og fryd, så må jeg av og til tenke: Hvis mor hadde fulgt legens råd, så ville ikke de heller vært her, for de nedstammer jo fra meg (og fra henne og fra slekten forut). 

Kommentar #9

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Skriveflause

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 11:11 skrev Benthe Haukås: .... adopterte barna. 

 Det skulle selvsagt så "de aborterte barna".

Kommentar #10

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: Noen teologiske og etiske tilleggspørsmål

Publisert over 10 år siden

Holm, du spør mer enn 500 vise debattanter, teologer og fødselsleger kan svare! Men dersom du med din retorikk har til hensikt å bringe kristne abortmotstandere til forlegenhet, faller det på steingrunn.

Å forebygge spontanaborter er en prosess som utkjempes på mange arenaer, der uforutsigbarheter og tilfeldigheter man ikke rår over spiller inn.  Å kjempe mot lovfestede, overlagte fosterdrap er noe helt annet.

Om fostre kommer til himmelen eller ei, og i hvilken form, er selvsagt (og heldigvis) opp til Ham å dømme som ser lengre enn deg og meg.  Dersom du ikke er fornøyd med det svaret, kan det jo være at spørsmålet burde vært stilt annerledes. F.eks. slik: Hvordan kan JEG vite at JEG kommer til himmelen? 

For min del er det dette siste spørsmålet jeg skal stilles til ansvar for.

29.05.09 kl. 10:49 skrev Hans-Christian Holm:

 

1) Kommer aborterte fostre automatisk til himmelen?

2) Hvis ja på 1), vil de framstå som fostre i himmelen, eller som voksne mennesker med tanker, språk og fri vilje?

3) Hvis ja på 1), på hvilket tidspunkt i livet mister en den automatiske retten til en plass i himmelen?

4) Hvis nei på 1), på hvilket tidspunkt i livet får en først mulighet til en plass i himmelen?

5) Rundt 2 av 3 befruktninger ender i spontanabort. I Norge vil det utgjøre rundt 120.000 tilfeller i året. Med vinklinga i denne bloggposten kan en da si at spontanabort er den desidert vanligste dødsårsaken i Norge, omtrent dobbelt så hyppig som alle andre årsaker til sammen. Hvordan kan kristne prioritere å bruke enorme summer på helsevesen for fødte, mens innsatsten for å hindre spontanaborter er neglisjerbar i forhold? Hvorfor er ikke kampen mot spontanaborter sak nummer én for alle kristne?

 

 

Kommentar #11

anne samuelsen

0 innlegg  2 kommentarer

Abort - Problematikk med mange aspekter

Publisert over 10 år siden

Jeg må bare føye meg i rekken av dem som takker for innlegget ditt. Vi må tørre å si sannheten om menneskelivet selv om denne sannheten kan være vond for mange. Men som du sier selv. Vi må skrive under vitende om at dette er gjort i kjærlighet, ikke bare til det ufødt liv, men også til de kvinner som har tatt noen vanskelige valg. Det finnes kvinner som ikke angrer på aborten, men det store flertall angrer på at de kom i den sitasjonen at de måtte ta en abort. Det finnes også kvinner som ikke kommer videre etter en abort: De som definerte det de bar på som et barn, de som ble presset til abort, eller de som var usikker på om de tok det riktige valget. Mange finner ikke ut før i ettertid hvilket valg de tok!  Det var ingen der som fortalte dem sannheten i sin fulle bredde. Disse opplever i dag å møte et helsevesen; (psykologer) som ikke anerkjenner aborten som et selvstendig problem. Kvinner får ikke hjelp til å bearbeide sorg, skam og traumer fordi de møter helsepersonell som ikke er villig til å gå inn i tematikken fra denne vinklingen.

 

Jeg tenker at denne type faktainformasjon som du kommer med, er den viktigste veien til større åpenhet og forhåpentligvis også lavere aborttall. Dagens kvinner liker å tenke selv, ta sine egne avgjørelser. Så må de også få den informasjon de trenger for å kunne gjøre det. -Men abortforebygging må ta hensyn flere aspekter, som for eksempel samfunn og kultur (også seksulalkultur). Har vi som samfunn satt prioriteringsliten riktig når det gjelder barns plass i den store helheten? Prioriterer vi, har vi mulighet til å hjelpe vanskeligstilte kvinner og par? Har vi som enkeltindivider nok fleksibilitet i karriere, studier og alle våre selvrealiseringsprosjekter til å kunne takle uforutsette situasjoner, som for eksempel en uventet graviditet?  Vi kan stille mange flere spørsmål. Jeg nøyer meg med å avslutte med det jeg personlig opplever som både viktig og utfordrende i den travle hverdag jeg lever i. Både ektepar og enslige kvinner som skal bære frem et barn trenger nettverk, støtte og trofaste, tilgjengelige venner. Kan jeg være en slik venn?

 

Jeg vet at jeg nå har beveget meg langt vekk fra ditt opprinnelige tema om når livet starter Ragnhild, men det var nå dette jeg hadde på hjertet i dag, og takk igjen for det du skrev!

 

Kommentar #12

Line Konstali

31 innlegg  153 kommentarer

Bra innlegg!

Publisert over 10 år siden

Tusen takk for et velformulert og fint innlegg. Det virker som om du har tenkt igjennom dine synspunkter, og at du har gått igjennom alle de vanskelige dilemmaene man møter når vi snakker om abort.

 

Jeg vil gjerne se deg på Kreativmamma, som er et nystartet forum. Der er jeg blant annet i gang med å starte en stiftelse for unge mammaer, slik at alle kvinner som velger barnet skal få støtte på det sosiale og eksistensielle planet.

http://kreativmamma.norwegianforum.net/

Bli med!

 

Kommentar #13

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Anne!

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 11:24 skrev anne samuelsen:

Mange finner ikke ut før i ettertid hvilket valg de tok!  Det var ingen der som fortalte dem sannheten i sin fulle bredde. Disse opplever i dag å møte et helsevesen; (psykologer) som ikke anerkjenner aborten som et selvstendig problem.  

 Jeg ville sette pris på om du kunne la være å generalisere!

Kommentar #14

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

RE: RE: Noen teologiske og etiske tilleggspørsmål

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 11:18 skrev Per Søetorp:

Holm, du spør mer enn 500 vise debattanter, teologer og fødselsleger kan svare! Men dersom du med din retorikk har til hensikt å bringe kristne abortmotstandere til forlegenhet, faller det på steingrunn.

Å forebygge spontanaborter er en prosess som utkjempes på mange arenaer, der uforutsigbarheter og tilfeldigheter man ikke rår over spiller inn.  Å kjempe mot lovfestede, overlagte fosterdrap er noe helt annet.

Om fostre kommer til himmelen eller ei, og i hvilken form, er selvsagt (og heldigvis) opp til Ham å dømme som ser lengre enn deg og meg.  Dersom du ikke er fornøyd med det svaret, kan det jo være at spørsmålet burde vært stilt annerledes. F.eks. slik: Hvordan kan JEG vite at JEG kommer til himmelen? 

For min del er det dette siste spørsmålet jeg skal stilles til ansvar for.

Takk Per, både for denne kommentaren og den forrige. Godt å ha deg her! Jeg skulle egentlig hatt opplæring på vikaren min i dag, men han ble syk, så da er jeg til stede her likevel (fram til jeg må sove formiddagslur, jeg er så veldig gravid).

Jeg tror på en Gud som er rettferdighet og kjærlighet, og som ser hver eneste spurv på jorden. "Selges ikke to spurver for en skilling? Og ikke én av dem faller til jorden uten at deres Far er der. Ja, hvert hårstrå dere har på hodet, er talt. Så vær ikke redde! Dere er mer verd enn mange spurver." (Matt 10,29-31).

Musikk åpner opp hjertene våre og får oss til å uttrykke våre dypeste følelser. Derfor har jeg et tips til alle som sørger over et lite barn som mangler, enten det skjedde i spontan eller provosert abort: Carola har laget en nydelig kjærlighetssang til det ufødte livet, med tekst av Erik Hillestad. Den heter "Jag vil alltid älska" og handler om det ufødte barnets verdi og trøsten om at det hviler i sin Skapers hånd for alltid. Du finner sangen på cden "Sov på min arm - sånger før stora och små" (Universal Music, 2001). Her er teksten:

Jag vil alltid älska

Ingen förstår vart du blev av,

men fast din vagga är en grav,

tror jag du fann en öppen dörr,

som barnen gör,

till rum med änglar att få se,

dom lär deg leka, ser dig le.

Oh, om jag kunde vara med!

 

Det är dig jag älskar,

det är dig jag älskar,

och en gång ska tystnad

ge upp för sång.

Då ska min tunga

få kraft att sjunga

att inte ett enda barn

fick förgäves liv nån gång.

 

Ingen er vackare än du,

för du har himmelsklädnad nu

du som är mammas sorg og skatt,

jag ber i natt:

När du hör vita vingars sus,

bed att två änglar tar ditt ljus

ner till min mardröms mörka hus!

 

Jag vil alltid älska,

jag ska aldrig glömma!

En gång ska tystnad

ge upp för sång.

Då ska min tunga

få kraft att sjunga

att inte ett enda barn

fick förgäves liv nån gång.

 

Bortom allt jeg drömt

är du nånstans gömd.

Aldrig blir du glömd.

Inte ett enda barn

fick förgäves liv nån gång.

 

Det är dig jag älskar!

Det är dig jag älskar!

Och en gång ska tårar

ge upp för sång.

Ja, då ska min tunga

få ny kraft att sjunga

att inte ett enda barn

får förgäves liv nån gång.

Erik Hillestad

Kommentar #15

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

RE: Anne!

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 11:46 skrev Benthe Haukås:

 

29.05.09 kl. 11:24 skrev anne samuelsen:

Mange finner ikke ut før i ettertid hvilket valg de tok!  Det var ingen der som fortalte dem sannheten i sin fulle bredde. Disse opplever i dag å møte et helsevesen; (psykologer) som ikke anerkjenner aborten som et selvstendig problem. 

 Jeg ville sette pris på om du kunne la være å generalisere!

Hei Benthe!

"Den som rører ved abortproblematikken, rører ved selve ubehaget i vår kultur, ved dilemmaer som en ikke kan overse om en vil bevare sin integritet som menneske og samfunn." sier Marius Timman Mjaaland.

Det er utrolig flott at du som psykolog tar jentenes/kvinnenes traumer med sorg etter abort på alvor, og at du hjelper dem til å se at de aldeles ikke stod alene med ansvaret. Gid alle var som deg! Men tror du at du er i flertall - per i dag? Det er supert hvis de fleste psykologer tenker som deg, men ut fra dagens tabuer rundt abort ville jeg nesten tro at Anne har rett i at det er de færreste av landets psykologer som anerkjenner aborten som et selvstendig problem?

Det jeg vet, Benthe, er at det faktisk finnes flere som deg. En av dem er lege og heter Arild Vedvik. I fjor fikk alle i Poesiringen denne interessante mailen fra ham, der han hadde et gripende forord før dagens dikt "Beslutningen" av Karin Mathisen:

"God kveld igjen der ute.

I en samtalegruppe for noen år siden ved Hurdal Rehab-Senter satt jeg sammen med 6 kvinner i alderen 40-50 år. Alle hadde angst eller depresjon. Vi hadde hatt noen møter allerede og begynte å kjenne hverandre litt. En dag sa en av kvinnene: Det er noe jeg må fortelle. Da jeg var ung fikk jeg utført en abort. I mange år tenkte jeg ikke mer på dette, men de siste årene har dette blitt veldig vanskelig for meg. Hver dag tenker jeg på dette. Jeg tror det er derfor jeg er blitt så dårlig i nervene. Jeg har det veldig vondt...  

Det ble helt stille, for første gang. Så sa en annen kvinne: Jeg har opplevd det samme. Jeg føler meg som et dårlig menneske. Jeg bebreider meg selv hele tiden. Hver gang jeg ser en jente på samme alder... 

Så begynte hun å gråte. Før timen var slutt hadde alle kvinnene fortalt om sine egne abort-opplevelser. Alle var dypt merket av den. Nesten ingen hadde snakket om dette med noen før. En av dem hadde aldri fått noen flere barn, for henne var dette dobbelt tungt, hun følte det som en tilleggs-straff hun hadde pådratt seg selv. Hvem skal man gå til for trøst, for det man valgt selv? (Eller var det egentlig slik?) Hva gjør man med en sorg ikke er legitim? 

Arild

 

 
Beslutningen   Løsningen ble en steril hanske og et skinnende blankt instrument, jeg hadde tatt en beslutning   nå kan jeg av og til gripe meg selv i å vogge en pute i armkroken
Karin Mathisen
Kommentar #16

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: RE: RE: Noen teologiske og etiske tilleggspørsmål

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 11:58 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Jeg tror på en Gud som er rettferdighet og kjærlighet

Hvordan får du det til å passe med 120.000 spontanaborter hvert år bare i Norge?

Kommentar #17

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Et stort paradoks

Publisert over 10 år siden

Takk for bra innlegg, dette er et viktig tema. Som den katolske presten nevner så har respekten for alle menneskers rettigheter vært økende ihvertfall på det verbale planet i vår vestlige verden. Fokus på våre barns rettigheter har blitt større, all lovgivning som omhandler foreldre og barn skal ha barnets beste for øyet og hver enkelt skal vernes mot overgrep og krenkelse så sant det er mulig. Da retten til fri abort inntil 12 svangerskapsuke i sin tid ble vedtatt, var jeg igrunnen for dette. Det jeg egentlig var mest for var at kvinnen  selv skulle ha det avgjørende valget, fordi hun ellers også er den som trygger sitt barn under hele svangerskapet. Egentlig er jeg ganske frustrert over at så mange velger abort i vårt land der mulighetene for at alle barn kan få en god oppvekst er så stor. Det er helt sikkert ikke lett å komme frem til en slik beslutning, men jeg tror også at slike beslutninger påvirkes av hvordan lovgiverne definerer rettsstatus til fosteret. Med de økende antall senaborter har nå fosteret ikke personstatus før det som blir omtalt som levedyktighetsgrensen, i 24 uke. Når vi så vet at det kan være vanskelig å definere helt eksagt hvor gammelt et foster er, ja usikkerhetsmarginen er på flere uker, så fører dette til at i enkelte tilfelle lever et abortert barn etter abort. Jeg tror vi må våge å tale sant om dette slik at alvoret går opp for oss alle. Det dreier seg om å våge å ha fokuset på den absolutt svakeste part, det lille barnet. Og dette barnets menneskerettigheter må få mye større oppmerksomhet. Vil egentlig ikke tilbake til nemder som skal avgjøre dette, mener at moren fremdeles må ha et avgjørende ord, men kravet om begrunnelse for at man velger denne utvei må skjerpes betydelig, tror jeg. Kanskje er den katolske kirkes syn på dette veien å gå, at abort kan først være aktuelt når morens liv står i fare? Sikkert er det at mange av oss som i sin tid var for retten til abort, har kvaler når vi leser om det høye antallet fostre som blir abortert, og hvordan utviklingen har gått mot en reell abortgrense som i enkelte tilfelle overstiger levedyktighetsgrensen. For vi har medvirket til at det har blitt slik. Måtte Gud forbarme seg over oss og tilgi.

Kommentar #18

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

De som mangler

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 11:11 skrev Benthe Haukås:

(...) de som treffer meg, de treffer en som skulle vært "røsket ut og kastet i bosset" før jeg fikk smakt på livet om legen hadde fått det slik hun ville. Min mor var syk under svangerskapet og legen mente at det var fare for at hun kunne dø under fødselen. Derfor så legen kun en løsning og det var jeg ble fjernet.Min mor syntes dette forslaget var så forferdelig at hun nektet å etterkomme det. Vi lever begge fortsatt i beste velgående. Hvis vi nå kunne tenke oss, f.eks når vi sitter i festlig lag, at det sto en tom stol for hvert bortaborterte menneske, hvor mange tomme stoler ville vi fått og ville vi orket å more oss?Jeg er min mor evig takknemlig for at hun tok et selvstendig valg og ikke lyttet til legen. Spesielt når jeg hører mine barnebarns latter og fryd, så må jeg av og til tenke: Hvis mor hadde fulgt legens råd, så ville ikke de heller vært her, for de nedstammer jo fra meg (og fra henne og fra slekten forut). 

Det er en interessant tankerekke du setter oss på sporet av her. Hvem er det egentlig vi mangler i dette landet, og hvor mange er de? Statistikken forteller oss at hvert år ender om lag ett av fem svangerskap i provosert abort. I følge magasinet Strek kan TV-bildene fra Karl Johans gate en vanlig 17. mai gi en anelse av hvor mange vi mangler. Langs ruten fra Stortorget og opp til Slottet er det plass til rundt 12 000 skolebarn, i følge 17. mai-komiteen i Oslo. Det er 4000 færre enn antallet aborter i 2008. (De foreløpige tallene fra Registeret for svangerskapsavbrudd ved Folkehelseinstituttet viser at det i 2008 ble utført 16 054 svangerskapsavbrudd.)

Jeg også er en av de som var så heldig å bli født. I dag ville de fleste anbefalt moren min å ta abort, i og med at hun var bare 20 år og langt fra ferdig med utdannelsen da hun ble uplanlagt gravid. Riktignok var hun gift, men det kan jo ikke akkurat ha passet bra at jeg kom. Foreldrene mine hadde så dårlig råd at de måtte ta opp lån for å få råd til praktikant (barnehageplass kunne de naturligvis bare drømme om). Jeg var hjertelig velkommen, men hvor mange hadde støttet min mor i valget om å bli mor som 20-åring i dag?

Og hva med Maria, 15-åringen, Jesu tenåringsmor, hvem ville vel ikke anbefalt henne abort i dag? Da hadde vi fått en annen verden, da.

 

Kommentar #19

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Noen teologiske og etiske tilleggspørsmål

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 12:32 skrev Hans-Christian Holm:

 

29.05.09 kl. 11:58 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Jeg tror på en Gud som er rettferdighet og kjærlighet

Hvordan får du det til å passe med 120.000 spontanaborter hvert år bare i Norge?

De fleste av spontanabortene skyldes misdannelser hos fosteret. Disse fostrene er rett og slett ikke levedyktige og hadde ikke fått et godt liv hvis de ble født. Jeg tenker at det å få dø en naturlig død og slippe et slikt liv også er en form for barmhjertighet. Når det er sagt mener jeg selvsagt det er viktig å ta faren for spontanabort på alvor. Det er viktig at kvinner med symptomer på truende for tidlig fødsel får sykemelding slik at de har det beste utgangspunktet for å ta vare på både seg selv og barnet. Jeg har selv vært sykemeldt i ni uker nå på grunn av truende for tidlig fødsel.

Jeg skjønner at du som mann ikke anser fostre som dør i spontanabort for å være mennesker det er verdt å sørge over. Du bør likevel være litt forsiktig med hvordan du uttaler deg. Det sitter mange kvinner der ute som sørger over barnet de har mistet. Uansett hvordan du argumenterer retorisk er det nettopp slik disse kvinnene opplever en spontanabort. Jeg synes de skal få lov til å sørge i fred uten flere sleivete bemerkninger.

Kommentar #20

anne samuelsen

0 innlegg  2 kommentarer

abortpsykologer

Publisert over 10 år siden
29.05.09 kl. 11:46 skrev Benthe Haukås:

 

29.05.09 kl. 11:24 skrev anne samuelsen:

Mange finner ikke ut før i ettertid hvilket valg de tok!  Det var ingen der som fortalte dem sannheten i sin fulle bredde. Disse opplever i dag å møte et helsevesen; (psykologer) som ikke anerkjenner aborten som et selvstendig problem. 

 Jeg ville sette pris på om du kunne la være å generalisere!

Bente.  Så flott at det finnes psykologer som deg! (For ordens skyld: Jeg hadde ikke lest ditt innlegg da jeg la ut mitt) Og som Ragnhild er inne på, det finnes nok flere...  Jeg vet positivt at det er kvinner som leter etter en slik psykolog, og som har prøvet mange - uten hell. Finnes det noe nettverk av psykologer som har erfaring med denne problematikken? Hvor kan disse kvinnene som leter henvende seg? I USA har man noe som kalles Project Rachel som gir tilbud til kvinner som sliter etter abort. Der finnes også tilbud til menn som føler skyld etter å ha presset en kvinne til abort. Finnes det noe slikt her?  

Kommentar #21

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Noen teologiske og etiske tilleggspørsmål

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 13:01 skrev Ragnhild Aadland Høen:

De fleste av spontanabortene skyldes misdannelser hos fosteret. Disse fostrene er rett og slett ikke levedyktige og hadde ikke fått et godt liv hvis de ble født. Jeg tenker at det å få dø en naturlig død og slippe et slikt liv også er en form for barmhjertighet. 

Javel, men nå beveger du deg jo ganske langt over i noe som likner veldig på en slags passiv eutanasi og en gradering av retten til å leve.

Svært mange mennesker som nå lever, er så sjuke at de i utgangspunktet ikke er levedyktige uten hjelp fra andre. Mange av dem har ikke et godt liv i det hele tatt. Om du likestiller verdien av et befrukta egg og et født menneske, mener du da at det også vil være en form for barmhjertighet å la disse fødte menneskene få dø en «naturlig» død, på samme måte som du mener det er barmhjertighet overfor fostre?

Jeg skjønner at du som mann ikke anser fostre som dør i spontanabort for å være mennesker det er verdt å sørge over. Du bør likevel være litt forsiktig med hvordan du uttaler deg. Det sitter mange kvinner der ute som sørger over barnet de har mistet. Uansett hvordan du argumenterer retorisk er det nettopp slik disse kvinnene opplever en spontanabort. Jeg synes de skal få lov til å sørge i fred uten flere sleivete bemerkninger.

Nå syns jeg du skal være litt forsiktig med hvordan du uttaler deg. Jeg har ikke kommet med noen sleivete bemerkninger, ikke noen vurdering av noe i det hele tatt. Jeg spør hvordan du får 120.000 spontanaborter til å passe med idéen om en god gud, og hvordan det kan tenkes å passe inn i en teologi der evig liv skal avhenge av personlig omvendelse.

Kommentar #22

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

Angående spontanabort

Publisert over 10 år siden

En kommentar jeg skrev på mitt eget innlegg angående spontanaborter:

"Fostre dør på samme måte som alle mennesker, det være seg gamle, voksne eller til og med barn og babyer. Døden er for oss et misterium som vi ikke forstår, likevel er den en del av menneskets liv [det er naturlig at vi dør før eller senere.] Her er det ikke snakk om menneskeverd eller ikke [Menneskeverdet er selvfølgelig]. Vi ville vel aldri hevde at et et ungt menneske som dør av kreft har mindre verdi som menneske av den grunn?"



Kommentar #23

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

Postabort-syndrom?

Publisert over 10 år siden

En liten kommentar til angående psykiske kriser pga abort.

En psykologistudent ble nektet å skrive hovedoppgave om postabort-syndrom fordi dette som ikke eksisterer som diagnose innen psykologien. Hvilke tanker har du om det Benthe? Postnatal-syndrom fungerer så vidt meg bekjent som en diagnose.

Kommentar #24

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Spontanaborter og den naturlige død

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 13:53 skrev Hans-Christian Holm: 29.05.09 kl. 13:01 skrev Ragnhild Aadland Høen:

De fleste av spontanabortene skyldes misdannelser hos fosteret. Disse fostrene er rett og slett ikke levedyktige og hadde ikke fått et godt liv hvis de ble født. Jeg tenker at det å få dø en naturlig død og slippe et slikt liv også er en form for barmhjertighet. 

Javel, men nå beveger du deg jo ganske langt over i noe som likner veldig på en slags passiv eutanasi og en gradering av retten til å leve.

 

Svært mange mennesker som nå lever, er så sjuke at de i utgangspunktet ikke er levedyktige uten hjelp fra andre. Mange av dem har ikke et godt liv i det hele tatt. Om du likestiller verdien av et befrukta egg og et født menneske, mener du da at det også vil være en form for barmhjertighet å la disse fødte menneskene få dø en «naturlig» død, på samme måte som du mener det er barmhjertighet overfor fostre?

 

Nå syns jeg du skal være litt forsiktig med hvordan du uttaler deg. Jeg har ikke kommet med noen sleivete bemerkninger, ikke noen vurdering av noe i det hele tatt. Jeg spør hvordan du får 120.000 spontanaborter til å passe med idéen om en god gud, og hvordan det kan tenkes å passe inn i en teologi der evig liv skal avhenge av personlig omvendelse.

Beklager, Hans-Christian Holm, jeg mistolket tonen i kommentarene dine. Det er sånt som dessverre kan skje når man hverken har et kroppsspråk eller et tonefall å forholde seg til. Jeg forstod deg som at du kun var ute etter å "sette oss på plass" med retoriske ("sleivete") spørsmål, tilgi meg for det. Siden spørsmålene var ærlig stilt skal jeg selvsagt forsøke å svare på dem.

Du skriver: "Javel, men nå beveger du deg jo ganske langt over i noe som likner veldig på en slags passiv eutanasi og en gradering av retten til å leve."

Nei. Jeg graderer absolutt ikke retten til å leve, men holder hardt på alles rett til å leve, uavhengig av funksjons- og friskhetsnivå. Jeg ser på både ufødte og nyfødte barn som pasienter med rett på all den helsehjelp vi er i stand til å gi dem. Jeg aksepterer imidlertid at døden finnes, og at når det ikke er noe vi kan gjøre for å unngå den, så er det faktisk ikke noe vi kan gjøre.

Alvorlig syke og døende mennesker fortjener det beste helsetjenesten kan stille opp med - uansett livsfase. Når det gjelder de yngste fostrene som dør i spontanabort er det faktisk ingenting vi kan gjøre. Jeg forstår det som at du synes jeg burde mene at det er for mange spontanaborter i verden til at det kan finnes en god Gud. Beklager, men jeg ser ikke det problemet, og har ikke problemer med at folk dør en naturlig død. Døden er en uavvendelig del av livet. Det er faktisk det eneste vi alle vet med sikkerhet om livet, uansett livssyn: At en dag skal vi dø.

Når det gjelder det siste spørsmålet du tar opp om hvordan spontanabortene og de ufødte barna "passer inn i en teologi der evig liv skal avhenge av personlig omvendelse", vil du få svært forskjellige svar avhengig av hvilket kirkesamfunn du spør.

Selv tilhører jeg Den katolske kirke. I Kirkens katekisme (§1257) står det: "Gud har bundet frelsen til dåpens sakrament, men selv er Han ikke bundet av sine sakramenter." og "Når det gjelder barn som døde uten å ha blitt døpt, kan ikke Kirken gjøre annet enn å overgi dem til Guds miskunn, slik den gjør i sitt gravferdsrituale for dem. For Guds store miskunn, Han som vil at alle mennesker skal bli frelst, og Jesu mildhet mot barna som fikk Ham til å si: "La barna komme til meg, og vis dem ikke bort" (Mark 10, 14), gir oss håp om at det finnes en vei til frelse for barn som er døde uten dåp." (§1261)

Ut fra hvordan du ordlegger deg skjønner jeg at du tar avstand fra den kristne tro. Jeg er derfor ikke i stand til å gi deg et svar om barna og frelsesteologien som du kan akseptere og leve med, rett og slett fordi du ikke aksepterer den grunnleggende frelsesteologien som ligger bak alt. Men herved har jeg iallfall gjort et forsøk!

Vennlig hilsen

Ragnhild

Kommentar #25

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Til Anne og Ragnhild.

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 13:09 skrev anne samuelsen:

Bente.  Så flott at det finnes psykologer som deg! (For ordens skyld: Jeg hadde ikke lest ditt innlegg da jeg la ut mitt) Og som Ragnhild er inne på, det finnes nok flere...  Jeg vet positivt at det er kvinner som leter etter en slik psykolog, og som har prøvet mange - uten hell. Finnes det noe nettverk av psykologer som har erfaring med denne problematikken? Hvor kan disse kvinnene som leter henvende seg? I USA har man noe som kalles Project Rachel som gir tilbud til kvinner som sliter etter abort. Der finnes også tilbud til menn som føler skyld etter å ha presset en kvinne til abort. Finnes det noe slikt her?  

 Jeg har alltid forholdt meg til de problemstillinger som har vært forelagt meg. Har problemstillingen vært sorg over å ha blitt overtalt til abort, så har jeg selvsagt forholdt meg til den på vanlig måte (dvs sorgarbeid over det som var tapt og bearbeidele av de svik som klienten har opplevd, slik at både klienten og familiene kunne leve videre).

De som syns abort er helt OK og ikke sørger, vil jo ikke oppsøke helsevesenet!

Jeg har vært interssert i alle typer sorg generelt. Jeg hadde det med meg fra barndommen og inn på Embetstuudiet. I min barndom opplevde jeg at når jeg var på landet, så kunne vi gi våre døde en avskjedsklem, men man i byen knapt snakket om døden. Snakket man likevel om det om det så kalte man det for "å vandre bort." Døden var , slik jeg opplevde det, fremmedgjort i byen.

Senere fikk jeg på Embetsstudiet anledning til å undersøke forkningsarbeider som gikk på barns forståele av døden.

Det her aldri ramlet meg inn at jeg ikke skulle ta alle typrer sorg på alvor, også sorgen etter en abort.

Jeg har jobbet blant annet innen lavterskeltibud, dvs at unge mennekser kunne komme med de probleme de hadde enten de var slik eller sånn. Jeg vil anta at  flere psykologer enn meg vil ta problemstillingen alvorlig. Om det fins noe organiserte nettverk som tar seg av slike problemstillinger her i Norge aner jeg ingen ting om.

Derimot så kan jeg tenke meg at at i akuttpsykiatrien, vil man ikke ha tid til å ta seg av annet enn det som ligger på overflaten og at det vil fins pasienter som føler seg snytt.

Mange poliklinikker har heller ikke tid til alt. Dette syns jeg man mer må se i forhold til de økonomiske rammebetingelser. Det har blitt mer og mer slik at man tjener penger pr. hode (man tjener mer for hver ny klient men tar inn enn å beholde de gamle). At Staten overtok sykehusene og poliklinikkene ser jeg på som en katastrofe fordi man bla regner medarbeidernes dyktighet i antall hoder behandlet. Langtidstreapiene verdsettes ikke. (Jo flere langtidsterapier en helsearbider diver på med, jo mer uduglig vil vedkommende fremtre i statsikken fordi for få hoder ble utskevt (man snakker om utskriving også ved poliklinisk behandling) Hvis dere vil gripe fatt i helsevesenet, så mener jeg det er mye smartere å ta tak i måten helsevesent er bygget opp på og ikke ta tak i dem som jobber der.

Hvis det finnes en og annen psykolog/psykiater/sosionom som ikke kan sorgarbeid, så må jo disse sendes på veiledning. Dét er heller ikke gratis......

Jeg vet ikke om det fins noe organisert nettverk i Norgesom hjelper sørgende kvinner etter abort. Hurdal Rehab, som Ragnhild nevnte var kristent. Av en eller merkelig grunn har helse Øst plukket ut Hurdal rehab fremfor andre når de skulle velge  hvem de i økonomisk vanskelige tider skulle nedlegge.

Kommentar #26

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Postaborttraumer

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 14:12 skrev Hallvard Thomas Hole:

En kommentar jeg skrev på mitt eget innlegg angående spontanaborter:

"Fostre dør på samme måte som alle mennesker, det være seg gamle, voksne eller til og med barn og babyer. Døden er for oss et misterium som vi ikke forstår, likevel er den en del av menneskets liv [det er naturlig at vi dør før eller senere.] Her er det ikke snakk om menneskeverd eller ikke [Menneskeverdet er selvfølgelig]. Vi ville vel aldri hevde at et et ungt menneske som dør av kreft har mindre verdi som menneske av den grunn?"

 

 

Takk for svaret, Hallvard Thomas. Det kom mens jeg skrev mitt eget svar, ellers ville jeg trukket det inn i kommentaren "Spontanaborter og den naturlige død". Men vi sier jo i bunn og grunn det samme.

Interessant å høre om hovedfagstudenten i psykologi som ble nektet å skrive om postaborttraumer/-syndrom, fordi det ikke "finnes som diagnose". Hvis det stemmer er det rimelig oppsiktsvekkende. Hvordan skal psykologien greie å hjelpe kvinnene hvis den fornekter at problemet i det hele tatt  finnes? Den norske psykiateren Anne Nordahl Broens banebrytende arbeid på dette feltet viser jo så definitivt at problemet finnes. I sitt doktorgradsarbeid fulgte hun 80 av kvinnene som tok abort i 1998. (I tillegg fulgte hun 40 kvinner som hadde opplevd en naturlig (spontan) abort det samme året.) To år etter aborten var det 33 av de 80 som angret på aborten. Fem år etter aborten hadde andelen økt til 35 kvinner, altså 44 prosent. 

Kvinnene i Broens undersøkelse svarte også på traumetester. Forskningsprosjektet viste at hver femte kvinne sliter med angst og vonde følelser fem år etter inngrepet. I Sverige kom forsker Anneli Kero ved Umeå universitet frem til det samme tallet i sine intervjuer med 58 kvinner. Lege Arild Vedviks tilfeldige historie fra en gruppeterapitime er også oppsiktsvekkende, og gir et hint om viktige sammenhenger som psykologien ennå ikke har sett/ennå ikke vil se. Broens undersøkelse er fortsatt sjelden i verdenssammenheng fordi hun har fulgt den samme gruppen over så lang tid.

Anne Nordahl Broens traumetester viste at en stor gruppe hadde vonde drømmer og så for seg bilder. En av kvinnene hadde det spesielt ille. Hun hadde tatt medisinsk abort, det vil si at aborten settes i gang med medikamenter. Da det hele var over skylte pleieren alt ned i toalettet. Kvinnen gikk inn dit etterpå og oppdaget at fosteret ved en feil lå igjen i doskålen. Det var vasket rent, og så ut som "et lite menneske". Kvinnen brøt helt sammen da hun så det. Synet av fosteret forfulgte henne hele tiden etterpå, og fire år senere var hun fremdeles plaget av minnene.

Det er et himmelropende behov for bedre kartlegging og dokumentasjon av hvordan  abort påvirker kvinnehelsen. Problemet i følge Broen er at det "langt inn i fagmiljøene finnes en motstand mot å gi oppmerksomhet til psykiske ettervirkninger av abort".

Når hver femte kvinne sliter etter en abort, utgjør det ganske mange tusen kvinner i året. År for år hoper det seg opp kvinner som sliter. Jeg bare lurer: Hadde menn funnet seg i å få en så dårlig og lite adekvat behandling av psykologstanden? Hadde menn funnet seg i at det ble forsket så lite på et problem som var spesifikt for dem, og som rammet så mange av dem?

Kommentar #27

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

PS. Til Anne og Ragnhild.

Publisert over 10 år siden

 Vil bare legge til dette: At man tjerner med pr  behandlet "nytt hode", betyr ikke at den enkelte behandler tjener mer, men at den spesielle poliklinikken, sykeavd eller rehab tjener mer som institusjon. Dvs at man har bedre råd til fornye en ødelgt PC, kjøpe nytt nødvendig utstyr, møbler mm.

I en evt fare-for-nedleggings situasjon, så vil den institusjonen som kan vise til færrest behandlede hoder bli nedlagt fremfor den institusjon hvor de jobber like hardt, men med mer tidkrevende og vanskeligere problematikk.

Ja, det er en underlig verden vi lever i. spesielt har jeg stilt meg ufortående til nedleggingen av Hurdal Rehab som hadde godt rennome og var verdsatt høyt av de som nyttet tilbudet.

Kommentar #28

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

I dag er det tydeeligvis ikke dagen min.

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 15:26 skrev Benthe Haukås:

 I en evt fare-for-nedleggings situasjon, så vil den institusjonen som kan vise til færrest behandlede hoder bli nedlagt fremfor den institusjon hvor de jobber like hardt, men med mer tidkrevende og vanskeligere problematikk.

Sånn går det når man skal skynde seg. Setninger får et annet innhold enn de var ment å ha:

La meg få omskrive sitatet , slik det skulle ha vært:

"I en evt fare-for-nedleggings situasjon, så vil den institusjonen som kan vise til færrest behandlede hoder bli nedlagt, selv om tempoet i bedriften har vært høyt og man har slitt med tungt belastede klienter som det tar tid å hjelpe. (Det er altså hodene som teller (gjennomstrømningen) og ikke nytteverdien av behanslingen).

De som har jobbet etter praksisen mest mulig gjennomtrekk av pasienter, har det svart på hvitt at de har behandlet flere pasienter siste år enn konkurrenten. (At pasientene ikke var ferdigbehandlet er det ikke så nøye med). "

I vårt "måle og veie samfunn" har ordet menneske fått en anne betydning. Man kan ikke bruke samme modellen på mennseker som sliter psykisk som man kan bruke på en kirurgisk avdelig hvor det selvsagt er positivt at man greier mange operasjoner.

 

Kommentar #29

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

Spontanabort/fosterdød

Publisert over 10 år siden

En liten kommentar til:

Spørsmålet om spontanabort som er kommet opp grunner kanskje i en uheldig kobling mellom ordene "spontan-abort" og "abort".  Ordet "abort" uttrykker et valg om å fjerne et uønsket foster. Dette valget er etisk sett (kristenetisk for noen) et moralskt ondt valg. Da ordet "spontan-abort" også inneholder ordet "abort" virker det som om dette impliserer et etisk valg, noe det ikke gjør. Kan jeg få foreslå det mye bedre ordet "fosterdød"?

Ville bare "sette ord på det" :)

Kommentar #30

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: Postabort-syndrom?

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 14:19 skrev Hallvard Thomas Hole:

En liten kommentar til angående psykiske kriser pga abort.

En psykologistudent ble nektet å skrive hovedoppgave om postabort-syndrom fordi dette som ikke eksisterer som diagnose innen psykologien. Hvilke tanker har du om det Benthe? Postnatal-syndrom fungerer så vidt meg bekjent som en diagnose.

 Jeg syns det var litt merkelig fordi postnatal depresjon hører med til (europeiske) lidelser. I USA bruker de andre betegnelser.

I ICD 10 (som brukes i Europa) finner vi disse diagnosene (min klassifisering er på dansk):

F.53.0   -    Lettere psykisk lidelse i puerperiet, ikke klassifiseret andensteds

                   Inkluderer : postnatal depression, uspecificeret.

F53.1   -   Svær psykisk lidelse i puerperiet, ikke klassifiseret andensteds.

I DSM IV (den amerikanske versjonen som gjerne brukes som grunnlag for forskning også her i Europa) finner jeg kun sekke begrepet.: Post-traumatic stress disorder, Acute/cronic  or delayed. 

 

Kommentar #31

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: Spontanaborter og den naturlige død

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 14:41 skrev Ragnhild Aadland Høen:

Selv tilhører jeg Den katolske kirke. I Kirkens katekisme (§1257) står det: "Gud har bundet frelsen til dåpens sakrament, men selv er Han ikke bundet av sine sakramenter." og "Når det gjelder barn som døde uten å ha blitt døpt, kan ikke Kirken gjøre annet enn å overgi dem til Guds miskunn, slik den gjør i sitt gravferdsrituale for dem. For Guds store miskunn, Han som vil at alle mennesker skal bli frelst, og Jesu mildhet mot barna som fikk Ham til å si: "La barna komme til meg, og vis dem ikke bort" (Mark 10, 14), gir oss håp om at det finnes en vei til frelse for barn som er døde uten dåp." (§1261)

Ut fra hvordan du ordlegger deg skjønner jeg at du tar avstand fra den kristne tro. Jeg er derfor ikke i stand til å gi deg et svar om barna og frelsesteologien som du kan akseptere og leve med, rett og slett fordi du ikke aksepterer den grunnleggende frelsesteologien som ligger bak alt. Men herved har jeg iallfall gjort et forsøk!

 

Det har ikke så mye å gjøre med hva jeg aksepterer av teologi å gjøre. Jeg er mer opptatt av den indre logikken, eller mangel på logikk, som det ser mer ut til å være.

Det er ikke godt å forstå hva du/DKK mener med «Guds miskunn». Skal det bety at alle udøpte kommer til himmelen, eller bare noen? Om det bare er noen, hvilke kriterier ligger til grunn for «miskunnet»? Om alle, hva er da vitsen med dåp?

Hvor lenge har barn glede av miskunnet, og når må de heller bli frelst for å komme til himmelen? Er det noe som helst logikk og konsekvens å spore i teologien rundt dette? Fins det f.eks. en vei til frelse for voksne som er døde uten dåp?

Dersom det ikke kan vises noen logikk i dette, blir det tilsvarende vanskelig å vise til noen logikk i at menneskeverdet skal ta utgangspunkt i at et befrukta egg er like mye verdt som et født menneske. De religiøse oppfatningene om at et menneskeliv er en enhetlig størrelse med ei «sjel» som i prinsipp er den samme fra zygote via fødsel, liv og død og videre til milliarder av år inn i evigheten, stemmer ganske dårlig overens den virkelige verden. Disse oppfatningene har noen svært uheldige og ytterst kritikkverdige etiske konsekvenser, spesielt den religiøse motstanden mot stamcelleforskning.

 

Kommentar #32

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

Menneskeverd fra et filosofisk synspunkt

Publisert over 10 år siden

Jeg mener du tar feil her Holm, og at "et menneskeliv er en enhetlig størrelse med ei «sjel»" i største grad er i overensstemmelse med virkeligheten. Her er min kommentar fra mitt innlegg, som jeg ligger til grunn for dette:

"På lik linje med andre eksistenser er mennesket dynamisk, det vil si at det handler og er utsatt for handling. Det gjør at vi for eksempel vi kan fastslå at Hole både eksisterer og handler. Samtidig må vi da også fastslå at Holes handling og hans eksistens ikke er det samme. Noe annet er Holes eksistens og noe annet hans handling. På samme måte kan vi si om embrioner, noe annet er deres eksistens og noe annet deres handling. Vi har altså her å gjøre med elementer som kostituerer all eksistens, nemlig akt og potens. Selv om vi på en måte deler mennesket i to her er det bare en tankeprosess vi gjør for å forklare at enhver eksistens er dynamisk. I virkeligheten går det ikke å dele disse fra selve eksistensen, for de blir til og forsvinner i den grad selve eksistensen blir til og forsvinner. Disse elementene er altså i allerhøyeste grad konstituerende. Potens er altså ikke en form for ikke-væren, men et konstituerende element for all eksistens. Hvis jeg sier at et embrion i sin potens er et menneske, så mener jeg altså ikke at det enda ikke er et menneske, men i høyeste grad er et menneske som helt fra befruktningsøyblikket er aktualisert og stadig aktualiseres helt inntil døden".

Kommentar #33

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

stamceller

Publisert over 10 år siden

Du må huske på det også Holm, at stamceller hentes fra forskjellige kilder. Det blir automatisk uetisk å hente stamceller fra embrioner, da dette medfører embrionens død. Andre kilder vekker ingen etiske problemer, og derfor er ikke den katolske Kirke imot stamcelleforskning som sådan.

Kommentar #34

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: Menneskeverd fra et filosofisk synspunkt

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 16:48 skrev Hallvard Thomas Hole:

"På lik linje med andre eksistenser er mennesket dynamisk, det vil si at det handler og er utsatt for handling. Det gjør at vi for eksempel vi kan fastslå at Hole både eksisterer og handler. Samtidig må vi da også fastslå at Holes handling og hans eksistens ikke er det samme. Noe annet er Holes eksistens og noe annet hans handling. På samme måte kan vi si om embrioner, noe annet er deres eksistens og noe annet deres handling. Vi har altså her å gjøre med elementer som kostituerer all eksistens, nemlig akt og potens. Selv om vi på en måte deler mennesket i to her er det bare en tankeprosess vi gjør for å forklare at enhver eksistens er dynamisk. I virkeligheten går det ikke å dele disse fra selve eksistensen, for de blir til og forsvinner i den grad selve eksistensen blir til og forsvinner. Disse elementene er altså i allerhøyeste grad konstituerende. Potens er altså ikke en form for ikke-væren, men et konstituerende element for all eksistens. Hvis jeg sier at et embrion i sin potens er et menneske, så mener jeg altså ikke at det enda ikke er et menneske, men i høyeste grad er et menneske som helt fra befruktningsøyblikket er aktualisert og stadig aktualiseres helt inntil døden".

Dette skal ikke akkurat kritiseres for å være ei overtydelig forklaring, og logikken halter. Dersom alt som kan bli til et menneske også er et menneske, hvorfor sette grensa ved embryo og ikke ved egg- og sædceller?

De praktiske konsekvensene av embryo = født menneske er dessuten absurde, på grensa til til det latterlige. Er himmelen full av zygoter? Dersom det nå er sånn at udøpte og småbarn kommer til himmelen per automatikk, mens de fødte er begrensa til kristne (over en viss, ukjent alder der automatikken plutselig stopper), må forholdet zygoter : fødte kristne i himmelen være svært høyt. 10 til 1? 1000 til 1?

Andre konsekvenser er at f.eks. at fostre med anencefali må regnes som fullverdige mennesker. Ikke godt å vite om de er mennesker i akt eller potens. Knapt noen av delene, vil det naturlige svaret være, men med kristen logikk er de fullverdige mennesker.

Hva gjelder de teologiske konsekvensene, er fortsatt jeg spent på hva som er den guddommelige tanken bak de anslagsvis 160.000.000 spontanabortene som finner sted hvert år på verdensbasis.

En videre konsekvens av dette synet, er at en må sette ei avgrensing tilbake i evolusjonen, noe som ikke er mulig å gjøre. Vi kan forholde oss til fødte, nålevende mennesker og gi dem menneskeverd med grunnlag i rasjonalitet og empati. En definsjon som heller tar utgangspunkt i et befrukta egg kan ved første øyeblikk virke fast og konsekvent, men hvor langt tilbake i evolusjonen skal definisjonen gjelde? Er f.eks. fossil-Ida i himmelen? Fisker og amøber og alt annet som har ført fram til mennesket, krona på skaperverket?

Idéene om mennesket som en sjelelig enhet passer langt bedre inn i et pre-vitenskaplig verdensbilde, der menneskene var en klart avgrensa mengde som oppstod på kreasjonistisk vis og biologikunnskapene var totalt fraværende. Det var da også i dette bildet idéene oppstod. De er ikke relevante i dag, og har ingen forklaringskraft lenger (jf. hvor utydelig inneholdet i sitatet over er).

Kommentar #35

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

Takk!

Publisert over 10 år siden

Hei! Vil bare si Takk til deg for et velskrevet og godt innlegg! :) Jeg er så glad for at vi har fått dette temaet opp på dagsorden. Har savnet engasjement rundt dette med abort-lovgivningen vår og praktiseringen av den gjennom drøye 30 år.

Abortlovgivningen er langt fra kvinnefrigjørende. Kvinnene som har tatt abort er også på sitt vis ofre i denne sammenheng.

Kommentar #36

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

.

Publisert over 10 år siden

"Dersom alt som kan bli til et menneske også er et menneske, hvorfor sette grensa ved embryo og ikke ved egg- og sædceller?"

Spørsmålet dukket også opp i den forrige debatten, her er svaret jeg skrev:

"Du sikter sikkert til at vi så fall også måtte kunne kalle en sædcelle eller en eggcelle for et menneske, men spørsmålet er om for eksempel sædcellen i seg selv har akt og potens som et menneske (et annet enn mennesket som produserer dem). Nei. Vi kunne kanskje på en måte sagt at den i ren potensialitet er et nytt individuelt menneske, men det er også feil å si, for ren potensialitet finnes ikke i seg selv, den er alltid til en viss grad aktualisert i individuelle eksistenser, og sædcellen er i ingen grad aktualisert som et menneske forskjellig fra det mennesket som produserer den. Slik jeg skrev ovenfor, akt og potens blir til og forsvinner i den grad selve eksistensen blir til og forsvinner, de er to av eksistensens konstituerende elementer. Derfor er sammensmeltningen av sædcellen og eggcellen virkelig det eneste momentet hvor vi kan si sikkert at dette er et nytt menneske, potensielt og allerede aktualisert gjennom sin eksistens".

Hva gjelder anencefali, så svarte jeg på en måte indirekte på det spørsmålet i samme kommentar:

"Det kan virke som om at menneskets psyko-fysiske JEG begynner først når hjernen er blitt til slik du hevder. Ja, den blir aktualisert som bevisshet etterhvert som hjernen utvikler seg, men er allerede potensielt tilstede hos de første cellene som er et nytt individuelt vesen. Det vil si også reelt tilstede, fordi dette nye vesenet allerede er aktualisert gjennom sin eksistens". 

Du sier at min forklaring ikke akkurat er overtydelig, men jeg henviser til mitt innlegg, som jeg forøvrig la inn på denne debatten som kommentar også, da blir det kanskje litt klarere, når utgangspunktet kommer med.

Kommentar #37

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: .

Publisert over 10 år siden

29.05.09 kl. 19:26 skrev Hallvard Thomas Hole:

"Dersom alt som kan bli til et menneske også er et menneske, hvorfor sette grensa ved embryo og ikke ved egg- og sædceller?"

Spørsmålet dukket også opp i den forrige debatten, her er svaret jeg skrev:

"Du sikter sikkert til at vi så fall også måtte kunne kalle en sædcelle eller en eggcelle for et menneske, men spørsmålet er om for eksempel sædcellen i seg selv har akt og potens som et menneske (et annet enn mennesket som produserer dem). Nei. Vi kunne kanskje på en måte sagt at den i ren potensialitet er et nytt individuelt menneske, men det er også feil å si, for ren potensialitet finnes ikke i seg selv, den er alltid til en viss grad aktualisert i individuelle eksistenser, og sædcellen er i ingen grad aktualisert som et menneske forskjellig fra det mennesket som produserer den. Slik jeg skrev ovenfor, akt og potens blir til og forsvinner i den grad selve eksistensen blir til og forsvinner, de er to av eksistensens konstituerende elementer. Derfor er sammensmeltningen av sædcellen og eggcellen virkelig det eneste momentet hvor vi kan si sikkert at dette er et nytt menneske, potensielt og allerede aktualisert gjennom sin eksistens".

Hva gjelder anencefali, så svarte jeg på en måte indirekte på det spørsmålet i samme kommentar:

"Det kan virke som om at menneskets psyko-fysiske JEG begynner først når hjernen er blitt til slik du hevder. Ja, den blir aktualisert som bevisshet etterhvert som hjernen utvikler seg, men er allerede potensielt tilstede hos de første cellene som er et nytt individuelt vesen. Det vil si også reelt tilstede, fordi dette nye vesenet allerede er aktualisert gjennom sin eksistens". 

Du sier at min forklaring ikke akkurat er overtydelig, men jeg henviser til mitt innlegg, som jeg forøvrig la inn på denne debatten som kommentar også, da blir det kanskje litt klarere, når utgangspunktet kommer med.

 

Jeg syns verken de nye eller gamle svara dine gir noen større klarhet, tvert imot. Bruken av begrep som «potens» og «aktualisering» viser ikke annet enn at du har lært noen kjekke ord, du forklarer ingenting med dem. Du forklarer f.eks. ikke hvorfor potens skulle ha samme verdi som eksistens (en veldig rar idé), eller hvordan det skulle forklare verdien av et foster med anencefali, som ikke har verken potens eller eksistens som tenkende og følende vesen.

Du forklarer heller ikke hvorfor et utvalgt par med sæd- og eggcelle ikke er potens, samtidig som de nødvendigvis må ha mulighet til å få en helt ny og ukrenkelig verdi i det de får fysisk kontakt. I samme åndedrett som du sier at «det i virkeligheten er umulig at noe som ikke er et menneske plutselig blir et menneske» forklarer du at sæd- og eggceller ikke er mennesker, men blir det i befruktningsøyeblikket – nok en ganske slående sjølmotsigelse.

Nei, disse tankene var ganske luftige og alt annet enn tydelige, og svarer ikke på noen av innvendingene mine (den guddommelige meninga med millioner av årlige spontanaborter, om himmelen er full av zygoter, evolusjonære rammer osv. osv.)

 

Kommentar #38

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

RE: RE: .

Publisert over 10 år siden

29.05.09 kl. 20:35 skrev Hans-Christian Holm:

 Du forklarer f.eks. ikke hvorfor potens skulle ha samme verdi som eksistens (en veldig rar idé), eller hvordan det skulle forklare verdien av et foster med anencefali, som ikke har verken potens eller eksistens som tenkende og følende vesen.

Du forklarer heller ikke hvorfor et utvalgt par med sæd- og eggcelle ikke er potens, samtidig som de nødvendigvis må ha mulighet til å få en helt ny og ukrenkelig verdi i det de får fysisk kontakt. I samme åndedrett som du sier at «det i virkeligheten er umulig at noe som ikke er et menneske plutselig blir et menneske» forklarer du at sæd- og eggceller ikke er mennesker, men blir det i befruktningsøyeblikket – nok en ganske slående sjølmotsigelse.

Nei, disse tankene var ganske luftige og alt annet enn tydelige, og svarer ikke på noen av innvendingene mine (den guddommelige meninga med millioner av årlige spontanaborter, om himmelen er full av zygoter, evolusjonære rammer osv. osv.)

 

Jeg sier ikke at potens har samme verdi som eksistens, men at enhver ting som eksisterer reelt er konstituert av potens og akt, og det forklarer hvorfor alle ting er dynamiske. Altså ethver ting har noe i seg som er potensielt og noe som er aktualisert. Men både det potensielle og aktuelle er reelt, fordi det konstituerer en reel og virkelig ting. 

Hva gjelder sædceller og eggceller. I seg selv har de hver for seg ingen potensialitet eller aktualitet som menneske, altså er de ikke individuelle mennesker. I befruktningsøyeblikket, da de forenes, forsvinner deres individuelle eksistenser som sædcelle og eggcelle. De blir ett. En individuell realitet.

Du stiller spørsmål om den guddommelige meningen med fosterdød. Det er som å spørre om den guddomelige meningen med død i det hele tatt. Hva har det med abortdebatten å gjøre? Abortdebatten handler jo om reelle menneskers moralske valg, hvorfor interesserer ikke det deg?

Kommentar #39

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: RE: RE: .

Publisert over 10 år siden

 

29.05.09 kl. 21:09 skrev Hallvard Thomas Hole:

Du stiller spørsmål om den guddommelige meningen med fosterdød. Det er som å spørre om den guddomelige meningen med død i det hele tatt. Hva har det med abortdebatten å gjøre? Abortdebatten handler jo om reelle menneskers moralske valg, hvorfor interesserer ikke det deg?

Jeg er interessert i det meste, definitivt også moralske valg, men nå hadde jeg altså et par spørsmål til noen andre vinkliger på temaet «når starter menneskelivet». Jeg skjønner at det ikke er svar å få på dem.


Kommentar #40

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

Når starter menneskelivet?

Publisert over 10 år siden

Livet til et foster starter med sammensmeltningen. Derfra utvikler fosteret til å bli et menneske. Jesus tilgir de som angrer av hele sitt hjerte. Og han sier synd ikke mere.

Men hva med  de  som med viden og vilje bruker abortloven som prevensjonsmiddel. Hva med kvinner som har flere aborter bak seg. Finnes det tilgivelse for disse? Hva har aborloven gjort med den etniske befolkning i dette landet.? Ikke bare i dette landet men i de landene hvor abortloven har vært i drift i mange år. Japan premierer de kvinner som vil bringe frem sine bar. Det er spørsmål når Norge vil gjøre det samme eller det kanskje forsent for en slik redningsoperasjon.

Jeg ble nylig farfar til en nydelig gjentebaby. tenk om mora hadde valgt abort. Hva hadde denne familien godt glipp av. Tenk på kvinner som valgte bort sine barn og må alene i alderdommen.

Nå må det komme en ny giv. "Barna må få en helt annen status fra unnfangelsen til grav.

Dyr har bedre beskyttelse en mennesket i dette landet.

Nå forligger det forslag om at staten med loven i hånd kan drepe mennesker som er i sine siste livsfaser. Så langt er vi og andre land kommet. Det er skremmende.

Bibelen sier i den siste tid skal kjærligheten bli død mellom oss. Har Gud rett?

Kommentar #41

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

.

Publisert over 10 år siden

Det er greit at du ikke aksepterer svarene du har fått Holm. Ditt valg.

Kommentar #42

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: .

Publisert over 10 år siden

 

31.05.09 kl. 08:30 skrev Hallvard Thomas Hole:

Det er greit at du ikke aksepterer svarene du har fått Holm. Ditt valg.

Det er en konstatering, ikke et «valg».

Kommentar #43

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

Takk for et fint innlegg.

Publisert over 10 år siden

Hei,

Leger kan ta feil, det er helt klart, og det skal litt til å trosse den autoritet legene har i dagens samfunn. Jeg er også blandt de som er mot abort, men jeg er ikke så sikker på om jeg er for et totalforbud. Jeg har ikke noe sans for tvang da mennesker må få muligheten til å velge. Blir man fratatt valgmulighetene så oppdriver man smutthull eller reiser andre steder. Abortloven bør innskrenkes men samfunnet må samtidig tilrettelegge best mulig slik at det blir lettere å velge å gjennomføre svangerskapet. Leger og jordmødre må også selvfølgelig ha mulighet til å nekte å gjennomføre aborter om det strider mot deres samvittighet.

” "Hvis Gud ikke eksisterer er alt tillatt," skrev Fjodor Dostojevskij. Når vi fornekter Gud og lever som om Gud ikke fantes, ender også menneskets verdighet opp med å fornektes. Det lingvistiske fenomenet "svangerskapsavbrudd" er uten tvil et symptom på en samvittighet som ikke er i fred med seg selv. Når vi kaller ting ved deres rette navn og erkjenner at abort dreier seg om å avslutte menneskeliv blir det moralske alvoret plutselig synlig.”

Her vil jeg vel si at alt er tillatt uansett  om Gud skulle eksistere eller ikke, vi har jo uansett fri vilje. Spørsmålet blir jo da heller hva konsekvensene for våre handlinger blir. Det er sikkert flere aspekter ved abortproblematiken som ikke nødvendigvis er kjent av oss mennesker.

Jeg ser at kritikere, med teodice- problemet i bakhodet, på denne diskusjonstråden spør seg om hvordan 120 000 spontanaborter passer med Guds kjærlighet og rettferdighet og: ”hvordan det kan tenkes å passe inn i en teologi der evig liv skal avhenge av personlig omvendelse”, eller spørsmål som; Er himmelen full av zygoter? Disse er selvfølgelig forståelige spørsmål som det burde eksistere et svar til. For å konkludere med at 120 000 spontanaborter er et bevis på at Gud ikke eksisterer, så må man samtidig være sikker på at døden er et absolutt onde, ja faktisk om ”døden” i det hele tatt er noe mer enn en illusjon. Og dette er langt fra sikkert. Jeg er også kritisk til om evig liv avhenger av personlig omvendelse. Om et liv skal kunne kalles evig så kan det ikke ha en begynnelse. Da er livet ikke per definisjon evig. Enten har man evig liv eller så ikke. Evig liv er ikke noe man kan få, det er noe man har og altid har hatt og altid vil komme til å ha.

Holm sier følgende:

En definsjon som heller tar utgangspunkt i et befrukta egg kan ved første øyeblikk virke fast og konsekvent, men hvor langt tilbake i evolusjonen skal definisjonen gjelde? Er f.eks. fossil-Ida i himmelen? Fisker og amøber og alt annet som har ført fram til mennesket, krona på skaperverket?

Godt spørsmål, men et spørsmål man ikke kan få et svar på ved tradisjonell teologi da den ikke anerkjenner reinkarnasjonen og ofte ikke ser mennesket som en del av evolusjonen. Om Fossil- Ida er i himmelen er et relevant og interessant spørsmål og svaret blir i lys av reinkarnasjonen og evolusjonens  åndelige aspekt at hun for tiden kan være inkarnert blandt oss jordmennesker eller i andre for oss ukjente menneskeheter, men det er selvfølgelig umulig å si for sikkert.

mvh Anders

Kommentar #44

Ingvild Furnes

0 innlegg  2 kommentarer

Spørsmål til blogger

Publisert over 8 år siden

Hei! Ville berre først seie at det var eit veldig bra innlegg! Er eit viktig og utruleg vanskeleg tema du tar opp! Men lurte berre på ein ting, for eg holder på å skrive ein stil om akkurat dette temaet i Religion, der eg syntest sitatet ditt frå Professoren Jerome Le Jeune passet veldig bra inn.

"Fra befruktningen til en naturlig død er det det samme individ som vokser, utvikler seg og til slutt dør".

Også lurte eg på om du (eller nokon andre) tilfeldigvis hadde kjelde til dette sitatet? For eg prøvde å leite det opp via google, men fant da ikkje.

 

Mvh

Ingvild Furnes

Kommentar #45

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Lejeune-erklæringen

Publisert over 8 år siden

Hei Ingvild!

Du finner hele Lejeune-erklæringen her på Wikipedia:

http://no.wikipedia.org/wiki/Lejeune-erkl%C3%A6ringen

Selv brukte jeg den oversettelsen som Menneskeverd siterer her:

http://www.menneskeverd.no/?cat=7

Lykke til med oppgaven, viktig tema du skriver om!

 

Vennlig hilsen

Ragnhild

 

Kommentar #46

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Kjenner ikke til sitatet

Publisert over 8 år siden

Men hvis du skal skrive en stil om abort er det sikkert greit å ha litt grunnlag fra begge sider for å skikkelig belyse emnet.

Judith Jarvis Thomson er en kjent moralfilosof som har studert vår "rett" til å bruke abort.

Hennes utredning var mye av grunnlaget for at moralfilosofer ble mer enige om at abort var riktig under noen forhold i stedet for å si det var feil helle tiden.

Disse er og oppsummert av en annen profesjonell filosofilærer som har noen youtube videoer på engles. Disse er selvfølgelig hans mening men jeg syntes de er fornuftige.

 

http://www.youtube.com/watch?v=C8f4sz0jStE&feature=channel_video_title

http://www.youtube.com/watch?v=6NR71SrWCoA&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=TpiGJDxG4go

 

Kommentar #47

Ingvild Furnes

0 innlegg  2 kommentarer

Takk!

Publisert over 8 år siden

Tusen takk til dere begge! Er greit å ha litt litt frå begge sider av saken, så tusen takk :)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere