Rune Berglund Steen

26

Vrengbilder av islam

Publisert: 18. mai 2010

Det er et betydelig behov for besinnelse i deler av det norske samfunnets omgang med islam og muslimer. Det har de siste årene vokst frem en ideologipreget antiislamisme som blant annet postulerer at islam ikke er en religion, men en totalitær ideologi, åpenbart i den hensikt å svekke eller helt eliminere muslimers likeverdige krav på religionsfrihet. Det har også blitt vanlig å hevde at islam er den siste tilveksten på den totalitære aksen, den store trusselen mot "europeisk sivilisasjon" etter nazismen og kommunismen.

Kritikk av konservativ religion er både legitimt og nødvendig, og det gjelder naturligvis også den undertrykkelse som finner sted og de overgrep som begås i islams navn. Den typen slagordpreget retorikk rettet mot islam og muslimer som vi ser stadig mer av i Norge, er imidlertid noe mer og noe annet - den ligner mer på et retorisk forsøk på å jevne islam som sådan med jorden.

Å sammenligne islam med politiske ideologier som hver av dem har forvoldt millioner av menneskers død i noen av de verste utrenskningene menneskeheten har sett, være seg i Hitlers Tyskland eller Stalins Russland, eller for den saks skyld Røde Khmers Kambodsja, er like feil som det er uanstendig. Å være muslim er ikke det samme som å være medlem av NSDAP, og verken Pakistan eller Indonesia er Det tredje riket.

Vi vil også gjøre klokt i å rette frykten mer mot oss selv. De politiske og ideologiske katastrofene som har rammet Europa, har vært europeiske oppfinnelser, og forholdet mellom "den europeiske sivilisasjons" verdier og kommunismen og nazismen er langt mer komplekst enn man skulle ha foretrukket. Som den store russiske dikteren Joseph Brodsky, et av kommunismens mest kjente offer, insisterte på: Kommunismens ødeleggelser sprang i siste instans ut av opplysningstiden tankegods. På tilsvarende vis har Zygmunt Bauman påpekt at Holocaust er tett forbundet med sentrale trekk ved moderne samfunn.

Antisemittiske holdninger i Europa er dessverre også per i dag statistisk langt mer omfattende enn at muslimer kommer i nærheten av å stå for det hele. At muslimhatet også er stort og trolig økende, og gjerne gjenfinnes i de samme delene av befolkningen som antisemittismen, attesteres av de samme undersøkelsene. Jeg tillater meg å sitere fyldig fra Pew Global Attitudes Project (september 2008):

A spring 2008 survey by the Pew Research Center?s Pew Global Attitudes Project finds 46% of the Spanish rating Jews unfavorably. More than a third of Russians (34%) and Poles (36%) echo this view. Somewhat fewer, but still significant numbers of the Germans (25%) and French (20%) interviewed also express negative opinions of Jews. These percentages are all higher than obtained in comparable Pew surveys taken in recent years. In a number of countries, the increase has been especially notable between 2006 and 2008.

Great Britain stands out as the only European country included in the survey where there has not been a substantial increase in anti-Semitic attitudes. Just 9% of the British rate Jews unfavorably, which is largely unchanged from recent years. And relatively small percentages in both Australia (11%) and the United States (7%) continue to view Jews unfavorably.

Opinions about Muslims in almost all of these countries are considerably more negative than are views of Jews. Fully half of Spanish (52%) and German respondents (50%) rate Muslims unfavorably. Opinions about Muslims are somewhat less negative in Poland (46%) and considerably less negative in France (38%). About one-in-four in Britain and the United States (23% each) also voice unfavorable views of Muslims. Overall, there is a clear relationship between anti-Jewish and anti-Muslim attitudes: publics that view Jews unfavorably also tend to see Muslims in a negative light.

A notable parallel between anti-Muslim and anti-Jewish opinion in Western Europe is that both sentiments are most prevalent among the same groups of people. Older people and those with less education are more anti-Semitic and anti-Muslim than are younger people or those with more education. Looking at combined data from France, Germany and Spain ? the three Western European countries where unfavorable opinions of Jews are most common ? people ages 50 and older express more negative views of both Jews and Muslims than do those younger than 50. Similarly, Europeans who have not attended college are consistently more likely than those who have to hold unfavorable opinions of both groups.

http://pewglobal.org/2008/09/17/unfavorable-views-of-jews-and-muslims-on-the-increase-in-europe/

Det er åpenbart at Europa stadig har et problem med antisemittisme som går langt utenfor antisemittismen som finnes blant muslimer. Dette ble gjort spesielt tydelig under det nylige valget i Ungarn, da det Pilkors-inspirerte, åpent antisemittiske partiet Jobbik fikk 16 prosent av stemmene. Antisemittismen i Polen er spesielt rystende, gitt at Polen var et primært åsted for Holocaust. Dette er dessverre en farsott den europeiske sivilisasjonen selv har et eierskap til og et ansvar for.

I det siste har jeg også sett flere referanser til den beundring som fantes i Hitler-Tyskland for arabere og islam, og antisemittiske holdninger i muslimske miljøer på den samme tiden. Dette er en del av historien, akkurat som mange europeiske kirkers samarbeid med nazisme og fascisme dessverre er en del av historien. Nazismen hadde betydelig kristen støtte i Tyskland, Franco styrte ikke minst på grunnlag av den spanske kirken, og Mussolini møtte tafatt motstand i Pavestaten. Det var heller ingen mangel på gode, norske kristne som støttet Nasjonal Samling. Historien er mangefasettert, og det er ingen som helst problemer å grave frem inkriminerende forhold i alle leirer. Farlig blir det når man blir selektiv i utvelgelsen – når noen velger å betrakte islam og muslimer utelukkende gjennom de samme negative forholdene som vi nedtoner eller helt fornekter hos oss selv.

Bare som ett eksempel på hvor selektivt vi skriver historien: I den norske debatten om europeisk sivilisasjon vs. islam kan jeg ikke huske å ha sett en eneste referanse til de hundretusener av algeriere som ble drept gjennom Frankrikes desperate krig for å beholde en koloni. Dette var ikke i fjern, historisk tid, men på 1950-tallet. Det samme moderne Frankrike som forbyr jenter av blant annet algerisk bakgrunn å gå på skolen i hijab (35 prosent av de franske muslimene har bakgrunn fra Algerie), går stadig langt i å fornekte Algeriekrigens grusomheter og eget ansvar. Det gir en nokså presis diagnose på helsetilstanden til den vestlige sivilisasjonen - og det i landet som betraktes som et primært arnested for vestlig opplysningstenkning.

Enhver ideologisering, herunder den pågående ideologiseringen av en muslimsk fare, blir til ikke minst gjennom hva man gjør seg blind for. Jeg mener verken å benekte problemet med ekstreme utgaver av islam, eller at antisemittisme også er et problem blant muslimer. Mitt poeng er at antiislamismen verken er mer redelig eller mer innsiktsfull enn islamismen. Begge skriver en historie som langt fra er Historien, men en ”Greatest Hits” over egne fortrinn og den andres feil, kun egnet til å rettferdiggjøre egen ideologi.

Problemet er for resten av oss, som stadig må leve i en verden som i alt for stor grad preges av ekstremistene på begge sider.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

Aye

Publisert over 10 år siden

Blogger og nettsteder som for eksempel "anti-islamsk portal" og denslags er ille greier.

På sol.no drukner islam-gruppa i den kvalmeste hatpropaganda som tenkes kan, man får vannblemmer av å trykke så ofte på slettetasten når man modererer der.

Kommentar #2

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Forsiden av islam

Publisert over 10 år siden

Du trenger ikke å kalle noe for et vrengebilde...Det er tydelig for alle som har øyne og ører hva ideologien islam har til hensikt...Og det blir ikke mindre tydelig på grunn av at du fortsetter å forsvare og bagatellisere det...Ekstremisme må møtes med fast hånd,og det kan ikke kalles ekstremt å bekjempe ekstreme krefter..Det er en grøft som mange har falt i å si at det finns ekstreme på begge sider...SE på opprinnelsen av islam..hva muhammed foretok seg for å erobre land og for å skape frykt som middel til underkastelse...Det kan ikke kalles religion,like lite som Hitlers framferd var starten på en religion...Det hele handler om makt.....

Kommentar #3

Per Steinar Runde

228 innlegg  2476 kommentarer

RE: Vrengbilder av islam

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 15:45 skrev Rune Berglund Steen:

Nazismen hadde betydelig kristen støtte i Tyskland,

Bare som ett eksempel på hvor selektivt vi skriver historien: I den norske debatten om europeisk sivilisasjon vs. islam kan jeg ikke huske å ha sett en eneste referanse til de hundretusener av algeriere som ble drept gjennom Frankrikes desperate krig for å beholde en koloni. Dette var ikke i fjern, historisk tid, men på 1950-tallet. Det samme moderne Frankrike som forbyr jenter av blant annet algerisk bakgrunn å gå på skolen i hijab (35 prosent av de franske muslimene har bakgrunn fra Algerie), går stadig langt i å fornekte Algeriekrigens grusomheter og eget ansvar. Det gir en nokså presis diagnose på helsetilstanden til den vestlige sivilisasjonen - og det i landet som betraktes som et primært arnested for vestlig opplysningstenkning.

Det er mykje av det du her skriv som eg er samd i, men eg synest du gløymer det store bildet, først den historiske og seinare den aktuelle utfordringa frå islam. Islamske arabarar erobra det kristne kjernelandet i Nord-Afrika og Midtausten alt på 600-talet, og arabiske og berbiske muslimar var i vedvarande kamp mot kristne kongeriker i Spania og Frankrike i hundrevis av år. I aust stod striden mot det bysantinske keisarriket i Konstantinopel, og då det var heilt erobra, ekspanderte det osmanske riket vidare oppover Balkan og kringsette Wien fleire gonger. Først på 1400-talet bikka striden i europeisk favør i vest, og endå to hundre år gjekk det før Sentral-Europa var kvitt den muslimske fare. På Balkan skjedde det først for hundre år sidan. Så seint som på 70-talet gjekk Tyrkia til invasjon på Kypros til fordel for den tyrkiske minoriteten der.

Samanlikna med dette varte europeisk kolonisering av muslimske område i Nord-Afrika og Midtausten svært kort. Den vert dessutan fordømd av dei fleste, og arabisk krigføring for å kvitte seg med kolonisatorane, blir kalla fridomskrig. I Europa er det ingen som snakkar om krigføring mot islamske kolonisatorar her; nei, det er ikkje eingong "lov" å seie noko negativt om dei utan å bli æreskjelt som rasist. Derfor gøymer dei fleste seg bak anonymiteten på nettet. Du brukar heldigvis ikkje slike negative karakteristikkar, men det meir objektive "vrengebilder av islam". Du har delvis rett i det du skriv, men forstår ikkje sinnet og frustrasjonen som ligg bak. Det er ikkje berre folk frå Algerie som ønskjer å ha landet sitt i fred. Det gjer også mange europearar. Og viss ein spurde ikkje-europearar om sympatiar og antipatiar, så trur eg dei også hadde gitt uttrykk for ein del negative synspunkt på andre folkeslag.

Kommentar #4

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Om islam

Publisert over 10 år siden

Islam som fenomen er mangfoldig, og enhver generalisering er antakelig farlig.  Det kan ikke være tvil om at forholdet mellom det kristne Europa og den islamske verden har vært konfliktfylt og vanskelig helt fra profetens dager. Siden tidlig middelalder har både jødehat og muslimredsel preget den europeiske kulturen.  

Med et rundt tall regner man med at 100 millioner mennesker døde som en direkte eller indirekte følge av kommunistiske regimer.  (The Black Book of Communism).  Når det gjelder offer for islamsk jihad er det noen som har regnet seg fram til et tall på 270 millioner døde.  Ofrene finnes blant kristne, hinduer og buddhister. 

For alle som er interesserte i en nærmere historisk innføring i historien til islamsk jihad, anbefaler jeg boken "Jihad" av Paul Fregosi.  Fregosi er ingen venn av islam og hans antipatier skinner klart gjennom.  Til tross for dette er hovedfokuset i boken jihad mot det kristne Europa, noe han dokumenterer grundig.  Fregosi mener helt klart at islams problem går helt tilbake til profeten og de første kalifenes voldelige erobringer, og Koranens oppfordringer til å bekjempe de vantro med sverd og underkasting. 

Som sagt har islam mange sider, men det skader ikke å ha et grundig kjennskap til islams historie.

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ærlig talt Haus

Publisert over 10 år siden

Sjekker du i det hele tatt linkene du legger ut? I regnestykket hvor "noen" har regnet ut at islamsk jihad har tatt livet av 270 millioner mennesker så påstår man at muslimene stod for all slavehandel i Afrika og at det derav ble direkte og indirekte "drept" 120 millioner afrikanere.

Thomas Sowell [Thomas Sowell, Race and Culture, BasicBooks, 1994, p. 188] estimates that 11 million slaves were shipped across the Atlantic and 14 million were sent to the Islamic nations of North Africa and the Middle East. For every slave captured many others died. Estimates of this collateral damage vary. The renowned missionary David Livingstone estimated that for every slave who reached a plantation, five others were killed in the initial raid or died of illness and privation on the forced march.[Woman’s Presbyterian Board of Missions, David Livingstone, p. 62, 1888] Those who were left behind were the very young, the weak, the sick and the old. These soon died since the main providers had been killed or enslaved. So, for 25 million slaves delivered to the market, we have an estimated death of about 120 million people. Islam ran the wholesale slave trade in Africa.

120 million Africans

Det holder ikke at du skriver at noen har regnet ut, for du er smart nok til at dette ikke er en plausibel feil men en bevisst villedning med håp om at noen ikke sjekker. Hvor blir det av den gundige kjennskapen du anbefaler.

Kommentar #6

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: Ærlig talt Haus

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 19:16 skrev Lars Randby:

Sjekker du i det hele tatt linkene du legger ut? I regnestykket hvor "noen" har regnet ut at islamsk jihad har tatt livet av 270 millioner mennesker så påstår man at muslimene stod for all slavehandel i Afrika og at det derav ble direkte og indirekte "drept" 120 millioner afrikanere.

Thomas Sowell [Thomas Sowell, Race and Culture, BasicBooks, 1994, p. 188] estimates that 11 million slaves were shipped across the Atlantic and 14 million were sent to the Islamic nations of North Africa and the Middle East. For every slave captured many others died. Estimates of this collateral damage vary. The renowned missionary David Livingstone estimated that for every slave who reached a plantation, five others were killed in the initial raid or died of illness and privation on the forced march.[Woman’s Presbyterian Board of Missions, David Livingstone, p. 62, 1888] Those who were left behind were the very young, the weak, the sick and the old. These soon died since the main providers had been killed or enslaved. So, for 25 million slaves delivered to the market, we have an estimated death of about 120 million people. Islam ran the wholesale slave trade in Africa.

120 million Africans

Det holder ikke at du skriver at noen har regnet ut, for du er smart nok til at dette ikke er en plausibel feil men en bevisst villedning med håp om at noen ikke sjekker. Hvor blir det av den gundige kjennskapen du anbefaler.

Er enig i at 120 millioner afrikanere er tvilsomt.  Det interessante er imidlertid at flere afrikanere ble fraktet til islamske nasjoner (15 millioner) enn til Amerika (11 millioner).  Lignende tall har jeg lest andre steder. 

Forøvrig må vi alltid ta denne type tall med en stor klype salt. 

Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Vrengbilder av islam

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 15:45 skrev Rune Berglund Steen:

Det er et betydelig behov for besinnelse i deler av det norske samfunnets omgang med islam og muslimer. Det har de siste årene vokst frem en ideologipreget antiislamisme som blant annet postulerer at islam ikke er en religion, men en totalitær ideologi, åpenbart i den hensikt å svekke eller helt eliminere muslimers likeverdige krav på religionsfrihet. Det har også blitt vanlig å hevde at islam er den siste tilveksten på den totalitære aksen, den store trusselen mot "europeisk sivilisasjon" etter nazismen og kommunismen.

(...)

Hei Rune, og takk for et seriøst innlegg om denne problematikken. Jeg tror nok - i likhet med deg - at vi trenger en mye mer nyansert behanding av fenomenene rundt islam og islamisme. På den ene siden finnes det grupper som tilsynelatende ikke makter å reflektere over egen ordbruk og kategorisering, mens det på den andre siden nok finnes dem som ikke våger å ta utfordringen. Derfor gjelder det nok å forsøke en nøktern inngang til tematikken, og du bidrar vel forsåvidt til det gjennom innlegget ditt. Mvh Magnus 

Kommentar #8

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Forsiden av islam

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 16:51 skrev Rune Holt:

Du trenger ikke å kalle noe for et vrengebilde...Det er tydelig for alle som har øyne og ører hva ideologien islam har til hensikt (...)

Hei Rune H.

Jeg opplever at du går rett i den fellen som Rune B. S. nevner i sitt innlegg, nemlig at du ikke virker å ville nyansere i din omtale av islam. Du skriver rett og slett "ideologien islam" uten noe mer om og men. Jeg sier ikke at begrepet "islam" ikke rommer bl.a. ulike former for islamisme, der man finner både militant islamisme eller annen politisk islamisme, men jeg ønsker i likhet med trådstarter at vi alle klarer å nyansere mer når vi tar opp tematikken.

Hvordan ville du ha reagert dersom noen omtalte "kristendommen" på samme måte? For mange er begrepet "kristendommen" langt mer enn den enkle kristne tro på Jesus som NT snakker om, men også europeiske nasjoners politiske og kulturelle bruk av kristendommen som statsreligion og moralsk forsvar for overgrep.

Mvh Magnus

Kommentar #9

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvorfor ikke andre religiøse

Publisert over 10 år siden

Gruppetankegangen er som oftest ikke rasjonell. Når man snakker om muslimer putter man stort sett alle i samme boksen. Som kjent er islam en religion og ikke en folkegruppe eller et land. Mange i Norge snakker om muslimene i Norge mens de snakker om nordmenn som om det skulle være en motstørrelse. Hvis vi først skal spesisfisere religioner hvorfor snakker man ikke da om kristne normenn, muslimske nordmenn, jødiske nordmenn, budhistiske nordmenn og så videre. Vi uten tro og religion må dere gjerne putte i boksen for "andre".

For det kan være interessant å finne ut av hvor mage kristne spanjoler som er kritiske til islam. Hvor mange norske kristne er kritisk til islam. For som Rune B. S. skriver det kan bli rimelig slitsomt for mange av oss som ikke har guder og ikke har religioner å skulle forholde oss til konfliktene dere religiøse skaper.

Andelen oss andre utgjør jo tross alt bare en tiendel eller noe slikt av norske borgere. Resten er religiøse av den ene eller annen valør.

Kommentar #10

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

RE: Aye

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 16:27 skrev Lars Hendrik Hausken:

Blogger og nettsteder som for eksempel "anti-islamsk portal" og denslags er ille greier.

På sol.no drukner islam-gruppa i den kvalmeste hatpropaganda som tenkes kan, man får vannblemmer av å trykke så ofte på slettetasten når man modererer der.

Lars Hendrik, jeg forstår meg ikke på deg nå. Hva i huleste er "anti-Islamsk portal" for noe? Det eneste jeg fant var "Anti-islamistisk portal", en blogg lagd av meg selv, der jeg har vært veldig bevisst på å skille nettopp islam fra islamisme. Det er jo nettopp det som er viktig. Jeg klarer ikke å fatte hvordan det kan være ekstremistisk å peke på nettopp de problemene islamismen bringer med seg. Heldigvis, og NATURLIGVIS, peker også muslimer selv på dette. I så måte er Muslims against Sharia en viktig organisasjon: http://www.reformislam.org/

Ellers er jeg selvsagt enig med Berglund Steens innlegg, og jeg vil også anbefale "Islamisten" som trekker frem de svært ulike tolkningene av Islam, og anerkjente forbilder og autoriteter innen Islam som advarte mot islamistene - som dessverre i dag har stor makt i Storbritannia.

Kommentar #11

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Hvorfor ikke andre religiøse

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 22:11 skrev Lars Randby:

det kan bli rimelig slitsomt for mange av oss som ikke har guder og ikke har religioner å skulle forholde oss til konfliktene dere religiøse skaper.

Hei Lars, jeg synes at resten av kommentaren din er ganske grei, men her faller du jo i samme grøft som den du advarer mot. Dessuten synes jeg at du er nedlatende i måten du ordlegger deg på i setningen ovenfor, spesielt siste del av den. Det er jo fullt mulig å trekke samme slutning motsatt vei, men i det store og hele så tjener det ikke til noe godt å komme med slike utsagn. Mvh Magnus 

Kommentar #12

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Vrengbilder av islam

Publisert over 10 år siden

Hvis man skal vurdere om en religion eller ideologi er god, bør man se på fruktene av disse. Hvis vi tar en kikk på islams "frukter", er det lite oppløftende. På Åpne Dørers liste over de 50 verste landene å bo i for kristne, er minst halvparten muslimske. (http://www.opendoors.no/opendoors/vedlegg/WWL-kart-2009-light.pdf)  Muslimske land topper også listene over land der menneskerettighetene har dårlige kår. Dette gir klare hint om at den islamske måten å organisere et samfunn på ikke er bra. En religion som fratar folk friheten, og som diskriminerer folk med andre livssyn, kan ikke kalles god. Og det bringer oss igjen til det store problemet med islam. De blander religion og politikk på en særdeles uheldig måte. I Vesten er vi vant med frihet og demokrati, islam står for det motsatte. Islam er rett og slett ikke kompatibel med vestlig kultur. Derfor vil vi stadig oftere oppleve gnisninger mellom muslimer og andre i tiden som kommer. Hvorfor opplever vi så mange problemer med muslimer i Norge og ellers i Europa, mens andre religioner/folkegrupper tilpasser seg uten problemer? Jeg vil gi mye av skylden til islam, en religion som i utgangspunktet ser ned på de som ikke er muslimer.

Ellers så er det vel ikke rart at folk her i Vesten har "vrengbilder" av islam. Muslimene lager jo hele tiden dårlig reklame for seg selv. Man kan jo bare nevne stikkord som 9/11, fatwa, burka, selvmordsbombere, voldelige opptøyer, osv. Selvsagt er det bare en brøkdel av muslimene som driver med eller støtter opp om slikt, men det er ikke oppsiktsvekkende mange som kjemper i mot det heller. NRK viste akkurat en dokumentar om Rushdie og "Sataniske vers", og det var skremmende mange muslimer i Storbritannia som gikk i tog, brente dukker av Rushdie og ønsket ham død. Oversettere i flere land ble drept, eller forsøkt drept, og mange ble drept i opptøyer i muslimske land. Dette viser at islam er en religion som sprer hat, og at litt for mange muslimer synes at vold er en akseptabel måte å reagere på. Det er ikke tilfeldig at islam ble kalt "sverdets religion" før i tiden, men det var før vi ble så kvalmende politisk korrekte i dette landet her.

Jeg må understreke at min kritikk av islam er rettet mot islam som religion og ideologi, og ikke mot den enkelte muslim. Mine møter med muslimer både i Norge og Midt-Østen har vært utelukkende positive, og vi i vår kultur kan gjerne lære om bl.a. gjestfrihet av dem. Jeg er likevel kritisk til islam når jeg ser hvilke frukter det har, og det er absolutt på sin plass med kritikk.

Kommentar #13

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: Hvorfor ikke andre religiøse

Publisert over 10 år siden
18.05.10 kl. 22:23 skrev Magnus Husøy:18.05.10 kl. 22:11 skrev Lars Randby:

det kan bli rimelig slitsomt for mange av oss som ikke har guder og ikke har religioner å skulle forholde oss til konfliktene dere religiøse skaper.

Hei Lars, jeg synes at resten av kommentaren din er ganske grei, men her faller du jo i samme grøft som den du advarer mot. Dessuten synes jeg at du er nedlatende i måten du ordlegger deg på i setningen ovenfor, spesielt siste del av den. Det er jo fullt mulig å trekke samme slutning motsatt vei, men i det store og hele så tjener det ikke til noe godt å komme med slike utsagn. Mvh Magnus 

 Hei Magnus H. mulig det, ja helt klart mulig. Men det er nå en gang slik at jeg først og fremst forholder meg til mennesker. Hva de tror vet jeg at er viktig for dem, men for meg spiller det faktisk ikke noen rolle. Jeg tror dette er vanskelig for religiøse å forså, det at jeg ikke bryr meg om det som er det veldig viktig i deres liv. På den annen side er jeg ikke helt sikker på om de religiøse respekterer at min ikkereligiøsitet er like viktig for min identitet som deres religiøsitet er for dem.

For meg blir derav diskusjonen om religiøsiteten er en ideologi eller bare en tro eller om den er en miks mellom religion og politikk, styre og makt helt håpløs. For jeg annerkjenner i mitt liv ikke noen religion derav kan jeg heller ikke se at jeg skal vise eller ta annet enn mennesklige hensyn til andre mennesker, deres religiøse liv har jeg ikke noe med. Kan vi ikke møtes som mennesker først og fremst så foretrekker jeg at vi ikke møtes i det hele tatt.

Hvis vi ikke har nok felles som mennesker til å leve sammen med hverande er det ikke mye håp om en fremtidig fredelig verden. Et menneske som tørster bør bli tilbudt noe å drikke enten man har en religion eller ikke, det er i det mennesklige vi ser hva som bor i hverandre.

Kommentar #14

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden

Venter fortsatt på svar fra Lars

Kommentar #15

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

Anti Islamsk Portal

Publisert over 10 år siden

Googlet den, og fant den ikke, så kanskje den er blitt slettet (ikke rart)

Den andre (antiislamittisk portal) har jeg ikke lest, og kjenner ikke til den.

Kommentar #16

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det snille islam

Publisert over 10 år siden

Magnus og Rune B.....Selvfølgelig finns det flere typer islam..,men hvis vi ser på de moderate,som vi har mange av i Norge,så har også disse en del regler i sin religionsutøvelse...De må ha halalmat..de kan ikke spise grisekjøtt..egne bønnesteder(rom)...o.s.v.  Altså må vi legge til rette for religionsutøvelse på arbeidsplasser i Norge..Hvem av oss kan komme med slike krav på vår arbeidsplass...Religion er en privatsak..men islam griper inn i hverdagen på en helt annen måte enn hva kristendom gjør..Tenk om noen av oss hadde krevd at vi ikke kunne sitte sammen med noen som bannet f.eks,fordi vi liksom ble urene av det..? tror dere det hadde blitt respektert?? Antagelig ville vi blitt sett på som tullinger,og med full rett...Men når det kommer krav fra våre nye landsmenn,kommer toleransen plutselig fram....DEt er snillisme i praksis....

Kommentar #17

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 10 år siden

Ok, da så Lars. Da får jeg bare beklage

Kommentar #18

Rune Berglund Steen

26 innlegg  42 kommentarer

Noen spredte kommentarer

Publisert over 10 år siden

Deilig med saklig debatt! Blir for mye å kommentere alle innleggene, så bare noen få tanker fra min side.

 

Per Steinar Runde,

Jeg har naturligvis ingen problemer med å fordømme tidligere tiders islamsk ekspansjonskrig på lik linje med europeisk kolonialisme. Derimot vil jeg være forbeholden med å bruke de siste 1400 års historie som et verktøy til å forstå eller håndtere samtiden, og jeg vil være svært varsom med å se eller analysere vår samtids migrasjon i lys av fortidens blodige konflikter. En del serberes stolthet over egen innsats på Kosovo Polje har i så måte ført ingenting godt med seg, og har åpenbart ikke vært en spore til et godt samfunn.

(Da jeg nevnte krigen i Algerie, var det fordi det jo dreier seg om en krig med direkte konsekvenser inn i vår samtid – det lever fortsatt mennesker som opplevde grusomhetene, og etter hva jeg har sett har Frankrike ennå til gode å ta et oppgjør med egne ugjerninger.)

 

Ad ”islamske kolonisatorar”: Kolonisering er for meg et vel sterkt uttrykk å bruke om innvandringen. Det er ikke snakk om et fremmed land som har hærtatt et område og deretter tilrettelagt for en utvandring til kolonien av egne borgere, slik ”kolonisering” tradisjonelt har betegnet. Innvandringen til Europa er ikke en planlagt eller koordinert innsats, men et resultat av enkeltmenneskers beslutninger av mange ulike grunner – om det så er arbeidsinnvandring eller et hjemland i krig. Den primære motivasjonsfaktoren er egen, og egen families, velferd - slik det er for alle andre grupper som migrerer. Akkurat slik europeere flest ikke drømmer om en fremtid som korsfarere, ønsker vel også de langt fleste muslimer lite mer enn et godt og trygt liv. Det er heller ikke slik at muslimer, når de får sjansen, generelt stemmer på konservative, religiøse partier. Jeg mener ikke med dette å forfekte naivitet overfor det som finnes av ekstremisme, reell ekstremisme må alltid møtes resolutt – men jeg er redd for en betraktningsmåte som i siste instans vil kunne oppfatte enhver kvinne, mann og barn som en slags besettelsesstyrke.

 

Ad Tyrkia og Kypros: Jeg tror ikke det blir riktig, som antydet i din kommentar, å anse enhver krig ført av et muslimsk land som en essensielt muslimsk krig. Krigen i Irak er ikke en kristen krig bare fordi den føres av overveiende kristne land. Når Argentina og Storbritannia gikk til krig over Falklandsøyene, var det verken en anglikansk eller en katolsk krig.

 

Ad sinnet og frustrasjonen: Jeg mente ikke selv at jeg skrev så emosjonelt (kun tydelig), men hvis noe frustrasjon skilte igjennom, var det trolig fordi det ble skrevet i respons på innlegg av en langt mer fiendtlig art enn de som finnes i denne tråden.

 

Arnt Thyve,

Det du påpeker om menneskerettssituasjonen i muslimske land er naturligvis riktig. Det er imidlertid også viktig å ta med seg at det i stor grad er snakk om totalitære regimer, ikke regimer som er stemt inn av folkeviljen. Det er også en glidende overgang her mellom hvor ”muslimske” disse styresettene egentlig er, og hvor mye som handler om ren maktpolitikk.

Det er uansett tvilsomt at særlig mange norske muslimer anser være seg det ”sosialistiske” Syria eller det teokratiske Iran som eksempler til etterfølgelse. Tvert om: De fleste som kommer hit, har jo nettopp flyktet fra undertrykkelsen som finner sted i disse landene, i ulike religioners og ideologiers navn.

 

Rune Holt,

”De må ha halalmat..de kan ikke spise grisekjøtt..egne bønnesteder(rom)...o.s.v.  Altså må vi legge til rette for religionsutøvelse på arbeidsplasser i Norge..”

 

For meg er det grunnleggende å møte alle mennesker med denne åpenheten – akkurat som vegetarianere skal kunne få vegetarmat, jøder eventuelt mat som er kosher, eller for den saks skyld pasifister siviltjeneste. For meg er ikke dette snillisme, bare naturlig fremferd overfor andre mennesker, uansett hvem de er. Vi merker kanskje disse tingene spesielt godt fordi sameksistens med muslimer i det hele tatt er en ny erfaring i Norge, men det er jo her ikke snakk om reelle problemer, men små tilpasninger.

Kommentar #19

Per Steinar Runde

228 innlegg  2476 kommentarer

RE: Noen spredte kommentarer

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 11:58 skrev Rune Berglund Steen:

Per Steinar Runde,

Jeg har naturligvis ingen problemer med å fordømme tidligere tiders islamsk ekspansjonskrig på lik linje med europeisk kolonialisme. Derimot vil jeg være forbeholden med å bruke de siste 1400 års historie som et verktøy til å forstå eller håndtere samtiden, og jeg vil være svært varsom med å se eller analysere vår samtids migrasjon i lys av fortidens blodige konflikter. En del serberes stolthet over egen innsats på Kosovo Polje har i så måte ført ingenting godt med seg, og har åpenbart ikke vært en spore til et godt samfunn.

(Da jeg nevnte krigen i Algerie, var det fordi det jo dreier seg om en krig med direkte konsekvenser inn i vår samtid – det lever fortsatt mennesker som opplevde grusomhetene, og etter hva jeg har sett har Frankrike ennå til gode å ta et oppgjør med egne ugjerninger.)

 Ad ”islamske kolonisatorar”: Kolonisering er for meg et vel sterkt uttrykk å bruke om innvandringen. Det er ikke snakk om et fremmed land som har hærtatt et område og deretter tilrettelagt for en utvandring til kolonien av egne borgere, slik ”kolonisering” tradisjonelt har betegnet. Innvandringen til Europa er ikke en planlagt eller koordinert innsats, men et resultat av enkeltmenneskers beslutninger av mange ulike grunner – om det så er arbeidsinnvandring eller et hjemland i krig. Den primære motivasjonsfaktoren er egen, og egen families, velferd - slik det er for alle andre grupper som migrerer. Akkurat slik europeere flest ikke drømmer om en fremtid som korsfarere, ønsker vel også de langt fleste muslimer lite mer enn et godt og trygt liv. Det er heller ikke slik at muslimer, når de får sjansen, generelt stemmer på konservative, religiøse partier. Jeg mener ikke med dette å forfekte naivitet overfor det som finnes av ekstremisme, reell ekstremisme må alltid møtes resolutt – men jeg er redd for en betraktningsmåte som i siste instans vil kunne oppfatte enhver kvinne, mann og barn som en slags besettelsesstyrke.

Ad Tyrkia og Kypros: Jeg tror ikke det blir riktig, som antydet i din kommentar, å anse enhver krig ført av et muslimsk land som en essensielt muslimsk krig. Krigen i Irak er ikke en kristen krig bare fordi den føres av overveiende kristne land. 

Ad sinnet og frustrasjonen: Jeg mente ikke selv at jeg skrev så emosjonelt (kun tydelig), men hvis noe frustrasjon skilte igjennom, var det trolig fordi det ble skrevet i respons på innlegg av en langt mer fiendtlig art enn de som finnes i denne tråden.

 

Rune Berglund Steen

Eg vil gje deg mykje ros fordi du skriv svært sakleg. Det gjev også eit godt grunnlag for å finne ut både  kva vi er einige og ueinige om. Ved å presisere litt betre kva eg meiner, kan vi kanskje også semjast om endå meir.

Eg deler synet ditt på at ein skal ikkje kretse om fortida og konflikter fordi dette held fiendebilda ved lag. Stundom blir det sagt at på Balkan kan dei si historie vel godt. Men dette er sjølvsagt lettare å seie for oss i Norge, som berre har opplevd eit mildt danskevelde, ein personalunion med Sverike og kun fem års militær okkupasjon, som i den store samanheng var relativt fredeleg. Dei som i hundrevis av år har ført ein væpna kamp for nasjonalt sjølvstyre og sjølve vore utsett for enorme tap og lidingar, ber nok meir hat mot okkupantane og deira medløparar. Men også hos oss sat liknande kjensler lenge fast, ikkje minst mot NS-folk.

Men sjølv om ein ikkje dyrkar motsetnader frå fortida, vil europeiske haldningane til islam kanskje bli litt prega av historiske erfaringar og konfliktene som har vore. Du har heilt rett i at krigar mellom statar med ulike religionar på ingen måte treng ha noko å gjere med dette. Den arabiske ekspansjonen/imperialismen på 600-talet heng likevel nøye saman med Muhammeds nye lære, medan osmansk erobring mange hundre år seinare likna meir på vanleg imperiedannelse med våpenmakt.

Når det gjeld bruk av ordet "koloni" eller "kolonisator", så kan vel slike ha både ei statleg og ei privat tilknyting. Innvandringa til Norge og Vesten har mange årsaker. Eg har aldri trudd at utgangspunktet var eit ønskje om å utvide grensene for islamsk herredøme. Den pakistanske innvandringa starta med ein plan om å sende unge menn til Europa for å tene pengar, som dei kunne sende heim for utvikling av ein fattig region i Pakistan. Kurdisk/iraksk/somalisk innvandring har med krig/borgarkrig i heimlanda å gjere og dessutan med overbefolkning. Eg er heilt samd i at den einskilde innvandrar først og fremst migrerer ut frå ønskjet om å få eit betre liv for seg og sine. Det var ut frå same motivasjon at nordmenn for til Amerika og andre europearar slo seg ned i Amerika, Australia eller Afrika.

Men når islam først var etablert i Europa, har til dømes Saudi-Arabia aktivt promotert den wahabittiske, kvinneundertrykkjande tolkinga av islam, ved finansiering av moskear i mange byar.

Når det gjeld sinne/frustrasjon, har eg ikkje merka noko frå di side. Det eg meinte var at slike kjensler ligg bak mykje av engasjementet mot ikkje-vestleg innvandring, særleg islamsk. Eg samanlikna dette engasjementet med den innfødde reaksjonen vi har sett mot europeisk kolonisering i Afrika og Asia. Eg peika på at det er ikkje berre folk frå Algerie som ønskjer å ha heimlandet sitt for seg sjølv. Viss prosenten innvandrarar heldt seg stabil, ville minoritetane vere langt lettare å godta, men når prosenten såkalla "minoritetselevar" aukar med eitt prosentpoeng i året i Oslo, er det lett å sjå korleis framtida blir. Og det skal vi altså godta utan å mukke, utan å få seie vår meining, utan å ha reell innverknad på utviklinga? Det er mange som er sinte og skuffa fordi dei som sit med makta i politikk, byråkrati, kultur og media rakkar ned på nasjonale haldningar, i liten grad let dei sleppe til og ikkje let dei få stort nok gjennomslag i praktisk politikk. Sinnet er oftast sterkast mot dei som står for det "poltisk korrekte", men det kan vel hende at ein slår på skjekene (muslimane) og meiner merra (media mm). Personlege antipatiar mot innvandrarar generelt og muslimar spesielt, trur eg det er langt mindre av. Men hakking på dei som skil seg ut, finst dessverre i alle samfunn, og slett ikkje berre i våre vestlege, snarare tvert i mot.


Kommentar #20

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: Noen spredte kommentarer

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 11:58 skrev Rune Berglund Steen:

Deilig med saklig debatt! Blir for mye å kommentere alle innleggene, så bare noen få tanker fra min side.

 

Per Steinar Runde,

Jeg har naturligvis ingen problemer med å fordømme tidligere tiders islamsk ekspansjonskrig på lik linje med europeisk kolonialisme. Derimot vil jeg være forbeholden med å bruke de siste 1400 års historie som et verktøy til å forstå eller håndtere samtiden, og jeg vil være svært varsom med å se eller analysere vår samtids migrasjon i lys av fortidens blodige konflikter. En del serberes stolthet over egen innsats på Kosovo Polje har i så måte ført ingenting godt med seg, og har åpenbart ikke vært en spore til et godt samfunn.

(Da jeg nevnte krigen i Algerie, var det fordi det jo dreier seg om en krig med direkte konsekvenser inn i vår samtid – det lever fortsatt mennesker som opplevde grusomhetene, og etter hva jeg har sett har Frankrike ennå til gode å ta et oppgjør med egne ugjerninger.)

 

Ad ”islamske kolonisatorar”: Kolonisering er for meg et vel sterkt uttrykk å bruke om innvandringen. Det er ikke snakk om et fremmed land som har hærtatt et område og deretter tilrettelagt for en utvandring til kolonien av egne borgere, slik ”kolonisering” tradisjonelt har betegnet. Innvandringen til Europa er ikke en planlagt eller koordinert innsats, men et resultat av enkeltmenneskers beslutninger av mange ulike grunner – om det så er arbeidsinnvandring eller et hjemland i krig. Den primære motivasjonsfaktoren er egen, og egen families, velferd - slik det er for alle andre grupper som migrerer. Akkurat slik europeere flest ikke drømmer om en fremtid som korsfarere, ønsker vel også de langt fleste muslimer lite mer enn et godt og trygt liv. Det er heller ikke slik at muslimer, når de får sjansen, generelt stemmer på konservative, religiøse partier. Jeg mener ikke med dette å forfekte naivitet overfor det som finnes av ekstremisme, reell ekstremisme må alltid møtes resolutt – men jeg er redd for en betraktningsmåte som i siste instans vil kunne oppfatte enhver kvinne, mann og barn som en slags besettelsesstyrke.

 

Ad Tyrkia og Kypros: Jeg tror ikke det blir riktig, som antydet i din kommentar, å anse enhver krig ført av et muslimsk land som en essensielt muslimsk krig. Krigen i Irak er ikke en kristen krig bare fordi den føres av overveiende kristne land. Når Argentina og Storbritannia gikk til krig over Falklandsøyene, var det verken en anglikansk eller en katolsk krig.

 

Ad sinnet og frustrasjonen: Jeg mente ikke selv at jeg skrev så emosjonelt (kun tydelig), men hvis noe frustrasjon skilte igjennom, var det trolig fordi det ble skrevet i respons på innlegg av en langt mer fiendtlig art enn de som finnes i denne tråden.

 

Arnt Thyve,

Det du påpeker om menneskerettssituasjonen i muslimske land er naturligvis riktig. Det er imidlertid også viktig å ta med seg at det i stor grad er snakk om totalitære regimer, ikke regimer som er stemt inn av folkeviljen. Det er også en glidende overgang her mellom hvor ”muslimske” disse styresettene egentlig er, og hvor mye som handler om ren maktpolitikk.Det er uansett tvilsomt at særlig mange norske muslimer anser være seg det ”sosialistiske” Syria eller det teokratiske Iran som eksempler til etterfølgelse. Tvert om: De fleste som kommer hit, har jo nettopp flyktet fra undertrykkelsen som finner sted i disse landene, i ulike religioners og ideologiers navn.

 

Rune Holt,

”De må ha halalmat..de kan ikke spise grisekjøtt..egne bønnesteder(rom)...o.s.v.  Altså må vi legge til rette for religionsutøvelse på arbeidsplasser i Norge..”

 

For meg er det grunnleggende å møte alle mennesker med denne åpenheten – akkurat som vegetarianere skal kunne få vegetarmat, jøder eventuelt mat som er kosher, eller for den saks skyld pasifister siviltjeneste. For meg er ikke dette snillisme, bare naturlig fremferd overfor andre mennesker, uansett hvem de er. Vi merker kanskje disse tingene spesielt godt fordi sameksistens med muslimer i det hele tatt er en ny erfaring i Norge, men det er jo her ikke snakk om reelle problemer, men små tilpasninger.

Rune...Javel,da er vi grunnleggende uenige om dette..

Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: Noen spredte kommentarer

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 14:18 skrev Rune Holt:Rune...Javel,da er vi grunnleggende uenige om dette..

 Er ikke det et godt eksempel på at vi ikke har den samme kulturforståelsen selv om vi hevder at vi er produkter av det norske og den norske kultur.

Kommentar #22

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Hvorfor ikke andre religiøse

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 01:18 skrev Lars Randby:

Hei Magnus H. mulig det, ja helt klart mulig. Men det er nå en gang slik at jeg først og fremst forholder meg til mennesker. (...) Et menneske som tørster bør bli tilbudt noe å drikke enten man har en religion eller ikke, det er i det mennesklige vi ser hva som bor i hverandre.

Heisann Lars.

Det du skriver her kan jeg stille meg bak, og jeg synes vel at hele innlegget ditt oppsummerer alminnelige fornuftige tanker. Jeg ville imidlertid påpeke noe jeg oppfattet som en litt kjedelig inkonsekvens i ditt forrige innlegg, nemlig at du først advarer mot: "putter man stort sett alle i samme boksen", men så selv skriver: "konfliktene dere religiøse skaper". Altså vil du først ikke skjære alle (her muslimer) over én kam, men så oppretter du et klart "vi versus dere"-perspektiv i forhold til "dere religiøse". Men jeg ser jo av det du ellers har skrevet at du antakelig ikke mente det så sterkt.

Mvh Magnus

Kommentar #23

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Det snille islam

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 08:37 skrev Rune Holt:

Magnus og Rune B.....Selvfølgelig finns det flere typer islam..,men hvis vi ser på de moderate,som vi har mange av i Norge,så har også disse en del regler i sin religionsutøvelse...De må ha halalmat..de kan ikke spise grisekjøtt..egne bønnesteder(rom)...o.s.v.  Altså må vi legge til rette for religionsutøvelse på arbeidsplasser i Norge..Hvem av oss kan komme med slike krav på vår arbeidsplass...Religion er en privatsak..men islam griper inn i hverdagen på en helt annen måte enn hva kristendom gjør..Tenk om noen av oss hadde krevd at vi ikke kunne sitte sammen med noen som bannet f.eks,fordi vi liksom ble urene av det..? tror dere det hadde blitt respektert?? Antagelig ville vi blitt sett på som tullinger,og med full rett...Men når det kommer krav fra våre nye landsmenn,kommer toleransen plutselig fram....DEt er snillisme i praksis....

Hei Rune H.

Jeg er ikke helt enig med deg her. Du skriver riktignok om de "moderate", men du skiller ikke mellom undergrupperinger selv innenfor denne kategorien. Det er mange moderate muslimer (gjerne kulturmuslimer) som spiser svinekjøtt og ikke bruker spesielle bønnerom. Du har rett i at det finnes grupperinger av fredelige og fromme muslimske troende som nok forholder seg til slikt, men jeg tror nok ikke at de utgjør noe klart flertall innenfor den moderate majoriteten. (Når det gjelder de über-fromme og til dels ekstreme muslimene så er nok slike elementer selvsagte).

Jeg er klar over at islam griper inn i samfunnet på en annen måte enn det kristendommen gjør. Kristendommen er i kraft av NTs lære ikke for teokrati, men kun for et åndelig herredømme i de troende under ledelse av Jesus. Så når kristendommen har blitt brukt politisk gjennom historien så savner det selv det aller mest basale teologiske grunnlag fra NT. Med islam er det riktignok annerledes i og med at denne religionen er utformet som en samfunnsstyrende ideologi. Merk imidlertid at de fleste muslimer i verden ikke forholder seg til islam på den måten som profeten, kalifene og de første muslimene gjorde. De fleste muslimer vet heldigvis svært lite om Koranens innhold, og lever etter islam som religion.

Når det gjelder "toleranse" og "snillisme" så tror jeg nok at dette skyldes at Vesten forregnet seg kraftig i forhold til innvandring fra muslimske (og andre fjerne) land. Man trodde på 1960-tallet at religion var nedkjempet for godt, men så fikk man i stedet en religiøs eksplosjon i særlig Den tredje verden - som har pågått fram til i dag. Sekulariserte vestlige mennesker og myndigheter har rett og slett blitt tatt på senga, og makter ikke å fronte utfordringene. Jeg tror at "snillismen" kommer av dette, og ikke at man nødvendigvis vil være så "snill" i forhold til uheldige skikker eller steile krav. Forøvrig er det jo heller ikke utenkelig at sekularismen vil avgå med døden i løpet av noen årtier nettopp pga. den arrogante holdningen man inntok for 50 år siden.

Mvh Magnus

Kommentar #24

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hvorfor ikke andre religiøse

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 17:47 skrev Magnus Husøy:Jeg ville imidlertid påpeke noe jeg oppfattet som en litt kjedelig inkonsekvens i ditt forrige innlegg, nemlig at du først advarer mot: "putter man stort sett alle i samme boksen", men så selv skriver: "konfliktene dere religiøse skaper". Altså vil du først ikke skjære alle (her muslimer) over én kam, men så oppretter du et klart "vi versus dere"-perspektiv i forhold til "dere religiøse". Men jeg ser jo av det du ellers har skrevet at du antakelig ikke mente det så sterkt.Mvh Magnus

 Hei Magnus!

Det er ikke så lett det der. For det er enorm variasjon blandt de religiøse. Men man kan ikke se bort fra forkynnelsesreligionenes mål og det er å søke å vende alle til den rette religion. Det er helt klart at det finnes mange uten religion som søker å vende andre til det de mener er det rette. Men der forsvinner også likheten for det er forskjell på et menneske som holder sin ideologi som sannhet og et menneske som mener at det er en gud som har gitt dem mandatet.

Mennesker kan jeg takle men guder er ikke like lett å hanskes med :-)

Kommentar #25

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hvorfor ikke andre religiøse

Publisert over 10 år siden
19.05.10 kl. 22:18 skrev Lars Randby:

Hei Magnus!

Det er ikke så lett det der. For det er enorm variasjon blandt de religiøse. Men man kan ikke se bort fra forkynnelsesreligionenes mål og det er å søke å vende alle til den rette religion. Det er helt klart at det finnes mange uten religion som søker å vende andre til det de mener er det rette. Men der forsvinner også likheten for det er forskjell på et menneske som holder sin ideologi som sannhet og et menneske som mener at det er en gud som har gitt dem mandatet.

Mennesker kan jeg takle men guder er ikke like lett å hanskes med :-)

Tja... Vet ikke helt om jeg henger med, men antar at dine forståelser av begrepene passer til din selvforståelse. Mange mennesker i verden inntar en guddoms plass, ikke minst demagogene innenfor de store politiske ideologiene, f eks Mao, Stalin eller Hitler. De var "guder". Men, men...

Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Leke guder

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 00:26 skrev Magnus Husøy:

Tja... Vet ikke helt om jeg henger med, men antar at dine forståelser av begrepene passer til din selvforståelse. Mange mennesker i verden inntar en guddoms plass, ikke minst demagogene innenfor de store politiske ideologiene, f eks Mao, Stalin eller Hitler. De var "guder". Men, men...

 Man kan som menneske prøve å leke guder, men de er ikke annet en mennesker som deg og meg. Men du har noe mer i ditt liv Magnus H. du har noe du mener står over mennesket og er menneskets skaper. Dette guddommelige er uangripelig og ikke av denne verden. Jeg kan bryte med gudens tilhengere, men guden selv er uangripelig.

Så lenge gudenes tilhengere mener deres gud har gitt dem et kall kan jeg ikke argumetere med det jeg anser for rasjonalitet. For krenker jeg deres sannhet så krenker jeg dem, krenker jeg deres gud så krenker jeg dem, jeg er nødt til å tape uansett. Det gir ikke mye rom for dialog.

Kommentar #27

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: Leke guder

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 00:37 skrev Lars Randby:20.05.10 kl. 00:26 skrev Magnus Husøy:

Tja... Vet ikke helt om jeg henger med, men antar at dine forståelser av begrepene passer til din selvforståelse. Mange mennesker i verden inntar en guddoms plass, ikke minst demagogene innenfor de store politiske ideologiene, f eks Mao, Stalin eller Hitler. De var "guder". Men, men...

 Man kan som menneske prøve å leke guder, men de er ikke annet en mennesker som deg og meg. Men du har noe mer i ditt liv Magnus H. du har noe du mener står over mennesket og er menneskets skaper. Dette guddommelige er uangripelig og ikke av denne verden. Jeg kan bryte med gudens tilhengere, men guden selv er uangripelig.

Så lenge gudenes tilhengere mener deres gud har gitt dem et kall kan jeg ikke argumetere med det jeg anser for rasjonalitet. For krenker jeg deres sannhet så krenker jeg dem, krenker jeg deres gud så krenker jeg dem, jeg er nødt til å tape uansett. Det gir ikke mye rom for dialog.

Lars..Nå kan jeg snakke bare for meg selv,men jeg føler ingen krenkelse om noen håner det jeg tror på..Å diskutere med noen som sier at Jesus er en nisse som sitter på en sky,plager meg ikke...Det er ikke min sak hva andre har for overbevisning...bare de ikke prøver å presse andre til å underlegge seg skikker ang.kleskode,mat,hvem man gifter seg med,hvem man tegner, o.s.v....Da går man utover grensen for den frihet vi alle fortjener....

Kommentar #28

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: Leke guder

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 08:51 skrev Rune Holt:Lars..Nå kan jeg snakke bare for meg selv,men jeg føler ingen krenkelse om noen håner det jeg tror på..Å diskutere med noen som sier at Jesus er en nisse som sitter på en sky,plager meg ikke...Det er ikke min sak hva andre har for overbevisning...bare de ikke prøver å presse andre til å underlegge seg skikker ang.kleskode,mat,hvem man gifter seg med,hvem man tegner, o.s.v....Da går man utover grensen for den frihet vi alle fortjener....

 Det er etter min mening en grei holdning Rune H. Det er vel litt av det samme jeg også mener og søker å leve etter. Men det viser seg jo at mange mennesker i verden ikke er helt enige med dette. Det er jo bare å se på debattene her på Verdidebatten. At man har meninger er greit men som du selv sier det er ikke alltid like greit når man har meninger om at andre skal gjøre som man selv mener er rett.

Stikkord her er integrering, hijab, abort, religion i skolene for å nevne noen som skaper ganske mye debatt og som på mange måter berører ønsket om å overføre egne meninger til andres praksis.

Er det da ikke berettiget å stille spørsmål ved de som har verdier de mener bør/må overføres til andre som de mener ikke har sett sannheten.

Kommentar #29

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: Leke guder

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 09:46 skrev Lars Randby:20.05.10 kl. 08:51 skrev Rune Holt:Lars..Nå kan jeg snakke bare for meg selv,men jeg føler ingen krenkelse om noen håner det jeg tror på..Å diskutere med noen som sier at Jesus er en nisse som sitter på en sky,plager meg ikke...Det er ikke min sak hva andre har for overbevisning...bare de ikke prøver å presse andre til å underlegge seg skikker ang.kleskode,mat,hvem man gifter seg med,hvem man tegner, o.s.v....Da går man utover grensen for den frihet vi alle fortjener....

 Det er etter min mening en grei holdning Rune H. Det er vel litt av det samme jeg også mener og søker å leve etter. Men det viser seg jo at mange mennesker i verden ikke er helt enige med dette. Det er jo bare å se på debattene her på Verdidebatten. At man har meninger er greit men som du selv sier det er ikke alltid like greit når man har meninger om at andre skal gjøre som man selv mener er rett.

Stikkord her er integrering, hijab, abort, religion i skolene for å nevne noen som skaper ganske mye debatt og som på mange måter berører ønsket om å overføre egne meninger til andres praksis.

Er det da ikke berettiget å stille spørsmål ved de som har verdier de mener bør/må overføres til andre som de mener ikke har sett sannheten.

Lars...Det er jo det vi bør være glade for i Norge..at vi har den friheten...Religionsfrihet en menneskerett,men samfunnet må ha visse retningslinjer og lover som vi alle må forholde oss til...Men når religionens ideologi begynner å bry seg med trivielle ting i hverdagen,går det over til å bli et slags diktatur....Det er etter min mening forskjellen på kristen og muslimsk tankegang...

Kommentar #30

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Leke guder

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 00:37 skrev Lars Randby: For krenker jeg deres sannhet så krenker jeg dem, krenker jeg deres gud så krenker jeg dem, jeg er nødt til å tape uansett. Det gir ikke mye rom for dialog.

Hei Lars.

Jeg ser at Rune har gitt deg noen fornuftige svar, og jeg følger vel ham i det meste. Jeg blir ikke krenket selv om noen mener noe annet enn meg, eller om de sier noe stygt om den guddommen jeg tror på. I andre livssyn, spesielt islam (som er helt annerledes oppbygd), blir det nok sett på på en annen måte. Ellers er det riktig at de fleste guddommer/ånder er mindre håndgripelige enn de fleste menneskelige ideologier og "førere". Forøvrig tror jeg at dialogen er mulig i de fleste tilfeller.

Mvh Magnus

Kommentar #31

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden

Jeg skjønner ikke at de arabiske muslimene er så begeistret for Hitler, han ønsket jo et folk bestående av blonde og blåøyde mennesker....?

Kommentar #32

Lars Hausken

40 innlegg  666 kommentarer

RE: nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 14:50 skrev Mai-L. Hauger:

Jeg skjønner ikke at de arabiske muslimene er så begeistret for Hitler, han ønsket jo et folk bestående av blonde og blåøyde mennesker....?

Nei Hitler godtok araberne, så lenge de holdt seg unna "hans" territorie.

Det var jødene han ville utrydde.

Kommentar #33

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 15:53 skrev Lars Hendrik Hausken:20.05.10 kl. 14:50 skrev Mai-L. Hauger:

Jeg skjønner ikke at de arabiske muslimene er så begeistret for Hitler, han ønsket jo et folk bestående av blonde og blåøyde mennesker....?

Nei Hitler godtok araberne, så lenge de holdt seg unna "hans" territorie.

Det var jødene han ville utrydde.

Takk for svar:)

Det er bare litt ubegripelig for meg at de liker Nazismen siden araberne er så mørke.Hitler favoriserte jo blonde ,blåøyde....lurer på hvorfor araberne føler seg konfortabel med et sånt menneskesyn som egentlig rakker ned på dem selv. Blir ikke klok på dem jeg altså....

Kommentar #34

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: RE: nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 16:12 skrev Fred Husby:

Persere har alltid betraktet seg som bedre enn andre arabere. Sjahen forandret navnet fra Persia til Iran. Navnet betyr "landet hvor arierne kommer fra". (Arier=Aryan på engelsk) 

Hm , hadde dette sammenheng med at  disse Perserne (Iranerne) mente de var lysere i huden enn de andre araberne?

Kommentar #35

Per Steinar Runde

228 innlegg  2476 kommentarer

Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 16:24 skrev Mai-L. Hauger:20.05.10 kl. 16:12 skrev Fred Husby:

Persere har alltid betraktet seg som bedre enn andre arabere. Sjahen forandret navnet fra Persia til Iran. Navnet betyr "landet hvor arierne kommer fra". (Arier=Aryan på engelsk) 

Hm , hadde dette sammenheng med at  disse Perserne (Iranerne) mente de var lysere i huden enn de andre araberne?

Persarane er ikkje arabarar og snakkar heller ikkje arabisk, men i hovudsak persisk (farsi). Deira kultur er mykje eldre enn den arabiske og var også langt meir sofistikert. Det er ikkje utan grunn dei er stolte av den.

Kommentar #36

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 16:07 skrev Mai-L. Hauger:20.05.10 kl. 15:53 skrev Lars Hendrik Hausken:20.05.10 kl. 14:50 skrev Mai-L. Hauger:

Jeg skjønner ikke at de arabiske muslimene er så begeistret for Hitler, han ønsket jo et folk bestående av blonde og blåøyde mennesker....?

Nei Hitler godtok araberne, så lenge de holdt seg unna "hans" territorie.

Det var jødene han ville utrydde.

Takk for svar:)

Det er bare litt ubegripelig for meg at de liker Nazismen siden araberne er så mørke.Hitler favoriserte jo blonde ,blåøyde....lurer på hvorfor araberne føler seg konfortabel med et sånt menneskesyn som egentlig rakker ned på dem selv. Blir ikke klok på dem jeg altså....

Det var nok deres felles interesse for å få vekk jødene som er årsaken...Og som det fortsatt er med uforminsket styrke...Et merkelig fenomen...Hitler var ute etter makt og herredømme over store landområder,det samme er islams grunnide`...

Kommentar #37

Darius Henrik Arnesen

1 innlegg  85 kommentarer

RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 16:41 skrev Per Steinar Runde:20.05.10 kl. 16:24 skrev Mai-L. Hauger:20.05.10 kl. 16:12 skrev Fred Husby:

Persere har alltid betraktet seg som bedre enn andre arabere. Sjahen forandret navnet fra Persia til Iran. Navnet betyr "landet hvor arierne kommer fra". (Arier=Aryan på engelsk) 

Hm , hadde dette sammenheng med at  disse Perserne (Iranerne) mente de var lysere i huden enn de andre araberne?

Persarane er ikkje arabarar og snakkar heller ikkje arabisk, men i hovudsak persisk (farsi). Deira kultur er mykje eldre enn den arabiske og var også langt meir sofistikert. Det er ikkje utan grunn dei er stolte av den.

Jeg vil bare tillegge noen små ting. Alle som har en historiebok som tar for seg menneskets historie fra de første bosettinger til dagens storslåtte metropoler vil etter å ha lest den måtte komme til følgende konklusjon; Hvorhen islam har fått fotfeste, der har alt av kultur og samfunnsbygging opphørt.

Persia, Mesopotamia, Bysants, Egypt, Nord-Afrika, Spania og de fleste sør-europeiske stater har blitt angrepet, okkupert og til slutt innlemmet i islam. De førstnevnte kom seg aldri, og er så langt dømt til evig mørke under halvmånens autoritære maktapparat og hva jeg vil kalle "steinalder-mentalitet". (Derav ordet "steining"). Albania, Bosnia, og deler av Bulgaria ble så tvers igjennom ødelagt at restene vi ser idag er nok til å få ethvert oppegående menneske til å gremmes. Selv land som Spania og Hellas sliter den dag idag med restene av denne invasjonen som tok så mye av deres historie og tid. Overalt i Europa vil man finne statuer, malerier og tykke bøker om kampen mot islam og våre store helters mot til å krige mot muhammedanerne. Hvis ikke for dem, hadde vi alle muligens hatt bønneteppe i stua idag. Jeg priser deres styrke og mot for å ha stått imot den gang, slik at vi ennå kan leve i vitenskapens og demokratiets lys.

Alt av stor kunst, litteratur, vitenskap og utvikling har stått på stedet hvil siden islam tok over disse områdene jeg nevnte ovenfor. De store rikene som var fulle av liv, fantastiske byggverk, høyerestående åndsliv (Zoroastismen), ble både fysisk og åndelig kneblet, og har gått over i historien som noe som ikke lenger finnes. Uvurdelige skatter har gått tapt, da gamle skrifter ble brent, bygninger ramponert og lagt i grus, samt eld-gamle statuer sprengt i filler direkte på TV så sent som for noen år siden. Hvor er respekten for historie og vitenskapen? Hvor er ydmykheten ovenfor menneskets ukuelige rett til frihet? Den finnes ikke i muslimske land. Fra man er født, er man tvunget inn i denne - sekten - hvis hellige bok og skriftlærde kontrollerer alle døgnets hendelser. De frafalne, som de kalles, de som søker ut fra dette åndelige og fysiske mørke, de er fritt vilt. Uansett om du er en 12 år gammel jente eller en 80 år gammel mann. Ikke engang vi, de som har gitt dem en smak av vestens frihet, er utenfor deres knivers, eller bombers rekkevidde når det gjelder å straffes når vi har gått over streken for å kritisere deres religion.

Hvor i verden bygges det fantastiske strukturer, hvor finner vi avanserte vitenskapssentre, universiteter fylt med milelange rekker av bøker fra alle verdens land, hvor finner vi demokrati, ytringsfrihet, bevegelsfrihet, utallige religioner og livssyn? Jo, i vesten. Hvor finner vi alt det motsatte? Jo i de muslimske stater. Er dette en tilfeldighet? Hvorfor utvandrer det kun muslimer til kristne nasjoner i søken etter det bedre liv og ikke kristne til muslimske nasjoner for det samme? Hvorfor konverterer ikke millioner av kristne og flytter til Egypt, Iran, Pakistan hvert år? De sier vi fikk matematikk fra araberne. Men hvor har denne vitenskapen blitt av? Stoppet den bare plutselig? Nei, den var der fra før, utviklet av de som engang hadde frihet til det. Muslimene tok over med makt og når de siste frie vitenskapsmenn døde eller flyktet fra terroren, så døde også arabernes "gull-alder", som de omtaler den som. Men gullalderen bare flyttet seg, med de som oppfant den. Til vesten. Siden den gang har de levd under uvitenhetens mørke himmel.

Sakte men sikkert eroderer de vår ytringsfrihet, vår vestlige kultur, våre verdier. Og for å være så politisk ukorrekt som mulig, vårt grunnlag for å heve vår sivilisasjon til nye høyder, gjennom teknologi, vitenskap, matematikk og filosofi, gjennom deres betydelig lavere nivå på det som kalles IQ-skalaen. Alle universiteter som "teller" finnes i vesten. Alle høyere institusjoner som hever vår levevilkår finnes i vesten, ALT som bringer oss videre i evolusjonen finnes i vesten! Se på nobelprisvinnere i alle kategorier. Hvorfor skal vi importere mennesker som kommer fra vår klodes mørkealder, og la dem få utbre den religion og menneskesyn som gjorde at de flyktet fra det i utganspunktet, hvis ikke for ren og skjært selvmords-ønske?

Mvh

Darius

Kommentar #38

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE: nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 16:12 skrev Fred Husby:20.05.10 kl. 15:53 skrev Lars Hendrik Hausken:20.05.10 kl. 14:50 skrev Mai-L. Hauger:

Jeg skjønner ikke at de arabiske muslimene er så begeistret for Hitler, han ønsket jo et folk bestående av blonde og blåøyde mennesker....?

Nei Hitler godtok araberne, så lenge de holdt seg unna "hans" territorie.

Det var jødene han ville utrydde.

Hadde verden vært like vakker som den ikke-ariske Hitler ønsket ville det vel vært mange ariere nå.

Iran, tidligere Persia kan fortelle litt om arabere og ariere. Faren til sjah Reza Pahlavi (som måtte rømme Iran) var en stor beundrer av nazismen. Han ble bestevenn og elev av stormuftien av Jerusalem. Stormuftien hadde "slott" i Hitlers Tyskland og var Adolfs bestevenn.

Persere har alltid betraktet seg som bedre enn andre arabere. Sjahen forandret navnet fra Persia til Iran. Navnet betyr "landet hvor arierne kommer fra". (Arier=Aryan på engelsk) 

 Må bare si en ting..... Persere er IKKE arabere. Det er bare et faktum. At perserne føler seg overlegne araberne har med kultur å gjøre. Da araberne (som de fortsatt er) var ørkenbeduiner hadde perserne en høykultur som islam raserte. Det er faktisk en grunn til at Iran ikke er arabifisert som resten av den muslimske verden

Kommentar #39

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Arierne kommer fra Iran og...

Publisert over 10 år siden

....Iranerne er ikke arabere.Basta:)

Jeg trodde nå at Hitler likte de blåøyde og blonde best og ville ha dem som "herrefolk" og kalte dem for "den ariske rase"...

eh, det må jo være noe både araberne og Iranerne har misforstått grundig når det gjelder Hitler og Nazismen.

Iranerne tror jo åpenbart at de er arierne,men skjønner altså ikke at de uansett - i Hitlers øyne - ville blitt kalt en "underklasse" ... eller noe sånt...

Ja ja , nok om det.

Hinduene i India har nå stått i mot muslimene ganske så lenge,vi får spørre dem hva som er hemmeligheten;-)

Kommentar #40

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Arierne kommer fra Iran og...

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 20:40 skrev Mai-L. Hauger:

....Iranerne er ikke arabere.Basta:)

Jeg trodde nå at Hitler likte de blåøyde og blonde best og ville ha dem som "herrefolk" og kalte dem for "den ariske rase"...

eh, det må jo være noe både araberne og Iranerne har misforstått grundig når det gjelder Hitler og Nazismen.

Iranerne tror jo åpenbart at de er arierne,men skjønner altså ikke at de uansett - i Hitlers øyne - ville blitt kalt en "underklasse" ... eller noe sånt...

Ja ja , nok om det.

Hinduene i India har nå stått i mot muslimene ganske så lenge,vi får spørre dem hva som er hemmeligheten;-)

 Hei Mai! Perserne er de originale arierne. Å sammenligne arabere og persere blir som å sammenligne nordmenn med franskmenn. Farsi, det offisielle iranske språk tilhører den indo europeiske språkgruppe. Så farsi har mer tilfelles med norsk enn arabisk. Noe å tenke på?

Kommentar #41

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: nazismen ønsket vel å utrydde araberne også?

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 18:53 skrev Tor Fagerhaug:

Må bare si en ting..... Persere er IKKE arabere. Det er bare et faktum. At perserne føler seg overlegne araberne har med kultur å gjøre. Da araberne (som de fortsatt er) var ørkenbeduiner hadde perserne en høykultur som islam raserte. Det er faktisk en grunn til at Iran ikke er arabifisert som resten av den muslimske verden

Ja, det stemmer. Jeg kjenner jo mange iranere her i Norge og har i likhet med deg Tor besøkt Iran på personlig invitasjon. Perserne er svært stolte av sin kultur, og sammen med Mesopotamia er Persia verdens eldste kultur (faktisk marginalt eldre enn Egypt!). Sier du til en perser at han er araber kan du påregne sterke reaksjoner. Tor har også rett i at Persia aldri ble arabisert (selv om det ble brutalt islamisert). For min egen del så tror jeg at Iran snart vil bli frigjort, men jeg tror at det må skje innenfra (og forhåpentligvis fredelig)... Mvh Magnus 

Kommentar #42

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 18:39 skrev Darius Arnesen:

Mvh

Darius

Hei Darius.

Du har noen gode poenger, men jeg savner vel nyansene og kritiske refleksjoner i kommentaren din. Er det slik at du egentlig evner å nyansere mer, men i dette tilfellet valgte å kutte ut dette for å sette ting på spissen?

Mvh Magnus

Kommentar #43

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

vrengebilder av Islam

Publisert over 10 år siden

Du kan med ditt blåøyde syn forsøke å bortforklare Islams sanne vesen. Se hva som skjer i Malmø. I Islams øyne er det bare de retroende som teller. De andre har Allahs vendt mot seg. Dette gir seg utslag i drap av kristne verden over. En sønn eller datter som kverterer fra Islam til en annen religion lærer Koranen har Allahs vrede mot seg. Følgelig må også foreldrene og slektninger følge opp denne vreden og barna må flykte fra familien for å unngå å bli drept.

De arabiske tv stasjoner lærer det er rett å drepe jødene. Det er Allahs vilje.

Forstår du ikke at dette kan også bli brukt mot oss her i skandinavia. Vi har sett tilløp til dette .

Moskene er der hvor muslimene blir indoktrinert. Imanene er de som kjenner Allahs vilje. Moskene blir i mange land et oppbevarigssted for våpen. Koranen pålegger muslinen til å ta over de land de bosetter seg i. Du sier vi har et vrengebilde av Islam.

Kommentar #44

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden

Når vi skal beskrive islamsk ideologi,må ting nødvendigvis settes på spissen for å få fram poenget...Nettopp fordi denne ideologien setter alt på spissen..Da er det bra å snakke i klartekst,for å fjerne all tvil om hva vi mener...Det er jo det Darius også gjør,derfor er det befriende klar tale det han skriver........Hvis vi hele tiden skal regne med at islam består av de "moderate",for liksom å være forsiktige,for ikke å støte noen,står vi i fare for å bomme på målet...

20.05.10 kl. 23:03 skrev Magnus Husøy:20.05.10 kl. 18:39 skrev Darius Arnesen:

Mvh

Darius

Hei Darius.Du har noen gode poenger, men jeg savner vel nyansene og kritiske refleksjoner i kommentaren din. Er det slik at du egentlig evner å nyansere mer, men i dette tilfellet valgte å kutte ut dette for å sette ting på spissen?Mvh Magnusslamsk ideologi

Kommentar #45

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: RE: Arierne kommer fra Iran og...

Publisert over 10 år siden
20.05.10 kl. 22:34 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Mai! Perserne er de originale arierne. Å sammenligne arabere og persere blir som å sammenligne nordmenn med franskmenn. Farsi, det offisielle iranske språk tilhører den indo europeiske språkgruppe. Så farsi har mer tilfelles med norsk enn arabisk. Noe å tenke på?

He .Ja skjønner jeg har mye å lære ang. Iran , blir stadig forbauset over det landet.At Iran betyr ariere visste jeg overhodet ikke :)

Dessverre lot de seg muslimiseres en gang i tiden, men nå ser det ut til at folk reiser seg i Iran og vil rive seg løs fra militant og ekstremistisk islam .

Godt er det ;-)

Kommentar #46

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE: Arierne kommer fra Iran og...

Publisert over 10 år siden
21.05.10 kl. 10:17 skrev Mai-L. Hauger:20.05.10 kl. 22:34 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Mai! Perserne er de originale arierne. Å sammenligne arabere og persere blir som å sammenligne nordmenn med franskmenn. Farsi, det offisielle iranske språk tilhører den indo europeiske språkgruppe. Så farsi har mer tilfelles med norsk enn arabisk. Noe å tenke på?

He .Ja skjønner jeg har mye å lære ang. Iran , blir stadig forbauset over det landet.At Iran betyr ariere visste jeg overhodet ikke :)

Dessverre lot de seg muslimiseres en gang i tiden, men nå ser det ut til at folk reiser seg i Iran og vil rive seg løs fra militant og ekstremistisk islam .

Godt er det ;-)

 Hei igjen Mai! Persia lot seg ikke Islamisere, de ble innvadert og tvangskonvertert. De som ikke konverterte eller flyktet ble drept. Persernes religion Zorostrianismen lever ennå i Iran og India. Det er faktisk den første monoteistske religionen vi kjenner til

Kommentar #47

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
21.05.10 kl. 10:03 skrev Rune Holt:

Når vi skal beskrive islamsk ideologi,må ting nødvendigvis settes på spissen for å få fram poenget...Nettopp fordi denne ideologien setter alt på spissen..Da er det bra å snakke i klartekst,for å fjerne all tvil om hva vi mener...Det er jo det Darius også gjør,derfor er det befriende klar tale det han skriver........Hvis vi hele tiden skal regne med at islam består av de "moderate",for liksom å være forsiktige,for ikke å støte noen,står vi i fare for å bomme på målet...

Hei Rune.

Jeg tar poenget ditt. Et viktig argument for å vise refleksjon er imidlertid at noen av dem som har helt andre tanker om islam (som du og andre antakelig vil karakterisere som ekstremt naive) fort kan devaluere hele argumentasjonen til en person som ikke klarer å vise refleksjon. Det kan altså handle om så lite som å vise at man er i stand til å reflektere. Det trenger ikke å medføre at man tier stille om den spissete argumentasjonen man faktisk står for (og som du er en talsperson for). Ellers kan det vel se ut som om du har misforstått meg litt når du mener at jeg har sagt at "islam består av de "moderate"". Mitt poeng har ikke vært å hevde det, men snarere at islam også består av de moderate (altså underkjenner jeg ikke at det finnes ekstremister). Det tror jeg at de fleste islam-kritikere bør akseptere som et viktig premiss.

Mvh Magnus

Kommentar #48

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
22.05.10 kl. 00:41 skrev Magnus Husøy:21.05.10 kl. 10:03 skrev Rune Holt:

Når vi skal beskrive islamsk ideologi,må ting nødvendigvis settes på spissen for å få fram poenget...Nettopp fordi denne ideologien setter alt på spissen..Da er det bra å snakke i klartekst,for å fjerne all tvil om hva vi mener...Det er jo det Darius også gjør,derfor er det befriende klar tale det han skriver........Hvis vi hele tiden skal regne med at islam består av de "moderate",for liksom å være forsiktige,for ikke å støte noen,står vi i fare for å bomme på målet...

Hei Rune.Jeg tar poenget ditt. Et viktig argument for å vise refleksjon er imidlertid at noen av dem som har helt andre tanker om islam (som du og andre antakelig vil karakterisere som ekstremt naive) fort kan devaluere hele argumentasjonen til en person som ikke klarer å vise refleksjon. Det kan altså handle om så lite som å vise at man er i stand til å reflektere. Det trenger ikke å medføre at man tier stille om den spissete argumentasjonen man faktisk står for (og som du er en talsperson for). Ellers kan det vel se ut som om du har misforstått meg litt når du mener at jeg har sagt at "islam består av de "moderate"". Mitt poeng har ikke vært å hevde det, men snarere at islam også består av de moderate (altså underkjenner jeg ikke at det finnes ekstremister). Det tror jeg at de fleste islam-kritikere bør akseptere som et viktig premiss.Mvh Magnus

Magnus...Det er klart det finns såkalt moderate muslimer,som ikke gjør noe vesen av seg,....De som ikke sier noe før de blir spurt...Men de protesterer heller ikke noe når ekstreme muslimer uttaler seg i media...Bare ni ? personer møtte opp til motdemonstrasjonen ang.uttalelsene til (var det mohammed han het?)...Det tyder på frykt og unnfallenhet...Hvor var alle de moderate muslimene hen da..?Da hadde de sjansen til å vise sin holdning...Så enten er de egentlig enige med ham,eller så er frykten for stor....

Kommentar #49

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
23.05.10 kl. 08:33 skrev Rune Holt:

Magnus...Det er klart det finns såkalt moderate muslimer,som ikke gjør noe vesen av seg,....De som ikke sier noe før de blir spurt...Men de protesterer heller ikke noe når ekstreme muslimer uttaler seg i media...Bare ni ? personer møtte opp til motdemonstrasjonen ang.uttalelsene til (var det mohammed han het?)...Det tyder på frykt og unnfallenhet...Hvor var alle de moderate muslimene hen da..?Da hadde de sjansen til å vise sin holdning...Så enten er de egentlig enige med ham,eller så er frykten for stor....

Hei Rune.

Jeg er fullt klar over problemstillingen dette fenomenet representerer. Kort vil jeg si at "frykt-alternativet" i stor grad er svaret. Mange av de moderate muslimene frykter rett og slett for liv og helse dersom de taler for høyt mot ekstremistene - det samme gjelder vel mange vestlige mennesker som både er naive og for bedagelige til å tale i mot islamisme. Andre moderate muslimer faller kanskje litt mer inn i unnlatelses-kategorien, men også de lever i frykt - både fysisk og åndelig. Jeg tror at mange moderate muslimer lever under et religiøst regime der de "skriftlærde" har stor makt over deres tanker, og at disse moderate dermed ikke våger å opponere mye mot islamismen. Så det er både frykt og unnfallenhet, men mest frykt...

Mvh Magnus

Kommentar #50

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Persarane er ikkje arabarar

Publisert over 10 år siden
23.05.10 kl. 13:37 skrev Magnus Husøy:23.05.10 kl. 08:33 skrev Rune Holt:

Magnus...Det er klart det finns såkalt moderate muslimer,som ikke gjør noe vesen av seg,....De som ikke sier noe før de blir spurt...Men de protesterer heller ikke noe når ekstreme muslimer uttaler seg i media...Bare ni ? personer møtte opp til motdemonstrasjonen ang.uttalelsene til (var det mohammed han het?)...Det tyder på frykt og unnfallenhet...Hvor var alle de moderate muslimene hen da..?Da hadde de sjansen til å vise sin holdning...Så enten er de egentlig enige med ham,eller så er frykten for stor....

Hei Rune.Jeg er fullt klar over problemstillingen dette fenomenet representerer. Kort vil jeg si at "frykt-alternativet" i stor grad er svaret. Mange av de moderate muslimene frykter rett og slett for liv og helse dersom de taler for høyt mot ekstremistene - det samme gjelder vel mange vestlige mennesker som både er naive og for bedagelige til å tale i mot islamisme. Andre moderate muslimer faller kanskje litt mer inn i unnlatelses-kategorien, men også de lever i frykt - både fysisk og åndelig. Jeg tror at mange moderate muslimer lever under et religiøst regime der de "skriftlærde" har stor makt over deres tanker, og at disse moderate dermed ikke våger å opponere mye mot islamismen. Så det er både frykt og unnfallenhet, men mest frykt...Mvh Magnus

Magnus...Nettopp..Og da er det de skriftlærde som setter agendaen på hvor grensene går med hensyn til hva som er "lov" å si og gjøre...På grunn av frykt for represalier,tør ikke de moderate å uttale seg....Og nå snakker vi om muslimer i vårt eget land...Ikke engang Ola Nordmann tør snart å ytre seg....Vi må jo snart forstå at dette bærer galt avsted?  Og jo mer makt muslimer får i Norge,jo mer må vi rette oss etter deres ønsker,fordi frykt er et så voldsomt kraftig våpen....Var det ikke sånn at Jesus sa" frykt ikke" ca. 365 ganger i evangeliene...Noe å tenke på!!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere