Olav Elgvin

25

Ulykkelig Israelskjærlighet

Publisert: 1. jun 2010

Vårt Land har bedt meg være gjesteskribent noen dager nå, på grunn av situasjonen i Midtøsten. Bakgrunnen for denne forespørselen er nok at jeg vokste opp i Jerusalem som misjonærbarn i et jødisk miljø, prater hebraisk (og litt arabisk), og generelt er engasjert i det som skjer der nede.

Jeg tillater meg å være litt personlig i dette første innlegget. Jeg vil prøve å beskrive mitt forhold til Israel. Kanskje er det noe andre kan kjenne seg igjen i?

-------

Jeg har funnet ut at min forhold til Israel kan beskrives som et ulykkelig kjærlighetsforhold. Israel utgjør en stor del av meg: Hvis jeg hører hebraisk i Oslos gater blir jeg varm inni meg. Da den israelske deltageren sang den nydelige balladen "Milim" (som betyr "ord") i Eurovision heide jeg i hemmelighet på ham. Jeg elsker israelsk pop, rock og jazz - Shlomo Artzi, Shalom Hanoch, Daniel Zamir med flere - og jeg prøver å lese i det minste et par hebraiske romaner i året.

Men denne kjærligheten er ikke lykkelig. Hjertet mitt er i Israel, 100%. Men hodet er ikke der lenger. Det skjedde gradvis etter at jeg fylte 20, tror jeg. Jeg leste og hørte mye om Israel i norske medier. Okkupasjon, sionisme, bla bla bla. Først avviste jeg det bare: Antisemittisme. Skjev dekning. Fordommer. Men så fant jeg ut at jeg måtte finne ut av det selv. Jeg leste bok etter bok. Om situasjonen i dag, og om historien.

Og jo mer jeg leste, jo mer raste mitt bilde av Israel sammen.

-------

Først forsvant forestillingen om "ha-shtachim", altså Vestbredden/Gaza (eller Judea og Samaria som noen israelere sier). Jeg forstod at det dreide seg om en regelrett okkupasjon, mot både folkeretten og palestinernes ønsker.

Men jeg beholdt forestillingen om at alt var bra FØR 1967. At det var okkupasjonen som var det store feilsteget, mens ting hadde vært bra før det.

Men også denne forestillingen brast. Da jeg begynte å lese om 1948 og tiden før staten Israels opprettelse skjønte jeg at heller ikke Israels fødsel eller første år var uskyldige: Israel ble til på ruinene av et annet folk. Sannsynligvis - selv om man ikke vet det sikkert - var det sionistiske lederskapet interessert i at palestinerne skulle forsvinne, og spilte en aktiv rolle i det. I det minste hadde de ikke noe i mot at flyktningene forsvant.

Den siste forestillingen som brast var forestillingen om dagens Israel, om samfunnet på den "riktige" siden av den grønne linjen: Jeg innså at landet siden opprettelsen hadde basert seg på en aktiv diskriminering mot den arabiske delen av befolkningen. Blant annet får ikke arabiske byer eller landsbyer lov til å utvide seg geografisk, mens jødiske områder kan bre seg nærmest ubegrenset.

(og bare så det er sagt: det jeg skriver her betyr ikke at jeg mener at palestinerne bare er gode eller ikke har begått feil, og jeg forstår selvfølgelig bakgrunnen for den sionistiske bevegelsen og at Israel ble opprettet).

-------

Denne schizofrenien, denne ulykkelige kjærligheten, prøver jeg å leve med så godt jeg kan. Hver gang jeg drar ned til Israel blir jeg kastet inn i et virvar av motstridende følelser. Det ene sekundet gleder jeg meg over å høre språket, over å møte de direkte israelerne - å merke temperamentet, å kjenne luktene, å se landskapet. Det neste øyeblikket får jeg et glimt av muren, eller jeg ser en araber som blir stoppet og kroppsvisitert av en israelsk soldat. Da kommer andre følelser opp.

Nå er jeg i Norge. Men når slike ting som hendelsen utenfor Gaza skjer, så blir identitetskonflikten akutt - selv om jeg befinner meg langt unna.

Har jeg noen løsning på denne personlige identitetskonflikten? Nei, ikke ennå. Jeg tror ikke jeg vil utvikle et lykkelig kjærlighetsforhold til Israel før landet blir i stand til å satse på en fredelig framtid, enten det blir i form av to stater eller én demokratisk stat før alle. Fram til det skjer har jeg i det minste bestemt meg for at ingenting skal få rokke ved varmen jeg føler for det israelske folket og de vanlige menneskene som bor der. Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

-------

Denne konflikten - mellom hjerte og hode, mellom kjærlighet til Israel og motstand mot en del av det staten gjør - er det nok ikke bare jeg som opplever. Det er ekstra intenst for meg, antagelig, i og med at jeg har vokst opp der. Men jeg har inntrykk av at også en del kristne Israelsvenner har begynt å se Israel med nye øyne de siste årene.

Er det noen som kan kjenne seg igjen?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden
02.06.10 kl. 14:30 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

Jeg ble veldig i tvil om hva du mente med dette her. På  den ene siden så virker du VELDIG ironisk (noe som ALDRI er lurt på et debattforum!!) På den andre siden så er jeg veldig enig med deg om du er seriøs men det er dessverre ikke alle som er enige med oss da og vi må fortsette og putte fakta på bordet så lenge det er nødvendig. Selv om man til tider kan bli litt lei det!

Thomas...Hvordan klarer du å misforstå så klare setninger?  Islam får ikke fred før Israel er vekk....Kan det sies klarere?  Jeg er selvfølgelig på Israels side..!!

Kommentar #52

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden
02.06.10 kl. 18:48 skrev Magnus Husøy:02.06.10 kl. 12:48 skrev Ståle Halsne:

Nei, 93 % er ikke 100 %. Det er riktig det. Men om man kikker litt i "Hamas-charteret";

- Hvor mye må Israel gi fra seg før vi får en varig fred?

- Vil det i det hele tatt være mulig å få fred i Midtøsten, dersom vi ser på hva som står i charteret?

Du har rett i at en fred er dødfødt dersom man skal ta utgangspunkt i Hamas' charter. Men så tror jeg da heller ikke at verdenssamfunnet aksepterer dette dokumentet. Så vidt jeg vet ble PLO tvunget til å fjerne sin Israel-utryddelse fra sitt charter. Og det er vel dette dokumentet man har tatt utgangspunkt i når man har forhandlet om fred i de senere år? 

 Da spør jeg (fordi jeg ikke vet svaret selv, og ikke for å være ironisk);

Det snakkes om en to-statsløsning for å få til varig fred.

- Men har palestinske ledere vist vilje til å komme frem til en to-statsløsning noen gang?

- Har palestinske ledere sagt eller uttalt at en to-statsløsning vil kunne bety varig fred?

Det er sikkert noen her inne som vet svaret på dette?

Kommentar #53

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: Takk til en klok Isrealvenn

Publisert over 9 år siden
02.06.10 kl. 10:54 skrev Jon Storeide:

Det er oppløftende å minnes på at det er mulig å være Israelvenn og religiøs og fremdeles ha sin rasjonelle tenkeevne og empatiske og kompromissløst tilstede i debatten. Siden disse forstokkede menneskene tar så mye plass er det fort gjort å miste motet og glemme at de tross alt er i et oppsiktsvekkende mindretall.

Dessverre er det de ekstreme nyanselobotomerte israelvennene som legges merke til i de ledende kretser i Israel og dermed danner grunnlaget for at Israel tør å hamre bort sitt eget legitimitetsfundament, endog med økende styrke. Den dagen USA er for svekket til å kunne ta kostnaden med å være bodyguard for Israel har landet stilt seg i en veldig utsatt posisjon.

De fleste forstår at det er uklokt å legge seg ut med alt og alle og ture frem i skolegården, bare fordi du er i slekt med den tøffeste gutten.  

Jon..Hvem er de forstokkede menneskene som ikke har rasjonell tenkeevne,og som i tillegg er ekstreme og lobotomerte...?? Du går laaangt over streken i måten du karakteriserer dine meningsmotstandere på...Du har diskvalifisert deg selv som seriøs debattant....

Kommentar #54

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden

Hei Ståle,

ja - er definitivt palestinske ledere som har sagt det!

Noen har sagt det tydeligere enn andre, dog. Er veldig travel i dag så får ikke skrevet så mye her nå, men skal prøve å gi et mer detaljert svar etter hvert.

03.06.10 kl. 07:56 skrev Ståle Halsne:02.06.10 kl. 18:48 skrev Magnus Husøy:02.06.10 kl. 12:48 skrev Ståle Halsne:

Nei, 93 % er ikke 100 %. Det er riktig det. Men om man kikker litt i "Hamas-charteret";

- Hvor mye må Israel gi fra seg før vi får en varig fred?

- Vil det i det hele tatt være mulig å få fred i Midtøsten, dersom vi ser på hva som står i charteret?

Du har rett i at en fred er dødfødt dersom man skal ta utgangspunkt i Hamas' charter. Men så tror jeg da heller ikke at verdenssamfunnet aksepterer dette dokumentet. Så vidt jeg vet ble PLO tvunget til å fjerne sin Israel-utryddelse fra sitt charter. Og det er vel dette dokumentet man har tatt utgangspunkt i når man har forhandlet om fred i de senere år? 

 Da spør jeg (fordi jeg ikke vet svaret selv, og ikke for å være ironisk);

Det snakkes om en to-statsløsning for å få til varig fred.

- Men har palestinske ledere vist vilje til å komme frem til en to-statsløsning noen gang?

- Har palestinske ledere sagt eller uttalt at en to-statsløsning vil kunne bety varig fred?

Det er sikkert noen her inne som vet svaret på dette?

Kommentar #55

Per Steinar Runde

219 innlegg  2476 kommentarer

Når illusjonanane brest

Publisert over 9 år siden

Til Olav!

Takk for eit personleg og godt innlegg! Som ditt faderlege opphav er du ein intelligent og belest kar, som både er sakleg og formuleringsflink. Eg vil også gje deg ros fordi du tek bryet med å svare seriøst til alle som kjem med motforestillingar. Det krev mykje ekstra av deg, men det er svært viktig for diskusjonen.

Også eg vel å halde meg til forskning og "verdslege" kjelder når eg skal gjere meg opp ei meining eller skrive noko. Du kjem difor ikkje med noko som er nytt for meg. Fakta kan ikkje diskuterast, men vurderingar av dei kan bli ulike likevel.

Det er også bra at du kan behalde eit tvisyn på Israel. Den som ser ei sak frå fleire sider, får mest innsikt i ho. Sjølv hadde eg ein diskusjon med professor i samtidshistorie ved Høgskulen i Volda, Oddbjørn Melle, i fjor, etter Gaza-krigen. Han skreiv då om Hamas. Når eg nemner han her, er det fordi han kom frå eit vanleg sunnmørsk-kristeleg miljø i Ørsta, og kjende Palestina/Israel som Jødeland og var svært israelsvennleg. Så møtte han det stikk motsette syn på universitetet og ettersom han måtte endre ein del oppfatningar, enda han (etter mitt syn) i andre grøfta, som ein uhyre einsidig Israel-kritikar, til liks med mange andre innan akademia. Eg tenkte på han då eg las kva du hadde skrive:

Men så fant jeg ut at jeg måtte finne ut av det selv. Jeg leste bok etter bok. Om situasjonen i dag, og om historien. Og jo mer jeg leste, jo mer raste mitt bilde av Israel sammen.

Synest også Erling Rimehaug i sin kommentar til deg hadde ei rett beskriving av reaksjonen til mange:

Når de konfronteres med fakta, låser de seg enten inn i mytene sine og nekter å tro det, eller de slår kontra og blir Israelhatere.

Men då du svara han, reknar eg med at du gjorde det med eit smil og med sjølvironi:

Bare vent, jeg har så gode argumenter at en rasjonell person som deg er nødt til å bli enig med meg før eller siden.

Eg vil likevel kommentere litt av det du skriv:

Da jeg begynte å lese om 1948 og tiden før staten Israels opprettelse skjønte jeg at heller ikke Israels fødsel eller første år var uskyldige: Israel ble til på ruinene av et annet folk.

Går ein tilbake i historia, ser vi at mest alle folk og statar har hatt ein liknande start. Omkalfatring etter migrasjon og krigar har alltid skjedd. Og den største migrasjonsbølgja i historia er vi i vår tid midt oppe i. Eg tenkjer sjølvsagt på emigrasjon frå Afrika og spesielt Asia til Europa. Den sionistiske immigrasjonen til Midtausten skilde seg likevel ut på to måtar, som begge talar til  fordel for den. For det første hadde jødane vorte utsett for stadig aukande forfølging i Aust-Europa, spesielt i tsar-Russland. Og så kom folkemordet under 2. verdskrig. og det sat hundretusenvis av overlevande i flyktningleirar i åra etterpå. Dernest hadde ikkje jødane noko land å reise til. Ingen ville ta i mot dei. Men dei hadde hatt eitt tidlegare, som vart tatt i frå dei. Skal ein vurdere sionismen, kan ein ikkje måle den med vår tids målestokk, men samanlikne med samtida. Både etter første og andre verdskrig måtte kartet over Europa og Midtausen teiknast om att. Millionvis av personar vart rykte opp og måtte flytte; tyrkarar frå Kreta, grekarar frå Lille-Asia, armenarar frå Tyrkia, tyskarar frå Aust-Europa osv Det blir difor heilt gale når berre den jødiske immigrasjonen skal fordømast og kallast illegitim. Knapt nokon anna folk hadde så sterke grunnar for å flytte som dei.

Så skriv du:

Den første krigen i området etter 48 var det uansett Israel som sto for, da de sammen med Storbritannia og Frankrike angrep Egypt i Suez-krigen i 56, så og si helt uprovosert.

I åra etter 1948 vart Israel stadig angripne av palestinsk-arabisk gerilja, fedayeen. Det var såleis ikkje heilt uprovosert dei slo lag med kolonimaktene Frankrike og Storbritannia i 1956. Etter krigen vart det stasjonert FN-tropper i Gaza for å hindre slike angrep.

Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet?

Før krigsutbrotet i 1967 var det tre hendingar som uroa Israel: Nasser sende armear inn i Sinai, stengde Tiran-stretet, dvs sjøvegen til Eilat, og sa opp avtalen om stasjonering av FN-soldatar på grensa. Alt dette var brot på avtalen frå 1956, og særleg stenginga av sjøvegen i sør hadde Israel sagt dei oppfatta som ei krigserklæring. Så belest som du er reknar eg med at du også har studert boka til Michael Oren: "Seksdagerskrigen". Der er både bakgrunnen for og sjølve krigen gjennomgått i detalj, også på grunnlag av egyptiske kjelder og informantar. I etterkant veit ein at Egypt truleg ikkje ville gått til krig; kvifor skulle dei det, viss dei hadde oppnådd det dei ville utan risiko og tap? Men Israel visste ikkje dette. Likevel gjorde dei alt dei kunne for å skaffe seg politisk ryggdekning for ei politisk løysing. Men dei fekk ei kald skulder frå de Gaulle, heller ikkje Storbritannia hadde makt eller vilje til å hjelpe og Johnson/USA hadde hendene fulle i Vietnam.

Jordan har uansett alltid vært det arabiske landet som har vært mest vennlig innstilt til Israel på toppnivå, selv om Egypt inngikk fredsavtale før. Men ja, Jordan var med i krigene i 67 og 73.

Så langt eg veit var Jordan ikkje med i krigen i 1973. Dei hadde brent seg så i den førre at dei denne gongen skydde (krigs)elden.

Jeg innså at landet siden opprettelsen hadde basert seg på en aktiv diskriminering mot den arabiske delen av befolkningen.

Dette er sjølvsagt rett. Israel er oppretta av jødar som ein stat for jødar. Det kan vi like eller mislike, men slik er det. Ein treng ikkje godta dette som moralsk rett, men ein kan sjå det som psykologisk nødvendig for ei religiøs (og etnisk?) gruppe som overalt hadde vore i mindretal og blitt meir eller mindre trakasserte i 1900 år. Dei er difor naturleg nok livredde for å kome i mindretal og bli prisgitt andre og leve på deira nåde. Viss ein oppnår ei tostats-løysing, er det også teoretisk muleg å få til endra grenser og folkeflytting som heilt skil dei to folka. Slik eg har forstått det, ønskjer stort sett ikkje israelske arabarar å flytte til ein palestinsk stat. Dei innser at dei trass alt har det betre i det meir teknisk og økonomisk avanserte Israel. Ideelt sett bør alle folkegrupper i ein stat behandlast likt. Diskriminering skaper motsetningar og konflikter. Men sjølv om jødane i Israel no har makta og fleire fordeler (men også ulempene; lang militærteneste, farlege oppdrag og stadige krigar), behandlar dei mindretalet langt betre enn mange andre statar gjer. Dessutan er dei i ein utsett posisjon, også demografisk. Den høge fertiliteten og folkeveksten blant palestinarane; både i flyktningleirar i Libanon, i Gaza, i dei palestinske sjølvstyreområda/okkuperte område på Vestbredden og i sjølve Israel gjer at dei risikerer å kome i mindretal i eige land, eller at "demninga" brest og dei druknar i ein flaum av flyktningar.

Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

Ingen set pris på krig med all lidinga den medfører. Israel har det dilemmaet at fleirtalet av palestinarane og nokre nabostatar enno ikkje har godtatt dei som stat. Sjølv om siste krig mot nabostatar var i 1973, har dei vore utsett frå åtak frå PLO (Libanon) i 80-åra, frå Hizbollah (Libanon) etter år 2000, og frå palestinarar både i Gaza og på Vestbredden etter år 2000 (den 2. intifada) og stadig meir frå Hamas (Gaza) fram til krigen i fjor. Utan IDF hadde det i dag ikkje eksistert noko Israel.

Makteliten har endra seg etter at høgresida fekk meir å seie. Dette har med innvandring frå arabiske land og Russland å gjere. Jødar derifrå er både meir skeptiske til arabarar og til sosialisme/sosialdemokrati enn dei som tidlegare kom frå Polen, Kvite-Russland og Russland, starta kibbutz-rørsla og var sosialistar.

Verken makt eller krig får fram det beste i menneska. Ein kan bli både forherda og kynisk.

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?

Eg veit ikkje om det står berre på Israel. Verken i ord eller handling har Hamas vist særleg freds- eller kompromissvilje. Ei mellombels våpenkvile har dei likevel før einsidig proklamert. Det må eit minstemål av tillit til for å skape reell fred, eller så må eine parten vere grundig slått og den andre etterpå vere svært generøs, slik USA var i høve til Tyskland og Japan etter krigen (sjølvsagt kan det også ha med frykt for kommunismen å gjere).

Spesielt brende Israel seg på Oslo-avtalen, som i staden for fred, gav dei ei militarisering i dei palestinske områda og intensivering av terror mot sivile, ikkje minst mot mange barn og unge. Det var som følgje av dette Arbeidarpartiet misste makta, og Netanuahu/Likuk fekk fleirtal og regjeringsmakt. Og dei var heller ikkje positiv til Oslo-avtalen og førte ein busetjingspolitikk som ytterlegare underminerte den.

I det store og heile er eg samd med deg i fakta, men med all din kunnskap og kjennskap til israelarar synest eg likevel du legg for lite vekt på dei historiske erfaringane deira som folk og på det begrensa handlingsromet dei ofte har hatt. Den ideale fordring er ikkje lett å leve opp til.

Kommentar #56

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Sitering

Publisert over 9 år siden

Her kommer en liten teksnisk avsporing av debatten. Det er veldig tungt og slitosmt å følge debatten når en del siterer hele Elgvins innlegg eller andres innlegg før de selv svarer. vioppfordrer på det sterkeste våre debattanter til lun å bruke siteringsfunksjonen dersom det er helt nødvendig å gjenta det en annen bruker har skrevet, for at innlegget skal forstås  riktig. Siteringsfunksjonen skal ikke brukes når man svarer på det siste innlegget i tråden. Man bør redigere sitatet slik at bare det man svarer direkte på vises. 

Det er altså teknisk fullt mulig å redigere ned sitater eller å kun kopiere ut enkeltsetninger av stykke og svare på disse. 

Kommentar #57

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden
03.06.10 kl. 07:42 skrev Rune Holt:02.06.10 kl. 14:30 skrev thomas lollike:02.06.10 kl. 07:32 skrev Rune Holt:02.06.10 kl. 01:12 skrev thomas lollike:

Du snakker om at Israel okupere Gaza og Vestbredden. 

For og få en god forklaring på hva som har skjedd i Israel etter 1948 så kan det sies noe om det:

De såkalte omdiskuterte områdene er Judea og Samaria (”Vestbredden” i politisk terminologi) og Øst-Jerusalem.

Israel gikk inn i disse områdene i sin forsvarskrig mot de angripende arabiske nasjoner i 6-dagers krigen i 1967. I 1980 slo det israelske parlamentet Øst- og Vest-Jerusalem sammen til Israels evige, udelelig hovedstad.

Hva er så fakta om Judea og Samaria.  Judea og Samaria har aldri vært en legal del av noe suverent land siden det lå under det ottomanske riket i 1917. Judea og Samaria har aldri været del av noen arabisk stat eller vært et land med navn Palestina. Judea og Samaria har vært de legale navn på arealet og begrepet ”Vestbredden” er kun en politisk betegnelse.

I 1947 vedtok FN en delingsplan av området i en jødisk og en arabisk stat i håp om at konflikten i Midt-Østen dermed skulle løses. Det jødiske lederskapet godtok planen, araberne sa unisont nei. Da Israel erklærte sin stat opprettet i mai 1948 angrep syv arabiske nasjoner denne nyetablerte og tilsynelatende svake nasjonen. Til tross for dårlig våpenutrustning og mangel på krigserfaring nedkjempet jødene de arabiske hærene som var velutrustet og i stor grad ledet av britiske offiserer.

I denne krigen okkuperte Jordan Judea og Samaria. Egypt inntok Gaza og Jordan altså Judea og Samaria, men ingen av disse landene hadde noe folkerettslig krav på disse landområdene. De oppnådde heller ingen internasjonal anerkjennelse av sin okkupasjon. Det var bare England og Pakistan som godkjente Jordans forsøk på å annektere Judea og Samaria. Selv araberstatene unnlot å anerkjenne denne handlingen.

I 1967 ble Israel igjen angrepet av de omkringliggende arabiske nasjoner. Gjennom FN’s diplomater forsøkte Israel å holde Jordan utenfor denne krigen, men Kong Hussein responderte med å si: ’Mitt svar kommer på slagmarken’. Sammen med de andre arabiske nasjoner ble så Jordan jaget på flukt i løpet av denne korte 6-dagers krigen.

Israel stod nå i Judea og Samaria og hadde satt området fri fra Jordans ulovlige okkupasjon. Siden Jordan aldri hadde hatt noe folkerettslig krav på dette området hadde det heller ikke vært noen internasjonale anerkjennelse av Jordans okkupasjon. Det kan følgelig ikke hevdes at Israel okkuperer ”palestinsk land” fordi det for det første aldri har eksistert noen palestinsk stat i dette området eller i noen annen del av Midt-Østen, og den internasjonale statusen til Judea og Samaria er ennå ikke definert.

Det kan følgelig slås fast at Israel krever rett til landområder som i følge internasjonal lov aldri har tilhørt noen annen nasjon.

Både FN’s Sikkerhetsråds resolusjoner 242 fra 1967 og 338 fra 1973 uttrykker tydelig at en israelsk tilbaketrekning fra Judea og Samaria skulle skje gjennom forhandlinger.

http://icej.no/nettavis/arkiv/Hva_prioriterer_politikerne.html.

Så kan man da igjen duskutere dette ut fra Bibelen, men det vil bli en ganske håpløs diskusjon på et forum som dette her så den diskusjonen tror jeg vi gjør klokt i og la ligge..!

Thomas...Bra saklig informasjon...Hvorfor males det videre om at Israel er en okkupasjonsmakt når dette ikke er fakta...?  Det du framlegger er historiske fakta,...Jeg tror alt bunner i at Israel er en torn i øyet for islam,og MÅ vekk..ellers får de ikke fred med seg selv....Og det rare er at de ser ut til å få med seg hele verden på det...

Jeg ble veldig i tvil om hva du mente med dette her. På  den ene siden så virker du VELDIG ironisk (noe som ALDRI er lurt på et debattforum!!) På den andre siden så er jeg veldig enig med deg om du er seriøs men det er dessverre ikke alle som er enige med oss da og vi må fortsette og putte fakta på bordet så lenge det er nødvendig. Selv om man til tider kan bli litt lei det!

Thomas...Hvordan klarer du å misforstå så klare setninger?  Islam får ikke fred før Israel er vekk....Kan det sies klarere?  Jeg er selvfølgelig på Israels side..!!

altså, når man kommer med så mange prikkprikkprikk/ ... som du kommer med det så er det ikke lett og vite om det er ironi eller ikke. mange punktum brukes ofte i ironiske setninger ;-)

Kommentar #58

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden

Thomas,

skal svare på kommentaren din til meg litt senere!

Samme gjelder deg Per Steinar, takk for interessant og hyggelig kommentar forøvrig:) Som sagt er denne dagen litt full.

03.06.10 kl. 14:05 skrev thomas lollike:

altså, når man kommer med så mange prikkprikkprikk/ ... som du kommer med det så er det ikke lett og vite om det er ironi eller ikke. mange punktum brukes ofte i ironiske setninger ;-)

Kommentar #59

Per Steinar Runde

219 innlegg  2476 kommentarer

RE: Sitering

Publisert over 9 år siden
03.06.10 kl. 13:44 skrev Espen Utaker:

Her kommer en liten teksnisk avsporing av debatten. Det er veldig tungt og slitosmt å følge debatten når en del siterer hele Elgvins innlegg eller andres innlegg før de selv svarer. vioppfordrer på det sterkeste våre debattanter til lun å bruke siteringsfunksjonen dersom det er helt nødvendig å gjenta det en annen bruker har skrevet, for at innlegget skal forstås  riktig. Siteringsfunksjonen skal ikke brukes når man svarer på det siste innlegget i tråden. Man bør redigere sitatet slik at bare det man svarer direkte på vises. 

Det er altså teknisk fullt mulig å redigere ned sitater eller å kun kopiere ut enkeltsetninger av stykke og svare på disse. 

Espen!

Sidan din kommentar kjem like etter min, kan eg vere ein av dei du synest siterer for mykje. Ved nærare ettersyn vil du sjå at eg har tatt med berre ein brøkdel av Olav sitt innlegg. Det eg har sitert han på står i kursiv, og det er desse sitata eg har kommentert. For at lesarane skal forstå responsen, måtte dei først gjerast kjende med utspela.

Kommentar #60

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden
02.06.10 kl. 19:59 skrev Olav Elgvin:

Hei Magnus,

her har du et godt poeng. Det er helt åpenbart at Israel måtte føle seg truet av araberlandenes mobilisering, og jeg har heller ikke sagt at Israel burde avstått fra å angripe eller noe sånt. Så lenge araberstatene ikke åpner sine arkiver (i den grad de finnes) vil vi ikke få vite om det fantes reelle krigsplaner eller ikke.Men Israel måtte forholde seg til den informasjonen de hadde. (men beslutningstagerne i Israel visste, basert på etteretningsinformasjon de hadde fått fra USA, at de reelt var militært overlegne)

Samtidig synes jeg det blir litt vel teknisk/juridisk å hevde at mobilisering er det samme som krigserklæring osv - tross alt har det flere ganger skjedd mobilisering uten at det har blitt krig. Jfr. Cuba-krisen. Dersom USA der hadde gått til angrep, ville det ikke vært de som startet krigen, selv om Sovjet hadde mobilisert først? Jeg synes det.

Hei Olav.

Ja, vi får se hva eventuelle arkiver viser. Samtidig er teorien om at mobilisering (i moderne tid naturligvis) er jevngodt med krigserklæring ikke ukjent. Endog i forbindelse med utbruddet av Første verdenskrig (for omtrent 100 år siden) ble denne argumentasjonen takk i bruk av de involverte maktene. Men det er likefullt et dilemma, og man naturligvis sette det i sammenheng med den aktuelle situasjonen og bruke sunn fornuft i vurderingene. Sånn sett refererte jeg til Nyes argumentasjon, men det finnes nok forskere som er uenige med ham.

Ellers må jeg si at du imponerer med kunnskap og evne til å underbygge dine påstander med faglige referanser. Det er tydelig at emnet engasjerer deg. Jeg har i noen tilfeller etterspurt at brukere på VD følger opp sine egne tråder, og det kan jeg i alle fall konstatere at du har gjort.

Mvh Magnus 

Kommentar #61

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei Olav!

Publisert over 9 år siden
03.06.10 kl. 07:56 skrev Ståle Halsne:

Da spør jeg (fordi jeg ikke vet svaret selv, og ikke for å være ironisk);

Det snakkes om en to-statsløsning for å få til varig fred.

- Men har palestinske ledere vist vilje til å komme frem til en to-statsløsning noen gang?

- Har palestinske ledere sagt eller uttalt at en to-statsløsning vil kunne bety varig fred?

Det er sikkert noen her inne som vet svaret på dette?

Hei Ståle.

Jeg er enig i din kritikk av palestiner-araberne i forhold til viljen til å få til en løsning. Samtidig må vi ta med i beregningen at deres "sterke menn" (fra Al Husseini, Hitlers venn, til Yasser Arafat) dessverre har motarbeidet fred. Sånn sett kan det være uheldig av oss å generalisere veldig sterkt angående det palestiner-arabiske folket. Men jeg er enig i din kritikk av lederne. Antakelig er dette veldig styrende pga. den manglende demokratiske kulturen blant araberne. Sterke menn har fortsatt klippekort på makten, så det spørs om de sterke ønskene om fred som rimeligvis må finnes blant flertallet av palestiner-araberne (jeg kan ikke se at de skulle være forskjellige fra noen andre mennesker) ikke når fram skikkelig. Angående synet på en tostatsløsning så har vel moderne ledere gått inn for det, f eks Abbas?

Mvh Magnus

Kommentar #62

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

Jeg ser forbedring!

Publisert over 9 år siden

Jeg ser virkelig forbedring i nyanseringen i norske medier! At denne bloggen skulle komme fra politisk redaktør i VG overasker meg positivt! Men klarer det norske media og fortsette den veien som Hanne Skartveit gjør så ser det ut til at vi endelig har oppnåd noe etter mange års kamp! Intet kunne glede meg mer i denne saken enn om det var tilfelle! Men det for tiden vise over tid om dette bare et et enkelt tilfelle. Men jeg likte virkelig denne bloggen her, anbefaler alle og lese den!! Både Israelsvenner og palestinavenner!

http://hanneskartveit.vgb.no/2010/06/03/gjensidig-frykt-%E2%80%93-med-god-grunn/?sms_ss=facebook

Kommentar #63

Martin Doulos Hjellvik

6 innlegg  105 kommentarer

RE: RE: Intifada

Publisert over 9 år siden
02.06.10 kl. 18:38 skrev Elias Per Vågnes:02.06.10 kl. 18:04 skrev Martin Hjellvik:02.06.10 kl. 13:32 skrev Olav Elgvin:

Kommentar ang. Hamas:

Jeg er selvfølgelig ikke spesielt glad i Hamas. Men de fleste som har forsket på Hamas mener at organisasjonen vil være villig til å godta en tostats-løsning dersom de får et godt nok tilbud. Hamas har dessuten fått andre grunnlagsdokumenter etter charteret, som er mindre ekstreme - selv om de ennå ikke har fjernet charteret. Husk at PLO endret sitt charter først i 1988, etter at de i mange år de facto hadde gått inn for en tostats-løsning. Har lest forskere som mener at Hamas anser anerkjennelse av Israel som en forhandlingsbrikke de ikke vil gi fra seg FØR en avtale og en israelsk tilbaketrekning er på plass.

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?

"Et godt nok tilbud" ? Hamas sier jo selv, som Arafat og andre muslimske ledere har sagt siden 1948: jødene må ut! Så hva tror du et godt nok tilbud vil være? Gaza var ikke godt nok for Hamas. Israels tilbud under Camp David forhandlingene var ikke gode nok for PLO.

Det er interessant å lese det du skriver, og dessverre tror jeg mange i Israel er enige med deg. Spesielt de som lar seg beruse av vestlig media som har forsynt seg av tumleskålen. Episoden med "fredskonvoien" viser kanskje bedre enn noen annen sak hvor blind, hatsk og fordømmende media og verden er mot Israel.

Litteraturen sier så mangt, mine kilder sier noe helt annet enn dine kilder, så det koker ned til kildekritikk. En liten kommentar angående flyktningeproblemet:

”In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­-49, also admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations to resolve on their return.”

Hovedgrunner til at jeg stoler på mine kilder og Israel:

- I demokratiet Israel bor det jøder og muslimer, toleransen og friheten er stor og samfunnet er variert i religion og etnisitet. I Gaza bor det ingen jøder, og de kristne som bor der blir undertrykket, det er lite rom for annerledestenkende. Barn som får skolegang blir indoktrinert til å hate jøder, på TV blir barn og voksne oppfordret til Jihad, og selvmordsbombere får heltestatus.

Jeg ser hva som forkynnes fra muslimsk ledelse, og hva som forkynnes fra Knesset.

Jeg ser hvordan media gang på gang lyver om og forskjellsbehandler Israel.

1. eks. på urettferdig behandling: muslimene brente ned den norske ambassaden i Syria og nordmenn måtte rømme fra Gasa. Dette ble løpt forbi og dysset ned av media. Hva hvis Israel hadde brent ned den norske ambassaden i Tel Aviv? SV ville prøvd å få tak i atomvåpen for å kvitte seg med Israel.

2. eks. på forskjellsbehandling: Fra 2006 til 2010 har over 2000 palestinere blitt drept av andre palestinere, hvor er reaksjonene? Hvor er Gilbert og Fosse? Hvor er fredsaktivistene? Konklusjon: Det er ikke så interessant når ikke jøder står bak ugjerningene.

3. eks. på løgn og fordømmelse av Israel i media før fakta er kommet frem: Muhammad al-Durrah episoden

4. eks. på FNs mangel på troverdighet: FN har fordømt Israel 3 ganger mer enn Sudan som er nummer 2 på listen, Iran kommer på delt tiende plass. Har Israel gjort verre ting enn USA og Norge, NATO og ISAF?

Jødene har blitt sparket rundt av menneskeheten siden år 135, (inkvisisjonen, dhimmistatus, pogromer, holocaust, av kristne, muslimer, kommunister, nazister, av nordmenn, spaniere, russere, franskmenn), det er intet nytt under solen. Løgn og propaganda mot Israel vil vedvare helt til Fredsfyrsten kommer.

Israel gjør store og små feil som andre, men de blir urettferdig forskjellsbehandlet.

En liten powerpoint presentasjon om "okkupasjonen"

http://www.middle-east-info.org/know/occupation.pps

Oppfordring: Ikke bli harnisk over denne informasjonen J Vi er forskjellige mennesker med forskjellige oppfatninger. La oss prøve argumentene våre. Survival of the fit arguments!

 Med all respekt, eg trur DU har lite å stille opp mot Elgvin når det gjeld fakta og realisme.

Du har nok smertelig rett der :) Men ingenting er vel bedre enn å prøve sine argumenter mot en som har mer fakta og realisme??

Kommentar #64

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

RE: RE: Sitering

Publisert over 9 år siden
03.06.10 kl. 15:59 skrev Per Steinar Runde:

Espen!

Sidan din kommentar kjem like etter min, kan eg vere ein av dei du synest siterer for mykje. Ved nærare ettersyn vil du sjå at eg har tatt med berre ein brøkdel av Olav sitt innlegg. Det eg har sitert han på står i kursiv, og det er desse sitata eg har kommentert. For at lesarane skal forstå responsen, måtte dei først gjerast kjende med utspela.

Jeg tenker jeg er litt pretensiøs, og svarer på vegne av debattlederen:

Det som er plagsomt i slike debatter er når folk bare trykker på "siter"-knappen, og dermed siterer hele forrige innlegg (og gjerne et par innlegg til, som er sitert i det de svarer på). Dermed får du fire innlegg til prisen av en, og når en del av dem er lange, blir det uoversiklig.

Personlig synes jeg din løsning er effektiv og grei.  

Kommentar #65

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Sitering

Publisert over 9 år siden
04.06.10 kl. 11:09 skrev Øystein Bjaanes Lemvik:

Jeg tenker jeg er litt pretensiøs, og svarer på vegne av debattlederen:

Det som er plagsomt i slike debatter er når folk bare trykker på "siter"-knappen, og dermed siterer hele forrige innlegg (og gjerne et par innlegg til, som er sitert i det de svarer på). Dermed får du fire innlegg til prisen av en, og når en del av dem er lange, blir det uoversiklig.

Personlig synes jeg din løsning er effektiv og grei.  

Enig. Godt poeng. For min egen del forsøker jeg å begrense siteringen til kun det siste i en sitatrekke, i dette tilfellet fjernet jeg det Per Steinar skrev (som du hadde sitert) og beholdt kun dine ord. Når jeg siterer lengre innlegg, men kun ønsker å konkretisere noen deler så kutter jeg gjerne bort noen avsnitt fra det opprinnelige sitatet, og markerer gjerne med (...). Jeg tror at forumet generelt vil tjene på en slik framgangsmåte, eller den som Per Steinar praktiserer. Jeg nummererer også sitatdeler i noen tilfeller dersom jeg vil gå suksessivt i gjennom et svært langt sitat som er delt opp i flere avsnitt. Mvh Magnus 

Kommentar #66

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Når illusjonanane brest

Publisert over 9 år siden

Hei Per Steinar!

Takk for hyggelig og velskrevet innlegg. Nå kan jeg endelig bruke litt tid på å skrive et ordentlig svar. Joda, det var definitivt litt ironisk det jeg skrev til Rimehaug ;) Jeg legger inn kommentarer fra meg innimellom teksten din.

PER STEINAR SKRIVER:

Eg vil likevel kommentere litt av det du skriv:

Da jeg begynte å lese om 1948 og tiden før staten Israels opprettelse skjønte jeg at heller ikke Israels fødsel eller første år var uskyldige: Israel ble til på ruinene av et annet folk.

Går ein tilbake i historia, ser vi at mest alle folk og statar har hatt ein liknande start. Det blir difor heilt gale når berre den jødiske immigrasjonen skal fordømast og kallast illegitim. Knapt nokon anna folk hadde så sterke grunnar for å flytte som dei.

MINE KOMMENTARER:

Ja, er langt på vei enig her. Det er ikke på noen måte unikt for Israel at staten blir "født i synd". Jeg er heller ikke blant dem som mener at Israel er den verste staten eller overgriperen i verden, liksom. Jeg mener heller ikke at den sionistiske immigrasjonen var "illegitim" - det skjedde, og det var gode grunner for det.

Men jeg mener ikke at dette kan brukes til å relativisere Israels handlinger moralsk: "Fordi andre gjorde tilsvarende ting, så kan ikke Israel lastes for dette..." Man kan ikke forsvare at Norge innskrenker religionsfriheten fordi det er enda verre i Saudi-Arabia. Man må erkjenne fortiden med alle dets fasetter, og forsøke å finne en måte å gå videre.

PER STEINAR SKRIVER:

Den første krigen i området etter 48 var det uansett Israel som sto for, da de sammen med Storbritannia og Frankrike angrep Egypt i Suez-krigen i 56, så og si helt uprovosert.

I åra etter 1948 vart Israel stadig angripne av palestinsk-arabisk gerilja, fedayeen. Det var såleis ikkje heilt uprovosert dei slo lag med kolonimaktene Frankrike og Storbritannia i 1956. Etter krigen vart det stasjonert FN-tropper i Gaza for å hindre slike angrep.

MINE KOMMENTARER:

Ja, det er riktig. Men dette var på bakgrunn av flyktningeproblemet som var skapt, og en veldig stor andel av de såkalte Fedayeen var palestinere som bare ønsket å komme seg tilbake til eiendommene sine.

DU SKRIVER:

Det stemmer ikke at det var araberstatene som angrep Israel i 67, det var Israel som angrep først. Spørsmålet er om araberstatene ville ha angrepet hvis Israel ikke hadde kommet dem i forkjøpet?

Før krigsutbrotet i 1967 var det tre hendingar som uroa Israel: Nasser sende armear inn i Sinai, stengde Tiran-stretet, dvs sjøvegen til Eilat, og sa opp avtalen om stasjonering av FN-soldatar på grensa. Alt dette var brot på avtalen frå 1956, og særleg stenginga av sjøvegen i sør hadde Israel sagt dei oppfatta som ei krigserklæring. Så belest som du er reknar eg med at du også har studert boka til Michael Oren: "Seksdagerskrigen".

Olav:

Nei, jeg baserer meg på "1967" av Tom Segev som jeg har lest på hebraisk.

Per Steinar:

Der er både bakgrunnen for og sjølve krigen gjennomgått i detalj, også på grunnlag av egyptiske kjelder og informantar. I etterkant veit ein at Egypt truleg ikkje ville gått til krig; kvifor skulle dei det, viss dei hadde oppnådd det dei ville utan risiko og tap? Men Israel visste ikkje dette. Likevel gjorde dei alt dei kunne for å skaffe seg politisk ryggdekning for ei politisk løysing. Men dei fekk ei kald skulder frå de Gaulle, heller ikkje Storbritannia hadde makt eller vilje til å hjelpe og Johnson/USA hadde hendene fulle i Vietnam.

Olav:

Som sagt forstår jeg at Israel følte seg truet. Likevel kommer man ikke unna at det var de som startet krigen.

Per Steinar:

Jordan har uansett alltid vært det arabiske landet som har vært mest vennlig innstilt til Israel på toppnivå, selv om Egypt inngikk fredsavtale før. Men ja, Jordan var med i krigene i 67 og 73.

Så langt eg veit var Jordanikkjemed i krigen i 1973. Dei hadde brent seg så i den førre at dei denne gongen skydde (krigs)elden.

Olav:

Du har helt rett! :) Men Jordan støttet de krigførende landene Syria og Egypt.

Per Steinar:

Jeg innså at landet siden opprettelsen hadde basert seg på en aktiv diskriminering mot den arabiske delen av befolkningen.

Dette er sjølvsagt rett. Israel er oppretta av jødar som ein stat for jødar. Det kan vi like eller mislike, men slik er det. Ein treng ikkje godta dette som moralsk rett, men ein kan sjå det som psykologisk nødvendig for ei religiøs (og etnisk?) gruppe som overalt hadde vore i mindretal og blitt meir eller mindre trakasserte i 1900 år.

Olav:

Joda, jeg kan forstå det du skriver her - men det å forstå noe er ikke det samme som å mene at det er ok.

Per Steinar:

Men hæren, makteliten i landet og statens politikk tillater jeg meg å mislike.

Ingen set pris på krig med all lidinga den medfører. Israel har det dilemmaet at fleirtalet av palestinarane og nokre nabostatar enno ikkje har godtatt dei som stat.

Olav:

Vel, her ser vi nok forskjellig på det. Konteksten er at PLO og alle araberstatene fra midten av 70-tallet godtok en tostats-løsning, som var et gigantisk kompromiss fra palestinernes side: De frasa seg retten til 78% av landet, og ville nøye seg med 22% (Vestbredden og Gaza). Du kan se på avstemningene i FN: Hvert eneste år har man vedtatt en resolusjon for tostats-løsningen, som det gjerne er USA, Israel og noen stillehavsøyer som stemmer mot. Det betyr ikke at vanlige arabere ønsker å anerkjenne Israel. Men lederne har for lengst sagt seg villige til det.

Per Steinar:

Et prinsipielt spørsmål: Hvorfor ikke bare forhandle med Hamas, og se hva de faktisk krever? Hvordan kan det skade?

Eg veit ikkje om det står berre på Israel. Verken i ord eller handling har Hamas vist særleg freds- eller kompromissvilje. Ei mellombels våpenkvile har dei likevel før einsidig proklamert. Det må eit minstemål av tillit til for å skape reell fred, eller så må eine parten vere grundig slått og den andre etterpå vere svært generøs, slik USA var i høve til Tyskland og Japan etter krigen (sjølvsagt kan det også ha med frykt for kommunismen å gjere).

Olav:

Synes ikke det er overbevisende argumenter:) Hvordan kan det skade å prate med dem og høre hva de vil? Det er stort sett på den måten at konflikter og kriger blir avsluttet. På et eller annet punkt må man bare prate sammen og bli enige om hvordan man gjør det fremover. (hvis da ikke den ene parten er helt utslått, som du nevner)

Per Steinar:

Spesielt brende Israel seg på Oslo-avtalen, som i staden for fred, gav dei ei militarisering i dei palestinske områda og intensivering av terror mot sivile, ikkje minst mot mange barn og unge. Det var som følgje av dette Arbeidarpartiet misste makta, og Netanuahu/Likuk fekk fleirtal og regjeringsmakt. Og dei var heller ikkje positiv til Oslo-avtalen og førte ein busetjingspolitikk som ytterlegare underminerte den.

Olav:

Ja, det er riktig at det er denne opplevelsen mange vanlige israelere har. Men hvis man ser på hva som skjedde så hadde israelske ledere et minst like stort ledere for at avtalen ble torpedert, både før og etter Netanyahu.

Per Steinar:

I det store og heile er eg samd med deg i fakta, men med all din kunnskap og kjennskap til israelarar synest eg likevel du legg for lite vekt på dei historiske erfaringane deira som folk og på det begrensa handlingsromet dei ofte har hatt. Den ideale fordring er ikkje lett å leve opp til.

Olav:

Supert at vi er delvis enige! :) Men vi er nok ikke HELT enige om fakta. Så det dreier seg ikke bare om den ideale fordring og slikt. Det jeg ikke har skrevet så mye om, og som jeg heller ikke har gått i detalj i her, er hvilke handlingsalternativer Israel har hatt, både tidligere og de siste 10-20 årene. Jeg mener at det ikke hadde vært noe problem for Israel å få til en avtale på grensene fra 67, dersom de hadde villet. Begrunner gjerne det bedre senere, men akkurat nå er det sol og helg :)

Kommentar #67

Per Steinar Runde

219 innlegg  2476 kommentarer

RE: RE: Når illusjonanane brest

Publisert over 9 år siden
04.06.10 kl. 16:50 skrev Olav Elgvin:

Supert at vi er delvis enige! :) Men vi er nok ikke HELT enige om fakta. Så det dreier seg ikke bare om den ideale fordring og slikt. Det jeg ikke har skrevet så mye om, og som jeg heller ikke har gått i detalj i her, er hvilke handlingsalternativer Israel har hatt, både tidligere og de siste 10-20 årene. Jeg mener at det ikke hadde vært noe problem for Israel å få til en avtale på grensene fra 67, dersom de hadde villet. Begrunner gjerne det bedre senere, men akkurat nå er det sol og helg :)

Tusen takk for eit grundig svar, Olav! Det var langt meir enn eg kunne vente av ein opptatt, ung mann, spesielt no når det er fint sommarver i Oslo. Forresten ikkje så verst på Sunnmøre heller, sol og skyfritt, men litt kald nordaust.

Eg skal ikkje trøytte deg eller andre med fleire argument, berre seie meg einig i at det viktigaste må vere å sjå framover og prøve å finne konstruktive løysingar. Og personleg har eg ikkje noko i mot at det frå israelsk side blir tatt kontakt med Hamas, sjølv om eg trur kompromissviljen deira sit endå lenger inne enn den gjorde hos PLO, sidan Hamas grunngjev standpunkta sine med islamsk tru, tradisjon og historie.

Men du sit på ein unik to-kulturell kompetanse og kan kanskje ved eit seinare høve skrive noko om dette og andre forhold, sett både frå israelsk, palestinsk/arabisk og vestleg side.

Kommentar #68

Trond Hans Farner Kverno

19 innlegg  248 kommentarer

Det hellige land

Publisert over 9 år siden

Det er grunn til å minne om at landet er blitt omtrent ubeboelig for våre kristne trossøsken. Og det er grunn til å hevde at landet burde være et sted å være for alle som hører til der. Sionismen er en farlig ideologi fordi den i praksis har ført til etnisk rensing.

Kirken er et hus bygget av levende stener. I Det hellige land er de kristne hellige stedene snart bare et museum uten troende.

Og Israel er en sekulær stat - og må bedømmes etter sine gjerninger. En slik bedømmelse er dessuten også helt i tråd med profetenes skrifter i GT. Uten dette aspektet blir "kjærlighet til Israel" bare en øvelse i GT-romantikk.

Kommentar #69

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: Det hellige land

Publisert over 9 år siden
06.06.10 kl. 15:04 skrev Trond Hans Farner Kverno:

"Det er grunn til å minne om at landet er blitt omtrent ubeboelig for våre kristne trossøsken. Og det er grunn til å hevde at landet burde være et sted å være for alle som hører til der. Sionismen er en farlig ideologi fordi den i praksis har ført til etnisk rensing.

"Kirken er et hus bygget av levende stener. I Det hellige land er de kristne hellige stedene snart bare et museum uten troende.

"Og Israel er en sekulær stat - og må bedømmes etter sine gjerninger. En slik bedømmelse er dessuten også helt i tråd med profetenes skrifter i GT. Uten dette aspektet blir "kjærlighet til Israel" bare en øvelse i GT-romantikk."

---

Pave Benedikt tar opp dette problemet i disse dager under sitt besøk på Kypros.

Vi ser nå et exodus av de små kristne gruppene som er igjen i Israel/Palestina, og om kort tid vil landet Jesus ble født i og vandret i bli nærmest kjemisk renset for hans etterfølgere. I mellomtiden står en gruppe kristensionister og heier på landet, totalt uvitende om hva som foregår.

Kommentar #70

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Farlige varer!

Publisert over 9 år siden

Noen varer som Israel gjennom sin "rett til å forsvare seg" nekter legalt importert til Gaza:

"Kardemomme, potetgull, sjokolade, tørket frukt, musikkinstrumenter, A4 papir, aviser, leker, barbersaker, hest, esel og geit, symaskiner og reservedeler til disse, ferskt kjøtt...

Selvsagt er det fånyttes av grunner jeg ofte har vært inne på, men jeg spør allikevel; Hva er sammenhengen mellom Israels rett til å forsvare seg og forby 1,5 mennesker disse varene?

Ingen verdens ting annet enn ren sjikane! Om ren sjikane er selvforsvar så får nesten Israelvennene stå for det verdensbildet. Å late som dere ikke forstår problemstillingen eller faktisk fortrenge den psykisk er stusselig rett og slett.

Kommentar #71

Egil Meinich Misje

0 innlegg  130 kommentarer

RE: RE: Det hellige land

Publisert over 9 år siden
06.06.10 kl. 18:06 skrev Leif Gullberg:06.06.10 kl. 15:04 skrev Trond Hans Farner Kverno:

"Det er grunn til å minne om at landet er blitt omtrent ubeboelig for våre kristne trossøsken. Og det er grunn til å hevde at landet burde være et sted å være for alle som hører til der. Sionismen er en farlig ideologi fordi den i praksis har ført til etnisk rensing.

"Kirken er et hus bygget av levende stener. I Det hellige land er de kristne hellige stedene snart bare et museum uten troende.

"Og Israel er en sekulær stat - og må bedømmes etter sine gjerninger. En slik bedømmelse er dessuten også helt i tråd med profetenes skrifter i GT. Uten dette aspektet blir "kjærlighet til Israel" bare en øvelse i GT-romantikk."

---

Pave Benedikt tar opp dette problemet i disse dager under sitt besøk på Kypros.

Vi ser nå et exodus av de små kristne gruppene som er igjen i Israel/Palestina, og om kort tid vil landet Jesus ble født i og vandret i bli nærmest kjemisk renset for hans etterfølgere. I mellomtiden står en gruppe kristensionister og heier på landet, totalt uvitende om hva som foregår.

Det hadde kansje passet seg for paven å ta tak i situasjonen på Kypros der okupanten Tyrkia har nærmest kjemisk renset  Nord Kypros for kristne kirker og symboler.

Desuten er det ikke så mange ukene siden jeg hørte et interjuv med Justis Weiner på TV der han sa følgende  "Israel er det eneste landet i regionen der tallet på kristne ØKER!!"

På NRK P2s Dagsnytt Atten.sa han følgende.

"De kristne palestinerne er redd for å leve i et samfunn, hvor de ikke bare er juridisk, men også i praksis under islamsk lov. Islamsk lov behandler muslimer og ikke-muslimer totalt forskjellig. Som ikke-muslim kan du for eksempel ikke vitne i retten mot en muslim," fortalte Justus Weiner

Men dere sitter å heier på deres muslimske venner totalt uvitende om hva som foregår!!!!

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5325 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3723 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1290 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1169 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 985 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 926 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 903 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere