Rune Berglund Steen

18    42

Raseideologisk flørt

Publisert: 11. mai 2010 / 34 visninger.

Jeg vil først si at jeg ikke bare har den største respekt for Jens Brun-Pedersens beslutning om å trekke seg fra verdidebatt.no i reaksjon på profileringen Ole Jørgen Anfindsens tankegods har nytt godt av − jeg mener også at det var en riktig ting å gjøre, og vil gjerne takke ham for det. Raseideologi er ikke noe å leke med, og den krever resolutte tilsvar. Antirasistisk Senter har imidlertid en annen og ganske spesifikk rolle. Det er nettopp vår oppgave å utfordre slikt tankegods. Der hvor andre går ut i legitim protest, kan det derfor være riktig for oss å gå inn. I dette tilfellet var det imidlertid under sterk tvil, ettersom vi heller ikke ønsker å gi en raseideolog større oppmerksomhet enn påkrevd.

Jeg vil innledningsvis minne om eksakt hva det er Anfindsen forfekter, nemlig at erkjennelsen av systematiske "rasemessige" forskjeller er nødvendig for å redde vår sivilisasjon. Med andre ord: En raseideologi av det gamle, mellomkrigsaktige slaget, bare så vidt modernisert.

Forordet til ”Selvmordsparadigmet” åpner slik: ”Den vestlige sivilisasjon er i ferd med å begå selvmord.” Det antirasistiske menneskesynet ”er ikke bare i full gang med å ødelegge den vestlige sivilisasjon, det kommer også til å ta livet av tusenvis, kanskje millioner, av mennesker av europeisk herkomst om vi ikke snart tar til vettet.” I et intervju med Vårt Land mener Anfindsen at integreringen forvanskes av at ”noen folkegrupper har betydelige lavere IQ enn befolkningen forøvrig”, og at IQ-forskjeller er en viktig forklaring på hvorfor u-hjelpen ikke har fungert bedre.

Vitenskapen bak
Det ene spørsmålet er vitenskapen bak de voldsomme politiske konklusjonene. Det beste man så langt kan si, er at de undersøkelser av varierende kvalitet som foreligger om IQ på tvers av verden, åpner for at man kan innta omtrent det synspunkt man ønsker og føre bedre eller dårligere ”bevis” for det. For meg virker det likevel klart at en vitenskap som bruker IQ-tester for å stadfeste genetiske forskjeller, risikerer å ha mer eller mindre samme holdbarhet som frenologien. Jeg har så langt ikke sett en IQ-test hvor man ikke vil være tjent med en teoretisk utdannelse. Når Anfindsen slår det fast som et ubestridelig faktum at det er betydelige rasemessige forskjeller i intelligens, fortoner det seg mest som ønsketenkning fra hans side. I fravær av reelle bevis håper han at bokens gjentatte besvergelser skal gjøre påstanden til sannhet.

Ideologiseringen
Det andre spørsmålet er hvilken politisk betydning Anfindsen mener slike forskjeller (hypotetisk sett) skal tillegges. Skulle man bygge videre på Anfindsens tenkning, er det jo virkelig ganske tilfeldig å inndele etter ”rase”, ettersom det også etter hans vitenskap vil være mer og mindre intelligente individer innenfor hver rase. Hvorfor da ikke bare glemme ”rase”? Det vil være langt bedre å gå rett på sak og sortere folk direkte etter intelligens. Det hadde naturligvis vært veldig kjekt hvis hudfargen i seg selv hadde vært en entydig indikator på intelligens, men det kan lett erstattes av langt sikrere markører: Vi kan bare svi intelligenskvotienten inn i den enkeltes panne; eventuelt, hvis det er mer praktisk, en klassifisering av typen A, B og C. Hvis man først støtter Anfindsens samfunnssyn, er det ingen grunn til ikke å støtte en slik variant – som jo både vitenskapelig og pragmatisk er Anfindens modell langt overlegen.

Den offentlige omgangen med raseideologi
I Norge kan vi så langt leke oss med denne typen holdninger. NRKs underholdningsavdeling kan more seg med anekdotiske sprell fra Harald Eia, og dermed trolig bidra til å gjøre Anfindsens tankegods så vidt mer spiselig. Det kan heller ikke være særlig tvil om at det har vært i Anfindsens interesse at Dagbladet, Aftenposten, Vårt Land og Klassekampen alle har gitt ham nokså bred dekning. Bredere plass eller en mer seriøs innpakning i større norske aviser har vel den rene rasetenkning knapt fått de siste årene. Spørsmålet er om det ville forholdt seg likeledes dersom Anfindsen hadde nedfelt disse synspunktene i et politisk program og eksempelvis kalt partiet Vigrid.

Det er lett å tenke at også ekstremistisk tankegods som dette bør omtales. Den faktiske konsekvensen er imidlertid at Anfindsen bygges opp som en skikkelse av betydning, en skikkelse som kan – og i noens ører bør – lyttes til. Boksalg går opp, og han vil finne stadig flere invitasjoner til paneldebatter i innboksen.

Ingen skal naturligvis nekte Anfindsen å skrive sin bok eller snakke til de forsamlinger som ønsker å lytte til ham. Selv om han reelt sett går langt i (for noen lesere) å levere et forsvar for vold, går han ikke så langt som til oppfordringer til vold, og han er derfor i sin fulle rett til å ytre seg på det vis han gjør. Hva dette handler om, er hvordan ansvarlige medier bør omgås slike holdninger. Faktum er at i løpet av kort tid har fire aviser som garantert står langt fra Anfindsens ståsted, Aftenposten, Dagbladet, Vårt Land og Klassekampen, utpekt Anfindsen for offentligheten som en sentral talsperson for denne typen ekstremisme.

Historiens leksjon
Nå skal ikke Anfindsen hausses opp til mer enn han er, og i en norsk debatt med massevis av stemmer kan vi nok tåle dette også. Men selv om Norge per i dag åpenbart er langt unna å bli en raseideologisk stat, gir historien bare én leksjon: Tenkning som dette må tas alvorlig. Selv om et fåtall nordmenn vil være direkte enige med Anfindsen, utvider Anfindsen rommet for hva som skal kunnes sies, både i offentligheten og over middagsbord. Vi har nå om dagen langt flere diskusjoner i norske hjem og norske kafeer om afrikaneres intelligens enn tjener til nordmenns ære. Man kunne nesten utfordret en forsker på å måle hvilket tap som har blitt forårsaket, så vel økonomisk som IQ-messig, av at dette igjen har blitt en snakkis som legger beslag på en nokså anselig mengde av samfunnets tid.

Standardargumentet for omtale av holdninger som dette er at de bør frem i lyset, slik at de kan drøftes og avsløres. Dette er en enkel, og langt på vei naiv tanke som innebærer at det blir ikke bare riktig, men også tilrådelig å publisere nær sagt hva som helst. Her er det nok Anfindsen som beregner riktig: Oppmerksomheten han får, har en konkret verdi, både i forhold til boksalg og hvor mange paneldebatter han vil bli invitert til. Det er åpenbart at nazisme, rasehat og raseideologier bør drøftes og avsløres, slik de blir i våre skolebøker. Det betyr derimot ikke at vi inviterer raseideologer inn i skoleklassene eller hjelper dem å selge bøker. Noen synspunkter har, etter de enorme katastrofer de har ført over menneskeheten, frasagt seg ethvert krav (dels til forskjell fra formell rett) på agitasjon og forsvar.

Det er viktig å fremheve dette poenget: At tankegods som dette må møte resolutt motstand, er en dyrekjøpt leksjon. Når Tabloid lanserte en debatt mellom Antirasistisk Senter og Anfindsen som en debatt om det ”politisk korrekte”, har man allerede i utgangspunktet kastet en av de viktigste historiske leksjonene på skraphaugen. Hvis en våken bevissthet omkring raseideologiens ødeleggelser har blitt redusert til ”politisk korrekthet”, er vi ille ute. Det sørgelige er at vi tydeligvis trenger å lære leksjonen igjen, uansett hvor mange mennesker som har blitt drept eller på annet vis fått livet ødelagt i raseideologiers navn.

Dystre trender i Europa
Det er også klokt å se hen til den større, europeiske sammenhengen. Sammen med muslimhatet ser vi nå en oppblomstrende antisemittisme på tvers av Europa. Det mest ekstreme tilfellet så langt er Ungarn, hvor det åpent rasistiske partiet Jobbik nylig fikk 16 prosents oppslutning, og må betraktes som en alvorlig trussel mot landets mange rom og jøder. Den nye høyreekstremismen tar ulik form i ulike land, først og fremst ved at den opportunt retter sitt hat mot ulike grupper. Felles er fokuset på angivelig uoverstigelige forskjeller, kulturelle og etniske, som tillegges avgjørende politisk og samfunnsmessig betydning.

Ellers er det mest instruktive ved Anfindsens fremtreden som raseideolog, etter en del års virke som sterk kritiker av islam og muslimer, at han tydelig avslører de mørkeste sidene ved den antimuslimske trenden. Det finnes naturligvis islamkritikk som er både legitim og nødvendig, men Anfindsen kunne ikke gjort det tydeligere at deler av islamkritikken er et dekke for gammeldags hattenkning. Gjennom denne avsløringen risikerer han også å gjøre sin egen agenda en bjørnetjeneste: Ingen kan igjen påstå at det er feil å se en sammenheng mellom rasisme og muslimhat.

De fleste som har latt seg engasjere av Anfindens tanker her, later til å være (godt voksne) hvite menn. For andre er dette imidlertid mer enn bare fiffige teorier. Norsk minoritetsungdom har riktignok langt på vei blitt sosialisert inn i dagens ofte hatske mediebilde, og innen nå forventer de trolig ikke bedre. Spørsmålet er hva de har grunn til å forvente neste gang.


(Teksten er delvis basert på tidligere innlegg i Dagbladet og Klassekampen.)

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Litt useriøst

Publisert over 7 år siden

Her var det mye rart. 

Først og fremst, du skriver: 

"Jeg vil innledningsvis minne om eksakt hva det er Anfindsen forfekter, nemlig at erkjennelsen av systematiske "rasemessige" forskjeller er nødvendig for å redde vår sivilisasjon. Med andre ord: En raseideologi av det gamle, mellomkrigsaktige slaget, bare så vidt modernisert."

Du kan vel bare si rett ut at dere påstår at hans "ideologi" kan sammenlignes med fascistenens/nazistenes. Den åpenbare feilslutningen i den påstanden, er at Anfindsen slettes ikke utformer noen ideologi, med ferdige løsninger. Og han tar utgangspunkt (noe han har gjentatt mange ganger) i at alle mennesker er like mye verdt, og at dette skal gjenspeiles i eventuelle lover. Anfindsen ønsker at Europas majoritet skal være etniske europeere. For dere er det tydeligvis et "rasistisk" standpunkt, for mange andre (også denne unge hvite gutten) er det ikke ansett som rasistisk. 

Jeg har ikke lest boken enda, men jeg synes det må være mye mer interresant å diskutere selve forskningen, enn å brunmale Anfindsen til stadighet. Ok, kanskje han tar riv ruskende feil i at det er så store forskjeller mellom rasene, og at det dermed er snodig å bruke begrepet. 

Men når Anfindsen tar opp den trusselen enkelte varianter av Islam representerer for Europa, blir det snodig at dere i Antirastisk Senter skal snakke om noe "hattenking", "hat mot islam" eller at man blander sammen rase og Islam. Om dette var tilfelle, ville åpenbart ikke Basim Ghozlan ha rost Anfindsen for å anerkjenne at det er flere retninger i Islam, og ha et rimelig balansert syn på islam. Jeg tipper også at Ghozlan også hadde tatt opp rasespørsmålet, men det gikk han altså ikke inn på (noe som selvsagt kan ha noe å gjøre med at folk i midtøsten sies å ligge på samme IQ-nivå som hvite om jeg ikke tar feil).

Poenget er at det må være lov å peke på flere problemer, uten å si at det er ett og samme problem. Med andre ord, om det skulle vise seg at raseproblematikken overhodet ikke er en problematikk, så kan fortsatt Islam være en stor utfordring for Europa (ja de fleste muslimer er logisk nok mørkhudede men det kan ikke islamkritikere noe for). 

Jeg synes det er svært merkelig at dere i Anti-Rasistisk Senter snakker om at muslimhatet vokser i Europa. Sannheten er at trakkasering av muslimer har gått adskillig ned i flere år nå, mens antisemmittismen har nådd de høyeste bølgene siden krigen. Og sannheten er også at mange av de menneskene som trakkaserer jøder i Europa, er muslimer. Fordi islamismen og islamistiske strømmninger strømmer gjennom flere muslimske hjem, nabolag og gudshus. 

Og så vokser høyreekstremismen, det er riktig, og akkurat DER kan jeg selvsagt mer enn gjørne støtte din organisasjon. Sosialdarwinisme er det største herket som finnes. Jeg tror dessverre at den fascismebølgen og reell rasisme (ikke den "rasismen" du tilskriver Anfindsen og andre skeptikere), er et resultat av den liberale og uansvarlige innvandrings- og integreringspolitikken som har blitt ført i flere land i Europa siden 70-tallet. 



Svar
Kommentar #2

x x

0 innlegg  11 kommentarer

Virkelighetsfjernt.

Publisert over 7 år siden

Jeg bor for tiden og har bodd i Stovner bydel hele livet.  Her har det i hele min levetid bodd innvandrere og i korrekt stil ble vi opplært på skolen til at fargerikt fellesskap er flott. Dette har gått greit inntil de siste år. I løpet av de siste år er det vi etniske nordmenn som er i ferd med å bli minoritet. Det er vanskeligere å føre samtaler enn før. Hvorfor? Jo, våre nye landsmenn behersker ofte norsk dårlig. Ute i gata flyr det sommerstid unger ute til alle døgnets tider, og værst av alt, små barn passer på ennå mindre barn. Hvis man sier i fra er man stemplet som rasist. Sånn er det. Etnisk norske som har barn i skolene flykter fra området. Hvem vil ha sitt barn som den eneste norske i klassen? Og flere som tenker at det ordner seg har fått oppleve uhyggelige ting etter som ungene vokser opp. Norske jenter blir kaldt horer og behandlet deretter. Jenter med lyst hår blir beordret til å farge håret. SOS rasisme er redd for nynazister. Det er på tide å erkjenne at rasismen er stor hos de med fremmedkulturell bakgrunn. En venn av meg har akkurat vært i Israel med sin kone som er av jødisk avstamning. Dette ble ikke tatt vennlig opp av de med muslimsk bakgrunn han kjenner fra barndommen. De var ikke klar over at hun hadde jødiske røtter og det var ingen populær opplysning for dem.

Spørsmålet er hvor lang tid deler av Oslo utvikler seg som Rosengård i Malmø, hvor selv politi og brannvesen må sikre seg når de går inn i en tilsynelatende vanlig bydel. Vanlig er ikke Rosengård, for der blir selv brannvesenet steinet når de er på jobb. Med den takten som fremmedkulturelle flytter inn i Oslo nå så er det et spørsmål om tid før fremmedkulturelle har kontroll på store deler av Oslo. Ca 40 % av barna i Osloskolen er fremmedkulturelle og tallet er økende.

Hvem spurte oss i Oslo om det var slik vi ønsket bomiljøet vårt? Sevmordsparadigmet har åpnebart noen gode poenger. Rune Berglund Steen er i mine øyne en som fornekter sannheten. Sannheten er at nordmenn flykter fra innvandrertette områder - jeg har bodd i Stovner bydel siden 1977. Nå er det dessverre slutt. Jeg vil savne stedet, husene og naturen. Rune Berglund Steen, jeg har en strøken vestvendt leilighet tilsalgs midt i multikulturalismens paradis. Den er også billig, for hvem betaler dyrt for å delta i denne galskapen?

Svar
Kommentar #3

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Forresten..

Publisert over 7 år siden

Jeg vil bare legge til litt mer.

Politikerne i Europa og mediene bidrar med å kaste ved på antisemittisme-bålet ved å kritisere Israel og trekke frem det Israel foretar seg, ofte uten å sette seg inn i eller forklare hva som er bakgrunnen for at Israel gjør ulike ting. Her er kanskje norske medier verst.

På samme tid, og dette vet jeg for jeg har lest flere bøker om emnet, er det en tendens i store deler av Europa at politikere, rektorer og lærere gir etter for stadig flere særkrav for muslimer. Forslag/krav om kjønnsdelt svømmeundervisning/ungdomsklubber, "retten" til å bære hijab/burka i arbeid og offentlige stillinger, få økonomisk støtte på tross av at en aktivt motarbeider de vestlige verdiene ved at moskeer samarbeider med islamistiske partier i andre land eller selger islamistisk litteratur. Eller at man "indirekte" motarbeider vestlige verdier, f.eks ved å ikke ta avstand fra dødsstraff for homofili. Flere steder ønsker muslimene egne domstoler (sharia-råd), og i Storbrittania har de allerede fått dette..Storbrittania er forøvrig skrekkeksempelet på hvordan islamismen ødelegger samfunnet. Det er en sterk religiøs vekkelse blant muslimske studenter, og dessverre er den totalitær og sterkt antisemittisk. 

Det finnes mye informasjon om disse tingene for den som er villig til å lete.

Svar
Kommentar #4

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Svar på det ene og det andre

Publisert over 7 år siden

Martin Drange, du har helt rett i at Arnfindsens ikke presenterer en fiks ferdig ideolologi, men han tegner altså et bilde av et forestående sivilisatorisk sammenbrudd hvor millioner av europeiske liv kan gå tapt, blant annet grunnet - ifølge Anfindsen - vår fornektelse av angivelige rasemessige forskjeller. Jeg mener dette allerede er voldsomt nok til at det bør ringe noen varselbjeller. Jeg vet ikke hvorfor Anfindsen ikke er tydeligere på løsninger - om det er rådløshet eller sviktende mot - men det er vanskelig å forestille seg tiltak som ikke vil være nokså uspiselige.

Du viser til at Anfindsen gjentatte ganger har uttalt at alle mennesker er like mye verdt, og at dette skal "gjenspeiles i eventuelle lover". Hvis norsk lovverk eksempelvis skulle begynne å se hen til slike angivelige rasemessige forskjeller, har vi gått mer enn langt nok i retning av rasehygienelovene til å rettferdiggjøre en sammenligning. Historien gjentar seg sjelden på eksakt samme vis, men den idé at eksempelvis norsk innvandringslovgivning skulle ta hensyn til angivelige rasemessige IQ-forskjeller, er i seg selv nokså ekstrem. Det blir også nokså billig å hevde at alle er "like mye verdt" når man sorterer mennesker etter intelligens og mener svakere intelligens hos noen grupper er grunnen til så mye av alt som går galt. Ideen om likeverd er ellers gjerne et dårlig skalkeskjul for ikke å behandle folk likt (jf. likeverd vs. likestilling i kjønnnspolitikken). "Likeverd" er eksempelvis godt forenlig med en korporativistisk stat.

Det er ellers en lei vane der ute med å påstå at vi kaller alt mulig rasistisk når vi ikke har gjort det. Jeg har ikke sagt at det er rasistisk å ønske at etniske europeere skal forbli i flertall. Det er ikke et standpunkt jeg støtter, jeg mener det er både meningsløst og forfeilet (for meg er det virkelig meningsløst å skille mellom mine venner, bekjente eller andre på bakgrunn av etnisk oppgav). Et direkte antirasistisk standpunkt er det vel heller ikke, men det skal normalt litt mer til før vi faktisk kaller noe rasisme. Anfindsen går imidlertid et par hakk lenger - han vil mene at det vil medføre en genetisk svekkelse, målbar gjennom svekket IQ. Da kan det så absolutt kalles rasisme.

Jeg har lest det Anfindsen skriver om IQ, og finner egentlig ikke så mye å diskutere her - det er ingenting nytt, og som jeg skrev i innlegget mitt - her kan man egentlig konkludere på det man vil, selv om jeg finner "bevisene" for systematiske IQ-forskjeller svært lite overbevisende. For meg blir det da mer interessant at Anfindsen har bestemt seg for det standpunktet han har - og dertil bygd et helt samsunns- og historiesyn på det.

For meg er antisemittisme og muslimhat akkurat like foraktelige. Det er heller ingen tvil om at det er problemer med antisemittisme blant en del muslimer. Antisemittiske holdninger i Europa er imidlertid statistisk langt mer omfattende enn at muslimer kommer i nærheten av å stå for det hele. At muslimhatet også er stort og trolig økende, attesteres av flere undersøkelser (eksempelvis http://pewglobal.org/2008/09/17/unfavorable-views-of-jews-and-muslims-on-the-increase-in-europe/, diverse rapporter fra The European Union Agency for Fundamental Rights).

Patrick Åserud, det er litt rart hvordan folk alltid antar at jeg og mine likesinnede ikke kjenner Oslo Øst. Jeg bor riktignok sånn omtrent midt imellom Øst og Vest nå, men jeg har bodd i Gamle Oslo i årevis og gått på tvers av Grønland til og fra jobb, deretter bodde jeg i Trondheimsveien, i et av områdene som jeg tror må ha flest somaliere i Norge. Og det merkelige er at jeg overhodet ikke har opplevd dette på samme vis som deg. Kanskje det skyldes tilfeldigheter - eller så skyldes det er man er litt ulikt innstilt. Ideen om at det bare er et spørsmål om tid før "fremmedkulturelle har kontroll på store deler av Oslo" indikerer nok at vi er litt ulikt innstilt - for meg finnes ikke "fremmedkulturelle" som en meningsfull enhet i det hele tatt. Du og jeg er vel i så måte også nokså fremmedkulturelle for hverandre - og likevel klarer vi å leve i samme samfunn.

Svar
Kommentar #5

x x

0 innlegg  11 kommentarer

Bomiljø..

Publisert over 7 år siden

Hvor populær innvandringen i Norge er viser markedskreftene. Sjekker man prisene på Hovseter i Oslo for fireroms leiligheter med ca lik beliggenhet og størrelse så finner man at det skiller ca en million kroner i pris på leilighetene som ligger ved sosialblokkene som er bebodd av innvandrere. Beveger man seg 500 meter unna koster lik bolig en million mer.

Der innvandrere flytter inn flytter nordmenn ut og prisene stangnerer, som i Stovner bydel. 

Men dette skyldes vel at nordmenn er rasisitisk innstilt?? Jeg tror ikke folk er det. En del innvandrere har en æreskodeks som er ukjent for oss, regler for samvær mellom gutter og jenter er anderledes enn hos oss, mange prater elendig norsk. Dette gjør samlivet vanskelig, spesielt når man står igjen alene som nordmann.

Men i vanlig norsk stil diskes det opp med at det er ikke forskjell på folk. Men folk flest er ikke enig i dette.

Nå har man begynt kurs for å bo i borettslag i Groruddalen. Hva er grunnen til det? Samlivsproblemene i borettslag øker kraftig med multikulturalismen. Men problemene hadde sikkert vært like store hvis borettslagene først og fremst var bebodd av nordmenn?? Skal være naiv hvis man tror det.

Svar
Kommentar #6

x x

0 innlegg  11 kommentarer

Bomiljø..

Publisert over 7 år siden

Hvor populær innvandringen i Norge er viser markedskreftene. Sjekker man prisene på Hovseter i Oslo for fireroms leiligheter med ca lik beliggenhet og størrelse så finner man at det skiller ca en million kroner i pris på leilighetene som ligger ved sosialblokkene som er bebodd av innvandrere. Beveger man seg 500 meter unna koster lik bolig en million mer.

Der innvandrere flytter inn flytter nordmenn ut og prisene stangnerer, som i Stovner bydel. 

Men dette skyldes vel at nordmenn er rasisitisk innstilt?? Jeg tror ikke folk er det. En del innvandrere har en æreskodeks som er ukjent for oss, regler for samvær mellom gutter og jenter er anderledes enn hos oss, mange prater elendig norsk. Dette gjør samlivet vanskelig, spesielt når man står igjen alene som nordmann.

Men i vanlig norsk stil diskes det opp med at det er ikke forskjell på folk. Men folk flest er ikke enig i dette.

Nå har man begynt kurs for å bo i borettslag i Groruddalen. Hva er grunnen til det? Samlivsproblemene i borettslag øker kraftig med multikulturalismen. Men problemene hadde sikkert vært like store hvis borettslagene først og fremst var bebodd av nordmenn?? Skal være naiv hvis man tror det.

Svar
Kommentar #7

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Fare på ferde?

Publisert over 7 år siden

Du siterer fra Anfindsens bok:

"Forordet til ”Selvmordsparadigmet” åpner slik: ”Den vestlige sivilisasjon er i ferd med å begå selvmord.” Det antirasistiske menneskesynet ”er ikke bare i full gang med å ødelegge den vestlige sivilisasjon, det kommer også til å ta livet av tusenvis, kanskje millioner, av mennesker av europeisk herkomst om vi ikke snart tar til vettet.”

Ok. men tenk om Anfindsen har rett i at det faktisk er slik, at vi er i ferd med å utslette oss selv? Dersom ikke dette kan avvises 100 % basert på solid forskning, ville det vært ansvarsløst å ikke ta det på alvor, om ikke annet å lytte til det han (og etter hvert svært mange andre) sier og sjekke det ut.

Hvis noen sier til deg at det kan se ut som at det er startet en liten brann på baksiden av huset ditt, ville du da ikke sjekket det, funnet ut om det virkelig var slik - og kanskje helst tatt med deg en bøtte med vann på veien? Om det viste seg at det var falsk alarm, kan vi gå ut fra at de som varslet var i god tro, og du ville være glad både for at noen tok den mulige trusselen på alvor -- og i neste omgnag for at det faktisk ikke var tilfelle. Men uansett ville du trolig tatt umiddelbar affære, eller...?

Det kan kanskje hende at Anfindsen tolker funnene sine galt, men det er, som sagt, totalt ansvarløst å ikke ta dem på alvor.

IQ er blitt Anfindsen sine motstandere sitt mantra, knaggen som de henger seg på når de sabler ned alt det boken innholder og det Andfindsen står for. Hva med de andre viktige faktorene som han peker på? Hva med demografi og kultur? IQ ligger bokstavelig talt for høyt for de fleste av oss, men kulturelle konflikter, religinskonflik, kriminalstatistikken og andre hverdagsfenomner er noe vi alle kan konstatere -- om enn ikke vitenskapelig, men dog.

Og så ser jeg at du motstrebende har tatt på deg den tunge byrden å ta Jens Brun-Pedersen plass her på vd.no -- nettstedet som gir plass til grumsete raseideloger som Ole Jørgen Andfinsen. Det er imponerende.

Og videre tilkjennegir du holdninger som definitivt hørte mellomkringstiden til, men desverre også i enkelte samfunn den dag i dag, samfunn som svært gjerne ikke vil bli sammenlignet med. Du mener tydligvis på ramme alvor at ansvarlige medier, som ikke er enig med Anfindsen, absolutt bør tie ham ihjel. Jens Brun-Pedersen har fått en verdig etterfølger her på denne bloggen. Det skal du ha.

Svar
Kommentar #8

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Takk for svar

Publisert over 7 år siden

Du skriver: "Det er ellers en lei vane der ute med å påstå at vi kaller alt mulig rasistisk når vi ikke har gjort det. Jeg har ikke sagt at det er rasistisk å ønske at etniske europeere skal forbli i flertall. Det er ikke et standpunkt jeg støtter, jeg mener det er både meningsløst og forfeilet (for meg er det virkelig meningsløst å skille mellom mine venner, bekjente eller andre på bakgrunn av etnisk oppgav). Et direkte antirasistisk standpunkt er det vel heller ikke, men det skal normalt litt mer til før vi faktisk kaller noe rasisme."

Ok da må jeg bare beklage for at jeg påstod noe om dere som ikke er sant. Gledelig at i hvert fall du ikke anser standpunktet om at etniske europeere burde forbli i flertall, som rasisme, selv om du altså ikke er enig! =) 

Ellers håper jeg egentlig at Anfindsen kommenterer det andre du skriver her. Det får være grenser for hvor mye våpendrager jeg skal prøve å være for ham ;)

Svar
Kommentar #9

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Raseideologisk flørt

Publisert over 7 år siden

Patrick! Tror ikke heller at det er rasisme som er årsaken til at folk flytter vekk fra bydeler med invandrere.

Det er veldig stor forskjell på settet de lever på.Og kulturen er svært forskjelig.

Adopterte fra andre land kjenner man dseg trygg på forde man vet de har samme kultur. hadde det vært rasisme at folk flyttet fra invandrer steder så hadde de jo ikke bedt adopterte barn i barnekalass osv. Men de bes som andre.

Usikker het og frykt for fremmede og ukjente. Så det har ganske sikkert ikke noe med rasisme og gjøre. Med det vil jeg si at det og finnes rasister men dette er ikke rasisme.

og man kan og høre om adopterte som får slengt rasistisk skitt etter seg. det er noe helt annet enn egen frykt for fremmed og uvant ukjent.

Kulturen betyr nok mest der ja.

Det finnes jo folk som kommer fra steder hvor en jente er fritt vilt. Noen vet ikke at i Norge kan en dame spasere tur ut når hun vil ,som menn uten at hun har noen spesiell årsak tl det annet en turen.

Noen damer har sikert opplevd som har gått sene turer på kvelden . At utlendinger invandrere funderer på hvorfor en dame gårt tur ensom om kvelden. Dette kan vi flere steder i Norge gjøre og er vanlig.

Svar
Kommentar #10

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Rase--------flørt

Publisert over 7 år siden

Adopterte svarte barn som mange nordmenn har. Vell hvor mye går vell ikke damene rundt og beundrer disse små skjønne svarte barna? Vi synes jo de er nydelige som barn flest.

Det er jo ikke rasen vi ikke liker.Ettervært om man kjenner adopterte så glemmer en og tenker faktisk ikke over at de er fra et annet land. selv om de er mørke. Man blir så vant med dem. og de tenker på Norsk og selfølgelig snakker Norsk.

rasisme er svært dumt iallefall!

Svar
Kommentar #11

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Raseideologisk flørt

Publisert over 7 år siden

Veldig mange invandrere blir ganske så Norske for å si det slik etter vært. Og mange er og svært hyggelige mennesker. Enkelte steder i landet er jo kristenheten så "tynn" at det er liten toleranse for religion. Men invandring av flerkulturelst miljø, så merker en over år en større toleranse for religion og også kristen tro. det er ikke mere enn 15-20 år siden en risikerte og bli stemplet som sekt om en trodde og ikke tilhørte noen bestemt menighet. Men at en bare samlet seg i hjemmer til folk.

Ellers så er vell ingen så uskyldig som en muslims dame. De gjør da ingen ufred overhodet. Menn har jo alltid vært menn der da. Likså må en ikke glemme at en har også blant andre mennesker dominante menn. Litt liker jo vi kvinner og at mannen er oss større på noen måte. Det gjør vi.

Svar
Kommentar #12

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Disse begrepene..

Publisert over 7 år siden

Ellers er selvsagt jødehat og muslimhat like forkastelig. Kanskje vold eller trakkasering (spørs hva man anser som trakkasering, men vi får si helt åpenbar trakkasering da) mot muslimer er et større problem enn jeg trodde eller ville tro.

Det som imidlertid ergrer meg litt er at det har blitt kallt for muslimhat av enkelte når det simpelthen er snakk om å bekjempe radikal islam. 

Er det muslimhat når man nå i Frankrike gir bøter til muslimske kvinner med burka? For meg er det åpenbart ikke muslimhat, men noen andre vil gjerne mene det.

Svar
Kommentar #13

Rune Andre Wærpen

0 innlegg  20 kommentarer

Virkeligheten blindes av en visjon om flerkulturell harmoni.

Publisert over 7 år siden

Rune Berglund Steen;

Sitat; "det er litt rart hvordan folk alltid antar at jeg og mine likesinnede ikke kjenner Oslo Øst. Jeg bor riktignok sånn omtrent midt imellom Øst og Vest nå, men jeg har bodd i Gamle Oslo i årevis og gått på tvers av Grønland til og fra jobb, deretter bodde jeg i Trondheimsveien, i et av områdene som jeg tror må ha flest somaliere i Norge. Og det merkelige er at jeg overhodet ikke har opplevd dette på samme vis som deg." 

sitat slutt!

Kanskje de syns det er litt rart fordi du aldri har fått opp øynene og faktisk selv innsett hva som foregår i dette området? En ting er å "være" der, bo der en stund. En helt annen sak er å kjenne til miljøet, se og selv oppleve utviklingen. Slik jeg i snart 40 år personlig har siden jeg har bodd i Groruddalen på samme sted hele mitt liv. Jeg har sett og opplevd dette på kroppen, ubetydelig 
utvikling for meg og mange andre helt frem til nå. Jeg har kritisert mange nordmenn for å flytte vekk herfra, men det var fordi jeg selv ikke maktet å forstå eller engasjere meg i realiteten av denne utviklingen og forutse hvor det en dag kommer til å ende. Jeg har vært for naiv godtroende sett med mine øyne og stemt gang på gang for en sosialpolitikk ved hvert valg. Det er det nå slutt på. Innvandringspolitikken er etter mitt syn det absolutt viktigste sett med norske øyne og verdier for å ta vare på og bygge videre på norsk grunnleggende moral, holdning og filosofi. Uten denne basisen vil nordmenn være en utdøende "rase".

Jeg er hverken tilhenger eller motstander av den nye "rase/IQ" debatten som nå har dukket opp. Dette på bakgrunn av at jeg vet ikke hva jeg skal tro på lenger når våre særdeles intellektuelle politikere med en teoretisk IQ høyere enn mange av våre innvandrere, er i ferd med å rasere det de åpentlyst snakker om å ta så godt vare på. Nemlig norske verdier. Personlig føler jeg meg som en normalt smart mann, men føler meg samtidig særdeles uintelligent som enda ikke har klart å forstå meg på denne politikken som føres vedrørende innvandringspolitikken. Dessuten er jeg flau på norske vegne at vi aldri klarer å følge med i tiden og alt forfaller foran øynene på oss enten det gjelder vei, jernbane og innvandringspolitikk. Vi har en sterk tendens til å reagere før det er for sent. Som nevnt i et tidligere innlegg her så virker det fornuftig å feks sjekke om det brenner i leiligheten hvis brannvarsleren plutselig skulle gå av. Politikken hører ikke engang alarmen, eller så velger de å ikke lytte ved å putte propper i øra, late som ingenting å la huset brenne ned.

Jeg synes dessuten det er særdeles oppsiktsvekkende at du som hevder du har bodd i Oslo øst ikke klarer å skildre problematikken som har oppstått rundt grupperingene av innvandrergrupper her. Når man selv bor her er det høyst merkelig at man ikke er i stand til å observere denne utviklingen med mindre man som du selv nevner vedrørende Anfindsens standpunkt på hans Sammfunns og historiesyn, "allerede har bestemt seg for et standpunkt".

Forsvaret for en slik oppfatning kan forsåvidt være at du selv ikke kjenner til miljøet, ikke har barn på skole i Oslo øst eller har særlig innsyn i de kulturelle forskjellene i ungdomsmiljøet. 
Statistikk og meninger mener jeg ikke er holdbart og er en særdeles svak forutsettning for å skildre virkeligheten realistisk i forhold livet selv og hvordan dette påvirker mennesker som bor her. Man kan rusle rundt på Grønland i god tro om at alt er bra, men det er først når det i livet kommer barn inn i bildet, eller du kanskje rusler rundt med kjæresten din kledd en smule utfordrende du virkelig får oppleve hvordan nærmiljøet svikter med tanke på å ivareta norske verdier. Prøv å stå frem som homofil på Grønland torg. Mulig ingen angriper deg direkte, men du blir garantert få stygge kommentarer og føle deg uønsket. Og er det slik vi ønsker det? Føle oss uønsket fordi vi er oss selv?


Vi har fortsatt en liten gjennlevende del av æreskultur i norsk kultur, men i Islam er denne faktisk dominerende ovenfor Norsk lov. Ikke alltid praktiserbart pga det meste inne æreskulturen er straffbart, men holdningene er tydelig der. Det er samme for meg hva feks muslimsk råd ytrer i media, det er desverre en fasade. En fasade jeg begrunner på bakgrunn av alle de opplevelsene jeg har gjennom arbeidet med ungdom hvor de av muslimsk bakgrunn skiller seg ekstremt ut ved en særdeles aggressiv holdning ovenfor det de kaller "å forsvare sin ære". Det skremmende her er at norske ungdommer tar etter i større grad.

For muslimer generelt er det høyst uaktuelt med noe som helst kritikk i negativ retning av koranen. Tro meg, dette vet jeg da jeg har mange venner med muslimsk bakgrunn. De er fullstendig lukket med tanke på en diskusjon vedrørende koranens innhold som ikke fremmer 
islam. Det er sørgelig og trist at disse menneskene er totalt blinde i sin egen religiøse og lite tolerante verden. Og jeg snakker IKKE om radikale muslimer, men om helt vanlig gode mennesker som jeg stoler fullt og helt på. Enkelte har jeg kjent helt fra barneskolen. Dette er et IKKE tema! Det samme kan sies om jøder og terskelen for å bli kalt antisemitt ved kun å nevne noen får ord i disfavør av Israels politikk. Forskjellen er at muslimene jeg diskuterer med stort sett reagerer fientlig og jeg føler meg truet og dum.

Har diskutert med jøder ang. Israel og deres politikk og har aldri fått følelsen av å ikke bli akseptert og ihvertfall ikke truet på noen måte. Jeg har tom nevnt at Israel kommer til å gå til helvete en dag med bakgrunn i historien, og det merkelige her var at personen jeg diskuterte med var enig. Han er jøde bosatt i Israel.  Det er en ting ved Islam som skremmer meg. Den intollerante holdningen til andre og andres meninger. Jeg ønsker med dette utspillet ikke en misforståels ved at noen skal påstå at jeg fremmer jøder fremfor muslimer. Jeg er i utgangspunktet imot all religion og for meg er det mennesket og menneskesyn som veier tyngst. Og jeg må igjen nevne at jeg har mange muslimske venner, kollegaer og bekjente og behandler de på lik linje med alle andre. Det er bare når det kommer til kritikk av Islam alt rakner. Er jeg for hard her, vet jeg med sikkerhet at jeg sitter igjen med færre venner enn jeg gjør i dag.

I Groruddalen har problematikken rundt innvandrer grupperinger her begynnt å bli faretruende stor mot vår egen kultur hvor det faktisk har blitt en realitet hvor "VI" må mer og mer inrette oss etter islamsk syn. Muslimene slipper for lett unna og krever stadig mer av nordmenn. Eksempler på dette er feks at fritidsklubber har sluttet helt med å servere vanlig kjøtt til ungdommene, det kreves halalkjøtt av 90% av brukerne, dermed selges det kun mat tilbredt med halalkjøtt.

Barnehagene følger straks etter siden det rett og slett blir for mye jobb for en kjøkkenassistent å tilbrede 2-3-4 forskjellige retter iom at det også er barn  med matallergi i mange av Oslos barnehager.

Samtlige av mine etnisk norske venner har flyttet vekk herfra. Og det er utelukkende pga at de har fått barn og ønsker ikke å bidra til det jeg kaller et "forsøksprosjekt" i skolen hvor kristne og norske verdier er i ferd med å bli og har blitt i enkelte miljøer, en minoritet og medelever krever av etnisk norske barn å feks "kle seg riktig", eller farge sitt blonde hår mørkt så de ikke skiller seg ut i mengden. For de som ikke tror slik eksiterer i norsk skole så er det på tide å våkne opp og se resultatet av håpløs, naiv norsk innvandringspolitikk hvor store grupper av innvandrere samles på ett og samme sted. Dette ER en realitet og jeg opplever dette på kroppen selv siden jeg jobber i miljøet og har god erfaring med barn og ungdom i Groruddalen. 

Når det gjelder ungdom i groruddalen så føler norsk etnisk ungdom seg nå som en minoritet. Enten det gjelder gutter og jenter. Norske ungdommer får faktisk i dag enkelte reaksjoner på at de spiser svinekjøtt. Når jeg vokste opp her reagerte vi på de som IKKE spiste svinekjøtt. Alt har blitt snudd på hodet på ekstremt kort tid.

Mannlige foreldre av muslimsk bakgrunn har ofte store problemer med å respektere norske kvinner. Dette har jeg selv sett og opplevd selv om jeg selv langt fra er en norsk kvinne. Jeg kjenner kvinner som jobber i barnehage hvor fedre til barna nekter å forholde seg til kvinnene som jobber der. Heldigvis for foreldrekontakten med disse fedrene så jobber det også menn i denne barnehagen.

På min arbeidsplass tilpasser vi oss for muslimske ansatte skal få be til Allah 5 ganger daglig, riktig nok så gjelder det som regel 2 ganger innefor arbeidstiden. For meg og mine ansatte er dette uproblematisk  og personlig ser jeg på det som en selvfølge så langt det er mulig. Men prøv å nekte de det gjelder å gjennomføre denne praksisen og begrunn det med tapt arbeidstid og inntekt for firmaet og se hva slags reaksjoner man møter. Jeg selv har opplevd stor dramatikk rundt dette da en kvinne ikke fikk be i arbeidstiden og det medførte stor dramatikk med gråt og tårer som følge. Hun er flink og tilpasser dette til sine pauser, dermed ingen problem. Men dette er langt fra gjennomførbart på andre arbeidsplasser. Det handler om at arbeidsplassen må mer og mer tilpasse seg religion nå enn noen gang før.

Dette er problematisk for mange. Jeg tviler på at jeg ville fått aksept for å bruke 15 min hver dag, tilsvarende 5 timer i uka til å be til jesus/gud hvis jeg skulle fremlegge dette kravet på min arbeidsplass. Jeg ville blitt møtt med.."hæ?" Ikke fordi jeg overraskende for mange står frem som kristen, men for at jeg krever å få betalt for å utøve min tro i arbeidstiden. Det er grovt regnet 1000,- kr i månedlige tapte arbeidskroner og på årsbasis vil dette da utgjøre 12000,- norske kroner. Problemet her er at det er så absolutt ikke tolerert å nekte en muslim å be i arbeidstiden, mens en kristen evnt hvilken som helst annen tro vil antakelig bli møtt med forundring og nekt.

Jeg er for et flekulturellt miljø, men ikke et miljø hvor jeg som nordmann føler til slutt meg som en minoritet! Og med denne utviklingen er ikke den realiteten langt unna. Foreløpig er ikke dette et personlig problem, men den dagen jeg får barn som skal dyttes inn i en skole med store sosiale problemer, fremmedfientlighet ovenfor etnisk norske barn, lave språkferdigheter og et læremiljø i forfall, ser jeg meg også muligens nødt evakuere som mine venner har gjort for lenge siden. De har kanskje endt opp med barn i skole også med store problemer og et dårlig læremiljø, men de slipper ihvertfall å føle seg som minoritet og utstøtt pga deres bakgrunn og verdier.


Det må nevnes at det er ikke utelukkende er mine etnisk norske venner som har flyktet fra problemet, de representer også arabisk, indisk og pakistansk kultur. Det er for meg særdeles urovekkende når også flerkulturelle ikke ønsker å bidra til dette "forsøket" som jeg kaller det.

Forfattere, politikere, sosialantropologer, forskere etc...etc, kan si og mene så mangt, men det skal mye til å overbevise meg om noe annet enn den utviklingen jeg selv har erfart, sett og opplevd nå gjennom snart 40 år på samme sted i Grorudalen!

Av egen erfaring de gangene jeg har snakket i disfavør av Islam, har det endt opp med at jeg føler ubehag og null toleranse for mine meninger. Jeg velger derfor å være anonym for å slippe å frykte å ytre mine meninger gjennom ytringsfriheten jeg en gang ble tildelt.

-Ali

Svar
Kommentar #14

Rune Holt

8 innlegg  10452 kommentarer

RE: Virkeligheten blindes av en visjon om flerkulturell harmoni.

Publisert over 7 år siden
13.05.10 kl. 13:57 skrev Ali Nordmann:

Rune Berglund Steen;Sitat; "det er litt rart hvordan folk alltid antar at jeg og mine likesinnede ikke kjenner Oslo Øst. Jeg bor riktignok sånn omtrent midt imellom Øst og Vest nå, men jeg har bodd i Gamle Oslo i årevis og gått på tvers av Grønland til og fra jobb, deretter bodde jeg i Trondheimsveien, i et av områdene som jeg tror må ha flest somaliere i Norge. Og det merkelige er at jeg overhodet ikke har opplevd dette på samme vis som deg." sitat slutt!Kanskje de syns det er litt rart fordi du aldri har fått opp øynene og faktisk selv innsett hva som foregår i dette området? En ting er å "være" der, bo der en stund. En helt annen sak er å kjenne til miljøet, se og selv oppleve utviklingen. Slik jeg i snart 40 år personlig har siden jeg har bodd i Groruddalen på samme sted hele mitt liv. Jeg har sett og opplevd dette på kroppen, ubetydelig utvikling for meg og mange andre helt frem til nå. Jeg har kritisert mange nordmenn for å flytte vekk herfra, men det var fordi jeg selv ikke maktet å forstå eller engasjere meg i realiteten av denne utviklingen og forutse hvor det en dag kommer til å ende. Jeg har vært for naiv godtroende sett med mine øyne og stemt gang på gang for en sosialpolitikk ved hvert valg. Det er det nå slutt på. Innvandringspolitikken er etter mitt syn det absolutt viktigste sett med norske øyne og verdier for å ta vare på og bygge videre på norsk grunnleggende moral, holdning og filosofi. Uten denne basisen vil nordmenn være en utdøende "rase".

Jeg er hverken tilhenger eller motstander av den nye "rase/IQ" debatten som nå har dukket opp. Dette på bakgrunn av at jeg vet ikke hva jeg skal tro på lenger når våre særdeles intellektuelle politikere med en teoretisk IQ høyere enn mange av våre innvandrere, er i ferd med å rasere det de åpentlyst snakker om å ta så godt vare på. Nemlig norske verdier. Personlig føler jeg meg som en normalt smart mann, men føler meg samtidig særdeles uintelligent som enda ikke har klart å forstå meg på denne politikken som føres vedrørende innvandringspolitikken. Dessuten er jeg flau på norske vegne at vi aldri klarer å følge med i tiden og alt forfaller foran øynene på oss enten det gjelder vei, jernbane og innvandringspolitikk. Vi har en sterk tendens til å reagere før det er for sent. Som nevnt i et tidligere innlegg her så virker det fornuftig å feks sjekke om det brenner i leiligheten hvis brannvarsleren plutselig skulle gå av. Politikken hører ikke engang alarmen, eller så velger de å ikke lytte ved å putte propper i øra, late som ingenting å la huset brenne ned.

Jeg synes dessuten det er særdeles oppsiktsvekkende at du som hevder du har bodd i Oslo øst ikke klarer å skildre problematikken som har oppstått rundt grupperingene av innvandrergrupper her. Når man selv bor her er det høyst merkelig at man ikke er i stand til å observere denne utviklingen med mindre man som du selv nevner vedrørende Anfindsens standpunkt på hans Sammfunns og historiesyn, "allerede har bestemt seg for et standpunkt".Forsvaret for en slik oppfatning kan forsåvidt være at du selv ikke kjenner til miljøet, ikke har barn på skole i Oslo øst eller har særlig innsyn i de kulturelle forskjellene i ungdomsmiljøet. Statistikk og meninger mener jeg ikke er holdbart og er en særdeles svak forutsettning for å skildre virkeligheten realistisk i forhold livet selv og hvordan dette påvirker mennesker som bor her. Man kan rusle rundt på Grønland i god tro om at alt er bra, men det er først når det i livet kommer barn inn i bildet, eller du kanskje rusler rundt med kjæresten din kledd en smule utfordrende du virkelig får oppleve hvordan nærmiljøet svikter med tanke på å ivareta norske verdier. Prøv å stå frem som homofil på Grønland torg. Mulig ingen angriper deg direkte, men du blir garantert få stygge kommentarer og føle deg uønsket. Og er det slik vi ønsker det? Føle oss uønsket fordi vi er oss selv?

Vi har fortsatt en liten gjennlevende del av æreskultur i norsk kultur, men i Islam er denne faktisk dominerende ovenfor Norsk lov. Ikke alltid praktiserbart pga det meste inne æreskulturen er straffbart, men holdningene er tydelig der. Det er samme for meg hva feks muslimsk råd ytrer i media, det er desverre en fasade. En fasade jeg begrunner på bakgrunn av alle de opplevelsene jeg har gjennom arbeidet med ungdom hvor de av muslimsk bakgrunn skiller seg ekstremt ut ved en særdeles aggressiv holdning ovenfor det de kaller "å forsvare sin ære". Det skremmende her er at norske ungdommer tar etter i større grad.For muslimer generelt er det høyst uaktuelt med noe som helst kritikk i negativ retning av koranen. Tro meg, dette vet jeg da jeg har mange venner med muslimsk bakgrunn. De er fullstendig lukket med tanke på en diskusjon vedrørende koranens innhold som ikke fremmer islam. Det er sørgelig og trist at disse menneskene er totalt blinde i sin egen religiøse og lite tolerante verden. Og jeg snakker IKKE om radikale muslimer, men om helt vanlig gode mennesker som jeg stoler fullt og helt på. Enkelte har jeg kjent helt fra barneskolen. Dette er et IKKE tema! Det samme kan sies om jøder og terskelen for å bli kalt antisemitt ved kun å nevne noen får ord i disfavør av Israels politikk. Forskjellen er at muslimene jeg diskuterer med stort sett reagerer fientlig og jeg føler meg truet og dum.

Har diskutert med jøder ang. Israel og deres politikk og har aldri fått følelsen av å ikke bli akseptert og ihvertfall ikke truet på noen måte. Jeg har tom nevnt at Israel kommer til å gå til helvete en dag med bakgrunn i historien, og det merkelige her var at personen jeg diskuterte med var enig. Han er jøde bosatt i Israel.  Det er en ting ved Islam som skremmer meg. Den intollerante holdningen til andre og andres meninger. Jeg ønsker med dette utspillet ikke en misforståels ved at noen skal påstå at jeg fremmer jøder fremfor muslimer. Jeg er i utgangspunktet imot all religion og for meg er det mennesket og menneskesyn som veier tyngst. Og jeg må igjen nevne at jeg har mange muslimske venner, kollegaer og bekjente og behandler de på lik linje med alle andre. Det er bare når det kommer til kritikk av Islam alt rakner. Er jeg for hard her, vet jeg med sikkerhet at jeg sitter igjen med færre venner enn jeg gjør i dag.I Groruddalen har problematikken rundt innvandrer grupperinger her begynnt å bli faretruende stor mot vår egen kultur hvor det faktisk har blitt en realitet hvor "VI" må mer og mer inrette oss etter islamsk syn. Muslimene slipper for lett unna og krever stadig mer av nordmenn. Eksempler på dette er feks at fritidsklubber har sluttet helt med å servere vanlig kjøtt til ungdommene, det kreves halalkjøtt av 90% av brukerne, dermed selges det kun mat tilbredt med halalkjøtt. Barnehagene følger straks etter siden det rett og slett blir for mye jobb for en kjøkkenassistent å tilbrede 2-3-4 forskjellige retter iom at det også er barn  med matallergi i mange av Oslos barnehager.

Samtlige av mine etnisk norske venner har flyttet vekk herfra. Og det er utelukkende pga at de har fått barn og ønsker ikke å bidra til det jeg kaller et "forsøksprosjekt" i skolen hvor kristne og norske verdier er i ferd med å bli og har blitt i enkelte miljøer, en minoritet og medelever krever av etnisk norske barn å feks "kle seg riktig", eller farge sitt blonde hår mørkt så de ikke skiller seg ut i mengden. For de som ikke tror slik eksiterer i norsk skole så er det på tide å våkne opp og se resultatet av håpløs, naiv norsk innvandringspolitikk hvor store grupper av innvandrere samles på ett og samme sted. Dette ER en realitet og jeg opplever dette på kroppen selv siden jeg jobber i miljøet og har god erfaring med barn og ungdom i Groruddalen. Når det gjelder ungdom i groruddalen så føler norsk etnisk ungdom seg nå som en minoritet. Enten det gjelder gutter og jenter. Norske ungdommer får faktisk i dag enkelte reaksjoner på at de spiser svinekjøtt. Når jeg vokste opp her reagerte vi på de som IKKE spiste svinekjøtt. Alt har blitt snudd på hodet på ekstremt kort tid.Mannlige foreldre av muslimsk bakgrunn har ofte store problemer med å respektere norske kvinner. Dette har jeg selv sett og opplevd selv om jeg selv langt fra er en norsk kvinne. Jeg kjenner kvinner som jobber i barnehage hvor fedre til barna nekter å forholde seg til kvinnene som jobber der. Heldigvis for foreldrekontakten med disse fedrene så jobber det også menn i denne barnehagen.På min arbeidsplass tilpasser vi oss for muslimske ansatte skal få be til Allah 5 ganger daglig, riktig nok så gjelder det som regel 2 ganger innefor arbeidstiden. For meg og mine ansatte er dette uproblematisk  og personlig ser jeg på det som en selvfølge så langt det er mulig. Men prøv å nekte de det gjelder å gjennomføre denne praksisen og begrunn det med tapt arbeidstid og inntekt for firmaet og se hva slags reaksjoner man møter. Jeg selv har opplevd stor dramatikk rundt dette da en kvinne ikke fikk be i arbeidstiden og det medførte stor dramatikk med gråt og tårer som følge. Hun er flink og tilpasser dette til sine pauser, dermed ingen problem. Men dette er langt fra gjennomførbart på andre arbeidsplasser. Det handler om at arbeidsplassen må mer og mer tilpasse seg religion nå enn noen gang før.

Dette er problematisk for mange. Jeg tviler på at jeg ville fått aksept for å bruke 15 min hver dag, tilsvarende 5 timer i uka til å be til jesus/gud hvis jeg skulle fremlegge dette kravet på min arbeidsplass. Jeg ville blitt møtt med.."hæ?" Ikke fordi jeg overraskende for mange står frem som kristen, men for at jeg krever å få betalt for å utøve min tro i arbeidstiden. Det er grovt regnet 1000,- kr i månedlige tapte arbeidskroner og på årsbasis vil dette da utgjøre 12000,- norske kroner. Problemet her er at det er så absolutt ikke tolerert å nekte en muslim å be i arbeidstiden, mens en kristen evnt hvilken som helst annen tro vil antakelig bli møtt med forundring og nekt.Jeg er for et flekulturellt miljø, men ikke et miljø hvor jeg som nordmann føler til slutt meg som en minoritet! Og med denne utviklingen er ikke den realiteten langt unna. Foreløpig er ikke dette et personlig problem, men den dagen jeg får barn som skal dyttes inn i en skole med store sosiale problemer, fremmedfientlighet ovenfor etnisk norske barn, lave språkferdigheter og et læremiljø i forfall, ser jeg meg også muligens nødt evakuere som mine venner har gjort for lenge siden. De har kanskje endt opp med barn i skole også med store problemer og et dårlig læremiljø, men de slipper ihvertfall å føle seg som minoritet og utstøtt pga deres bakgrunn og verdier.

Det må nevnes at det er ikke utelukkende er mine etnisk norske venner som har flyktet fra problemet, de representer også arabisk, indisk og pakistansk kultur. Det er for meg særdeles urovekkende når også flerkulturelle ikke ønsker å bidra til dette "forsøket" som jeg kaller det.Forfattere, politikere, sosialantropologer, forskere etc...etc, kan si og mene så mangt, men det skal mye til å overbevise meg om noe annet enn den utviklingen jeg selv har erfart, sett og opplevd nå gjennom snart 40 år på samme sted i Grorudalen!Av egen erfaring de gangene jeg har snakket i disfavør av Islam, har det endt opp med at jeg føler ubehag og null toleranse for mine meninger. Jeg velger derfor å være anonym for å slippe å frykte å ytre mine meninger gjennom ytringsfriheten jeg en gang ble tildelt.

-Ali

Jeg er redd dette er så nære sannheten  det er muligå komme.....Og deilig politisk ukorrekt...

Svar
Kommentar #15

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

RE: Virkeligheten blindes av en visjon om flerkulturell harmoni.

Publisert over 7 år siden

 ...

Ali Nordmann (eller var det Nordmann Ali?).

Jeg har respekt for det du skriver. Det er troverdig. I utgangspunktet har du i årevis vært positiv, eller i hvert fall ikke krtisk til hvordan nærmiljøet ditt sakte men sikkert har forandret seg. Så det kan ikke ha med fordommer å gjøre. Du bare konstaterer hvordan utviklingen de snere årene er blitt -- på nært hold, en om det var en dyptpløyende feltstudie. Med bakgrunn i denne uvitenskapelige, men faktiske realiteten, er det i grunnen passende når du skriver:

"Forfattere, politikere, sosialantropologer, forskere etc...etc, kan si og mene så mangt, men det skal mye til å overbevise meg om noe annet enn den utviklingen jeg selv har erfart, sett og opplevd nå gjennom snart 40 år på samme sted i Grorudalen!"

Det er et viktig poeng -- at politikere, forskere, meningsdannere og meningsbærer lever i sin idelogiske og idelle boble og bestemmer over hodet på den store majorieteten og på siden av relaitentene. Og da kan det jo hende at at går til helvete en dag. Who knows...?

Svar
Kommentar #16

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Raseideologisk flørt

Publisert over 7 år siden

Flere steder i landet skaper det utrygghet med mye invandring. man kommer ikke forbi det. Man kan ikke tvinge seg til å bli trygg, når en faktisk er redd. Det er ikke et valg man blir redd. Mange utlendinger er minst like fiendlig mot Norsker som motsatt.

Og ikke bare det mange er og veldig frekke. mange oppfører seg på måter som er veldig skremende. jeg synes jeg må få lov som kvinne og si hvordan mange kvinner kan ha det. Plutselig kanskje ikke lenger synes du det er så trivelig å gå alena på kvelden.

kanskje blir du forfulgt av en utlending kanskje flere. De aller fleste Normenn vet at slikt skaper veldig frykt hos en kvinner.

Vell mange er svært kjekke og så det skall være sagt! Og det er trist for dem som er greie at det dessværre dras innen gjeng med hellr farlige mennesker og. For det gjør det. Men understreker at det ikke gjelder flerparten.

Det er dessværre sant at flest voldteketer blir gjort av utlendinger i Norge. Det kan en ikke bare dra et slør over heller.

Når en hører så mye rart hvordan kan da en norsk kvinne klare å peile ut hvem som er farlig og hvem som ikke er det? resultat er at hun blir redd svært mange.

Men noen ser en fakrisk litt på og særlig ved deres oppførsel og spørsmål. Det er ikke bare snilde øyner å se blant utlendinger. Det kan jeg love dere. Men det er og kjekke mennesker!

man er ikke flink og lage trygghet blant folk helelr så at folk vil bo litt lenger unna steder med mye invandring har jeg forståelse for. Redsel er ikke rasisme!

Svar
Kommentar #17

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1259 kommentarer

sammenblanding av redsel for muslimsk tro og lære og rasisme

Publisert over 7 år siden

Det virker rett og slett som om mange her tror at alle fargede mennesker er muslimer.

Dette er jo slett ikke tilfelle,svært mange som kommer fra Afrikanske land f.eks er Kristne.Blandt folk fra Irak så har jeg registrert at svært mange av dem faktisk er ateister eller bare "liberale krigstrøtte muslimer".

At noen frykter mye av det som ekstreme muslimer står for gjennom tro og lære er forståelig.

Men det er forferdelig trist dersom man skjærer alle mørke eller fargede personer over en kam og begynner og hate disse på grunn av at det finnes noen ekstreme muslimer.Da blir det en ekstrem sammenblanding og blindt rasehat .

Når jeg tenker på at organisert kriminalitet fra øst europa , ja ren mafiavirksomhet, er en enorm trussel for Norge ....så synes jeg det er merkelig at folk hisser seg opp spesielt over fargede innvandrere.

Øst europere har jo hvit hud så da blir man visst ikke så sint på dem....eller hva?

Når det gjelder øst europere så klarer folk tydeligvis å skille mellom banditter og greie snille og ærlige folk....hvorfor klarer noen ikke å gjøre det samme når folk er farget?

Jeg bare spør....?

Svar
Kommentar #18

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

RE: sammenblanding av redsel for muslimsk tro og lære og rasisme

Publisert over 7 år siden
13.05.10 kl. 23:23 skrev Mai-L. Hauger:

Det virker rett og slett som om mange her tror at alle fargede mennesker er muslimer.

Dette er jo slett ikke tilfelle,svært mange som kommer fra Afrikanske land f.eks er Kristne.Blandt folk fra Irak så har jeg registrert at svært mange av dem faktisk er ateister eller bare "liberale krigstrøtte muslimer".

At noen frykter mye av det som ekstreme muslimer står for gjennom tro og lære er forståelig.

Men det er forferdelig trist dersom man skjærer alle mørke eller fargede personer over en kam og begynner og hate disse på grunn av at det finnes noen ekstreme muslimer.Da blir det en ekstrem sammenblanding og blindt rasehat .

Når jeg tenker på at organisert kriminalitet fra øst europa , ja ren mafiavirksomhet, er en enorm trussel for Norge ....så synes jeg det er merkelig at folk hisser seg opp spesielt over fargede innvandrere.

Øst europere har jo hvit hud så da blir man visst ikke så sint på dem....eller hva?

Når det gjelder øst europere så klarer folk tydeligvis å skille mellom banditter og greie snille og ærlige folk....hvorfor klarer noen ikke å gjøre det samme når folk er farget?

Jeg bare spør....?

Det er gjerne ikke heldig at man blander sammen debatt om islam og rasene i en og samme tråd, men dette inviterte forsåvidt Rune Steen til i og med at han nevnte også Islam i innlegget sitt.

De fleste kristne i verden er nok ikke hvite. Og at de fleste muslimer er mørkhudede, kan jo ikke islamkritikere noe for akkurat.

Svar
Kommentar #19

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Noen svar til

Publisert over 7 år siden

Arne Danielsen,

Jeg tror vel ikke vi kommer til å ende med å bli enige, men for ordens skyld vil jeg presisere at det er Anfindsens ideologisering av påståtte rasemessige forskjeller - den idé at det bør utledes alvorlige politiske og samfunnsmessige konvekvenser av påståtte IQ-forskjeller - vi mener medier godt kan utvise tilbakeholdenhet overfor. Han skriver mye annet i boken som vi er sterkt uenige i, men hvor vi ikke har gått ut med samme kritikk av media.

Når vi har reagert, er det med bakgrunn i at det er langt fra enhver fagbokforfatter gitt å få dobbeltsideoppslag i flere av de store avisene, og vi mistenker at Anfindsen får det nettopp på grunn av ekstremismen i det han presenterer. Vi vil mene at slik ekstremisme ikke bør være en grunn til oppmerksomhet, men heller en grunn til varsomhet. Kort sagt: Raseideologi er ikke noe å leke med, det er ikke noe som bør settes på trykk fordi det er så artig og ekstremt og barokt. Og noen i dette landet må faktisk ta raseideologi alvorlig - hvis ikke kan vi skrape historiebølene våre med det samme. For egen del finner jeg det ansvarsløst å ta så lett på slike tanker som media ser ut til å ha gjort, når man til og med hausser Anfindsen litt opp - media presenterer ham eksempelvis til stadighet som "forsker", uten å påpeke at han naturligvis forsker på helt andre ting enn det han har skrevet om. Dermed bidrar man til å gi ham et skinn av faglig tyngde som han simpelthen ikke har.

Ellers fant jeg nok din sammenligning med Jens Brun-Pedersen mer rørende for egen del enn du tilsiktet, men jeg er nok dessverre ikke helt der at jeg fyller hans sko.

Ali Nordmann,

Takk for grundig kommentar. Jeg er ikke blind for forandringene som finner sted, eller for problemene. Jeg vet forsåvidt ikke hvor mange år man må ha bodd et sted for å anses å ha greie på noe, og jeg kan ikke konkurrere med dine 40 år, jeg kan ikke skryte på meg mer enn 6 år på Oslo Øst. I ca. ett år før dette virket jeg også som lærer for minoritetsspråklige. I tillegg kommer mine åtte år med å jobbe med asylsaker, blant annet kvinner som hadde flyktet fra tvangsekteskap og seksuell vold (sistnevnte for øvrig i både muslimske og kristne land). Så jeg kjenner de stygge sidene ved reaksjonære religiøse holdninger ganske godt. Så alt i alt:  Jeg opplever vel at det i alle fall er nok til at jeg ikke er helt uten egenerfaringer.

Jeg også har hatt kolleger som ber i løpet av arbeidstiden. Men jeg har nok aldri vurdert å blogge om det. For meg er dette det minstemål av åpenhet og aksept man får ha overfor andre mennesker, også på en arbeidsplass. Hvis jeg hadde opplevd slikt som et problem, ville nok jeg også ha slitt litt med innvandringen. Det er det som er problemet mitt med mye av ”folk flest”-argumentasjonen - mye av det som det vises til, er forhold (eksempelvis også halalmat) som inngår i den åpenhet jeg uansett finner det riktig å vise overfor andre mennesker. Har vi problemer med slikt som dette, ja da kommer vi virkelig til å slite med å leve sammen.

Jeg har ingen problemer med å diskutere de virkelige utfordringene. Jeg ønsker naturligvis at dette samfunnet skal fortsette å utvikle seg eksempelvis i retning av mer, ikke mindre, likestilling. Men for meg er dette en utfordring vi må løse samtidig med innvandringen. Ikke minst kjenner jeg nok minoritetsungdommer til å føle meg vesentlig mindre bekymret for dette enn mange som skriver i denne tråden gjør. Faktum er jo at skepsisen statistisk sett gjerne er mindre det mer kontakt man har med minoritsmiljøer. For deg og meg har dette tydeligvis gitt litt ulike resultater - uten at jeg med det mener å forkaste dine erfaringer.

Du gir likevel et veldig ensidig bilde - mine erfaringer er vesentlig mer varierte. Jeg har som lærer også diskutert Holocaust med muslimske elever - og jeg har møtt antisemittismen, men jeg har også møtt muslimene som argumenterer mot den, i ett og samme klasserom.

Turid Holta,

Jeg har skrevet en del mer om overfallsvoldtekter på en annen tråd her, og vil naturligvis på ingen måte nedtone alvoret i slike overgrep. Jeg må likevel korrigere deg. Det er ikke sant at "flest voldteketer blir gjort av utlendinger i Norge." Menn med utenlandsk bakgrunn har de siste årene vært kraftig overrepresentert når det gjelder overfallsvoldtekter, det er riktig. De langt fleste voldtekter finner imidlertid sted i hjemmet, på fester osv. Det samlede antallet voldtekter i Norge i året antas å være inntil 16 000. Det er dessverre ingen som helst mangel på etniske norske menn som voldtar, selv om dette får langt mindre oppmerksomhet.

Martin Drange,

”Det er gjerne ikke heldig at man blander sammen debatt om islam og rasene i en og samme tråd, men dette inviterte forsåvidt Rune Steen til i og med at han nevnte også Islam i innlegget sitt.” Strengt tatt begynte det med at Anfindsen har skrevet en bok som velter alt dette sammen. Jeg er naturligvis helt enig i at dette er to helt ulike ting, og mange er naturligvis kritiske til religion (eventuelt islam) uten at det har noe som helst med rase å gjøre.

Likevel har det vært påfallende for meg gjennom noen år at noen tanker ser ut til å trives godt i samme jord. Eksempelvis at mennesker som er kritiske til islam, gjerne også benekter at rasisme/diskriminering er et problem i det norske samfunnet (se eksempelvis boken Gode formål - gale følger?). For meg blir dette bare dumt. Jeg er fullt i stand til å se problemene med konservativ religion, men jeg ser også rasismens problem. Jeg var derfor heller ikke så overrasket da det viste seg at Anfindsen tar skrittet et hakk lenger - han er kritisk til islam og fremmer raseideologi direkte. For ham er dette to deler av en større ideologisk helhet.

Svar
Kommentar #20

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

RE: Noen svar til

Publisert over 7 år siden
14.05.10 kl. 01:43 skrev Rune Berglund Steen:

Arne Danielsen,

Jeg tror vel ikke vi kommer til å ende med å bli enige, men for ordens skyld vil jeg presisere at det er Anfindsens ideologisering av påståtte rasemessige forskjeller - den idé at det bør utledes alvorlige politiske og samfunnsmessige konvekvenser av påståtte IQ-forskjeller - vi mener medier godt kan utvise tilbakeholdenhet overfor. Han skriver mye annet i boken som vi er sterkt uenige i, men hvor vi ikke har gått ut med samme kritikk av media.

Når vi har reagert, er det med bakgrunn i at det er langt fra enhver fagbokforfatter gitt å få dobbeltsideoppslag i flere av de store avisene, og vi mistenker at Anfindsen får det nettopp på grunn av ekstremismen i det han presenterer. Vi vil mene at slik ekstremisme ikke bør være en grunn til oppmerksomhet, men heller en grunn til varsomhet. Kort sagt: Raseideologi er ikke noe å leke med, det er ikke noe som bør settes på trykk fordi det er så artig og ekstremt og barokt. Og noen i dette landet må faktisk ta raseideologi alvorlig - hvis ikke kan vi skrape historiebølene våre med det samme. For egen del finner jeg det ansvarsløst å ta så lett på slike tanker som media ser ut til å ha gjort, når man til og med hausser Anfindsen litt opp - media presenterer ham eksempelvis til stadighet som "forsker", uten å påpeke at han naturligvis forsker på helt andre ting enn det han har skrevet om. Dermed bidrar man til å gi ham et skinn av faglig tyngde som han simpelthen ikke har.

Ellers fant jeg nok din sammenligning med Jens Brun-Pedersen mer rørende for egen del enn du tilsiktet, men jeg er nok dessverre ikke helt der at jeg fyller hans sko.

Ali Nordmann,

Takk for grundig kommentar. Jeg er ikke blind for forandringene som finner sted, eller for problemene. Jeg vet forsåvidt ikke hvor mange år man må ha bodd et sted for å anses å ha greie på noe, og jeg kan ikke konkurrere med dine 40 år, jeg kan ikke skryte på meg mer enn 6 år på Oslo Øst. I ca. ett år før dette virket jeg også som lærer for minoritetsspråklige. I tillegg kommer mine åtte år med å jobbe med asylsaker, blant annet kvinner som hadde flyktet fra tvangsekteskap og seksuell vold (sistnevnte for øvrig i både muslimske og kristne land). Så jeg kjenner de stygge sidene ved reaksjonære religiøse holdninger ganske godt. Så alt i alt:  Jeg opplever vel at det i alle fall er nok til at jeg ikke er helt uten egenerfaringer.

Jeg også har hatt kolleger som ber i løpet av arbeidstiden. Men jeg har nok aldri vurdert å blogge om det. For meg er dette det minstemål av åpenhet og aksept man får ha overfor andre mennesker, også på en arbeidsplass. Hvis jeg hadde opplevd slikt som et problem, ville nok jeg også ha slitt litt med innvandringen. Det er det som er problemet mitt med mye av ”folk flest”-argumentasjonen - mye av det som det vises til, er forhold (eksempelvis også halalmat) som inngår i den åpenhet jeg uansett finner det riktig å vise overfor andre mennesker. Har vi problemer med slikt som dette, ja da kommer vi virkelig til å slite med å leve sammen.Jeg har ingen problemer med å diskutere de virkelige utfordringene. Jeg ønsker naturligvis at dette samfunnet skal fortsette å utvikle seg eksempelvis i retning av mer, ikke mindre, likestilling. Men for meg er dette en utfordring vi må løse samtidig med innvandringen. Ikke minst kjenner jeg nok minoritetsungdommer til å føle meg vesentlig mindre bekymret for dette enn mange som skriver i denne tråden gjør. Faktum er jo at skepsisen statistisk sett gjerne er mindre det mer kontakt man har med minoritsmiljøer. For deg og meg har dette tydeligvis gitt litt ulike resultater - uten at jeg med det mener å forkaste dine erfaringer.Du gir likevel et veldig ensidig bilde - mine erfaringer er vesentlig mer varierte. Jeg har som lærer også diskutert Holocaust med muslimske elever - og jeg har møtt antisemittismen, men jeg har også møtt muslimene som argumenterer mot den, i ett og samme klasserom. Turid Holta,

Jeg har skrevet en del mer om overfallsvoldtekter på en annen tråd her, og vil naturligvis på ingen måte nedtone alvoret i slike overgrep. Jeg må likevel korrigere deg. Det er ikke sant at "flest voldteketer blir gjort av utlendinger i Norge." Menn med utenlandsk bakgrunn har de siste årene vært kraftig overrepresentert når det gjelder overfallsvoldtekter, det er riktig. De langt fleste voldtekter finner imidlertid sted i hjemmet, på fester osv. Det samlede antallet voldtekter i Norge i året antas å være inntil 16 000. Det er dessverre ingen som helst mangel på etniske norske menn som voldtar, selv om dette får langt mindre oppmerksomhet.Martin Drange,

”Det er gjerne ikke heldig at man blander sammen debatt om islam og rasene i en og samme tråd, men dette inviterte forsåvidt Rune Steen til i og med at han nevnte også Islam i innlegget sitt.” Strengt tatt begynte det med at Anfindsen har skrevet en bok som velter alt dette sammen. Jeg er naturligvis helt enig i at dette er to helt ulike ting, og mange er naturligvis kritiske til religion (eventuelt islam) uten at det har noe som helst med rase å gjøre.Likevel har det vært påfallende for meg gjennom noen år at noen tanker ser ut til å trives godt i samme jord. Eksempelvis at mennesker som er kritiske til islam, gjerne også benekter at rasisme/diskriminering er et problem i det norske samfunnet (se eksempelvis boken Gode formål - gale følger?). For meg blir dette bare dumt. Jeg er fullt i stand til å se problemene med konservativ religion, men jeg ser også rasismens problem. Jeg var derfor heller ikke så overrasket da det viste seg at Anfindsen tar skrittet et hakk lenger - han er kritisk til islam og fremmer raseideologi direkte. For ham er dette to deler av en større ideologisk helhet.

Vet du hva? Jeg tråkket i salaten igjen! =P Beklager, det er selvsagt Anfindsen sin feil at vi diskuterer både rase og religion i ett og samme kommentarfelt. Kanskje det hadde vært bedre om han, for ordenhets skyld, skrev to bøker. Jeg skulle ønske jeg ikke var en fattig student, for i så fall hadde jeg skaffet meg boken på dagen. Det blir etterhvert ganske håpløst å sitte å diskutere en bok man ikke engang har lest. Kan godt hende at jeg slakter den boken etter å ha lest den. Jeg har bevisst vært på Anfindsens side retorisk, fordi jeg mener at ting han har tatt opp er tabu å snakke om. Men skulle det vise seg at jeg betrakter boken som dårlig, kan jo det endre seg. Det er jo det som er så bra med oss mennesker, at vi har muligheten til å endre mening om ting og vokse på det. 

Det ironiske er at jeg tror at mange av dem som benekter at det finnes rasisme/diskriminering i det norske samfunnet, er så naive og godtroende om andre mennesker, at de fiinner det nærmest utenkelig at det kan finnes så mange primitive mennesker der ute. Og det gjelder meg og. Jeg har simpelthen vanskelig for å tro på det. Men er det fakta, er det fakta og må behandles deretter. Jeg er lei ideologisk prinsipprytteri som ikke fører noen veier, fordi det ikke tar hensyn til hvordan verden er i dag.

Svar
Kommentar #21

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Raisme - en selvfølge

Publisert over 7 år siden
14.05.10 kl. 12:25 skrev Martin Drange:

Det ironiske er at jeg tror at mange av dem som benekter at det finnes rasisme/diskriminering i det norske samfunnet, er så naive og godtroende om andre mennesker, at de fiinner det nærmest utenkelig at det kan finnes så mange primitive mennesker der ute.

 ...

Det må være noe jeg ikke har fått med meg. Er det også et tema om det finnes rasisme i Norge? Klart det finnes rasisme i Norge, og i enhver avkrok i verden der ulike raser (forsøker å) lever sammen. Det er egentlig hele poenget med debatten, at raser ikke har så lett for å blande seg og fungere godt sammen, og da oppstår det konflikter - og rasisme.

Det er jo faktisk et av de viktigste argumentene mot for stor innvandring. Folk, som bor her fra før, opplever det som vanskelig og i noen tilfeller truende at, spesielt de som er mest forskjellige fra oss selv, kommer i stort antall og bosetter seg her. Noen av disse er selv svært lite tolerante overfor vår kultur, men forlanger å bli respektert for sin kultur, noe som altså skaper reaksjoner blant mange. Igjen, da oppstår gjerne konflikter -- som i neste omgang kan skape fordommer og i sin tur raisme.

Når dette er sagt, kan det se ut til at vi i denne delen av verden faktisk er mer tolerante og mindre rasistiske enn folk i mange andre deler av verden. Men stammekonflikter, etniske opprør, folkemord basert på etnisitet finnes tydligvis over alt. Et ferskt eksempel i Europa er krigen og folkemordet på Balkan på nittitallet.

Rasisme finnes altså i større eller mindre grad over absolutt hele verden. Det er jo det som er hele peonget. Vi har ikke så lett for å fungere sammen. Noen, som Anfindsen, peker nettopp på dette og roper et varsku, Andre, som f.eks. den politiske venstresiden, hevder at bare vi (nordmenn) viser storsinn, toleranse og imøtekommenhet, så vil Norge kunne bli det eneste stedet på kloden der rasisme ikke finnes, og vi vil kunne leve lykkelig i et multikulturelt Nirvana. Det er slett ikke rart at Anfindsens nye bok får mye (positiv) oppmerksomhet både i media og i den gemene (rasistiske?) hop. Og han har faktisk ikke gjort annet enn å påpeke at keiseren slett ikke har klær på seg. 

Alle tilskuerne, som jo har sett dette hele tiden, men som ikke har tort å si det høyt, blir naturligvis lettet og glade når noen endelig tør å si det alle har visst hele tiden. Slikt faller naturligvis ikke i god jord i keiserens hoff, men who cares...?

Svar
Kommentar #22

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Innvandringskritisk mytologi

Publisert over 7 år siden

Arne Danielsen,

Du forsøker å insistere på å leve i en verden som ikke finnes, og som aldri har funnes. Mennesker beveger på seg; det har de alltid gjort, og det kommer de alltid til å gjøre. Det er ikke uproblematisk, men det er naturlig og ofte nødvendig, og alternativet er heller ikke uproblematisk. Forskjellen er hvordan man forholder seg til det - og da får jeg en liten følelse av at jeg er mer innstilt på å få dette til å fungere enn deg. Mye av verdens elendighet har oppstått på grunn av de forskremte som motsetter seg den forandring menneskeheten kontinuerlig gjennomlever. Det er for øvrig ikke slik at det ble mindre krig av å leve på hver vår haug.

Det er ellers påfallende hvordan så mange av de som er fanget innen ditt paradigme (hva enn man skal kalle det - Anfindsen kan sikkert komme opp med et fint navn...) som gjentar akkurat de samme tesene. Det er som om dere har fått utdelt et sett med "talking points". Hvis det er dere som skal representere det frittenkende opprøret mot de etablere sannheter og eliter, må jeg si at dere opptrer vel uniformt. Det er virkelig ikke mye individualisme eller selvstendig kritisk tenkning å finne i alle angrepene på "eliten" eller mytologiseringen av "folk flest", eller i sansen for lettvinte skrekkscenarier.

Eksempelvis: "politikere, forskere, meningsdannere og meningsbærer lever i sin idelogiske og idelle boble og bestemmer over hodet på den store majorieteten og på siden av relaitentene". Dere har bygd dere deres egen mytologi, med "eliten" og "folk flest" som selve mørkets og lysets krefter. Som om det ikke finnes folk innen "eliten" som deler dine synspunkter. Og den store majoriteten - altså den majoriteten som har stemt inn de politiske partiene gjennom alle disse årene? Den majoriteten som ifølge SSB opplever kontakten med innvandrere som positiv? Den majoriteten som mener innvandrere beriker Norge? Dere er svært opptatt av å avkle keiseren, men dere kler dere opp i desto mer barokke gevanter selv - gevanter som, heller enn å være usynlige, kan skues på en mils avstand.

Jeg tror nok ikke vi kommer til å bli enige...

Svar
Kommentar #23

x x

0 innlegg  11 kommentarer

Flyttemønster.

Publisert over 7 år siden

Maken til virkelighetsfornektelse. Det er ikke et sted hvor det bor mange innvandrere hvor etniske nordmenn ønsker å bo. Etter som innvandrerne flytter inn i Oslos bydeler flytter etniske nordmenn ut. Etniske nordmenn ønsker ikke å la barna sine gå i innvandrertette barnehager eller skoler. Etnisk norske barn, særlig jenter blir mobbet og plaget. Dette vet vi og folk gir opp og flytter. Synd men sant at multikulturalistene minimaliserer disse problemene.

Jeg er i sterk tvil til å sende min datter på nærmeste skolen hvor jeg bor. Om tre år skal hun begynne på skolen og hun ligger an til å bli antagligvis eneste jente  som er etnisk norsk uti fra hvilke barn som bor i området nå. Du verden for en berikelse for min datters kultur og språk og måtte integreres i et multikulturelt miljø. Hun blir en minoritet i eget land. Vi kommer til å gjøre et av to: Flytte, som de fleste av våre etniske naboer med barn har gjort eller skal gjøre.

Evt: Bli boende hvis vi får henne inn på et av de få private skoletilbudene som finnes.

Jeg ser ikke med glede på situasjonen i Norge om 40 - 50 år hvis denne utviklingen fortsetter når vi alle er i mindretall i eget land. Tror du da vi blir behandlet med toleranse og respekt?

Svar
Kommentar #24

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Kort spørsmål til RBS

Publisert over 7 år siden

" Faktum er jo at skepsisen statistisk sett gjerne er mindre det mer kontakt man har med minoritsmiljøer."

Hvordan henger dette sammen med at nordmenn eskalerende flytter fra innvandrertette områder?

Svar
Kommentar #25

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Min naivitet

Publisert over 7 år siden

Patrick Åserud,
"Det er ikke et sted hvor det bor mange innvandrere hvor etniske nordmenn ønsker å bo." Dette er jo bare tull. Husk at vi ikke alle er akkurat som deg. Jeg har mine meningsfeller jeg også. En del av oss etniske nordmenn har sågar giftet oss med innvandrere og fått barn med dem. Med slike fortegnende utsagn er du ikke i en posisjon til å anklage noen for virkelighetsfornektelse. Det holder ikke for dere å diskutere problemene som finnes i rimelige proporsjoner - dere vil så gjerne male fanden på veggen. Jeg har altså aldri sagt at det ikke finnes problemer, men jeg har sagt at dere svartmaler.

Vi blir i mindretall - i forhold til hvem? I forhold til den kompakte majoritet av "innvandrere"? De er ikke en kompakt gruppe, Patrick. De holder ikke hemmelige møter for å bli enige om hva de skal gjøre med oss.

Rolf Kjetil Reinhardtsen,
Danielsen krevde majoriteten for seg. Statistikken viser at det er feil. At det er en del som er kritiske til innvandringen, det bevises jo tydelig av flere av innleggene på dette debattstedet. At noen flytter bort fra Groruddalen, er slik sett ikke spesielt overraskende. Men det gir dere ingen rett til å tale for "majoriteten".

Når det er sagt har jeg også flyttet fra et hvitt utkantområde til Oslo sentrum; dere kan ikke uten videre regne enhver tilflytting til Oslo sentrum som en bekreftelse på deres påstand. (Det hadde for øvrig vært interessant å se hvor i Oslo de som flytter fra Groruddalen havner; det er nok noen som havner på Oslo Øst - der det altså bor innvandrere, akkurat som stedet de flyttet fra.)

Jesus var grunnleggeren av det politisk korrekte, og om hans naive kjærlighet og åpenhet for andre mennesker går det gjetord to tusen år senere.

Svar
Kommentar #26

Einar Tynes

0 innlegg  2 kommentarer

"Mytologi..."

Publisert over 7 år siden

Ad Berglund Steens innlegg ”innvandringskritisk mytologi” (hva nå det måtte bety).

”Mennesker beveger på seg; det har de alltid gjort, og det kommer de alltid til å gjøre”, Sier De.

Dette er et av multikulturalistenes kronargumenter. Innvandringen er m.a.o. uunngåelig. Argumentet er kjøpt i en lurvete billigbutikk, og kun en behendighet for å slippe unna saklighetene i innvandringsdebatten. Ja, det har alltid skjedd folkevandringer, men for det første ikke i så stor skala som nå, for det annet ikke til allerede etablerte (og befolkningsrike) samfunn som nå. Nåtidens innvandring er et grandiost eksperiment, med fra før av velfungerende samfunn, intet mindre.

Undrer på om Berglund Steen har fått med seg at verden snart teller 7 mrd. mennesker, og om dette faktum kanskje kan få betydning for hans noe naive ”mennesker beveger på seg…”?.  Et litt mer konkret eksempel: Pakistan hadde i 1975 rundt 75 mill. innbyggere. Det var forventet at landet vill doble sitt innbyggertall (ca.) hvert 27. år. I dag har landet ca 170 mill. innbyggere. Ja, med mindre man får kontroll over befolkningsveksten, vil man få ganske heftige folkevandringer. Både fra Pakistan og andre land med lignende utvikling. Mener Berglund Steen at det i god, gammel tradisjon så å si, skal ryddes plass til overskuddsbefolkningene, f. eks i Norge? Eller mener han det kan være smart å forholde seg til virkeligheten, og forme politikken deretter, både nasjonalt og globalt?

Så får De ha meg unnskyldt at jeg gremmes over at De, Berglund Steen, i en offentlig betalt stilling kan sitte i ulike debattfora og utgyte Deres forstokkede demagogi, fordummende argumenter og smålige rasisme-anklager.

Einar

Svar
Kommentar #27

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Steen: Innvandring er problematisk

Publisert over 7 år siden
14.05.10 kl. 22:25 skrev Rune Berglund Steen:

Mennesker beveger på seg; det har de alltid gjort, og det kommer de alltid til å gjøre. Det er ikke uproblematisk,

...

Steen erkjenner at innvandring ikke er uproblemtisk. Flott, da kan vi for så vidt avslutte diskusjonen der. Det er jo nettopp poengen, enten de som hevder det heter Anfindsen eller "folk flest" - eller Steen for den sakens skyld.

Steen bagateliserer disse utfordringene, andre overdriver dem. Da gjelder det å forsøke å vurdere dem så nøkternt og realistsik som mulig og trekke konklusjonene basert på dette. Eksempler på noe av det som tilflyter oss, er f.eks. kjennsgjeninger som at "urnordmenn" har en tendens til å flytte ut fra områder som etter hvert domineres av innvandrere, at innvandrere er særdeles tydelig overrepresentert i kriminalstatestikken, at det i noen innvandrerekulturer praktiseres tvangsgifte og omskjæring av døtre, at konene undertrykkes, at døtre ikke får lov å gå kledt som de selv ønsker eller å gifte seg med f.eks. representanter for oss vantro.

Og så finnes det de som beriker oss, f.eks. øst-asiatiske (for det meste vietnamesere) og vestlige innvandrere som stort sett tilpasser seg, arbeider hardt og representerer få problemer. Bildet er naynsert.

Rasister vil gripe enhver mulighet til å utnytte dårlige eksempler, blåse dem opp og skape et skremmebilde. Andre, som Steen og hans likesinnede, strever med å bagatellisere dem og kritisere og stigmatisere de som mumler noe om at det kan se ut til at keiseren faktisk ikke har dekket seg til i det helle tatt.  Begge disse synene (ideologiene) marginaliserer seg selv. Rasistene gjør det pr. definisjon og umiddelbart, mens multikulturlaistene er smartere og ikler seg en autoritet og gjemmer seg bak begreper som menneskerettigheter og humanisme.

Hva SSB finner ut ved å stille generelle spørsmål om innvandring, er ikke så veldig interessant. Når folk blir spurt om de selv underforstått er snille og greie, åpensinnede og positiv til å hjelpe folk i nød, og om de synes at innvandring er kulturelt berikende, ja, så svarer folk at "jo, vi er vel det".

De fleste velger å støtte seg til annnet statistisk materiele, slik som utflyttingsstatestikk, kriminalstatestikk, sosialstatestikk m.v. -- Ja, jeg vet det Steen, at mange av dine meningsfeller, og muligens du selv, mener at det ikke er innvadrerne sine skyld at de ikke havner bedre ut på enkelte av disse statetsikkene. Det er nordmenn og storsamfunnets skyld. Nordmenn flytter ut fra innvandrerdominert områder fordi de selv er fordomsfulle og lite tolerente, vår manglende evne til å inkludere de nyankomne tvinger dem ut i kriminalitet og vår motvilje mot dem gjør at de ikke får jobb eller bolig, slik at de blir tvunget til å søke hjelp av staten.

Min enkle konlusjon er at, som du selv, så erkjenne jeg at innvandring ikke er uproblematisk, men i motsetning til deg, så tar jeg disse utforingene på alvor og vil at vi skal vurdere alle sider ved innvandringen og legge opp politikken på dette området basert på slik kunnskap - for å sikre bærekraft som vil kunne hindre store etniske konflikter og bevare Norge som et godt setd å være både for oss og de som kommer hit og ønsker å bo her. Skal dette lykkes, så spørs det nok om ikke dette i stor grad må skje på våre, nordmenns premisser. Jeg mistenker at Steen helst hadde sett at det hadde skjedd på innvandrerenes premisser, uten at jeg trolig noen gang kommer til å forstå logikken i et slik standpunkt.

Framtiden ser lys ut - i hvert fall på dette området. Steen og hans meningsfeller hadde sin glanstid på åtti- og nittitallet. Etter hvert som virkeligheten innhenter oss og realitetene kommer til syne og går opp for "eliten" er det letter å snakke sant og tenke rasjonelt om innvandring. Det er bra, da er det håp for de som bor i Norge - av alle raser.

Svar
Kommentar #28

x x

0 innlegg  11 kommentarer

Vrkeligheten er anderledes enn det vi blir lært til å tro.

Publisert over 7 år siden

Det at mer kontakt med fremmede kulturer har vi alle hørt om. Og til en viss grad stemmer nok det. Men i Oslo hvor de fremmedkulturelle blir i flertall og setter standarden på hverdagen flytter etniske nordmenn vekk. I Stovner bydels barnehagerer det vanskeligere å få med barn på overnattingsturer enn før, det finnes fedre som ikke hilser på kvinnelige ansatte i barnehager, mange jenter går i streng muslimsk påkledning som neppe kan være noen fordel når barn skal ut å leke. Og for all del, mange gjør ikke dette, men det er en sterkt økende tendens til å stille seg på siden av det norske samfunnet vi kjenner.

Så vi lærer at vi blir mer tolerante med mer kontakt med fremmedkulturelle, men det ser ut som om det motsatte skjer. Sånn jeg skjønner det er det en virkelighetsfornektelse. Akkurat som så mye annet i samfunnet. Som f.eks vi er jo lært opp til at kvinner og menn er like, men de fleste når de kjenner etter vet at det er en forskjell (men vi kan jo ikke begrunne dette vitenskapelig.)

 Vi vet at grupperinger i Europa står mot verandre og ønsker egne landområder som f.eks Baskere, Flandern, samene har særretter i Finnmark, i Syd Tirol er det mange som vil ha disse tysktalende dalførene ut av Italia. Alikevel lærer vi at det er ikke forskjell på folk og den multikultralistiske samfunnsformen er det rette. I store deler av Oslo er det på flere skoler knapt nok en norsk elev igjen og andelen skoler med nordmenn i mindretall er økende. Dessverre ser det ut til at vi har et demokrati som ikke lytter til signalene, og et folk som fortsetter å stemme på politikere som gjør stikk i strid med det de ønsker.

Svar
Kommentar #29

x x

0 innlegg  11 kommentarer

.....

Publisert over 7 år siden

Bare for å ikke være alt for bastant:

Jeg har venner og kollegaer med fremmedkulturell bakgrunn. Jeg har et oppdrag for barnevernet hvor jeg tar av meg en jente med norsk/asiatisk bakgrunn. Jeg jobber daglig med barn med fremmedkulturell bakgrunn. Jeg nærer INTET hat til disse. Når jeg kjenner etter hater jeg ingen. MEN jeg ser at dette bærer feil av sted. Barna jeg jobber med har ut i fra alder dårligere norsk ferdigheter enn før. Hvorfor? De leker stort sett med barn som prater gebrokken og de hermer mer etter hverandre enn de gjør av meg. Og jeg er har som mandat å skape et bra norskspråklig miljø. Til det trenger jeg flere barn som prater flytende norsk, ikke nødvendigvis etniske norske. Men de fleste som prater flytende nors uavhengeig bakgrunn har flyttet. Gjett hvorfor? Når barna blir store er det spesielt norske jenter som får lide under trakasering av enkelte individer og grupper. Det er et økende problem at ENKELTE, ikke alle, angriper deg og kaller deg rasist når du påpeker hverdagslige ting som f.eks å kaste søppel på gata o.l. Dette er problemer som øker jevnt og trutt. Mange føler seg fremmedgjort i eget miljø. Dessverre.

Men det er bra vi er flere uansett ståsted som ser at dette er utfordrende. God helg og ha en hyggelig 17.mai.

Svar
Kommentar #30

Rune Andre Wærpen

0 innlegg  20 kommentarer

RE: Kort spørsmål til RBS

Publisert over 7 år siden

 15.05.10 kl. 00:15 skrev Rolf Ketil Reinhardtsen:

" Faktum er jo at skepsisen statistisk sett gjerne er mindre det mer kontakt man har med minoritsmiljøer."

Hvordan henger dette sammen med at nordmenn eskalerende flytter fra innvandrertette områder?


Det er ikke skepsisen til minoriteter som er hovedårsaken til dette, heller skepsisen til hva myndighetene tillater at minoritetene får lov til å spise opp av norske verdier. Samt det faktum at INGEN ønsker å føle seg som en minoritet og derfor rømmer nordmenn fra problemet fremfor å bidra maktesløst og handlingslammet til å løse det.

Svar
Kommentar #31

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

God og heftig debatt

Publisert over 7 år siden

Einar Tynes,
"”Mennesker beveger på seg; det har de alltid gjort, og det kommer de alltid til å gjøre”, Sier De.
Dette er et av multikulturalistenes kronargumenter. Innvandringen er m.a.o. uunngåelig. Argumentet er kjøpt i en lurvete billigbutikk, og kun en behendighet for å slippe unna saklighetene i innvandringsdebatten."

Du verden. Trykker man litt på noen såre punkter så kommer det mye frem.

Folks behov for å flytte på seg er ikke et lettkjøpt argument. Samtidig som jeg kommuniserer her, kommuniserer jeg med mennesker som ikke får leve sammen med dem de er glad i, fordi de nektes familiegjenforening. Det er ingenting lettvint med å påpeke at det finnes hundrevis av legitime situasjonen som krever at folk flytter på seg - om det så er flukt fra krig eller at man stifter en mer internasjonal familie. Jeg har aldri sagt at Norge skal åpne opp for all folkevandring, tvert om har jeg sagt andre steder på denne siden at også Antirasistisk Senter støtter at innvandringen skal være kontrollert. Derimot erkjenner vi at for sterk kontroll påfører mennesker lidelse. Dette er også realiteter.

Det har for øvrig kun vært én rasisme-anklage fra min side, og han har selv vedkjent at teoriene hans kan omtales som rasisme. Ad min offentlig betalte stilling: Jeg er ikke betalt for å gjøre stort natt til lørdag, eller lørdag formiddag for den saks skyld. Dette er purt engasjement, er jeg redd.

Einar, jeg tror du er den første som virkelig har gått inn for å senke nivået på diskusjonen. Men for all del - du er i din fulle rett til å gremmes over meg. Du er herved unnskyldt.

Arne Danielsen,
"i motsetning til deg, så tar jeg disse utforingene på alvor og vil at vi skal vurdere alle sider ved innvandringen". Likevel mistenker jeg at jeg er en av få i denne diskusjonstråden som faktisk jobber med å gjøre noe med problemene. Antirasistisk Senter har en rekke prosjekter rettet mot ungdom (minoritetsungdom og andre), herunder både et Storebror-prosjekt for ungdom som har havnet skeivt ut og et effektivt jobbsøkingskurs. Personlig har jeg også arbeidet som lærer for minoritetsspråklige.

Problemet er at statistikken leses litt slik dere vil lese den. Det kriminalitetsstatistikken faktisk viser, er at 95 prosent av alle innvandrere er ustraffede, til forskjell fra 96 prosent for befolkningen generelt. En kjempeforskell? Statistikken viser også at det er noen få personer med innvandrerbakgrunn som står for en betydelig andel av kriminaliteten, mens det store flertallet av personer med innvandrerbakgrunn er mer lovlydige enn resten av befolkningen. Det endrer ikke på problemet med den relativt lille gruppen som begår kriminaliteten, men det betyr at det blir ganske urimelig å vurdere innvandrerbefolkningen som sådan ut fra kriminalitetsstatistikken. Dette også er realiteter.

Ettersom jeg også har jobbet i en årrekke med å hjelpe kvinner som har flyktet fra overgrep i hjemlandene som har sammenheng med konservativ, patriarkalsk kultur (i muslimske, men også kristne land), er jeg nok heller ikke så naiv som man vil tro om problemene. Jeg tror det vil være vanskelig for deg å finne konkrete eksempler fra min side på at jeg bagatelliserer dem. "tvangsgifte og omskjæring av døtre, at konene undertrykkes, at døtre ikke får lov å gå kledt som de selv ønsker eller å gifte seg med f.eks. representanter for oss vantro". Alt dette er naturligvis riktig, og jeg ville aldri finne på å bagatellisere disse problemene. Jeg kjenner flere som har opplevd dette. Men jeg går muligens lenger i å ta deres side enn deg - for dem er ikke bare familien et problem, de opplever ofte i tillegg mistenksomheten/motstanden fra deler av det norske samfunnet. Jeg er også kjent med at virkeligheten er langt mer sammensatt enn disse problemene, og jeg ville aldri vurdere grupper som helhet ut fra de problemene som finnes. Jeg ville derfor heller aldri sette opp en differensiering, slik du gjør (selv om jeg muligens leser deg for kategorisk her) mellom hvilke grupper som "beriker" samfunnet og ikke.

Jeg er for øvrig ikke multikulturalist så mye som jeg er humanist.

Patrick,
Jeg er naturligvis kjent med at betegnelsen "rasist" i det daglige kan sitte litt for løst. Ellers tar jeg virkelighetsbeskrivelsen din på alvor.

Men alternativet til sameksistens kan ikke være at vi sitter på hver vår haug. Jeg tror eksempelvis ikke det blir mer fred i verden av at tyskere vil løsrive seg fra Italia, slikt har jo sjelden gått bra tidligere.

Så får vi fortsette å jobbe på våre ulike kanter for at dette skal fungere godt.

God helg og god 17. mai!

Svar
Kommentar #32

Rune Andre Wærpen

0 innlegg  20 kommentarer

Skal etter dette prøve å ytre meg mer kortfattelig...;P

Publisert over 7 år siden

Bare for å ta det siste først:

Rune Berglund Steen;

Sitert; "Jeg tror eksempelvis ikke det blir mer fred i verden av at tyskere vil
løsrive seg fra Italia, slikt har jo sjelden gått bra tidligere."
Sitat slutt.

Så det du hevder her er at du vil også anbefale meg å ikke løsrive meg fra kona mi hvis vi ikke makter å leve sammen av feks kulturelle, moralske og religiøse forskjeller? Eller blir dette en for primitiv sammeligning?Mulig dette ikke er fullt og helt sammelignbart, men det er allikevel en viss 
logikk i at det for meg virker fornuftig å kanskje gå til hvert vårt.

Sitert; "Vi blir i mindretall - i forhold til hvem?"
Sitat slutt.

Vi ER allerede i mindretall utvalgte steder, kanskje ikke du og jeg enda, men barna våres i flere barnehager og skole i Oslo øst. Barn er barn kan man si, men disse barna har ofte foreldre som oppdrar barna sine etter totalt forskjellig verdier enn det nordmenn gjør. Det kræsjer fullstendig her når datteren til en kolllega blir fryst ut og ikke får seg venner pga sin norske etnisitet og majoriteten i klassen hennes i forhold til religion består av muslimske verdier. De har nå intet annet valg enn å flytte pga denne problemstillingen. Mor her har kjempet lenge med ledelsen på skolen samt foreldre, uten tegn til å bli tatt på alvor. 

Det er for meg tragisk å være vitne til at det er barna våres som må ta denne smellen og tilpasse seg en kaotisk miks av verdier, du og jeg som voksne slipper billig unna i forhold.

Det er forøvrig høyst unødvendig å opplyse om at "det holdes ingen hemmelige møter". Slike møter vil jeg si er særdeles overflødig da alt dette skjer åpenlyst foran øynene på oss og det er særdeles oppsiktsvekkende at du ikke klarer å se dette selv fra ditt erfaringsmessige ståsted.

Sitert; "Den majoriteten som ifølge SSB opplever kontakten med innvandrere som positiv? Den majoriteten som mener innvandrere beriker Norge?"
Sitat slutt.

Hva SSB mener vedrørende det jeg kaller "okkuperingen" av Groruddalen er meg likegyldig. Å være så fastlåst i statistikk at man ikke engang klarer å ytre en troverdig egenerfaring vedrørende innvandringen og konsentrasjonen av denne grupperingen og hva det innbærer for oss i Oslo øst? Hvor er troverdigheten når det hevdes her utelukkende at "innvandrere beriker Norge"? Et resultat og realitet av denne "berikelsen" er at Nordmenn i større og større grad flykter fra den. Jeg er forøvrig enig at blanding av kulturer kan berike oss, men når denne berikelsen går over i frustrasjon av at vår egen berikelse og identitet viskes ut, da er det på tide å reagere.

Sitert; "Det er for øvrig ikke slik at det ble mindre krig av å leve på hver vår haug."
sitat slutt!

Kanskje ikke, men hvis du holder deg på din haug og jeg på min så ville vi muligens aldri hatt denne diskusjonen? Mulig en kjedelig og ensom verden, men vi ville ihvertfall hatt fred slik jeg oppfatter det. Jeg holder meg unna din haug og du min, må vi på død og liv flytte sammen på samme haug? Holder det ikke med et besøk i ny og ne? 

Dette er langt fra en drømmetanke kun ment som eksempel og ikke personlig ment; Flytter feks du og jeg sammen på en av disse haugene så tviler jeg på at det vil berike hverken ditt eller mitt liv nettop pga uenighetene og oppfatning av virkeligheten oss imellom. Diskusjoner og uenigheter kan berike, men det er bare snakk om hvor lang tid det går før en går lei de samme diskusjonen og det ender i konflikt. Det gjelder forøvrig også denne diskusjonen etter min oppfatning.

Dessuten kan du forøvrig kle av keiser'n sjøl da jeg ikke liker å bli forbundet med å avkle menn...;P

________________________________________________

Og så til din tidligere kommentar, "Noen svar til";

Mulig jeg kanskje gir deg et ensidig bilde, med det er i det minste et realistisk bilde dratt ut fra en virkelighet som jeg velger å tro jeg deler med mange flere. Et bilde som for deg muligens ikke er vært en krone, men for meg blir det mest sannsynlig et bilde jeg og de mange minoritetene som bor her en vakker dag kommer til å betale dyrt for. For å finne ut hvor lenge man må ha bodd på ett og samme sted for å ha greie på noe er vel høyst uinterressant. Poenget er at jeg deler en livserfaring fra mitt ståsted og alder er kun ment som informasjon slik at folk kan få et bilde av helheten av utviklingen i Groruddalen jeg forsøker å representere.

Misoppfattelsen og  begrunnelsen min for min nevnte "nesten alder", er så til de grader feil og ufattelig å tolke det dit hen som skryt.

De sier meg lite at du har jobbet med asylsøkere, seksuelt misbruke kvinner og tvansgifing og hvorvidt du faktisk har et reelt innsyn i innvadringsdebatten basert på den erfaringen. Det som det handler om her igjen er kun menneskene oppi det hele hvor politikken og det synlige resultatet av denne blir tilsidesatt. Mange av de menneske du har møtt i ditt arbeid har sikkert hatt det og muligens har det helt jævlig, og de har min dypeste medfølelse. Men kunne ikke Norge ført en politikk som ivaretok disse menneskene bedre?

Jeg mener fra ditt ståsted så burde det være mulig kunne skimte hvordan myndighetene behandler disse. Humant? Jeg er tviler. 

En venn hvis jobb er å eskortere asylsøkere ut av landet, kan vitne om mange tragiske skjebner som Norge sender ut av landet med angivelige katastrofale følger for disse menneskene. Og det som resultat av følgene av innvandringspolitikken vi fører i dette landet. Vi bevitner dessuten stadig i media familer som splittes og barn som alene blir sendt hjem til sitt hjemland og det etter at de endelig til dels har integrert seg og fått venner i det norske samfunn. Disse enkelt sakene viser sikkert ikke et helhetlig bilde, men gir folk flest et sterkt inntrykk av at noe i systemet ikke fungerer. 

Krekar er her fortsatt, hvorfor får han bli? Det er det vel bare PST som kan gi et godt svar på og ligger vel for høyt opp i systemet til at vanlige folk kan forstå seg på det. Jeg også tørre å påstå at denne saken også gir oss en pekepinn på hvor skevt og feilbehandlende byråkratiet har blitt.


Jeg berømmer deg derimot for at du er såppass god på å konsentrere deg om menneskene oppi alt dette, det er særdeles viktig og er en god egenskap og holdning. Hadde alle hatt en slik holdning så ville det kanskje vært fred i verden, ikke vet jeg og det er ikke ironisk ment! Beklager her hvis jeg går for mye inn i person og ikke sak, men det er ihvertfall godt ment.

Men jeg mener bestemt at du glemmer og forviller deg bort fra grunnlaget til problemene slik jeg ser det. Dette handler om å konsentrere seg om hva som legger føringen for hvordan vi skal opptre og bygge vårt samfunn for deretter å legge grunnlaget for et godt liv for alle mennesker uansett bakgrunn enten man er asylsøker eller kommer hit via famileinnvandring osv. 

Byråkratiet og de politiske slutningene i Norge handler ikke om deg og meg, men om makt, velgere og økonomi, men dette er vel for de fleste gammelt nytt. Det er handlingene og resultatet av avgjørelsene her som provoserer. Vi er så myke, naive og lettmanøvrerbare av byråkratiet og lar oss overkjøre (unnskyld; rævkjøre), av en totalt handlingslammet integreringspolitikk hvor vi på død og liv skal behandle alle likt selv om vi i mer eller mindre grad alle er forskjellige uansett opphav. Slik jeg oppfatter det er det stort sett de med "sosialantropologianer" som måtte mene det motsatte.

Det er en selvfølge at mennesker har delte erfaringer og en variert opplevelse av virkeligheten på tvers av om man skulle ha vokst opp på samme sted med samme venner og tilnærmet lik oppdragelse etc. Det er helt greit og skaper mangfold, men samtidig ikke å være i stand til å utforske og observere det som foregår utenfor denne "boblen" er for meg samtidig meget virkelighetsfjernt. 

Jeg føler selv jeg befinner meg godt plantet inni denne "boblen" men velger å påstå at jeg allikevel i stand til å forstå logikken, være kritisk og i samme øyeblikk rette blikket mot alle de mioritetene jeg omgir meg med daglig som en dag også vil lide pga en politisk holdning og blindhet ovenfor den negative samfunnsutviklingen vi nå står ovenfor. Nordmenn flytter ut av Groruddalen, innvandrere flytter inn. Det er et enkelt regnestykke og mattekunnskaper en 1.klassing på barneskolen også forstår hvor fører hen, minoritet eller ei.

Min skepsis til minoriteter er lik null bare så det er sagt, og stort sett dominert av positive erfaringer. Pr dags dato så lever jeg i harmoni med mine omgivelser og har gjort det hele livet. Det er utviklingen og det stadige presset på at jeg må innrette meg jeg nå reagerer på. Jeg er gift med en med minoritetsbakgrunn, nesten samtlige av mine venner er av mioritetsbakgrunn og de fleste av kollegaene mine er av minoritetsbakgrunn. Det er dessuten ikke lenge til jeg selv faktisk vil være en minoritet, så minoriteter ser jeg meg bare nødt til å trives med hvis jeg i det hele tatt skal trives med meg selv om få år. Dessuten er det godt med den brede erfaringen jeg har rundt minoriteter den dagen jeg selv står her alene midt i Groruddalen.

Åpenhet ovenfor og blande forskjellige kulturer er for de aller fleste nordmenn akseptert vil jeg påstå og er ihvertfall for meg høyst positivt. Jeg elsker mangfoldet av språk, mennesker og spesielt maten som jeg etter snart 40 år ikke finner i nærheten av eksotisk lenger, men fortsatt spennende og god. Problemene her oppstår når det plutselig lever 5-6 kulturer oppå hverandre. Muligens en dag så dukker det opp klage om ribbe og pinnekjøtt duft i oppgangen ved juletider, slik som mine naboer en gang klagde på hvitløks duft i oppgangen fra etasjen under en gang tidlig på 80 tallet. 

En bekjent opplevde lille julaften samt Julaften at naboen over hadde fest med arabisk musikk på fullt til langt utpå morgentimene. Jeg vil tro de fleste som feirer jul ønsker å ta vare på tradisjonen slik den er og har minimale behov for den type krydder rundt kanskje den største høytiden vi har. Dette viser til mangel av innretting, integrering og respekt. Tross slike enkelthendelser så er det ikke gjennom de kulturelle forskjellene skoen trykker hardest etter min mening. Jeg er langtfra perfekt men jeg vil ihvertfall sørge for å innrette meg etter tradisjoner i en annen kultur i et annet land.



Jeg tviler sterkt på at jeg vil få gjennomslag hvis jeg ønsket at min kone skal få gå i shorts, en fin topp og håret i strikk i feks Iran. Her hjemme skal det på død og liv være fritt frem for alle å kle seg i heldekkende burka som skiller lite fra en som ønsket å rusle rundt med finnlandshette og 
kjeledress. Forskjellen er at kona mi ville blitt steinet og muligens dømt til døden hvis vi trosset dette. 

Vi kunne også steinet henne slik vi holdt på med også i Norge flere hundre år tilbake, men her hjemme ville kvinnen i burka heldigvis sluppet unna med en bot hvis det i det hele tatt vil bli innført et lovforbud rundt dette ekstremt diskriminerende og mannfientlige plagget. Jeg sier mannfientlig fordi hun i utgangspunktet går med dette plagget for at jeg som mann ikke skal la meg friste ved å skjule kropp og hår. Det føles vanvittig diskriminerende ovenfor meg selv som mann at en religion skal sette et standpunkt for hvor tankene mine er hver gang jeg ser og møter en kvinne. Det er særdeles urovekkende at enkelte som feks vår justisminister legitimerer bruk av dette plagget.

Det å blande for mange religioner er det som virkelig kommer til å skape opprør og på sikt og med stor sannsynlighet føre til splittelse og i værste fall krig. Et dramatisk syn men for meg høyst realistisk. De som er oppegående nok til å lære av historien vil også evne å forstå at dette fort kan bli en realitet også i Norge. Vi mennesker har desverre ikke den evnen og basisen til å godta for mye ulikheter og meninger rundt oss uten at det fører til konflikt i mer eller mindre grad. Det er bare å se på hva vi i dette øyeblikk holder på med her og nå. En diskusjon mellom siviliserte mennesker som fort kan utvikle seg til en konflikt på bakgrunn av forskjellig oppfatning. Det er ofte ikke mer som skal til. Det holder med en feiltolkning av "riktig" person i henhold til mine kommentarer her så har vi det gående. 

Dette kan både jeg og min kone skrive under på da vi ofte har hatt harde kræsjer og konflikter oss i mellom pga den store kulturelle forskjellen, holdninger og misforståelser i henhold til det språklige. Det er blandingen av for mye av dette som til slutt fører til uenighet og konflikt og i mitt og min kones tilfelle er det snakk om kun 2 forskjellig kulturer, allikevel endt opp i konflikt oss imellom. Det må nevnes at vi nå har det bra, men det måtte en krig til. 

Gjennom å se på historien, er det lettforståelig og logisk for meg å se at stort sett all konflikt og krig handler om utgangspunkt i religion, kulturblandinger og menneskesyn. Enkelte konflikter om ressurser som feks makt og olje, mener jeg skjules blandt annet bak dette. Der er feks særdeles gunstig for USA å ha en "fot" godt planta i Midtøsten og etter min forståelse så er ikke fred mellom religioner og befolkningen i dette området prioritert foran politikken, makten og økonomien. 

Dette er kanskje rene spekulasjoner og enkelte vil hevde det er konspirasjonsholdninger. Allikevel er Midtøsten en særdeles god representant på at "visjonen om flerkulturell harmoni" ikke fungerer.

_________________________________

Vedrørende minoritetsungdom

Rune Berglund Steen;

Sitert; "Ikke minst kjenner jeg nok minoritetsungdommer til å føle meg vesentlig
mindre bekymret for dette enn mange som skriver i denne tråden gjør."


Politiet i utenfor Paris er feks allerede maktesløse uten å unngå å ty til vold idet minoritetsungdom velger å starte et opprør. En konflikt startet for ikke lenge siden i drabantbyen Clichy-sous-Bois utenfor Paris. Disse ungdommene føler seg særdeles ekskludert fra samfunnet, samtidig sto de sammen uavhengig av rase og tro. Er det slik vi ønsker at det flerkulturelle miljøet skal utvikle seg Groruddalen/Oslo, at de står sammen og raserer gatene i Oslo fordi vi ikke makter å sette sammen en skikkelig innvandringspolitikk?

Jeg stiller meg forundrende til at man ikke er i stand til å skildre denne tendensen og utviklingen blant minoritetsungdom her hjemme når selv politiet er i stand til dette.

Tendensen har vi allerede sett under demonstrasjon i Oslo for kort tid siden hvor ungdom knuste deler av Oslos gater. Dette var under demonstrasjonen av krigen Israel førte i Gaza. Politiet var kjapt ute med å trekke likhetstrekk til gatekampene i Gaza og opptøyene utenfor Paris. Alt bunner i religionskræsj, inntoleranse, og mulighet til å enklere innrette seg. 

Man må samtidig være forsiktig med å skjule disse ungdommenes handlinger bak alt dette da for mange av dem handler det om kun om spenning i hverdagen hvor kanskje flertallet egentlig ikke eier begrep om hva det store bildet egentlig handler om. Jeg ønsker på ingen måte å legge ene og alene skylden på disse ungdommene som jeg ser på som særdeles uskyldig part oppi det hele. De er bare et resultat av en fullstendig håpløs politikk som snart har gjennomsyret hele Europa. Økende arbeidsledighet og økonomisk nedgang, velger jeg å tro ikke vil bidra til noen bedring for vårt kulturelle mangfold.

Det vi har vært vitne til i Paris påstår jeg bare er starten på noe stort og ukontrollerbart i fremtiden. Samtidig er det resultatet av "visjonen om flerkulturell harmoni" som historiemessig aldri har fungert. I Norge er vi såppass heldige at vi er hengende etter i denne utviklingen, endelig noe positivt med vår tregskap men samtidig ligger vi allikevel ikke langt bak.

At du ikke enser en eneste bekymring vedrørende minoritetsungdom vitner igjen om at du kan umulig se noe annet enn den gode siden her og velger bort problemene mange av disse har i forhold til mulighetene ved å integrere seg godt. De er overrepresentert i henhold til voldelig kriminalitet, ran og gjengaktivitet i Oslo sammenliknet med ungdom av norsk etnisk bakgrunn.

Jeg har stått midt oppi flere konflikter med disse ungdommene og prøvd så godt jeg kunne å løse konflikten før det utarter seg. Jeg har blitt møtt med delvis respekt for min rolige holdning og problemhåndtering på norsk vis, men allikevel klarte jeg ikke løse dette alene. 

Det som måtte til i slike situasjoner var at min arabiske kollega på det tidspunktet gjentatte ganger måtte inn og bistå med en mer aggressiv holdning de identifiserte seg med og jage de vekk. Man kan godt hevde at jeg gjorde en dårlig jobb, men jeg var rett og slett maktesløs alene som nordmann mot 40 ungdommer som hadde tatt t-banen fra Romsås for å ta en av våre medlemmer. Det skal dog sies at jeg gjorde en god jobb med å holde de i sjakk og beskytte vårt medlem. Dette vitner igjen om tilpassningsproblemer og respekt for norske verdier. 

De representerer derimot langt fra ikke majoriteten av innvandrerungdom slik jeg har erfart det, men er allikevel et stort problem da de er overrepresentert i forhold til ungdom av norsk etnisk bakgrunn i slike tilfeller. Det må nevnes at jeg har særdeles gode og positive erfaringer med minoritetsungdom og er langt fra ensidig i dette synet og har jobbet lenge på deres side for å bidra til en enklere hverdag. Noe jeg så absolutt ikke ønsker å slutte med. Jeg ønsker med dette kun å peke ut de utfordringene vi står ovenfor, spesielt med tanke på fremtiden og hva dette kommer til å kreve av oss. 

De kvinnelige ansatte på denne klubben gikk aldri inn i konflikthåndtering med innvandrerungdom bortsett fra et fåtall ganger da det i hovedsak dreide seg om medlemmer de allerede kjente. Dette er solide tegn på at noe er galt når kvinner står maktesløse tilbake fordi holdningene og standpunktet disse ungdommene med bakgrunn i sin kultur, står for at kvinner er det svake kjønn og skal ikke respekteres. Jeg har sett og hørt nok til å slå fast at dette er en realitet.

De gangene det handlet om konflikter med norsk ungdom var dette aldri noe problem, hvem som helst kunne gå inn og ordne opp da det stort sett gjaldt konflikt mellom kun 1-3 stk. og ikke en 
hel gjeng med innvandrerbakgrunn som står samlet på tvers av sitt opphav og religion.

Dette har røtter helt tilbake til min egen ungdomstid hvor jeg var med på mye liknende selv som ungdom på Oslo øst. (Og ja, jeg må innrømme at var langt fra "mors beste barn" på den tiden selv om jeg er av etnisk norsk opprinnelse.) Alltid med en av innvandrerbakgrunn i spissen. Vi dro på skoler i samlet gjeng midt i skoletia for å gi en eller annen juling som hadde sagt ett eller annet. Ikke noe jeg er stolt av men slik var det. Vi sto da ihvertfall samlet, norsk ungdom og innvandrerungdom. Slike hendelser var selvfølgelig representert blandt norsk ungdom og, men i særdeles liten grad hvor jeg vokste opp. Norsk etnisk ungdom er ikke hovedrepresantør for denne type gruppementalitet i Oslo lenger. 

Nå står innvandrerungdommen seg imellom enda mer samlet enn i min ungdomstid på tidlig 90 tallet. Norske gutter er mer eller mindre ekskludert fra disse miljøene. Noe de får svi for i feks friminuttene på skolen. Jeg har snakket med flere ungdommer og barn som har store, alvorlige problemer med vold og trusler fra bla. innvandrerungdom i mottaksklassene. På en skole i Groruddalen må en bekjent nå kjempe med politi og lærere for at sønnen hennes skal slippe daglig å bli utsatt for trusler og vold, han er desverre ikke alene som norsk etnisk, men de er 
allikevel i fåtall og sjanseløse.

Jeg har samarbeidet en del med en politibetjent som har ungdomsmiljøet i Groruddalen som sitt felt. En jeg har vært mye i kontakt med og samarbeidet med. Hver gang han har henvendt seg til meg for hjelp og opplysninger, så har det utelukkende dreid seg om en ungdom av innvandrerbakgrunn og utelukkende gutter. Ingen skal fortelle meg noe annet da jeg har jobbet altfor lenge i dette miljøet til å kunne hevde at flere og flere innvandrerungdom ikke har problemt. Jeg snakker om at de har et problem og ikke er et problem fordi det er viktig for meg å ikke klandre dem alene for at verden rundt svikter.

Det de stort sett trenger er et sted å føle tilhørighet og en aktivitet de kan føle seg lykkelige med. Man kan si foreldrerollen er det mest vesentlige, og det er jeg enig i. Jeg har allikevel erfart ungdom med sviktende foreldre som har "hentet" seg inn ved hjelp av tilhørighet, nye venner og aktivitet som feks dans, videoproduksjon og musikk, samt god voksenkontakt.

Samtidig som jeg opplever slike lykkelige historier, legges det ned i større og større grad tilbud de kan benytte seg av. Og det er meget tragisk. Men det viktigste er jo som alltid å spare penger for byråkratiet. Er dette virkelig en forsvarlig integreringspolitikk?

7 av 10 insatte i norske fengsler er av minoritetsbakgrunn, samtidig utgør minoritetene bare rundt ca 10,5 % av norges befolkning. Har det blitt slik fordi vi er så tolerante, antirasistiske og er resultatet av en herlig sosialistisk politikk? Det blir naivt og irrasjonelt å hevde at det bestående systemet ikke har skapt problemer, og større problemer på sikt. 

_________________________________

Jeg ønsker også å nevne en annen erfaring på hvordan ting er i ferd med å utvikle seg, riktig nok ikke egenopplevd men allikevel verdt å nevne;

Kona til en kamerat av meg og deres sønn på snart 3 år skulle til et bad i Oslo forrige uke, de slapp ikke inn fordi det kun var åpent for muslimske kvinner som skulle få bade i fred. Nordmenn fikk desverre ikke bade denne dagen. Hun følte seg særdeles ekskludert. Ikke som kvinne, fordi kvinner fikk jo bade, men hun følte seg ekskludert som norsk ikke troende, og samtidig som en særegen minoritet blandt minoriteter. Dette mener jeg er en helt feil retning å begi seg ut på og tankene går til våre forfedre som har brukt mye krefter på å bygge opp det frie samfunnet jeg personlig setter så enormt stor pris på. Jeg er da så absolutt mer for "burkinien" som mange muslimske kvinner kler seg i for å bade sammen med andre enn å ekskludere resten av folkegruppa uten islamsk tro fra å delta denne dagen.

Og for de som ikke vet hva burkini er:
http://files.splinder.com/f5a0d0bd8461d2c8206d47615b41535c.jpeg

Og en burkini på "grensa":
http://samzodiac2.files.wordpress.com/2008/12/burka.jpg

Helsemessig for kvinner spesielt her i Norge er det "sole"klart at dette langt fra tilfredsstiller de krav kroppen har til inntak av d-vitaminer når sol er hovedkilden for inntak av d-vitaminer.
Senere forskning viser til at dårlig vitamin D-status er foreslått som en medvirkende årsak til utvikling av en rekke tilstander som blant annet kreft, multippel sklerose og diabetes (Kilde: Helsedirektoratet). Dette er svært uheldig for kvinner som stadig må dekke seg til enten de bader eller skal ut å handle mat.

Det handler ikke da lenger kun om  kvinnediskriminering, men også om brudd på menneskeretten om ha lik rett til god helse også for innvandrerkvinner. Forstår det slik at du er nok opptatt av likestilling til at du forhåpentligvis er enig i dette Rune Berglund Steen.

Jeg ønsker ihvertfall ikke ha det slik at jeg må tilpasse meg koder, regler som er av slikt diskriminerende kaliber som dette hvor jeg selv elsker å bo og er oppdratt etter helt andre verdier som jeg setter så høyt. Jeg har brukt en hel barndom på å tilpasse meg ett samfunn, nå føler jeg at det på nytt kreves av meg at jeg igjen må tilpasse meg et nytt samfunn som blir tredd nedover hodet på meg. Denne gang i voksen alder. Hvor langt har dette gått innen jeg har nådd pensjonsalder?

Samtlige av de jeg har snakket med, mine naboer, kollegaer og venner, enten de er norske, etiopere, somalere, pakistanere osv, er faktisk enig i denne problemstillingen. De ytrer selv at de ikke ønsker å ha utelukkende mennesker av utenlandsk opprinnelse rundt seg. Det bidrar for dem til et ytterligere forfall av en allerede forfallet interigreringspolitikk.

De ønsker at barna deres skal lære norsk, og er en av hovedgrunnene til at minoritetsbarn sendes i barnehage. Mange av disse foreldrene går hjemme, er arbeidsledige og mottar sosialstønad og har nok tid til å passe barna sine selv. Men de velger allikevel å sende barna i barnehage pga dårlige språkferdigheter. Det er slik jeg ser det, et bevisst og positivt valg for integreringen. 

Problemet er at konentrasjonen av disse barna på ett og samme sted nå fører til et kjempeproblem for mange av barnehagene i Oslo øst med å tilfredstille dette "kravet" til "norsk opplæring" i barnehagen på bakgrunn av at de norske barna nå mer eller mindre er byttet ut med minoritetsbarn. Enkelte barnehager har ikke ETT eneste norskt barn representert. Antallet barn med et godt ordforråd har dermed sunket drastisk.

De som jobber med barn vet godt at barn lærer best av barn gjennom lek og kommunikasjon seg imellom. Det er en grunn til at barn med særdeles dårlig språk trekkes mot andre barn med dårlig språk. De med godt språk har makt, de med dårlig språk er dermed maktesløse og vil automatisk synke ned på et lavere nivå. Er denne utviklingen overhodet forsvarbar og derav ingen grunn til bekymring?

En bekjent byttet jobb fra en barnehage på Oslo øst og fikk seg jobb i barnehage på Oslo vest og var forbløffet over ordforrådet til barna i denne barnehagen. De hadde ord som barna i østkantbarnehagen kanskje en dag lærer å forstå en gang tidlig i ungdomskoleårene evnt. sent i barneskolen. Hun følte at hun nå kunne konsentrere seg om andre viktige ting å tilføre barna i hverdagen enn å drive ren norskopplæring. Hun kunne også bytte ut billedbøker for 4-5 åringer med bøker av ren tekst.

Det samme vedrørende norske barn i barnehage gjelder forøvrig også de ansatte. Det blir stadig ansatt færre og færre norske assistenter og pedledere i barnehagene i Oslo øst med gode norskspråklige ferdigheter. Administrasjonen satser nå feks stort på tospråklige assistenter som erstatning for assistenter med kun norsk som språklig ferdighet. Dette pga at det er særdele økonimisk gunstig å slippe å ansette en tospråklig som ekstra støtte til den allerede ansatte assistenten slik det har fungert en årrekke. 

Resultatet av dette er at en assistent med gode norskkunnskaper blir byttet ut med en med feks flytende tamilsk med gebrokken og dårlig norsk. Alle som evner å se dagslys mener jeg burde kunne se hvor problematikken her og hvor dette fører hen...

Jeg har en kollega fra Afrika, hun har seks barn, mann, er gift og muslim. Hun forteller meg at det siste hun vil er å bo et sted som utelukkende består av innvandrere av den grunn at hun høyst ønsker å integreres med norske verdier og samtidig få lov til å være sterk til sin islamske tro. Dette må vi godta! Men at våre egne vestlige verdier, som hun selv ytrer at hun også er opptatt av å ivareta, skal få negative konsekvenser for samtlige er uakseptabelt selv for de fleste 
innvandrere/minoriteter.

Hvordan vi skal kunne imøtekomme hennes ønske om stabil integrering når nordmenn rømmer bostedet hennes i ren desperasjon som følge av denne mislykkede integreringen er for meg høyst uforståelig.

Når ikke engang ektepar, en og en kan leve sammen uten konflikt noe som oftere og oftere gjenspeiler seg i skilsmissestatistikken, hvordan kan vi da forvente at nasjoner skal smeltes sammen i en herlig visjon av flerkulturell harmonisk konfliktfri filosofi? Man forstår fort at en slik drømmeverden er lysår unna hvis man ser logisk på hvordan verden er bygd opp gjennom årtusener med ekstremt mye forskjellig meninger, holdninger og religioner. Jeg kan ikke fatte at alt dette skal kunne deles og utøves på ett og samme sted uten at det byr på problemer for 
fremtiden. Negativ holdning ja, men for meg ytterst realistisk.


Et filosofisk spørsmål til slutt;
"Finnes det en virkelighet utenfor våre tanker?"


-Ali, selverklært liberal realist.

Svar
Kommentar #33

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Kanskje siste ord

Publisert over 7 år siden

Ali Nordmann,

Takk for meget inngående kommentar! Jeg har naturligvis lest den grundig. Jeg oppfatter vel det du skriver som inngående utdypninger og presiseringer av ting som har vært sagt tidligere. Jeg vil bare gjenta at jeg ikke er blind for en del av de forholdene du påpeker - for meg finnes det imidlertid også en del andre realiteter, blant annet hva gjelder hvorfor mennesker beveger på seg. Jeg føler at jeg i stor grad har berørt de tingene jeg ville svare høyere opp i tråden, så jeg lar deg derfor få (med unntak av dette korte avsnittet) det siste ordet.

(For ordens skyld: Formuleringen om å "skryte" var overhodet ikke ment fornærmelig, det var vel heller en mer spøkefull tone.)

God 17. mai - kanskje sees vi på Kuba:)

Mvh Rune

Svar
Kommentar #34

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

RE: God og heftig debatt

Publisert over 7 år siden

Enig i at det er en interessant debatt.

Du siterer undertegnede, og du føyer til selv:

Arne Danielsen: "I motsetning til deg, så tar jeg disse utforingene på alvor og vil at vi skal vurdere alle sider ved innvandringen."

"Likevel mistenker jeg at jeg er en av få i denne diskusjonstråden som faktisk jobber med å gjøre noe med problemene. Antirasistisk Senter har en rekke prosjekter rettet mot ungdom (minoritetsungdom og andre), herunder både et Storebror-prosjekt for ungdom som har havnet skeivt ut og et effektivt jobbsøkingskurs. Personlig har jeg også arbeidet som lærer for minoritetsspråklige."

...

Nettopp. For å være litt "lettvidt", så bekrefter du at jeg er talsmann for "at vi skal vurdere alle sider ved innvandringen" - mens du åpenbart er mest opptatt av den ene siden. La det være sagt med en gang. Jeg synes ditt arbeid og engasjement er prisverdig. Selv bruker jeg det meste av fritiden på humanitært arebid, om enn ikke direkte blant inndvandrere, men for så vidt også for dem.

...

Du skriver:

"Problemet er at statistikken leses litt slik dere vil lese den. Det kriminalitetsstatistikken faktisk viser, er at 95 prosent av alle innvandrere er ustraffede, til forskjell fra 96 prosent for befolkningen generelt. En kjempeforskell? Statistikken viser også at det er noen få personer med innvandrerbakgrunn som står for en betydelig andel av kriminaliteten, mens det store flertallet av personer med innvandrerbakgrunn er mer lovlydige enn resten av befolkningen. Det endrer ikke på problemet med den relativt lille gruppen som begår kriminaliteten, men det betyr at det blir ganske urimelig å vurdere innvandrerbefolkningen som sådan ut fra kriminalitetsstatistikken. Dette også er realiteter."

...

Jeg kan ikke bestride statistikken du viser til (den har jeg ikke lest), men jeg har sett en annen statistikk der over 30 % av alle fenglsede er innvandrere / av utenlandsk opprinnelse - av en befolkningsandel på ca. 12 % av hele populasjonen. Poenget er at innvandring også medfører økt kriminltet (selv om de aller fleste er lovlydige og bidrar positivt i samfunnet).

Dette er noe vi må ta med i totalvurderingen når vi skal vurdere hvordan vi stiller oss til innvandring i framtiden.

-----

Du skriver:

"Ettersom jeg også har jobbet i en årrekke med å hjelpe kvinner som har flyktet fra overgrep i hjemlandene som har sammenheng med konservativ, patriarkalsk kultur (i muslimske, men også kristne land), er jeg nok heller ikke så naiv som man vil tro om problemene. Jeg tror det vil være vanskelig for deg å finne konkrete eksempler fra min side på at jeg bagatelliserer dem. "tvangsgifte og omskjæring av døtre, at konene undertrykkes, at døtre ikke får lov å gå kledt som de selv ønsker eller å gifte seg med f.eks. representanter for oss vantro". Alt dette er naturligvis riktig, og jeg ville aldri finne på å bagatellisere disse problemene. Jeg kjenner flere som har opplevd dette. Men jeg går muligens lenger i å ta deres side enn deg - for dem er ikke bare familien et problem, de opplever ofte i tillegg mistenksomheten/motstanden fra deler av det norske samfunnet."

...

Det er ingen, så vidt meg bekjent, som kritiserer de stakkars kvinnene. Det som i høyeste grad er kritikkverdig er den kulturen som store innvadrergrupper har med seg og som fører til slike tilstander - og hvordan kvinner og barn blir undertrykket. Dette er verdier som er så langt fra våre som overhode mulig.

Dette er noe vi også må ta med i totalvurderingen når vi skal vurdere hvordan vi stiller oss til innvandring i framtiden.

...

Du skriver:

"Jeg er også kjent med at virkeligheten er langt mer sammensatt enn disse problemene, og jeg ville aldri vurdere grupper som helhet ut fra de problemene som finnes. Jeg ville derfor heller aldri sette opp en differensiering, slik du gjør (selv om jeg muligens leser deg for kategorisk her) mellom hvilke grupper som "beriker" samfunnet og ikke. Jeg er for øvrig ikke multikulturalist så mye som jeg er humanist."

...

Vi kan nøktert analysere innvandrergruppene - eller vi kan la være. Men hvorfor skal vi la være? Det er å feie ting under teppet. Dersom vi tar for oss grupper utenfor vår egen kulturkrets, kommer trolig viatnemeseren høyt opp på arbeids- og utdanningsstatetsikken, og lavt på kriminalitets- og sosialmottakerstatestikken. Tilsvarende kan det se ut til at f.eks. somalierne ofte ender i andre enden av den samme statetsikken. Hva er galt med å konstatere slik, dersom det er riktig?

Det er noe vi også må ta med i totalvurderingen når vi skal vurdere hvordan vi stiller oss til innvandring i framtiden.

Svar
Kommentar #35

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Helheten

Publisert over 7 år siden

Arne Danielsen,

Jeg tror vi ser noen av de samme problemene, men jeg tror nok også at det er forskjeller på hvordan vi vekter dem og hvordan vi betrakter helheten. Jeg satt senest nå i kveld og snakket med en kvinne av pakistansk bakgrunn som brøt med familien sin i de tidlige tenårene. Hun vil, som jeg, være blant de siste til å forsvare de negative tingene som finner sted. Men det hun også sa, var hvor sliten hun er av å møte negative reaksjoner som antatt muslim (noe hun for øvrig ikke lenger er). Hun mente at det viktigste Antirasistisk Senter har å ta tak i per i dag, er fordommene mot muslimer i dagens Norge. Der ligger åpenbart vår bekymring - at legitim kritikk (for en del kritikk er legitim) for ofte går over i en illegitim mistenksomhet og fiendtlighet som ingen muslim i Norge per i dag er beskyttet mot, hvor ufortjent det enn skulle være.

Ellers tror jeg at jeg nå står i fare for å gjenta meg selv. Men jeg vil naturligvis mene, slik du mener fra ditt perspektiv, at det er jeg som ser helheten...

Jeg skal være oppriktig på at denne debattråden har vært interessant å delta i - den har til tider opprørt meg, men det har også vært nyttig. Man diskuterer ikke ofte nok såpass inngående med personer som har andre syn.

Kanskje møtes vi igjen på en annen debatttråd.

Mvh Rune

Svar
Kommentar #36

Darius Henrik Arnesen

1 innlegg  85 kommentarer

RE: Helheten

Publisert over 7 år siden
15.05.10 kl. 22:54 skrev Rune Berglund Steen:

Arne Danielsen,Jeg tror vi ser noen av de samme problemene, men jeg tror nok også at det er forskjeller på hvordan vi vekter dem og hvordan vi betrakter helheten. Jeg satt senest nå i kveld og snakket med en kvinne av pakistansk bakgrunn som brøt med familien sin i de tidlige tenårene. Hun vil, som jeg, være blant de siste til å forsvare de negative tingene som finner sted. Men det hun også sa, var hvor sliten hun er av å møte negative reaksjoner som antatt muslim (noe hun for øvrig ikke lenger er). Hun mente at det viktigste Antirasistisk Senter har å ta tak i per i dag, er fordommene mot muslimer i dagens Norge. Der ligger åpenbart vår bekymring - at legitim kritikk (for en del kritikk er legitim) for ofte går over i en illegitim mistenksomhet og fiendtlighet som ingen muslim i Norge per i dag er beskyttet mot, hvor ufortjent det enn skulle være.Ellers tror jeg at jeg nå står i fare for å gjenta meg selv. Men jeg vil naturligvis mene, slik du mener fra ditt perspektiv, at det er jeg som ser helheten...Jeg skal være oppriktig på at denne debattråden har vært interessant å delta i - den har til tider opprørt meg, men det har også vært nyttig. Man diskuterer ikke ofte nok såpass inngående med personer som har andre syn.Kanskje møtes vi igjen på en annen debatttråd.Mvh Rune

Først en liten oppmuntring til Ali Nordmann, det du skriver føles som om jeg kunne skrevet det selv. Jeg har min bakgrunn fra Grønland, Holmlia og etter tenårene i Drøbak. Gjennom hele mitt liv har jeg opplevd flerkulturen fra både gode og onde sider. Jeg kunne fortalt om hundrevis av episoder om vold, trakassering, mobbing, innbrudd, trusler, narkotikamisbruk, voldtekter, ja tilogmed drap, som jeg dessverre måtte oppleve i det flerkulturelle Norge jeg vokste opp i. Men jeg kan også fortelle om bursdagsfester, bading og sene kvelder på fotballbanen med mye latter og moro. Men jo eldre jeg har blitt, jo mer har jeg forstått at et lite land som Norge ikke kan forsvare den innvandringspolitikken som har blitt ført av de sittende regjeringer siden 70-tallet. Jeg har sett mine gamle oppvekstmiljøer forandre seg drastisk, jeg har sett mine gamle borettslag forandre seg drastisk og jeg har selv opplevd å komme ut fra en særdeles multikulturell oppvekst til å ønske meg en nærmest monokulturell hverdag. Fra den ene pakistaneren i min klasse på Hallagerbakken skole på Holmlia i 2.klasse, til den dagen jeg flyttet, da halve klassen var utenlandsk bare noen år senere. Allerede da hadde gnisninger og spenning mellom "oss" og "dem" begynt. Skoleveien hjem var en lang affære med mange potensielle møteplasser for bråk. Og bråk var det daglig. Jeg husker min første time i 5. klasse på Sogsti skole i Drøbak, da jeg skrev en oppgave som het; "Fra helvete til himmelen". Den handlet om å komme fra Holmlia til Drøbak og oppleve en helnorsk skole, hvor bråk, både i timen og i friminuttet var fraværende. Hvor skoleveien hjem bestod av å leke og sparke ball, istedenfor å samle steiner eller kongler som man kunne bruke som arsenal mot innvandrene. Det var som å komme til en helt annen verden. Jeg fikk da kjeft fra min lærerinne, som jeg i ettertid har blitt kjent med at står på partiet Rødt sin liste i Frogn. Der og da begynte jeg å skjønne litt mer av verden. Jeg var da 12 år gammel og ikke en forstyrret rasist eller fremmedhater, men en norsk gutt som opplevde den hverdagen politikerne i mitt land hadde gitt meg. Den dag idag, 36 år gammel, har jeg reist både til Afrika, Asia, USA samt både øst og i Vest-Europa. Mitt syn har bare forsterket seg siden.

Hvordan kom jeg til den konklusjonen? Tja, jeg sier vel bare det hjertet og sinnet forteller meg. Når man er ung og føler seg uovervinnelig, da er ikke ting så farlig, da kan man alltids ordne opp og fikse det som er feil. Men når man blir eldre, stifter familie og får barn, da oppdager man hvor sårbart alt er, hvor lett livet og ens kjære kan bli borte på et blunk. Man ser svakhetene i sitt eget liv, men også i samfunnet. Man oppdager hva som er viktig og hva som bør fikses. Det jeg som voksen har innsett er at det demografiske jordskredet som Norge nå utsettes for en dag vil begrave vår nasjon, vår kultur og vårt folk (Som i det vi på generelt grunnlag kan kalle etniske nordmenn). Hva har vi da igjen? Ikke flerkultur på verdensbasis som idag, men monokultur. Hvis 200 land har sin kultur, sitt språk, sine tradisjoner uten skadelig innblanding fra andre, DA har vi en flerkulturell verden. Men hvis Europa ser ut som en stor grå masse, hvor alle snakker samme språk, spiser samme mat og danser til den samme musikken...da har vi noe veldig ulykkelig. Dit er jeg redd vi er på vei. Bare spør 3, 4 og 5 generasjons innvandrere i Norge om deres identitet og deres problemer i hverdagen med å kombinere familie, religion og det norske samfunn.

Jeg vil takke Rune Berglund Steen for å holde ut og beholde debattonen på et saklig nivå her på Verdidebatt.no. Det er dessverre en mangelvare i dagens innvandringsdebatt. Antirasistisk senter stengte jo sin Facebook-debatt side for ikke lenge siden, etter at Henrik Lunde forsvant til NFF og Kari Helene Partapouli tok over på ABC sine debattsider, så Berglund Steen har kanskje ingen andre steder å debattere? Thomas Hylland Eriksen er mest opptatt av å rope adskillig decibel høyere enn sine motdebattanter, samt rakke ned på dem på det personlige plan, heller ennå ta debatten. Jens Bruun Pedersen synes det er bedre å trekke seg enn å møte ubehagelige virkeligheter. Og skulle noen være så uheldige å møte til offentlig debatt, på enten torg eller skole, så venter både flasker, skilt og spytteklyser på de som måtte mene noe annet enn det som er offentlig godkjent fra stat og media. Ole Jørgen Arnfindsen setter fingeren på noe som jeg har ønsket noen i den offentlige debatten skulle ha gjort for mange, mange år siden. Ingen har turt, og de som har prøvd seg har enten ikke hatt den vitenskapelige bakgrunnen, eller hatt den sosiale intelligensen som kreves for å kommunisere mot det ormebolet som heter "Antirasismen", og den fangarmer av pressgrupper, voldelige ytterfølyer på pilestredet samt politi og myndigheter som vedtar nye paragrafer mot ytringsfrihet når klimaet når nye høyder. Det er ikke slik at problemene forsvinner hvis man legger et lokk på det. Alle som har vært på kjøkkenet vet hva som skjer da.

Når man er den eneste nordmannen i sin skoleklasse, når man er den eneste nordmannen på sitt fotballag, når man er den eneste nordmannen på bussen hjem fra byen og når ikke 1 - EN - innvandrer stiller opp til dugnad utenfor borettslaget på en søndag, men alle er hjemme, da bør man, og skal man, få lov til å stille de ansvarlige politikerne i landet noen viktige spørsmål.

Det er ikke hva man har rett på, men hva man kan bidra med som bør være norges slagord. Dessverre gjør organisasjoner som Antirasistisk senter og deres likesinnede, innvandrerne en bjørnestjeneste ved å stille krav til det norske samfunnet, og ikke til innvandrerne om å integrere seg selv. Vi har 30 år med historie som kan verifisere at det ikke har vært løsningen. 

Mvh


Darius

Svar
Kommentar #37

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Darius Arnesen

Publisert over 7 år siden

...

Undertegende hadde egentlig ruslet ut av denne tråden. Berglund Steen og jeg hadde funnet ut at vi var uenige, men at vi fint kunne leve med det - og at vi repekterer at vi er uenige. Det er et greit punktum. 

Men så legger altså Darius Arnesen inn en kommentar som det hverken går an å overse eller å la være å applaudere. Ikke fordi konklusjonene hans stemmer med mine, men fordi han med betydlig erfaring og dermed autoritet peker på og synliggjør problemen på en måte som f.eks. ikke jeg selv kan gjøre på samme måten. Og i tillegg var kommentaren meg godt og tydlig skrevet.

Det jeg ikke forstår, er at politkere og andre i den bestemmende "eliten" kan overse slike raliteter. - Det mest tragiske som er skjedd i forhold til Norges holdning til innvandring er åpenbart dannelsen og fremveksten av Frp. De har, paradoksalt nok den indirekte skylden i den sementerte liberale og ødeleggende innvandringspolitikken som er blitt ført i de siste 3-4 decendiene.

I dag, og i historiens lys er årskassammenenhengen enkel. Selv om Dagfinn Høybråten, Erna Solberg og de andre ser faresignalene, kan de for sitt bare politiske liv ikke følge opp og ta affære. For da får jo "styggen sjøl", bygdetullingene i Frp rett! Og de (eliten") tror da at det vil være politisk selvmord å menge seg med slike meninger og et slik parti. Derfor har de satt seg bak i vogna og lar det skure - om så til helvede ad. 

Takk til deg Arnesen. Det eneste jeg beklager er at det ikke er noen "bra.knapp" for kommentarer. Men, takk igjen! 

Svar
Kommentar #38

Rune Berglund Steen

18 innlegg  42 kommentarer

Oslo 2010

Publisert over 7 år siden

Darius Arnesen,

Takk for kommentaren! Jeg har naturligvis ingen problemer med å delta i en debatt på et saklighetsnivå som dette.

Man kan vel si at det finnes to plan her: Det ene planet er hvordan vi kan få samfunnet til å fungere best mulig med alle dem som nå lever her, og der vil vi nok alle ønske at dette skal gå best mulig. Det jeg kan si, er at mitt perspektiv også blir preget av nærheten til minoritetsungdommene som vokser opp, eksempelvis på Holmlia, og tilgangen på deres opplevelse av utviklingen. De kan nok oppleve samfunnet som desto mer adskilt (segregert er for meg et vel sterkt, apartheidtilknyttet begrep som jeg helst unngår). Det endrer naturligvis ikke på erfaringene du beskriver, tvert om, men det gir likevel noen andre perspektiver i tillegg. Hva det er desto lettere å være enig om, er at byutviklingen - med de åpenbare tendensene til en delt by - er svært problematiske. Nå har dette alltid vært en uheldig delt by, men det hjelper overhodet ikke hvis delingen også får et etnisk (og dels religiøst) preg. Dette vil jeg si handler mye om sosialpolitikk, slik det delte Oslo alltid har gjort.

Det andre planet er hvilken betydning de erfaringene man så langt har gjort seg, skal ha for den videre innvandringspolitikken. Selv om jeg generelt ser problemene du omtaler, har nok jeg en annen helhetsvurdering. Jeg ser også de betydelige fordelene med innvandring, både på et individuelt plan i forhold til hvordan det har utvikler livet vi lever, og hva gjelder det norske samfunnets forutsetninger i en internasjonalisert verden. Men vel så mye har jeg mye erfaringer på hvorfor folk beveger på seg, og de problemene som følger av en for streng innvandringspolitikk. Jeg mener ikke å være nonchalant når jeg sier at alle veier vi kan velge vil medføre problemer - men det vil det. Det gjelder å finne en balanse - men hvor jeg nok vil mene at balansepunktet ligger et annet sted enn andre på denne debattråden.

Jeg skulle gjerne hatt et slikt debattsted hos oss, men det har vist seg lite vellykket når det har blitt prøvd. Blant annet har noen nynazistiske miljøer en særlig fascinasjon for oss, og det blir rett og slett for mye ren, hatefull rasisme og annen sjikane (noen av de samme personene sender oss gjerne også trusler, noe som også gjør at det ikke frister). Det gir rett og slett ikke mersmak. Da er det naturligvis annerledes med et moderert sted som verdidebatt.no - de har nok også bedre ressurser enn oss til å styre et slikt debattsted.

Jeg føler meg litt utdebattert i denne omgang - og skal i alle fall forsøke å holde meg unna på 17. mai. God feiring!

Mvh Rune

Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 65 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 138 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 95 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 297 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1041 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 734 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 284 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6575 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6881 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2234 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3577 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 490 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3547 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8046 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 65 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 138 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 95 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 297 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1041 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 734 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 284 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
10 minutter siden / 1540 visninger
Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
14 minutter siden / 1540 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
17 minutter siden / 1540 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
20 minutter siden / 1855 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
23 minutter siden / 1540 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
37 minutter siden / 1540 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
41 minutter siden / 1041 visninger
Didrik Søderlind kommenterte på
Tvilsom type
43 minutter siden / 2802 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Reis deg og gå inn
rundt 1 time siden / 138 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
rundt 1 time siden / 1041 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Les flere