Tor Martinsen

44

Hvordan skal vi forstå 1. Johannes brev 2, 18 – 19?

Publisert: 24. mai 2010

#18 Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet. 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.#

Hvem er det Johannes taler om her? Det antas at Johannes skrev de tre brevene sine mellom han skrev sitt evangelium, som tradisjonen tilsier at ble skrevet rundt år 85, og Åpenbaringsboken, som han skrev rundt ti år senere. Johannes har da naturligvis lagt merke til at det allerede var sneket seg inn vranglære i menigheten. Hva dette var kan vi bare gjette oss til, men historikeren Sokrates, som levde på 400-tallet e.Kr. skriver i sin Ecclesiastical History. "Nesten alle kirkene i verden feirer sakramentene på sabbaten hver uke, men de kristne i Alexandria og Rom har av en eller annen tradisjon sluttet med å gjøre dette." I disse to datidens metropoler drev man med søndagshelligholdelse, noe som Sokrates forteller oss.

Kan det ha vært dette Johannes har i tankene da har i vers 19 sier at de er utgått fra oss (oss = urkirken – og ikke til å forveksle med den katolske kirke), men de var ikke av oss?

Kan det være de samme makter og myndigheter som han skriver om i sin siste bok, Åpenbaringsbokens 17. og 18 kapittel?

Andre tekster som har direkte tilknytning til 1. Joh. 2, 18 – 19 er: Apg. 15, 24 og Apg 20, 30.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert over 9 år siden

Sabbaten er grei.

Den gjeld til fulle . Gud skapte på 6 dagar og kvilte på den sjuande. Det skal minna oss om sabbatskvila som no kjem etter 6000 år.

Dette kjende kyrkjefedrane godt til.

Iraneus skriv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus

"Irenaeus declares that the Antichrist's future three-and-a-half-year reign, when he sits in the temple at Jerusalem, will be terminated by the second advent, with the resurrection of the just, the destruction for the wicked, and the millennial reign of the righteous. The general resurrection and the judgment follow the descent of the New Jerusalem at the end of the millennial kingdom.[43][46]

Irenaeus held to the old Jewish tradition that the first six days of creation week were typical of the first six thousand years of human history, with Antichrist manifesting himself in the sixth period. And he expected the millennial kingdom to begin with the second coming of Christ to destroy the wicked and inaugurate, for the righteous, the reign of the kingdom of God during the seventh thousand years, the millennial Sabbath, as signified by the Sabbath of creation week."

Sabbatskvila kjem no når desse 6000 åra sluttar år 2028.

Før det skjer kjem den personen som kallast Antikrist . Han skal setja seg i det bokstavlege tempelet i det bokstavlege Jerusalem på slutten. I dette bokstavlege tempelet skal han ha kontrollen i 3,5 år før Gud grip inn.

Antikrist utgår frå den kristne verda. Han vert den falske kristendomens leiar på slutten som bedreg dei skikkeleg.

Eg har fokusert på kven det vert. Det er han som kjem igjen som nummer 8 no om nokre månader.

Gjennom heile GT vert det gitt skriftstader om han (antikrist)

Esaias skriv profetisk om han når Gud har slått han (Antikrist)

"Sjå, no er det ute med valdsherren,(Antikrist)
        no er det slutt på hans ville framferd!
     5 Herren har brote sund staven åt dei gudlause,
        styrarstaven åt tyrannane,
     6 som råka folkeslag i harme
        og aldri heldt opp med å slå,
        som tvinga folket under seg i vreide
        og forfylgde dei utan miskunn.
     7 Heile jorda har fått fred og ro,
        folk set i med fagnadrop."

Vidare står det om Antikrist:

«Så er du (Antikrist) òg vorten kraftlaus som vi,
        no er vi alle like.
    11 Du som var så stor og stolt,
        til dødsriket er du nedstøytt
        med dine klingande harper.
        No ligg du på ei roten lege,
        mòl og makk er ditt teppe.»
    12 Kor du er fallen frå himmelen,
        du strålande morgonstjerne,
        du son åt morgonroden!"

Esekiel 28 skriv om han(Antikrist):

«Eg er ein gud
        og sit på eit gudesete uti havet.»
        Du er berre eit menneske og ikkje ein gud,
        likevel kjenner du deg som ein gud.
     3 Sjå, du er visare enn Daniel,
        ingen løyndom er duld for deg.
     4 Med visdom og vit har du vunne deg rikdom;
        i dine skattkammer har du samla gull og sølv.
     5 Med din store klokskap i handel
        auka du din rikdom;
        men rikdomen gjorde deg hovmodig.
     6 Difor seier Herren Gud:
        Fordi du kjenner deg som ein gud,
     7 sjå, difor sender eg mot deg
        framande folkeslag som ikkje tek omsyn.
        Trass i din storslegne visdom
        dreg dei sverdet mot deg
        og vanhelgar deg i din strålande glans.
     8 Dei støyter deg ned i grava;
        midt uti havet skal du døy
        lik folk som vert slegne i hel."




Kommentar #2

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: re

Publisert over 9 år siden
24.05.10 kl. 18:30 skrev Torstein Langesæter:

Sabbaten er grei.

Den gjeld til fulle . Gud skapte på 6 dagar og kvilte på den sjuande. Det skal minna oss om sabbatskvila som no kjem etter 6000 år.

Dette kjende kyrkjefedrane godt til.

Iraneus skriv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus

"Irenaeus declares that the Antichrist's future three-and-a-half-year reign, when he sits in the temple at Jerusalem, will be terminated by the second advent, with the resurrection of the just, the destruction for the wicked, and the millennial reign of the righteous. The general resurrection and the judgment follow the descent of the New Jerusalem at the end of the millennial kingdom.[43][46]

Irenaeus held to the old Jewish tradition that the first six days of creation week were typical of the first six thousand years of human history, with Antichrist manifesting himself in the sixth period. And he expected the millennial kingdom to begin with the second coming of Christ to destroy the wicked and inaugurate, for the righteous, the reign of the kingdom of God during the seventh thousand years, the millennial Sabbath, as signified by the Sabbath of creation week."

Sabbatskvila kjem no når desse 6000 åra sluttar år 2028.

Før det skjer kjem den personen som kallast Antikrist . Han skal setja seg i det bokstavlege tempelet i det bokstavlege Jerusalem på slutten. I dette bokstavlege tempelet skal han ha kontrollen i 3,5 år før Gud grip inn.

Antikrist utgår frå den kristne verda. Han vert den falske kristendomens leiar på slutten som bedreg dei skikkeleg.

Eg har fokusert på kven det vert. Det er han som kjem igjen som nummer 8 no om nokre månader.

Gjennom heile GT vert det gitt skriftstader om han (antikrist)

Esaias skriv profetisk om han når Gud har slått han (Antikrist)

"Sjå, no er det ute med valdsherren,(Antikrist)        no er det slutt på hans ville framferd!     5 Herren har brote sund staven åt dei gudlause,        styrarstaven åt tyrannane,     6 som råka folkeslag i harme        og aldri heldt opp med å slå,        som tvinga folket under seg i vreide        og forfylgde dei utan miskunn.     7 Heile jorda har fått fred og ro,        folk set i med fagnadrop."

Vidare står det om Antikrist:

«Så er du (Antikrist) òg vorten kraftlaus som vi,        no er vi alle like.    11 Du som var så stor og stolt,        til dødsriket er du nedstøytt        med dine klingande harper.        No ligg du på ei roten lege,        mòl og makk er ditt teppe.»    12 Kor du er fallen frå himmelen,        du strålande morgonstjerne,        du son åt morgonroden!"

Esekiel 28 skriv om han(Antikrist):

«Eg er ein gud        og sit på eit gudesete uti havet.»        Du er berre eit menneske og ikkje ein gud,        likevel kjenner du deg som ein gud.     3 Sjå, du er visare enn Daniel,        ingen løyndom er duld for deg.     4 Med visdom og vit har du vunne deg rikdom;        i dine skattkammer har du samla gull og sølv.     5 Med din store klokskap i handel        auka du din rikdom;        men rikdomen gjorde deg hovmodig.     6 Difor seier Herren Gud:        Fordi du kjenner deg som ein gud,     7 sjå, difor sender eg mot deg        framande folkeslag som ikkje tek omsyn.        Trass i din storslegne visdom        dreg dei sverdet mot deg        og vanhelgar deg i din strålande glans.     8 Dei støyter deg ned i grava;        midt uti havet skal du døy        lik folk som vert slegne i hel."

 Vær så snill Torstein, kan du tenke deg å prøve å holde deg sånn nogenlunde til tema? Jeg er ute etter hvordan vi skal forstå 1. Joh. 2, 18 - 19 og da ønsker jeg ikke de lange tiradene dine...

Altså; diskuter 1. Johannes brev 2, 18 - 19 eller la være å kommenter... vær så snil. 

Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan skal vi forstå 1. Johannes brev 2, 18 – 19?

Publisert over 9 år siden

Ut fra v.18 forstår vi at det er den aller siste tid som det er snakk om, men å diskutere bare et eller to vers blir for spinkel kost, en må ta med alt som handler om denne tiden. Ut fra Jes.46.9-10 kan dette se ut som det gjelder hele Bibelen: "Det er jeg som bra begynnelsen forkynner enden, og det som ikke har hendt skal bli fullbyrdet."

Ut fra ordlyden i 1.Joh.2.19 forstår vi at det handler om identifiseringen av Antikrist: De er utgått fra oss, men de var ikke av oss, for hadde de vært av oss, da ville de blitt hos oss, slik er det klart at ikke alle er av oss.

Verset henviser også til Apg.20.30-31:  Ja, blant deres egne skal det stå fram menn som farer med falsk lære for å få dratt disiplene med seg. 31 Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å rettlede hver eneste en av dere med tårer.

Vi får akkurat det samme inntrykk når en leser fra 1.Sam. 2.24:  Nei, mine sønner! Det er ikke noe godt rykte som går om dere i Herrens folk, etter det jeg hører.

http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=1SA&chapter=2&verse=24

På dette må vi nok forstå at det er Guds eget folk som er årsak i antikrist, de som faller fra, og vi hører rett ofte om dette tilfelle, men når det er snakk om antikrist, glemmer en ofte av skriftsteder som har samme betydning - som i Matt.23.37: Klage over Jerusalem
37 Jerusalem, Jerusalem, du som slår profetene i hjel og steiner dem som er sendt til deg! Hvor ofte ville jeg ikke samle dine barn som en høne samler kyllingene under vingene sine. Men dere ville ikke. 38 Så hør: Huset deres blir forlatt og legges øde! 39 For jeg sier dere: Fra nå av skal dere ikke se meg før dere sier:
          ' Velsignet være han som kommer i Herrens navn!'»

Og hva mente Jesus da han ved den 9. time ropte: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?"

http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=niende+time&type=naive&book2=-1&searchtrans=

Vi vet at både den 6. og den 9. time var lik den 3. time, men den 9. time var den siste 3. time før en kom til enden av dagen som var på 12 timer. Det er bare det at fortellingen om Jesu korsfestelse skulle være en fortelling om Guds rikes komme, http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=MAT&chapter=20&verse=5
Kommentar #4

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Hvordan skal vi forstå

Publisert over 9 år siden

Hei Tor!

 Når dette leses i en historisk kontekst skriver Johannes om en splittelse i menigheten. Endel forlot menigheten fordi de ikke aksepterte Jesus som messias. Derfor det krasse språket. Hva er det disse antikristene tror som gjør dem så forferdelige i hans øyne? Han indikerer at de har fornektet at Jesus er Kristus. ( Johannes 2:22) Språket han bruker indikerer at dette var en gruppe som blir av forskere kalt "seksesjonister" En gruppe jøder som ikke anerkjente at Jesus var Kristus.

mvh Tor

Kommentar #5

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

1.Johs.2.18-19

Publisert over 9 år siden

Hei!

Du spør: hvordan skal vi tyde det som står i 1.johs.2?

#18 Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet. 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.#

Vi vet at antikrist skal komme når tiden er inne for det. Men som Johannes sier her er at antikristens ånd er i blandt oss i form av sitt liv og lære. Vi merker frafallets ånd har fått sitt fotfeste blant de religiøse mennesker, de som folket ser opp til som åndelige veiledere. Disse fornekter sannheten i Guds ord og gjør direkte opprør mot den helt åpenlyst. Vi ser at slike mennesker fordreier bibelensbudskapet ved at de kommer med sin tolkning til undergang for seg selv og andre. Dette vil nå bli sterkere og sterkere merkbart etter som djevelen begynner å nærme seg å innkarnere antikrist som er en hersker i den aller siste tid. Denne ånden, denne djevelske antikrist ånden hadde mange på Johannes tid, og enda flere nå. Disse falske menneskene er i blandt oss som religiøse veiledere, men de har ikke den Ånd fra Gud i seg. Derfor var de ikke av oss. De hadde ikke samme tro eller hadde den samme ånd. Derfor skriver Johannes fra sitt ståsted samtidig som det er rettet mot vår tid. Derfor er det mange som ikke er frelst (gjenfødt) som har menighetstilhørighet idag som vil mer og mer vise sitt sanne ansikt etter hvert som som endetiden nærmer seg. Vi ser at en del falske forkynnere driver med sine møter. Derfor sier Johannes det også at vi som frelste har fått salvelse av Gud til å avklæ slike antikrister.

Kommentar #6

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: re

Publisert over 9 år siden

Altså; diskuter 1. Johannes brev 2, 18 - 19 eller la være å kommenter... vær så snil. 

 Svar:

Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet. 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.#

Kven er det Johannes snakkar om her?

Eg har tidlegare prøvd å forklara det?

Det teksten seier er at dei er utgått av den kristne menigheten. Dei bekjenner Jesunamnet men har falsk lære.

I Johannes Åp 2 forklarar Jesus det litt tydlegare. Han rosar menigheten i Efesos fordi dei har avslørt dese personane.

"Dette seier han som held dei sju stjernene i si høgre hand, han som går omkring mellom dei sju gull-ljosestakane:  2 Eg veit om gjerningane dine; du har arbeidt, og du har halde ut. Eg veit òg at du ikkje kan tola dei vonde. Du har prøvt dei som KALLAR SEG APOSTLAR, men ikkje er det, og du har funne at dei er LYGNARAR.  3 Du har halde ut, og du har tolt mykje for mitt namn skuld og ikkje gått trøytt"

Jesus går i dag i det himmelske tempelet blandt dei 7 ljosestakane.Det er der han gjer tempelteneste.

Efesosmenigheten hadde avslørt desse som kalla seg apostlar , men som var løgnarar.

Det er spesielt ein som kallar seg apostel til menigheten i Efesos. Det er Paulus.

Paulus skriv sjølv at alle menighetane i Asia hadde teke avstand frå han.

"Du veit at alle frå Asia har vendt seg frå meg, og mellom dei er Fygelus og Hermogenes. 16 Gjev Herren må visa miskunn mot huslyden åt Onesiforos" 2Tim 1,15

Jesus forklarar meir i bodskapen til Pergamon.

"Men noko har eg imot deg: Du har nokre hjå deg som held seg til Bileams lære, han som lærte Balak korleis israelittane skulle lokkast til synd, så dei åt avgudsoffer og dreiv hor. 15 Du har òg nokre hjå deg av same slaget, dei som held seg til læra åt nikolaittane".

Her er nokon av syndene nemnd. Dette å eta avgudsoffer og å driva hor.

http://www.disciplesofyeshuwa.com/custom.html

Nøkkelen til sann tilbeding er å leva etter Guds bod slik dei ligg i det himmelske tempelet i paktkista.

"Då vart Guds tempel i himmelen opna, og kista som er teiknet på pakta hans, vart synleg der inne. Og det kom lyn og drønn, torebrak og jordskjelv og store hagl." Åp 11,18

Jesus seier:

"Elskar de meg, så HELD DE BODA mine. 16 Då vil eg be Faderen, og han skal gje dykk ein annan talsmann som skal vera hjå dykk for alltid: 17 Sanningsanden. Verda kan ikkje ta imot han, for ho ser han ikkje og kjenner han ikkje. Men de kjenner han; for han bur hjå dykk og skal vera i dykk. 18 Eg vil ikkje la dykk vera att som foreldrelause born; eg kjem til dykk. 19 Om ei lita stund ser ikkje verda meg lenger. Men de ser meg, for eg lever, og de skal leva. 20 Den dagen skal de skjøna at eg er i Far min, og at de er i meg og eg i dykk".

Eit viktig vers er dette :

"På det kjenner de Guds Ande: Kvar ånd som sannar at Jesus Kristus er KOMEN I KJØT OG BLOD er av Gud. "

Det Paulus løgnaktig seier er at kjøt og blod ikkje arvar Guds rike. Det er Antikrists læra etter Johannes sine ord.

"Det fyrste mennesket var frå jorda og skapt av jord; det andre mennesket er frå himmelen. 48 Slik som det jordiske mennesket var, så er òg dei jordiske, og slik som den himmelske er, så skal òg dei himmelske vera. 49 Og liksom vi har bore biletet av den jordiske, så skal vi òg bera biletet av den himmelske. 50 Men det seier eg, brør: Kjøt og blod kan ikkje arva Guds rike, og forgjengelegdom skal ikkje arva uforgjengelegdom." 1 Kor 15,50"Men kvar ånd som ikkje vedkjennest Jesus, er ikkje av Gud. Det er ånda til Antikrist, som de har høyrt skal koma. Og ho er alt i verda" 1 Joh 4

Antikrist skal fornekta Guds eksistens og gjera seg sjølv til Gud.Han skal tala uhøyrde ord om Gud.

"Og kven er lygnaren, om ikkje den som nektar at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornektar Faderen og Sonen." 1 Joh 2

Det seier Esekiel 28 om Antikrist:

"Så seier Herren Gud:
        Hovmodig er ditt hjarta
        når du seier: «Eg er ein gud
        og sit på eit gudesete uti havet.»(tempelet til jødane i Jerusalem)
        Du er berre eit menneske og ikkje ein gud,
        likevel kjenner du deg som ein gud.
     3 Sjå, du er visare enn Daniel,
        ingen løyndom er duld for deg.
     4 Med visdom og vit har du vunne deg rikdom;
        i dine skattkammer har du samla gull og sølv.
     5 Med din store klokskap i handel
        auka du din rikdom;
        men rikdomen gjorde deg hovmodig.
     6 Difor seier Herren Gud:
        Fordi du kjenner deg som ein gud,
     7 sjå, difor sender eg mot deg
        framande folkeslag som ikkje tek omsyn.
        Trass i din storslegne visdom
        dreg dei sverdet mot deg
        og vanhelgar deg i din strålande glans.
     8 Dei støyter deg ned i grava;
        midt uti havet skal du døy
        lik folk som vert slegne i hel.
     9 Vil du då seia at du er ein gud,
        andlet til andlet med dine drapsmenn?"


Kommentar #7

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Utgått fra oss

Publisert over 9 år siden

Apostelen Johannes, som også skrev Åpenbaringsboken, har selv sagt hva han mener med den tiden som han her beskriver. Han skriver at noen hadde utgått fra "oss", men som ikke var av "oss". Han sier noenlunde det samme om den første kristne menighet, som symbolsk kalles Efesus.

Åp 2,1-2 Skriv til engelen for menigheten i Efesus: Dette sier han som holder de syv stjerner i sin høire hånd, han som går midt imellem de syv gull-lysestaker: 2 Jeg vet om dine gjerninger og ditt arbeid og ditt tålmod, og at du ikke kan tåle de onde; du har prøvd dem som sier de er apostler, og ikke er det, og du har funnet at de er løgnere;

Johannes ledet en disippelskole hvorav to av elevene er godt kjent, Polycarp og Ignatius. Ignatius var den første som skrev mot sabbaten til fordel for Herrens dag, som i hans tolkning var søndagen. Johannes oppfattet ikke Herrens dag som søndagen, men som sabbaten. Det hadde han lært av Jesus som hadde sagt at Han var Herre over sabbaten. Apostelen Johannes hadde rett i at noen som hadde utgått fra hans egen skole, ikke var verdige disipler av hans skole. Ignatius var forøvrig den første som brukte ordet "katolsk" om datidens kirke. De antikristelige tendensene begynte ironisk nok midt i sentrum av apostelmenigheten, som for meg ikke er det minste rart.

Åp 12,17 Og dragen blev vred på kvinnen og drog avsted for å føre krig mot de andre av hennes ætt, dem som holder Guds bud og har Jesu vidnesbyrd.

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

RE: Utgått fra oss

Publisert over 9 år siden
25.05.10 kl. 00:49 skrev Roger Aak:

Apostelen Johannes, som også skrev Åpenbaringsboken, har selv sagt hva han mener med den tiden som han her beskriver. Han skriver at noen hadde utgått fra "oss", men som ikke var av "oss". Han sier noenlunde det samme om den første kristne menighet, som symbolsk kalles Efesus.

Åp 2,1-2 Skriv til engelen for menigheten i Efesus: Dette sier han som holder de syv stjerner i sin høire hånd, han som går midt imellem de syv gull-lysestaker: 2 Jeg vet om dine gjerninger og ditt arbeid og ditt tålmod, og at du ikke kan tåle de onde; du har prøvd dem som sier de er apostler, og ikke er det, og du har funnet at de er løgnere;

Johannes ledet en disippelskole hvorav to av elevene er godt kjent, Polycarp og Ignatius. Ignatius var den første som skrev mot sabbaten til fordel for Herrens dag, som i hans tolkning var søndagen. Johannes oppfattet ikke Herrens dag som søndagen, men som sabbaten. Det hadde han lært av Jesus som hadde sagt at Han var Herre over sabbaten. Apostelen Johannes hadde rett i at noen som hadde utgått fra hans egen skole, ikke var verdige disipler av hans skole. Ignatius var forøvrig den første som brukte ordet "katolsk" om datidens kirke. De antikristelige tendensene begynte ironisk nok midt i sentrum av apostelmenigheten, som for meg ikke er det minste rart.

Åp 12,17 Og dragen blev vred på kvinnen og drog avsted for å føre krig mot de andre av hennes ætt, dem som holder Guds bud og har Jesu vidnesbyrd.

Her er jeg enig med deg Aak! Det var et bra eksempel du dro frem der. Som sakt så sier jeg at skrift alltid forklarer skrift. Det var minst en til vi kjenner fra disippelflokken som til og med skulle forråde Jesus, den som Jesus likte best i flokken, var også den Satan skulle fare inni. I følge skriften selv skulle det være syv djevelånder. (7 onde ånder, Mark.16,9, Luk.8.2)

Jesus sier i Joh.6.70: Har jeg ikke utvalgt dere 12? Og en av dere en djevel. 71  Han sa dette om Judas, sønn av Simon Iskariot. For han skulle forråde Jesus, og han var en av de tolv.

Dette kontra Åp.12.9:  Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham.

Ut av verset som viser til Judas sønn finner vi også linken videre i Joh.8.44: Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre det deres far ønsker. Han har vært en morder fra begynnelsen av og står utenfor sannheten, for det finnes ikke sannhet i ham. Når han lyver, taler han ut fra sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.

Kapittelet omhandler Abrahams ætt, og det er disse Jesus samtaler med: http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=JHN&chapter=8&verse=44

I Gal. 3.16 blir også denne ene slekt nevnt, men nå beskrevet som Kristus selv - dette er Kristus. Heb. 7.14 sier:  Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda, og Moses har aldri sagt noe om prester fra den stammen.

Vi opplever altså Jesus både som den onde og den gode, før og etter at han får sitt navn
akkurat som vi ser dette i gutten Immanuel Jes.7.14-16: Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, en jomfru skal bli med barn; hun skal føde en sønn og gi ham navnet Immanuel. 15 Rømme og honning skal han leve av på den tid da han får forstand til å forkaste det onde og velge det gode. 16 Før gutten skjønner å forkaste det onde og velge det gode, skal det bli øde i landet til begge de kongene du er redd for.

Det er da også stor likhet mellom Menneskesønnens komme og Satans komme, begge skal komme som et lyn fra klar himmel.

Antikrist, eller forføreren ble også kalt for trollmannen Barjesus eller som i Apgj.13.8 for Elymas:  8 Men Elymas – trollmannen, som navnet hans betyr – motarbeidet dem og forsøkte å få guvernøren bort fra troen.  9 Da ble Saulus, som også het Paulus, fylt av Den hellige ånd. Han så trollmannen rett inn i øynene 10 og sa: «Du djevelens sønn, full av all slags svik og ondskap, en fiende av alt som er rett, skal du aldri holde opp med å gjøre Herrens rette veier krokete? 11 Se, nå legger Herren sin hånd på deg: Du skal være blind en tid og ikke se solen.» Straks falt det skodde og mørke over ham, og han famlet omkring og lette etter noen som kunne leie ham. 12 Da guvernøren så det som skjedde, ble han helt overveldet av Herrens lære og kom til tro. 

I Matt.9.34 sier fariseerne om Jesus: Det er ved de onde ånders fyrste han driver de onde ånder ut. - Og i Mark.9.38 sier Johannes: Mester! vi så en som ikke er ifølge med oss, drive ut onde ånder i ditt navn, og vi forbød ham det fordi han ikke var i følge med oss.

Vi kan også se likhetene mellom det onde og det gode i Immanuel ved å sammenligne Jesu tusenårsrike med den tid Satan var bundet for tusen år - her skjer nok en omvandlig, noe vi også kan se av Judas 1.9:  Erkeengelen Mikael våget ikke å spotte og dømme djevelen den gang han lå i strid med ham om kroppen til Moses. Han sa bare: Må Herren straffe deg!

Kommentar #9

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Takk for gode svar.

Publisert over 9 år siden

 Jeg skal komme tilbake til alle de gode svarene  jeg har fått etter hvert. Jeg sitter på jobb og da må jeg ta hensyn til dette i første rekke. Men vær litt tålmodige så vil alle få svar.

Kommentar #10

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: re Hvordan skal vi forstå

Publisert over 9 år siden
24.05.10 kl. 21:53 skrev Tor Fagerhaug:

Hei Tor!

 Når dette leses i en historisk kontekst skriver Johannes om en splittelse i menigheten. Endel forlot menigheten fordi de ikke aksepterte Jesus som messias. Derfor det krasse språket. Hva er det disse antikristene tror som gjør dem så forferdelige i hans øyne? Han indikerer at de har fornektet at Jesus er Kristus. ( Johannes 2:22) Språket han bruker indikerer at dette var en gruppe som blir av forskere kalt "seksesjonister" En gruppe jøder som ikke anerkjente at Jesus var Kristus.

mvh Tor

Det er nettopp dette som er et av to punkter i spørsmålet mitt; ” Hvordan skal vi forstå 1. Johannes brev 2, 18 – 19?”. Vi vet jo også fra Paulus at det hadde sneket seg inn hedenske skikker bl.a. i Korint allerede rundt år 50 – 60. De fleste jødene var jo fornektere av Jesus Kristus uansett hvor i verden de bodde, de ventet seg jo en krigerkonge som skulle løse dem fra romerrikets åk.

Så; er det noen som har en klar formening om hvilken gruppe dette var, og finnes det eventuelle spor etter dem?

Er det bare slik at det ”kun” er manglende tro på eller anerkjennelse av Kristus Johanns advarer mot, eller er går dette (også) på hedenskap som er blandet inn i den rene tro?

Kommentar #11

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: 1.Johs.2.18-19

Publisert over 9 år siden
25.05.10 kl. 00:07 skrev Terje Johansen:

Hei!

Du spør: hvordan skal vi tyde det som står i 1.johs.2?

#18 Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet. 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.#

Vi vet at antikrist skal komme når tiden er inne for det. Men som Johannes sier her er at antikristens ånd er i blandt oss i form av sitt liv og lære. Vi merker frafallets ånd har fått sitt fotfeste blant de religiøse mennesker, de som folket ser opp til som åndelige veiledere. Disse fornekter sannheten i Guds ord og gjør direkte opprør mot den helt åpenlyst. Vi ser at slike mennesker fordreier bibelensbudskapet ved at de kommer med sin tolkning til undergang for seg selv og andre. Dette vil nå bli sterkere og sterkere merkbart etter som djevelen begynner å nærme seg å innkarnere antikrist som er en hersker i den aller siste tid. Denne ånden, denne djevelske antikrist ånden hadde mange på Johannes tid, og enda flere nå. Disse falske menneskene er i blandt oss som religiøse veiledere, men de har ikke den Ånd fra Gud i seg. Derfor var de ikke av oss. De hadde ikke samme tro eller hadde den samme ånd. Derfor skriver Johannes fra sitt ståsted samtidig som det er rettet mot vår tid. Derfor er det mange som ikke er frelst (gjenfødt) som har menighetstilhørighet idag som vil mer og mer vise sitt sanne ansikt etter hvert som som endetiden nærmer seg. Vi ser at en del falske forkynnere driver med sine møter. Derfor sier Johannes det også at vi som frelste har fått salvelse av Gud til å avklæ slike antikrister.

Ja, vi merker den lovløse og frafallet særlig i de karismatiske menighetene som med pomp og prakt, skrik og skrål forkynner noe helt annet enn den rene lære. Dessverre så er frafallet stort også i den norske kirke hvor takhøyden nå er så stor at det ikke finnes måte på hva man kan akseptere av vranglære. I den norske kirke prøver lederne nærmest å overby hverandre i forhold til det å liberalisere kirken.

Det er uten tvil mange som er medlemmer i menigheter rund om som er slik du beskriver det. Vi vet jo også at det ikke er alle som åpner sin Bibel og leser hva skriften sier, men har full tillitt til det som blir servert fra talerstol eller medlemmene i mellom. Det triste er at disse vranglærerne får forholdsvis stor innflytelse i de respektive menighetene da de forfekter en tro både fra talerstol og til menighetsmedlemmer ansikt til ansikt som klør i ørene til folk flest. Det er som du sier veldig viktig å fokusere på dette og avkle vranglærerne.  

Da blir spørsmålet: Har vi mot til å konfrontere disse menneskene med sannheten, eller tør vi ikke i frykt for å miste venner og respekt?

Kommentar #12

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: re Hvordan skal vi forstå

Publisert over 9 år siden
25.05.10 kl. 09:41 skrev Tor Martinsen:24.05.10 kl. 21:53 skrev Tor Fagerhaug:

Hei Tor!

 Når dette leses i en historisk kontekst skriver Johannes om en splittelse i menigheten. Endel forlot menigheten fordi de ikke aksepterte Jesus som messias. Derfor det krasse språket. Hva er det disse antikristene tror som gjør dem så forferdelige i hans øyne? Han indikerer at de har fornektet at Jesus er Kristus. ( Johannes 2:22) Språket han bruker indikerer at dette var en gruppe som blir av forskere kalt "seksesjonister" En gruppe jøder som ikke anerkjente at Jesus var Kristus.

mvh Tor

Det er nettopp dette som er et av to punkter i spørsmålet mitt; ” Hvordan skal vi forstå 1. Johannes brev 2, 18 – 19?”. Vi vet jo også fra Paulus at det hadde sneket seg inn hedenske skikker bl.a. i Korint allerede rundt år 50 – 60. De fleste jødene var jo fornektere av Jesus Kristus uansett hvor i verden de bodde, de ventet seg jo en krigerkonge som skulle løse dem fra romerrikets åk.

Så; er det noen som har en klar formening om hvilken gruppe dette var, og finnes det eventuelle spor etter dem?

Er det bare slik at det ”kun” er manglende tro på eller anerkjennelse av Kristus Johanns advarer mot, eller er går dette (også) på hedenskap som er blandet inn i den rene tro?

Hei igjen Tor!

Jeg skal prøve etter beste evne å gi en forklaring i en historisk kontekst.

På den tiden var det flere retninger innen kristendommen, den var ikke sementert slik den ble i Nikea. Som jeg skrev var dette en gruppe jøder som forlot menigheten. Det ser ut som de hadde utviklet en tidlig doketisk Kristustro. Som Markion forkynte noen år senere.I Johannes 4:2 er det en lignende uttalelse hvor antikrist blir kalt løgnere som har gått ut i verden og fornektet at Jesus kom som menneske. Disse beskrivelsene sier at seksjonistene kan ha hatt et tilsvarende syn som Ignatius skrev om og advarte mot.

Hvis de var en slags tidligdoketister så vil en rekke ting Johannes skriver gi betydelig mening.

Lesere som ikke ser at dette er skrevet fordi en gruppe doketistiske kristne hadde forlatt menigheten forstår kanskje ikke at Johannes begynner sin epistel som han gjør,med en åpning som minner om prologen i Johannesevangeliet. ( som han sannsynligvis kjente)

Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi: livets ord.  2 Og livet ble åpenbart, vi har sett det og vitner om det og forkynner dere det evige liv, som var hos Far og ble åpenbart for oss.  3 Det som vi har sett og hørt, forkynner vi også for dere, for at dere skal ha fellesskap med oss, vi som har fellesskap med Far og hans Sønn Jesus Kristus.  4 Og dette skriver vi for at vår glede skal være fullkommen

Når du vet den historiske konteksten så gir det mening. Johannes argumenterer mot kristne som tror at Jesus var kun ånd og ikke menneske og minner sin menighet på sine tradisjoner om at ordet var hos Far og ble åpenbart for oss, han kunne sees og berørt. Han hadde en menneskelig kropp og at han blødde.

Både doketistene, jødekristne og gnostikerne forsvant fra arenaen etter Nikea da de ble erklært som kjettere.

Jeg håper dette gir mening, men husk jeg skriver kun i historisk kontekst og overlater tro til de som tror.

mvh Tor

Kommentar #13

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: Utgått fra oss

Publisert over 9 år siden
25.05.10 kl. 00:49 skrev Roger Aak:

Apostelen Johannes, som også skrev Åpenbaringsboken, har selv sagt hva han mener med den tiden som han her beskriver. Han skriver at noen hadde utgått fra "oss", men som ikke var av "oss". Han sier noenlunde det samme om den første kristne menighet, som symbolsk kalles Efesus.

Åp 2,1-2 Skriv til engelen for menigheten i Efesus: Dette sier han som holder de syv stjerner i sin høire hånd, han som går midt imellem de syv gull-lysestaker: 2 Jeg vet om dine gjerninger og ditt arbeid og ditt tålmod, og at du ikke kan tåle de onde; du har prøvd dem som sier de er apostler, og ikke er det, og du har funnet at de er løgnere;

Johannes ledet en disippelskole hvorav to av elevene er godt kjent, Polycarp og Ignatius. Ignatius var den første som skrev mot sabbaten til fordel for Herrens dag, som i hans tolkning var søndagen. Johannes oppfattet ikke Herrens dag som søndagen, men som sabbaten. Det hadde han lært av Jesus som hadde sagt at Han var Herre over sabbaten. Apostelen Johannes hadde rett i at noen som hadde utgått fra hans egen skole, ikke var verdige disipler av hans skole. Ignatius var forøvrig den første som brukte ordet "katolsk" om datidens kirke. De antikristelige tendensene begynte ironisk nok midt i sentrum av apostelmenigheten, som for meg ikke er det minste rart.

Åp 12,17 Og dragen blev vred på kvinnen og drog avsted for å føre krig mot de andre av hennes ætt, dem som holder Guds bud og har Jesu vidnesbyrd.

Det er en klar forbindelse mellom 1. Joh. 2, 18 – 19 og Åp. 2, 1 – 2. Begge er jo skrevet av den samme Johannes, som også skrev evangeliet som bærer hans navn. Kan det være slik at det nettopp var til menigheten i Efesos Johannes rettet sitt første brev til? Var det en annen menighet? Hvordan sto det til i Roma? Her var jo menigheten under konstant press fra alle typer hedenskap og hedenske religioner, for her var det jo ”full religionsfrihet” bare man tilba keiseren. Men uansett hvilken menighet eller hvilke menigheter det dreier seg om, finnes det spor etter dem i historien?

 

(Når det gjelder de syv sendebrevene i Åp. så var dette reelle menigheter som Johannes kjente godt. Mulig han var med på å plante disse menighetene.)   

Om de ”antikristelige tendensene begynte i sentrum av apostelmenigheten” eller ikke er ikke av avgjørende betydning. Frafallet begynte allerede på apostlenes tid, noe som kommer til syne i skriftene fra Apg. og til Joh. Åp.

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

De fremmede

Publisert over 9 år siden

1.Joh.2.19 viser til at de (hvem?) kom av oss, men ikke var av oss. Apg.20.30 har:  Ja, blant deres egne skal det stå fram menn som farer med falsk lære for å få dratt disiplene med seg. 

Jeg mener at det oppstår en konflikt i folket som gjør at de deler seg i to grupper, det får en også inntrykk av når en leser Amos 2.11: ”Jeg gjorde noen av deres sønner til profeter og noen av deres unge menn til nasireere.”
”Er det ikke så, dere israelitter lyder ordet fra Herren.12 Men dere gav nasireerne (menneskesønnen) vin å drikke og forbød profetene å forkynne.”

Men i følge fortsettelsen tyder dette ikke på at det er historie, men framtid det snakkes om:

Se, jeg lar grunnen skake under de som under en vogn full av korn.
14 Den raske finner ikke tilflukt, den sterke får ikke bruke sin kraft, og krigeren berger ikke sitt liv.15 Bueskytteren holder ikke stand, den som er lett på foten, kommer ikke unna, og rytteren berger ikke livet.
16 Den djerveste blant krigerne skal flykte naken den dagen, lyder ordet fra Herren.

Apg.2.5 viser til at:  I Jerusalem bodde det fromme jøder fra alle folkeslag under himmelen.

Temaet gjaldt falsk lære, og i Dan.2.43 kan en lese om en sammenblanding mellom de som var formet av leire og de som var så harde som jern: Når jernet, som du så, var blandet med leire, betyr det at de skal blande seg ved giftermål. Men de skal likevel ikke holde sammen, like lite som jern kan blande seg med leire.

Her er min forståelse av at de som i fremtid blir forent, ikke i lengden vil holde kunne sammen: De kom fra oss, men var ikke av oss – passiaren fra 1.Joh.2.18-19 gjaldt selvfølgelig for de i framtiden – akkurat som 2.Kor.6.2 gir en grunnleggende betydning for ordet ”” :  For han sier: Jeg bønnhørte deg i rette tid og hjalp deg på frelsens dag.
Se, nå er den rette tid, nå er frelsens dag!  --- Og ”den rette tid” er i Dan.11.35 forklart som ”endens tid”  (Ordet nå er altså framtidsbasert)

Er dette vanskelig? Nåtid i Bibelen er fremtid, fordi skriftene ble nedskrevet i det øyeblikket det skjedde (Luk.1.1 ff), men fordi det som skjedde var ting som hendte i eldgammel tid og at denne tiden og det som hendte, skal skje igjen på nytt (Pred.19-11, 3.15) virker skriften på en slik måte at en må lese fortid som fremtid for å kunne forstå.

Det hele dreier seg om et giftemål, eller pakt, Jes.56.6 sier: Og de fremmede som har sluttet seg til Herren, som vil tjene Herren og elske hans navn og være hans tjenere, alle som holder sabbaten og ikke vanhelliger den, men holder fast ved min pakt.

De fremmede? Det hadde altså kommet til noen fremmede? Matt.17.25-26: Hvem er det jordens konger krever toll eller skatt av? Er det av barna sine eller av de fremmede?»   «Av de fremmede,» svarte han. Da sa Jesus: «Så går jo barna fri! »

Hva får vi ut av dette? Giftemålet eller pakten, skilsmissen eller paktsbruddet?

Jes.33.8: Allfarveien er øde, det er ingen veifarende mer. Han har brutt pakten, foraktet byene, ikke aktet på noe menneske.

Hos.6.7: Men de har brutt pakten liksom Adam, de har vært troløse mot meg. Hos.8.1: Sett basunen for munnen! – Som en ørn kommer feiende over Herrens hus, for de har brutt pakten med meg og syndet mot min lov.

Hva skjer så? Salm.120.5: Ve, meg som må leve som fremmed blant Mesek, og må bo ved Kedars telt.

Dom.19.1: På denne tid, da det ikke fantes noen konge i Israel, var det en mann av Levi stamme som oppholdt seg som fremmed langt inne på Eifraim – fjellet. Han tok seg en medhustru fra Betlehem i Juda.

Om denne historien bør dere lese selv, det endte med at denne mannen fra Levi giftet seg med denne, selv om det her var snakk om utroskap ble de forent igjen, og etter mye om og men, dro de til Jebus som er Jerusalem, men der bodde det bare fremmede (Dom.19.11-12)

Herren vil ikke vite av skilsmisse


10 Har vi ikke alle samme far,
     den ene Gud som har skapt oss?
     Hvorfor er vi da troløse mot hverandre
     og vanhelliger våre fedres pakt?                                                                                 11 Juda har handlet troløst,
     avskyelige ting har de gjort
     i Juda og Jerusalem.
    Ja, Juda har vanhelliget
     -den helligdom Herren elsker,
      og tatt en kvinne til ekte
      som dyrker fremmede guder.

Ehhmm…. Kanskje hadde dette noe å gjøre med de som måtte dra og bo som fremmede i fremmed land, når de så kom tilbake var de blitt annerledes?

Klag.5.2:   Vårt land er kommet i hendene på fremmede,
        utlendinger har fått våre hus.

Jes.61.5:  Fremmede skal stå
        og gjete sauene deres;
        utlendinger skal dyrke jorden
        og stelle vintrærne for dere.

Men det gjelder ikke for all fremtid, de skal få komme tilbake, de som utgikk fra oss:

Ef.2.19: Derfor er dere ikke lenger fremmede og utlendinger. Nei, dere er de helliges medborgere og Guds familie

Kommentar #15

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE: De fremmede

Publisert over 9 år siden
26.05.10 kl. 08:40 skrev Kjell Kristensen:

1Temaet gjaldt falsk lære, og i Dan.2.43 kan en lese om en sammenblanding mellom de som var formet av leire og de som var så harde som jern: Når jernet, som du så, var blandet med leire, betyr det at de skal blande seg ved giftermål. Men de skal likevel ikke holde sammen, like lite som jern kan blande seg med leire.

Når det gjelder Daniel så er det her tre likelydende profetier som alle går på de fire verdensrikene, Babylonia, Medo-Persia, Grekenland og Romerriket. Disse finner vi i følgende tre kapitler; Dan 2 Dan 7 og Dan 8.

Skal prøve å komme tilbake til resten i kveld.

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: De fremmede

Publisert over 9 år siden
27.05.10 kl. 07:54 skrev Tor Martinsen:26.05.10 kl. 08:40 skrev Kjell Kristensen:

1Temaet gjaldt falsk lære, og i Dan.2.43 kan en lese om en sammenblanding mellom de som var formet av leire og de som var så harde som jern: Når jernet, som du så, var blandet med leire, betyr det at de skal blande seg ved giftermål. Men de skal likevel ikke holde sammen, like lite som jern kan blande seg med leire.

Når det gjelder Daniel så er det her tre likelydende profetier som alle går på de fire verdensrikene, Babylonia, Medo-Persia, Grekenland og Romerriket. Disse finner vi i følgende tre kapitler; Dan 2 Dan 7 og Dan 8.

Skal prøve å komme tilbake til resten i kveld.

 Hei Tor!

Vil bare kommentere ditt innspill om verdensrikene, Babylon, Persia, Grekenland og Romerike.

Bibelen er skrevet i en form for billedspråk og sammenligner ting som skal skje med ting som også er skjedd. Rikene er også beskrevet på andre måter som viser at de riker som du sammenligner dem med ikke stemmer.

De er beskrevet i form av dyrebilleder: Det første dyr var en løve (beskrevet flere ganger i Bibelen som Juda, Åp.5.5) og hadde fire fuglevinger på ryggen. Det andre var en Bjørn med tre ribben i sitt gap, dette illustrerer nok Russland. (Jesus dro i båt til Magadan i Sibir, Matt.15.39 ) det tredje dyr var en leopard (i Bibelen likestilt med løven- Juda, Hos.13.7) Det fjerde dyr var endelig lik et menneske (menneskesønnens komme) et tegn på Guds rikes nærhet, av dette oppstod de ti andre riker og av det ene av de ti oppstod så Gud rike.

Kommentar #17

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE: De fremmede

Publisert over 9 år siden
27.05.10 kl. 10:56 skrev Kjell Kristensen:27.05.10 kl. 07:54 skrev Tor Martinsen:26.05.10 kl. 08:40 skrev Kjell Kristensen:

1Temaet gjaldt falsk lære, og i Dan.2.43 kan en lese om en sammenblanding mellom de som var formet av leire og de som var så harde som jern: Når jernet, som du så, var blandet med leire, betyr det at de skal blande seg ved giftermål. Men de skal likevel ikke holde sammen, like lite som jern kan blande seg med leire.

Når det gjelder Daniel så er det her tre likelydende profetier som alle går på de fire verdensrikene, Babylonia, Medo-Persia, Grekenland og Romerriket. Disse finner vi i følgende tre kapitler; Dan 2 Dan 7 og Dan 8.

Skal prøve å komme tilbake til resten i kveld.

 Hei Tor!

Vil bare kommentere ditt innspill om verdensrikene, Babylon, Persia, Grekenland og Romerike.

Bibelen er skrevet i en form for billedspråk og sammenligner ting som skal skje med ting som også er skjedd. Rikene er også beskrevet på andre måter som viser at de riker som du sammenligner dem med ikke stemmer.

De er beskrevet i form av dyrebilleder: Det første dyr var en løve (beskrevet flere ganger i Bibelen som Juda, Åp.5.5) og hadde fire fuglevinger på ryggen. Det andre var en Bjørn med tre ribben i sitt gap, dette illustrerer nok Russland. (Jesus dro i båt til Magadan i Sibir, Matt.15.39 ) det tredje dyr var en leopard (i Bibelen likestilt med løven- Juda, Hos.13.7) Det fjerde dyr var endelig lik et menneske (menneskesønnens komme) et tegn på Guds rikes nærhet, av dette oppstod de ti andre riker og av det ene av de ti oppstod så Gud rike.

 Hei Kjell! Hvorfor gjør du det så utrolig vanskelig? Hva synes du om min historiske analyse?

Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

RE: De fremmede

Publisert over 9 år siden
27.05.10 kl. 17:46 skrev Tor Fagerhaug:27.05.10 kl. 10:56 skrev Kjell Kristensen:

 Hei Tor!

Vil bare kommentere ditt innspill om verdensrikene, Babylon, Persia, Grekenland og Romerike.

Bibelen er skrevet i en form for billedspråk og sammenligner ting som skal skje med ting som også er skjedd. Rikene er også beskrevet på andre måter som viser at de riker som du sammenligner dem med ikke stemmer.

De er beskrevet i form av dyrebilleder: Det første dyr var en løve (beskrevet flere ganger i Bibelen som Juda, Åp.5.5) og hadde fire fuglevinger på ryggen. Det andre var en Bjørn med tre ribben i sitt gap, dette illustrerer nok Russland. (Jesus dro i båt til Magadan i Sibir, Matt.15.39 ) det tredje dyr var en leopard (i Bibelen likestilt med løven- Juda, Hos.13.7) Det fjerde dyr var endelig lik et menneske (menneskesønnens komme) et tegn på Guds rikes nærhet, av dette oppstod de ti andre riker og av det ene av de ti oppstod så Gud rike.

 Hei Kjell! Hvorfor gjør du det så utrolig vanskelig? Hva synes du om min historiske analyse?

 Hei igjen Tor F!

Jo, du holder deg utrolig bra i historikken, men jeg synes ikke at alt passer så godt inn med tanke på å plassere hele Bibelen inn i endetiden som det jo er gitt klart utrykk for i Jes. 46.10 hvor Gud sier at han fra begynnelsen forkynner enden. Ve,l det er mye vanskeligere for meg å bevise fremtid enn for deg og vise til det motsatte? Heldigvis har jeg god støtte i bibeloppklaringer ved hjep av andre skrifter som jeg har og som passer inn som hånd i hanske.

Du vet det Tor, at i Apg.3 hvor Peter helbreder og forkynner står det i det samme kapittel (v24) at også alle profetene som har talt helt fra Samuel av. har forkynt om hva som skal skje i disse dager. - Putter du alle profetiene fra profeten Samuel og bakover og putter dem sammen med apostlene, så vi du få fullstendig kaos - ikke bare i dine årskrøninker, he, he, men i alt som tidligere har blitt tolket, men det er jo ikke min feil at skriften er laget så utilgjengelig for allmenheten.

Kommentar #19

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: De fremmede

Publisert over 9 år siden
27.05.10 kl. 20:09 skrev Kjell Kristensen:27.05.10 kl. 17:46 skrev Tor Fagerhaug:27.05.10 kl. 10:56 skrev Kjell Kristensen:

 Hei Tor!

Vil bare kommentere ditt innspill om verdensrikene, Babylon, Persia, Grekenland og Romerike.

Bibelen er skrevet i en form for billedspråk og sammenligner ting som skal skje med ting som også er skjedd. Rikene er også beskrevet på andre måter som viser at de riker som du sammenligner dem med ikke stemmer.

De er beskrevet i form av dyrebilleder: Det første dyr var en løve (beskrevet flere ganger i Bibelen som Juda, Åp.5.5) og hadde fire fuglevinger på ryggen. Det andre var en Bjørn med tre ribben i sitt gap, dette illustrerer nok Russland. (Jesus dro i båt til Magadan i Sibir, Matt.15.39 ) det tredje dyr var en leopard (i Bibelen likestilt med løven- Juda, Hos.13.7) Det fjerde dyr var endelig lik et menneske (menneskesønnens komme) et tegn på Guds rikes nærhet, av dette oppstod de ti andre riker og av det ene av de ti oppstod så Gud rike.

 Hei Kjell! Hvorfor gjør du det så utrolig vanskelig? Hva synes du om min historiske analyse?

 Hei igjen Tor F!

Jo, du holder deg utrolig bra i historikken, men jeg synes ikke at alt passer så godt inn med tanke på å plassere hele Bibelen inn i endetiden som det jo er gitt klart utrykk for i Jes. 46.10 hvor Gud sier at han fra begynnelsen forkynner enden. Ve,l det er mye vanskeligere for meg å bevise fremtid enn for deg og vise til det motsatte? Heldigvis har jeg god støtte i bibeloppklaringer ved hjep av andre skrifter som jeg har og som passer inn som hånd i hanske.

Du vet det Tor, at i Apg.3 hvor Peter helbreder og forkynner står det i det samme kapittel (v24) at også alle profetene som har talt helt fra Samuel av. har forkynt om hva som skal skje i disse dager. - Putter du alle profetiene fra profeten Samuel og bakover og putter dem sammen med apostlene, så vi du få fullstendig kaos - ikke bare i dine årskrøninker, he, he, men i alt som tidligere har blitt tolket, men det er jo ikke min feil at skriften er laget så utilgjengelig for allmenheten.

 Hei igjen Kjell!

vi er nok ikke på linje når det gjelder endetiden. Evangelieforfatterne referte til GT fordi dette var ting datidens jødiske lesere kunne forholde seg til og forstå.

Jesus selv var apokalyptiker og talte om de siste tider i hans egen tid. Paulus ventet på Jesu tilbakekomst i sin egen tid. Når det gjelder profetiene så er det slik at f.eks Matteus gikk til GT for å vise i sitt evangelium at Jesus var den messias jødene ventet på. Dette er skrevet av en forfatter med en agenda.

Bare en liten digresjon. Matteus skrev ned genealogien til Jesus tilbake til David. Det er bare et problem med det. Den genalogien som alle jødiske genealogier går på fedrene, så hvordan forklare at Jesus ikke hadde en jordisk far? Han kunne da umulig stamme fra David hvis ikke Josef var hans kjødelige far. Det er et par andre problemer med den genealogien som er problemtisk, som jeg kan komme tilbake til. Det ser ikke ut som evangelistene var så veldig opptatt av fakta som å portrettere Jesus som guds sønn 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere