Torleiv Haus

76

Sekulær takknemlighetsgjeld?

Publisert: 11. mai 2010

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

For meg har det lenge vært klart at den vestlige sivilisasjon slik vi kjenner den er under et sterkt press. Den demografiske utviklingen i både Europa og USA indikerer at hvite befolkningen i løpet av 50 til 100 år er i ferd med å komme i mindretall. Flere tegn i tiden tyder på en sivilisasjon som for lengst har nådd sitt høydepunkt.  Et stikkord er offentlig gjeldskrise i en rekke stater. 

De politiske og intellektuelle elitene har siden den franske revolusjonens dager vist sterke antikristne tendenser. Mektige krefter arbeider for å bryte ned og eliminere den judeo-kristne innflytelsen i samfunnet og erstatte den med en sekulær form for multikulturalisme og etisk relativisme. Idealet er at alle kulturer, religioner og etniske grupper skal leve sammen i fred og harmoni. Statens oppgave i denne multikulturelle og multietniske staten er i all hovedsak å sørge for at enhver får leve etter egen vilje bare det ikke skader andre. At alle borgere har en forpliktelse til å følge en allmenngyldig norm er en tanke som for lengst er oppgitt i multikulturalismens og relativismens hellige navn.

Sekularister vil vanligvis ikke anerkjenne hvor mye gjeld de står i til den judeo-kristne arven. Men det finnes hederlige unntak, som det er vel verdt å lytte til. Den selverklærte sekularisten og ateisten John D. Steinbrucken har skrevet en oppsiktsvekkende artikkel om hvor mye sekularismen skylder kristendommen.  Artikkelen er etter min vurdering såpass viktig at den fortjener oppmerksomhet også i Norge.

Steinbrucken erkjenner at den judeo-kristne tradisjonen er limet som har holdt den vestlige sivilisasjonen sammen gjennom mange hundre år. Og hans tese er ganske oppsiktsvekkende til å være formulert av en ateist: "Den vestlige sivilisasjonens overlevelse, inkludert overlevelsen av den åpne sekulære tanke, er avhengig av at den judeo-kristne tradisjonen fortsetter å eksistere i vårt samfunn."

Videre sier han (i min egen løse oversettelse): ”Sekularismen har aldri gitt menneskene en praktisk erstatter for religion.  Fra opplysningsfilosofenes tid i 1789 har de rasjonelt gjennomtenkte utopiene til de selvbestaltede elitene i verden, når de virkelig ble satt på prøve, kommet sørgelig til kort. Forsøk gjennom de to århundrene siden da å virkeliggjøre deres utopiske visjoner har forårsaket store lidelser. Men de smarte ser seg aldri tilbake.  I sin villfarelse innbiller de selv at neste gang skal de ganske sikkert lykkes bedre. De rettferdiggjør sine fantasier ved å skrive historien på ny.”

”I den grad de vestlige elitene distanserer seg fra deres judeo-kristne kulturelle arv til fordel for sekulære konstruksjoner, og i den grad de bøyer seg for den multikulturelle aksepteringen av at alle trosoppfatninger er like gyldige, mister de viljen til å forsvare seg mot et avgjort angrep fra en annen kultur, som militant islam.  For når de har ødelagt den gamle tro til deres folk, vil de finne ut at de har ikke lenger noe å forsvare.  For den kulturen de innbilte seg å ha hevet seg over, den kulturen som holdt dem oppe, vil da ikke ha blitt til noe annet enn et tomt skall.”

”Dersom elitene i vår vestlige kultur ønsker å overleve, må de sørge for at den velprøvde og gamle troen til flertallet av befolkningen blir bevart.  Dette betyr at våre eliter bør erkjenne at de har en stor interesse at jødedommen og kristendommen fortsatt er en levende kraft i vår kultur. Det er ikke avgjørende at de selv er troende, bare de holder de jødiske og kristne institusjonene høyt i akt i det offentlige rom, samtidig som de støtter og gir rom for de som i sannhet kjemper fremst i skyttergravene mot dem som vil ha oss til å bøye oss for en annen og upassende tro.” (Sitat slutt)

Sekularismen er i virkeligheten i ferd med å underminere grunnlaget for sin egen eksistens fordi kampen mot den judeo-kristne innflytelsen i samfunnet truer samfunnets sammenhengskraft. Resultatet av multikulturalisme og minimumsetikk vil høyst sannsynlig ende med anarki og sosial oppløsning. I så fall er det fritt fram for totalitære ideologier og regimer.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

på hodet

Publisert nesten 9 år siden

Skal vi ikke snu på deg og si hvor mye den nåværende liberale delen av kristendommen har å takke sekulære krefter for? Nå er ikke du av den delen av de kristne, men det er ikke tvil om at i ett land med svært mange kristne, så er det en stor andel som ikke tilhører den dogmatiske og intollerante delen av kristndommen.

Det som har skjedd er jo at vi bit for bit har redusert dogmatismen, og økt den individuelle frihet. Grunnen finner du i markedsøkonomien. Den vi burde takke er Adam Smith og hans etterfølgere.

Det er alikevel typisk at det du argumenter for er hvordan du og dine er gode og vi andre ikke er det. For de som virkelig er gode så ville det være formålstjenelig og snakke om hvilke verdier synes vi er gode og hvilke verdier skal vi satse på fremover. Der vil vi ha mange fellestrekk avhengig av om man er liberal eller konservativ, og det må da være det viktige?

Kommentar #2

Herdis Alfredsen

10 innlegg  88 kommentarer

For enkelthets skyld..

Publisert nesten 9 år siden

Troen på en allmektig skaper og Gud er byttet ut med troen på ens egen fortreffelighet og jag mot å bli gud i sitt eget liv. Og skal vi oppnå det må vi tråkke på noen såre tær.

Det er synd at de gode gjerninger gjøres for selvfølelsens og fasadens skyld, og ikke fordi det rett og sletter det som er rett og naturlig å gjøre.

Det er umulig å overbevise en kommunist, sosialist eller ateist om at den kristne troen har bidratt til noe godt i vårt samfunn.  Synd, men sant.

Kommentar #3

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: på hodet

Publisert nesten 9 år siden
11.05.10 kl. 12:17 skrev Morten Christiansen:

Skal vi ikke snu på deg og si hvor mye den nåværende liberale delen av kristendommen har å takke sekulære krefter for? Nå er ikke du av den delen av de kristne, men det er ikke tvil om at i ett land med svært mange kristne, så er det en stor andel som ikke tilhører den dogmatiske og intollerante delen av kristndommen.

Det som har skjedd er jo at vi bit for bit har redusert dogmatismen, og økt den individuelle frihet. Grunnen finner du i markedsøkonomien. Den vi burde takke er Adam Smith og hans etterfølgere.

Det er alikevel typisk at det du argumenter for er hvordan du og dine er gode og vi andre ikke er det. For de som virkelig er gode så ville det være formålstjenelig og snakke om hvilke verdier synes vi er gode og hvilke verdier skal vi satse på fremover. Der vil vi ha mange fellestrekk avhengig av om man er liberal eller konservativ, og det må da være det viktige?

Gjør oppmerksom på at jeg refererer en sekularist og ateist, om du ikke har fått det med deg.  Har ellers opplevd så pass mange nedrakkende ad hominem angrep fra deg, og liten evne til rasjonell argumetering at jeg avstår fra videre kommentar.

Kommentar #4

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Motsetninger

Publisert nesten 9 år siden

Interessant artikkel fra John D. Steinrucken. Kristendommen har uten tvil fungert som en konserverende kraft opp gjennom tidene, og frykten for et evig helvete har skremt mennesker til å begrense seg.

Samtidig tror jeg kristendommen, slik vi kjenner den fra kirkehistorien (kirke+stat=makt), har et problem med det mest grunnleggende – å formidle sannheten om Jesus og hans lære. Kristendommen har i stor grad blitt brukt som en middel til å holde nasjoner og menneskegrupper i sjakk. Det høres kanskje litt kynisk ut, men ser man på de store linjene, er det ikke urimelig å hevde noe slikt. Det er også helt i tråd med hva John D. Steinrucken hevder.

Å trekke kristendommen frem som en kraft og motvekt til den multikulturelle og relativistiske utviklingen er nok på sin plass. Jesus og hans lære bør derimot holdes utenfor en slik forklaring, da han stod for en helt annen 'reformasjons'-tanke. 'Jesu lære' og 'kristendommen' er sterke kontraster, om vi definere kristendommen utifra kirken og institusjonene som har blandet seg med politisk og nasjonal makt.

Jesus forkynte en indre omvendelse som brakte med seg en ytre forandring. Kristendommen har stort sett forkynt det motsatte – følger du reglene så går det greit, det er nok for oss. Den indre forandringen har ikke blitt vektlagt eller verdsatt i større grad.

Kommentar #5

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: på hodet

Publisert nesten 9 år siden
11.05.10 kl. 13:17 skrev Torleiv Haus:11.05.10 kl. 12:17 skrev Morten Christiansen:

Skal vi ikke snu på deg og si hvor mye den nåværende liberale delen av kristendommen har å takke sekulære krefter for? Nå er ikke du av den delen av de kristne, men det er ikke tvil om at i ett land med svært mange kristne, så er det en stor andel som ikke tilhører den dogmatiske og intollerante delen av kristndommen.

Det som har skjedd er jo at vi bit for bit har redusert dogmatismen, og økt den individuelle frihet. Grunnen finner du i markedsøkonomien. Den vi burde takke er Adam Smith og hans etterfølgere.

Det er alikevel typisk at det du argumenter for er hvordan du og dine er gode og vi andre ikke er det. For de som virkelig er gode så ville det være formålstjenelig og snakke om hvilke verdier synes vi er gode og hvilke verdier skal vi satse på fremover. Der vil vi ha mange fellestrekk avhengig av om man er liberal eller konservativ, og det må da være det viktige?

Gjør oppmerksom på at jeg refererer en sekularist og ateist, om du ikke har fått det med deg.  Har ellers opplevd så pass mange nedrakkende ad hominem angrep fra deg, og liten evne til rasjonell argumetering at jeg avstår fra videre kommentar.

For all del, da får du fortsette din kamp for å skape motsettinger. Du kan kalle det ad hominem hvis det får deg til å føle deg bedre, men det går faktisk ann å ha negativ atferd og få det påpekt. Du selv henger ut grupper med logiske feilsluttsigner og uredelighet, og det er det jeg påpeker.

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvem skal æres

Publisert nesten 9 år siden

Spørsmålet er om det er ismer og dommer som skal æres eller de individene som i hver sin generasjon har brakt oss dit vi er i dag. Hvem skal jeg så stå i takknemmelighetsgjeld til og hvordan er det mulig å betale tilbake denne gjelden. Kan det være slik at trådstarter mener det er dagens kristne som bør få takken og betalingen for lånet. Da bør jeg vel først få en viss antydning om hva dagens kristne kan takkes for hva deres bidrag til den verden og det samfunn jeg lever i har vært som er mer prisverdig og nobelt enn det andre ikke-kristne har bidratt med.

Fremtiden vil vise om vi har nådd vårt høydepunkt. At våre evner og intelligens ikke kan bringe oss noe videre. Hvis så, kan det jo hende at fremtiden vil se tilbake og si, der gikk mennesket inn i en historisk blindvei.

Som når grekerne sluttet å tenke, romerne sluttet å bygge. Sivilisasjoner har alltid kommet og gått, det er ikke gitt at vi er den grenen som ikke til slutt brekker.

På den annen side kan det hende at det vi er vitne til er noe nytt, at religionen i sin tidligere betydning nå har utspilt sin rolle og gitt rom for menneskets utvikling. Kan det hende det er barnsbena vi nå står på og at fremtidens generasjoner vil utgjøre ungdoms og voksenfasen i menneskets livsløp.

Fremtidens mennesker vil ha svaret, på samme måte som vi tror vi har kunnskapen og svarene på våre forfedres liv. Sannheten ligger vel litt mer i at vi tror vi vet mens de som kunne ha opplyst oss er døde for lengst. Slik er menneskelivet.

Kommentar #7

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Tankevekkende

Publisert nesten 9 år siden

Ja, her står paradoksene i kø. Jeg er innom denne typen problemstillinger flere ganger i Selvmordsparadigmet, og noterer med interesse at jeg ikke er den eneste som tenker i slike baner. Med mindre Europa finner tilbake til noe som på en eller anne måte er forankret i vår jødisk-kristne arv (inkludert rasjonell tenkning, religionskritikk og sannhetssøken), tror jeg vi går et usedvanlig utrivelig århundre i møte. Takk for at du trakk disse tingene frem.

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Tankevekkende

Publisert nesten 9 år siden
11.05.10 kl. 18:31 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Med mindre Europa finner tilbake til noe som på en eller anne måte er forankret i vår jødisk-kristne arv (inkludert rasjonell tenkning, religionskritikk og sannhetssøken), tror jeg vi går et usedvanlig utrivelig århundre i møte.

 Det kan jo også hende at du gjør som de gamel menn som mente at alt var så meget bedre før og at du derav forblindet ikke ser at man nå kaster åket og går videre inn i en ny og bedre fremtid. Men det blir våre etterkommere som opplever dette, vi selv har gått i graven innen det kan beskues og trekkes konklusjoner. Vi bør ikke gå i fellen å tro at vi vet så meget bedre enn de som skal ta over etter oss. Da hadde vi fortsatt sittet ved bålet og skjerpet stenøksene våre om vi i det hele tatt hadde hatt bål og stenøkser.

Kommentar #9

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Motsetninger

Publisert nesten 9 år siden
11.05.10 kl. 14:02 skrev Ruben Solvang:

(...)

Jesus forkynte en indre omvendelse som brakte med seg en ytre forandring. Kristendommen har stort sett forkynt det motsatte – følger du reglene så går det greit, det er nok for oss. Den indre forandringen har ikke blitt vektlagt eller verdsatt i større grad.

Gode tanker Ruben, jeg følger deg i det du skriver i denne kommentaren. Mvh Magnus 

Kommentar #10

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

So long and thanks for all the fish

Publisert nesten 9 år siden

Steinrucken sier i starten at folk flest ville vært fråtsende kriminelle om ikke religionen deres truet dem med helvete etter døden. Han om det, jeg er uhyre skeptisk til en slik påstand.

6 av 10 nordmenn tror ikke på noen gud. Likevel er Norge et av verdens beste land å bo i. Noen studier viser tilogmed at sterkt religiøse samfunn har mer kriminalitet enn de mindre religiøse.

Det er også snakk om denne objekte og eneste sanne moralen som religion/kristendom gir, men som fortsatt er umulig å beskrive eller sette ord på.

Om det er noe i det sekulære europe har noe å takke kristendommen for, er det at de valgte å gi fra seg makten. De så kanskje at kristendommen klarer seg bedre uten enn mektig kirke i ryggen. Selv om det i enkelte land måtte revolusjon til.

(Og nei, jeg mener ikke den kristne troen ikke har bragt noe godt med seg. )

Kommentar #11

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: RE: Tankevekkende

Publisert nesten 9 år siden
11.05.10 kl. 19:31 skrev Lars Randby:11.05.10 kl. 18:31 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Med mindre Europa finner tilbake til noe som på en eller anne måte er forankret i vår jødisk-kristne arv (inkludert rasjonell tenkning, religionskritikk og sannhetssøken), tror jeg vi går et usedvanlig utrivelig århundre i møte.

 Det kan jo også hende at du gjør som de gamel menn som mente at alt var så meget bedre før og at du derav forblindet ikke ser at man nå kaster åket og går videre inn i en ny og bedre fremtid. Men det blir våre etterkommere som opplever dette, vi selv har gått i graven innen det kan beskues og trekkes konklusjoner. Vi bør ikke gå i fellen å tro at vi vet så meget bedre enn de som skal ta over etter oss. Da hadde vi fortsatt sittet ved bålet og skjerpet stenøksene våre om vi i det hele tatt hadde hatt bål og stenøkser.

Vi kan alle ta feil, og jeg kan selvsagt ikke utelukke at jeg bommer både her og der. Men jeg sier altså ikke at alt var bedre før, og jeg ser tvil og rasjonell kritikk så å si som en integrert del av den kristne troen. Det nytter ikke å forsøke å gjenskape det som var, verken når det gjelder kristendommens ubestridte og uutfordrede posisjon i samfunnet, eller når det gjelder Europas demografiske sammensetning. Men i en verden der vi bare må forsøke å gjøre det beste ut av den situasjonen vi har skapt, er det faktisk ganske interessant å spørre om ikke vi, i vår iver etter å ta et radikalt oppgjør med det vi anser for å være foreldede, religiøse dogmer, har kommet i skade for å kaste barnet ut med badevannet. Med mindre vi klarer å gjenopprette samfunnets bærekraft, vil de fremskrittene vi har oppnådd de siste århundrene, gå tapt.

Kommentar #12

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

sekulære ideer

Publisert nesten 9 år siden

Hei Torleiv Haus

Din overskrift er betimelig. - Det har vært min forståelse (fra tidligere), at da den norske unitare kirke oppsto, tidlig på 1900 tallet, så var ildsjelene Kristofer Janson og Hans Tambs Lycke. I denne kirken var "Enhetstanken" det sentrale. - Men de skulle visst være uenige om hvilken vekt de la på Guds rolle?  Så jeg forsto de skilte lag på dette, og vår humanisttiske retning var etablert. - Håper noen klarer å sjekke dette.

De to begrepene som kommer i kjølvannet av sekularismen; er multikultur og relativisme! - To begrep som faktisk ikke gir noen mening, opplever jeg.

Ja, vi møtes fra flere kulturer. Men i denne prosessen må vi nettopp "plukke av hverandre" det som ikke er liv laga! Jeg tenker ofte på begrepet "minste felles multiplum". Når vi har flere ulike tall, så finner vi ut hvilke tall vi har felles i alle. Dette mener jeg å huske var "minste felles multiplum". - Dette er den "sannheten" som alle tallene hadde i seg. (håper bildet fungere også for andre) Denne prosessen skjer ikke bare i Israel, men vi må ta hver vår del på hele jorda.

OJA skriver om "å ikke kaste ut ungen med badevannet". Et veldig dekkende uttrykk for nettopp det sekularister har gjort! Alle tidligere og nåværende kulturer kastes over bord, og en ny uprøvd konstruksjon er under bygging i velstandslandet Norge! (like uegnet til å bli et forbilde for verden som rensing av gasskraftverket må Mongstad) (måtte bare si det) (unnskyld)

Vi er mange som ønsker å gjøre ungen skikkelig ren, og virkelig kvitte oss med alt det skitne badevannet. Men under selve vaskingen er barnet ytterst sårbart. Vi trenger å holde en ekstra god hånd over det. - Noen holder litt for sterkt. - Men godt er det.  - Noen må kjempe for det som har vært bærebjelkene i kulturene. Du ser at Shirin Ebadi står frem som muslim i Iran! De har forstått å ta vare på det essensielle i troen under presteregimet!

Ingen er istand til å presentere "relativisme". - Jeg regner med at mitt ståsted lyser fra hvert eneste ord jeg skriver, om jeg aldri forteller noen om det. Når jeg forteller om det, er det for at andre lettere skal kunne gå selv til mine kilder.

mange hilsener fra Mette

Kommentar #13

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Samme gamle leksa

Publisert nesten 9 år siden

...

Torleiv Haus sitt innlegg er som vanlig interessant og grundig. Denne gangen er det spesielt interessant å lese utdrag fra John D. Steinbrucken sin artikkel.

Fra de innbitt antikristne, kommer imidlertid den samme gamle leksa. Hver gang temaet om kristen tradisjon og kultur kommer opp -- for å drøfte betyningen av denne gjennom historien og om vi vil tape på at den hviskes ut, så blir de, som forsvarer den kristne kulturen og tradisjon, beskyldt for å anse seg som bedre enn andre -- eller som skadelige elementer som prakker sin tro på forsvarsløse. Dette er en fullstendig avsporing og stadig mer ørkesløst. Det ville vært interessant om sekularistene kunne vise andre sider ved sin argumentasjon.  

Til sekularistenes glede kan det imidlertid med betydelig autoritet slås fast at kristendommen i dag er den svake part og på vikende front både hva makt og innflytlese angår og i samfunnsdebatten. Den og deres tilhengere er på defensiven, og når majoriteten føler at de (kristne) blir litt brysomme, blir de mistenekeligjort og latterliggjort.

Det er riktig at samfunnet fortsatt i betydelig grad influeres av kristne tradisjoner. F.eks. holdes de kritsne høytidene fortasatt i hevd, men også her arbeides det for endringer. Det er dette noen av oss stiller spørsmål ved.

Kanskje det ikke er av det gode at samfunnet kvitter seg med en tusenårig kultur og de verdiene som samfunnet vårt i svært stor grad er tuftet på, sånn i en håndvendig. Hvis dette spørsmålet er upassende og det kanskje også oppfattes som truende, kan vi ikke annet enn å beklage.

Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

1000 år er lang tid

Publisert nesten 9 år siden

Den tusenårige tradisjonen som man stadig vekk kommer tilbake til er vanskelig for mange av oss som lever i dag å forholde seg til. Beklager men jeg tror ikke jeg har mye til felles med de som levde for 1000 år siden. Jeg har neppe mye til felles med de som levde for 100 år siden heller. Det var ulike tider, helt andre mennesker, en annen virkelighetsforståelse enn det vi har i dag. De som levet for 500 år siden eller 1000 for den saks skyld ville funnet seg like lite til rette i vårt samfunn av i dag som vi ville funnet oss til rette i deres samfunn.

Vi lever i noe under 80 år. Lite overfører vi til de som kommer etter oss, ja til og med lite til de som lever samtidig med oss. For meg blir det da nesten uvirkelig når man snakker om overførte tradisjoner over århundreder for ikke å snakke om årtusner. For intet menneske har levet så lenge og derav blir det meste av historien bare det den er fortellinger om fortiden som ingen levende har opplevet.

Utviklingen i forrige århundrede har gått med lynfart sammenlignet med tidligere tider. Det kan sammenlignes litt med å spille av en CD med 100 ganger normalhastighet, det opprinnelige blir uforståelig. Der en generasjon kunne overføre all sin kunnskap til den neste og denne nesten ikke behøvde å tilegne seg noen ny kunnskap i sitt liv er over. I dag er det nesten så man ikke lenger kjenner seg igjen på slutten av sitt liv. Det er så annerledes enn da man begynte livet.

I en slik kontekst snakker man om takknemmelighet ovenfor tidligere mennesker, mennesker som ikke ville ha forstått hva vi holder på med i dag, det blir for meg ubegripelig.

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Samme gamle leksa

Publisert nesten 9 år siden
12.05.10 kl. 23:20 skrev Arne D. Danielsen:

...

Torleiv Haus sitt innlegg er som vanlig interessant og grundig. Denne gangen er det spesielt interessant å lese utdrag fra John D. Steinbrucken sin artikkel.

Fra de innbitt antikristne, kommer imidlertid den samme gamle leksa. Hver gang temaet om kristen tradisjon og kultur kommer opp -- for å drøfte betyningen av denne gjennom historien og om vi vil tape på at den hviskes ut, så blir de, som forsvarer den kristne kulturen og tradisjon, beskyldt for å anse seg som bedre enn andre -- eller som skadelige elementer som prakker sin tro på forsvarsløse. Dette er en fullstendig avsporing og stadig mer ørkesløst. Det ville vært interessant om sekularistene kunne vise andre sider ved sin argumentasjon.  

Til sekularistenes glede kan det imidlertid med betydelig autoritet slås fast at kristendommen i dag er den svake part og på vikende front både hva makt og innflytlese angår og i samfunnsdebatten. Den og deres tilhengere er på defensiven, og når majoriteten føler at de (kristne) blir litt brysomme, blir de mistenekeligjort og latterliggjort.

Det er riktig at samfunnet fortsatt i betydelig grad influeres av kristne tradisjoner. F.eks. holdes de kritsne høytidene fortasatt i hevd, men også her arbeides det for endringer. Det er dette noen av oss stiller spørsmål ved.

Kanskje det ikke er av det gode at samfunnet kvitter seg med en tusenårig kultur og de verdiene som samfunnet vårt i svært stor grad er tuftet på, sånn i en håndvendig. Hvis dette spørsmålet er upassende og det kanskje også oppfattes som truende, kan vi ikke annet enn å beklage.

Ser ut til at du har kopiert en ferdig tekst uten å lese tråden.

Problemet er heller at kristne forsøker og skape ett inntrykk at de verdier vi har er eksklusive kristne, og at vi andre derfor må innrette oss etter kristendommen i en takknemlighetsgjeld eller fordi det er det beste.

Hvordan man kan si at det samfunn vi har i dag er tuftet på kristendom ano år 1000 er meg en gåte. Vi har hatt en prosess med utallige individer, filosofiske retninger, løse hendelser, organisasjoner, kulturer som til sammen har bragt oss dit vi er.

Det viktige er hvilke verdier ønsker vi å ha og hvorfor. Der kunne sekulære og kristne har mye til felles, men det å ha noe til felles eller å komme overens er ikke noe Torleiv ønsker. Han ønsker motsettinger, han ønsker å være den 'beste' blant likemenn.

For å beskrive ett artig poeng. Jeg hørte nylig på radio at menneskerettighenen i stor grad oppsto etter andre verdenskrig, på grunn av hva Hitler stod for og gjorde. Det var så forferdelig at vi måtte få ett alternativ til det hans stod for og ett alternativ til krig.

Ok, la oss si at vi kjøper den.

Man diskuterer også om Hitler var ateist, kristen eller kristen/okultist. Da kan man komme i den posisjon at hvis Hitler var ateist så kan vi takke ateistene for at vi har menneskerettigheter som vi har i dag, hvis han var kristen så kan vi takke kristendommen, hvis han var kristen-okkultist så kan vi takke kristen-okkultismen. Skal vi nå kjempe om hvem som er så heldig å tro det samme som Hitler?

Nå ble Hitler oppdratt i kristen tro. Hvis han ble ateist senere, var han da :

1. Influert av kristendommen som han ble oppdratt i?

2. Influert av ateismen som han ble (jeg tror han var kristen).

3. Influert av flere ting (er ikke det selvsagt?)

4. Ett produkt av kristendommen, for Europa er alltid ett produkt av kristendommen og da ikke bare på det som er positivt, men også det negative. Ikke sant? Er ikke det en meningsløs diskusjon?

Europa har i hovedsak vært dominert av kristendommen. Allikevel så er det forskjell på Italia og Norge. Hvorfor?

Jeg stiller store spørsmål med motivet til Torleiv, ikke bare i denne tråden, for denne tråden er bare ett nytt innlegg i en rekke av mange der han forsøker og hevde at alt godt kommer fra kristendommen, mye lik Manchester United fans. Umodent, lite reflektert og passer best for fotballsupportere.

Kan vi ikke diskutere verdier som de er? Som jeg har sagt tidligere så har jeg mer til felles med liberale kristne en konservative ateister, og for meg ligger forskjellen heller i mennesketyper en i forskjell i tro.

Kommentar #16

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: på hodet - markedsøkonomien

Publisert nesten 9 år siden

 Det vi ser skje i USA og i Europa i disse dager er vel sannsynligvis markedsøkonomiens begravelse, slik vi kjenner den i dag.

Gjennom historien har det vært sånn at alle menneskeskapte ideologier og systemer har hatt sin storhetstid, for så til slutt å kolapse.

Det som blir spennende er å se hva som nå kommer.

forøvrig er jeg enig i at det nok er jødedommen/kristendommen som har lagt grunnlaget for sekularismen.

Det skremmende er om det fører til at Islam får mer makt.

11.05.10 kl. 12:17 skrev Morten Christiansen:

Skal vi ikke snu på deg og si hvor mye den nåværende liberale delen av kristendommen har å takke sekulære krefter for? Nå er ikke du av den delen av de kristne, men det er ikke tvil om at i ett land med svært mange kristne, så er det en stor andel som ikke tilhører den dogmatiske og intollerante delen av kristndommen.

Det som har skjedd er jo at vi bit for bit har redusert dogmatismen, og økt den individuelle frihet. Grunnen finner du i markedsøkonomien. Den vi burde takke er Adam Smith og hans etterfølgere.

Det er alikevel typisk at det du argumenter for er hvordan du og dine er gode og vi andre ikke er det. For de som virkelig er gode så ville det være formålstjenelig og snakke om hvilke verdier synes vi er gode og hvilke verdier skal vi satse på fremover. Der vil vi ha mange fellestrekk avhengig av om man er liberal eller konservativ, og det må da være det viktige?

Kommentar #17

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: So long and thanks for all the fish

Publisert nesten 9 år siden
11.05.10 kl. 19:54 skrev Rune Halfdan Holst Huseby:

Steinrucken sier i starten at folk flest ville vært fråtsende kriminelle om ikke religionen deres truet dem med helvete etter døden. Han om det, jeg er uhyre skeptisk til en slik påstand.

6 av 10 nordmenn tror ikke på noen gud. Likevel er Norge et av verdens beste land å bo i. Noen studier viser tilogmed at sterkt religiøse samfunn har mer kriminalitet enn de mindre religiøse.

Det er også snakk om denne objekte og eneste sanne moralen som religion/kristendom gir, men som fortsatt er umulig å beskrive eller sette ord på.

Om det er noe i det sekulære europe har noe å takke kristendommen for, er det at de valgte å gi fra seg makten. De så kanskje at kristendommen klarer seg bedre uten enn mektig kirke i ryggen. Selv om det i enkelte land måtte revolusjon til.

(Og nei, jeg mener ikke den kristne troen ikke har bragt noe godt med seg. )

Rune..Husk på at for 60 år siden,trodde nok ca.90 % på Gud i Norge...Det var da,i etterkrigstiden vi begynte å bygge den velferden vi nå nyter godt av...Jeg sier ikke at det var hele årsaken til at vi lyktes i Norge,men det var nok en bedre holdning til å yte og ikke kreve da..ellers hadde det ikke vært mulig å bygge Norge uten de oljeinntektene vi nå har....Men nå ser vi en utvikling ingen liker i samfunnet..med mer egoisme,grådighet,kravmentalitet..vi krever høyere lønn hele tiden,samtidig som vi forlanger at samfunnet skal "sørve" oss....o.s.v...Du må se på historien i et større perspektiv for å se helheten...

Kommentar #18

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: So long and thanks for all the fish

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 07:54 skrev Rune Holt:

Rune..Husk på at for 60 år siden,trodde nok ca.90 % på Gud i Norge...Det var da,i etterkrigstiden vi begynte å bygge den velferden vi nå nyter godt av...Jeg sier ikke at det var hele årsaken til at vi lyktes i Norge,men det var nok en bedre holdning til å yte og ikke kreve da..ellers hadde det ikke vært mulig å bygge Norge uten de oljeinntektene vi nå har....Men nå ser vi en utvikling ingen liker i samfunnet..med mer egoisme,grådighet,kravmentalitet..vi krever høyere lønn hele tiden,samtidig som vi forlanger at samfunnet skal "sørve" oss....o.s.v...Du må se på historien i et større perspektiv for å se helheten...

Noe som har en helt naturlig sosiologisk forklaring. Fattige mennesker yter, rike nyter. Første generasjon bygger, andre generasjon vedlikeholder, den tredje bryter ned (for individer). Hva gjorde at vi klarte å bygge ett slikt samfunn, og med olje, ikke så mange får til det.

Vi ligger langt mot nord og er vant til å spare. Tæring etter næring. En kulturell historie der kristendommen var en av mange påvirkende faktorer. En krig i ny og ne, arbeiderbevegelsen, markedsøkonomien, fremveksten av USA... helt umulig å gi en fasit, men at det er mange faktorer er uten tvil.

Å tilrane seg fremveksten av ett helt kontinent og bruke det til å fremme ulike ideologiske saker som man hverken kan hevde at har bidratt til det samfunnet vi har nå på en positiv måte, eller at vil være en positiv influens fremover er i overkant frekt.

Kommentar #19

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

RE: 1000 år er lang tid

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 00:26 skrev Lars Randby:

[...] I dag er det nesten så man ikke lenger kjenner seg igjen på slutten av sitt liv. Det er så annerledes enn da man begynte livet.

I en slik kontekst snakker man om takknemmelighet ovenfor tidligere mennesker, mennesker som ikke ville ha forstått hva vi holder på med i dag, det blir for meg ubegripelig.

Veldig bra poeng!

Bruker man for store begreper med for lite konkret innhold, så får man en hul og lite holdbar argumentasjon. Skulle gjerne likt at trådstarter og de som sier jeg enig med han, kunne utdypet og definert nærmere hva de legger i begrepene sine, helt konkret.

Da blir poengene mer håndfast og tidfestet. En slik konkretisering er nok en forutsetning for at en debatt som denne skal komme seg videre.

Kommentar #20

Karl Larsson

0 innlegg  67 kommentarer

Post hoc ergo propter hoc?

Publisert nesten 9 år siden

 Mye av dette innlegget handler om kristendom, men jeg er overrasket over at du i starten snakker om den hvite rase, og om hvordan hvite i USA og Europa snart er i mindretall. Dette virker nesten litt rasistisk. Om det er grupper som vokser raskt i USA, så er nå det svarte eller latinamerikanske kristene. Er ikke deres kristendom god nok? Eller handler dette mindre om religion, og mer om rase?

At vi i dag skylder de som levde føre oss, er det for meg liten tvil om. Likevel er det vanskelig å velge ut akkurat hva tidligere generasjoner gjorde rett. Det finnes kristene mange steder i verden, uten at det har ført til den samme velstand som hos oss. Europa har jo også hatt føydalisme, eneveldig monarki og kolonialisme, uten at mange mener det er verdier vi burde returnere til. Vestens suksess har alltid handlet om den frie tanke. Mange av de store fritenkerne var kristene, fordi det var normen i deres tid. At Thomas Jefferson holdt slaver og kanskje var kristen, gjør ikke hans arbeid mindre verdifult, og det betyr heller ikke at vi skyller noen takk til hverken kristendom eller slaveri.

Hvem er nå denne John D. Steinrucken? Du får det nesten til å virke som en fremstående ateist har stått fram for å hylle religion. Denne Steinrucken er verken kjent eller viktig, og hans meninger er irrelevant for den norske debatten. Hvorfor gå til USA for å finne dette, når vi har masse god debatt allerede her på verdidebatt? Din egene innlegg, Torleiv, er langt mer velskrevet og interessant, enn dette fra USA.

Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: RE: So long and thanks for all the fish

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 08:19 skrev Morten Christiansen:13.05.10 kl. 07:54 skrev Rune Holt:

Rune..Husk på at for 60 år siden,trodde nok ca.90 % på Gud i Norge...Det var da,i etterkrigstiden vi begynte å bygge den velferden vi nå nyter godt av...Jeg sier ikke at det var hele årsaken til at vi lyktes i Norge,men det var nok en bedre holdning til å yte og ikke kreve da..ellers hadde det ikke vært mulig å bygge Norge uten de oljeinntektene vi nå har....Men nå ser vi en utvikling ingen liker i samfunnet..med mer egoisme,grådighet,kravmentalitet..vi krever høyere lønn hele tiden,samtidig som vi forlanger at samfunnet skal "sørve" oss....o.s.v...Du må se på historien i et større perspektiv for å se helheten...

Noe som har en helt naturlig sosiologisk forklaring. Fattige mennesker yter, rike nyter. Første generasjon bygger, andre generasjon vedlikeholder, den tredje bryter ned (for individer). Hva gjorde at vi klarte å bygge ett slikt samfunn, og med olje, ikke så mange får til det.

Vi ligger langt mot nord og er vant til å spare. Tæring etter næring. En kulturell historie der kristendommen var en av mange påvirkende faktorer. En krig i ny og ne, arbeiderbevegelsen, markedsøkonomien, fremveksten av USA... helt umulig å gi en fasit, men at det er mange faktorer er uten tvil.

Å tilrane seg fremveksten av ett helt kontinent og bruke det til å fremme ulike ideologiske saker som man hverken kan hevde at har bidratt til det samfunnet vi har nå på en positiv måte, eller at vil være en positiv influens fremover er i overkant frekt.

Så det vil altså si at å opprettholde et samfunn som fungerer bra etter gode normer er helt umulig over lang tid....Ja,jeg tror faktisk vi mennesker er så enkle at vi ikke er i stand til å bruke vår historie som læremester..at vi ikke kan lære av hverandres feilgrep...Se bare på det å være tenåring..kontra det å lære en tenåring....Vi som voksne kan si til våre barn..:Gjør sånn,så går det sånn..vi forklarer at det og det er ikke lurt,og noe annet er lurt....Men det ut til at ting må læres og erfares på kroppen før det forståes helt....Derfor går de fleste i den fellen som jo er sløsing av tid...vi skulle levd livet baklengs....

Kommentar #22

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

RE: 1000 år er lang tid

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 00:26 skrev Lars Randby:

Den tusenårige tradisjonen som man stadig vekk kommer tilbake til er vanskelig for mange av oss som lever i dag å forholde seg til. Beklager men jeg tror ikke jeg har mye til felles med de som levde for 1000 år siden. Jeg har neppe mye til felles med de som levde for 100 år siden heller. Det var ulike tider, helt andre mennesker, en annen virkelighetsforståelse enn det vi har i dag. De som levet for 500 år siden eller 1000 for den saks skyld ville funnet seg like lite til rette i vårt samfunn av i dag som vi ville funnet oss til rette i deres samfunn.

...

Du er åpnbart en opplyst mann, Lars. Da forstår jeg ikke lettvintheten i dette ressonementet. Selvfølgelig er det ofte godt merkbare forskjeller fra generasjon til genresajon, og da kanskje spesielt de siste genrasjonene. Poenget er ikke i hvor stor grad du og jeg ser ut som eller tenker som vår fedre og besteforeldre.

Det er med kultur som med gener. De endres over tid, men de er der som en grunnelggende forsutsetning for den vi er. Gener får vi ikke gjort så mye med, de endrerer seg langsomt og over lang tid. Kulturarven kan vi lettere endre, men den er også ganske seiglivet.

Spørmålet er altså fortsatt om det er riktig at vi forkaster et vesentlig element i den arv vi har med oss - sånn i en håndvendig? Kanskje vi i større grad skulle sette oss ned, ta en time out og sortere ut hva vi har og hva vi kan få, og at vi viser respekt for det som har formet oss, og tar med oss det beste av dette videre?

Respekten for det som har formet oss, er ikke bare en tilbørlig ærbødighet, men det ville skape mindre konflikt og en bedre dialog mellom f.eks. de av oss som har respekt for og som verdsetter den tradisjon og kultur vi har arvet -- og de som er mest opptatt av å forme et helt nytt moral- og kulturregime.

Kommentar #23

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Samme gamle leksa

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 07:17 skrev Morten Christiansen:Ser ut til at du har kopiert en ferdig tekst uten å lese tråden.

Problemet er heller at kristne forsøker og skape ett inntrykk at de verdier vi har er eksklusive kristne, og at vi andre derfor må innrette oss etter kristendommen i en takknemlighetsgjeld eller fordi det er det beste.

Hvordan man kan si at det samfunn vi har i dag er tuftet på kristendom ano år 1000 er meg en gåte. Vi har hatt en prosess med utallige individer, filosofiske retninger, løse hendelser, organisasjoner, kulturer som til sammen har bragt oss dit vi er.

...

Nettopp, Morten. Vi ha hatt en prosess med utallige individer, filosofiske retninger, løse hendelser, organisajsoner, kulturer som sammen har bragt oss dit vi er. Dette er helt riktig. Men det som du plent nekter å akseptere, og som gjør at f.eks. Haus blir oppgitt over å debattere med deg, er at du har bestemt deg for at kristendommens bidrag ikke er av vesentlig betydning og at mye av det den har bidratt med er negativt, noe det morderne samfunnet bør kvitte seg med, jo før jo heller.

Ingen historiker, filosof, eller andre autoriteter, kan eller vil benekte at kristendommens innflytlese har vært av avgjørende betydning for utviklingen i Norge gjennom århundrene, og at den derfor er en viktig, muligens den vikitigste inflytelsesfaktoren for den kulturelle og samfunnsmessige utviklingen helt opp til våre dager. Og altså, det er dette vi hevder. Ikke at vi som kristne er bedre enn andre, ikke at kristendommen er den enste på virkningsfaktoren, det eneste gode i samfunnet, ikke at vi skal back to the future, ikke at kristendommen skal ta over osv. Men det vi øsnker oss er altså en smule respekt for den arven vi tross alt har fått med oss og en tanke imøtekommenhet overfor de som for deg er annerledes tenkende.

Og så kan jeg bekrefte at jeg har beæret denne tråden med en original tekst (i min forrige kommentar). Og det kan se ut til du ikke leste den særlig godt. Det var egentlig ikke en kommentar til innlegget til Haus, men til kommentarene til f.eks. Lars og deg selv.

Kommentar #24

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

kulturens tilfeldigheter

Publisert nesten 9 år siden

Jeg tar ikke lett på det Arne D. D. jeg erkjenner at kompleksiteten er så stor at enkeltfaktorer har betydning men neppe kan forklare helheten.

Jeg er formet av kultrurer som er formet av rester av tidligere kulturer som igjen er formet av rester av tidligere kulturer igjen. Noe er gjentagelser etter å ha hoppet over noen ledd, andre er nyvinninger, atter andre kan ha gjennomgådene overlevende rester gjennom hele løpet.

Denne ytre påvirkningen smelter sammen med min indre prossesering av inntrykk og de konklusjoner, relasjoner og koblinger som foregår i mine tanker. Jeg blir en mikrokultur og denne samhandler med andre menneskers mikrokulturer. Sammen utgjør vi den kulturen vi har definert som felles.

Jeg ser at livet ikke er noen ferdig dreiebok. Livet er i stadig endring, både indre og ytre endringer. En bagatellmessig hendelse kan snu alt på hodet. Det man før trodde var en sannhet viser seg å være langt der fra. Nyanser man ikke umiddelbart oppdaget ender i en helt ny konklusjon.

De fleste av oss setter ikke synlige historiske spor etter oss, like fullt har vi alle påvirkningskraft, for i møte med andre blir vi påvirket og påvirker. Vi tilbringer mer tid med oss selv enn vi gjør med andre. Våre tanker kan skrives ned men de vil like fullt bare være bruddstykker, litt som et portrettbilde som viser persnoens ytre men ikke sier noe om hva som foregikk i personens indre.

Jeg har nevt det før, dette er vårt lodd i livet, det at vi lever som individer i et kort historisk perspektiv. Bare bruddstykker av våre tanker har mulighet for å leve videre gjennom andre som lever lengere enn oss og etter oss. I og med at vi ikke kan være med på hele reisen er det heller ikke mulig for oss å bestemme den endelige reiseruten.

Du er religiøs Arne D. D. det gir deg et livsperspektiv jeg ikke kan sette meg inn i, som jeg rett og slett ikke evner å forstå. Jeg respekterer at dette er noe du er villig til å kjempe for og som du mener er viktig. Men jeg kan ikke vrake mitt livssyn og min forståelse for å gi deg den roen du ønsker like lite som du kan gi slipp på din for å tekkes meg.

Men noe kan vi gjøre, vi kan finne det vi har felles i dag og samhandle slik at vi begge kan leve i fred både med oss selv og med hverandre.

Kommentar #25

Slettet bruker

3 innlegg  52 kommentarer

RE: kulturens tilfeldigheter

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 11:15 skrev Lars Randby:

Men noe kan vi gjøre, vi kan finne det vi har felles i dag og samhandle slik at vi begge kan leve i fred både med oss selv og med hverandre.

Dette må være noe av det vakreste som er skrevet her inne på VD!

Dette tror jeg på! Dette er også i det kristne budskapets ånd så langt jeg kan forstå det!

Kanskje vi burde holde denne ånden hellig?  

Kommentar #26

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Litt oppklaring

Publisert nesten 9 år siden

Er på reise og har ikke anledning til å følge alle kommentarene.  Motivet med dette innlegget var å gjøre oppmerksom på Steinbruckens opprinnelige artikkel, som jeg finner interessant. 

Ellers er jeg overbevist om at kristendommen har vært en nødvendig, men ikke tilstrekkelig, årsak til framveksten av den vestlige sivilisasjonen.  Vektleggingen på det å erkjenne sannheten, troen på at Gud og den verden han skapte er rasjonell, viktigheten av å søke kunnskap om virkeligheten og betydningen av å leve et disiplinert og selvoppofrende liv er noen faktorer som hører med i bildet når den vestlige sivilisasjon skal forklares.  Hans Nielsen Hauges idealer, realisert av hans etterfølgere, skapte en sosial og materiell fremgang man må være blind og kristendomshater for ikke å erkjenne.

Andre tradisjoner, som for eksempel den konfusianske, forklarer etter min mening den moraltenkning som har preget østens sivilisasjoner, og som har gitt seg uttrykk i en vilje til å arbeide hardt for velstand.  Men konfusianismen førte ikke til fremvekst av noen eksperimentell vitenskap, slik som i det kristne Europa.  

Historiske prosesser er selvfølgelig sammensatte og vanskelig overskubare.  Det er lett å bli historisk nærsynt og ikke få med seg de store historiske linjer. 

Kommentar #27

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Godt

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 11:15 skrev Lars Randby:

Du er religiøs Arne D. D. det gir deg et livsperspektiv jeg ikke kan sette meg inn i, som jeg rett og slett ikke evner å forstå. Jeg respekterer at dette er noe du er villig til å kjempe for og som du mener er viktig. Men jeg kan ikke vrake mitt livssyn og min forståelse for å gi deg den roen du ønsker like lite som du kan gi slipp på din for å tekkes meg.

Men noe kan vi gjøre, vi kan finne det vi har felles i dag og samhandle slik at vi begge kan leve i fred både med oss selv og med hverandre.

 ...

Godt, Lars. Det er dette jeg mener, at vi altså må respektere hverandre, slik du skriver, og slik at vi kan før en interessant dialog. Det er slett ikke meningen at du skal kaste vrak på noe av ditt, slik jeg like lite ønsker å kaste vrak på mitt. Det er det som ligger i å respektere hverndre. Jeg respekterer altså at sekulære ideer (som kanskje likevel ofte har opphav i kristen etikk - men skitt au) har bidratt med mye godt. Det jeg forventer av de som ønsker debatt om disse spørsmålene er at de også anerkjenner at den kristne kulturarven har ført med seg mye, på godt og vondt -- og her vil jeg tro, når alt kommer til alt, mest på godt. Takk for imøtekommende kommentar, Lars.

Kommentar #28

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: Litt oppklaring

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 13:35 skrev Torleiv Haus:

Andre tradisjoner, som for eksempel den konfusianske, forklarer etter min mening den moraltenkning som har preget østens sivilisasjoner, og som har gitt seg uttrykk i en vilje til å arbeide hardt for velstand.  Men konfusianismen førte ikke til fremvekst av noen eksperimentell vitenskap, slik som i det kristne Europa.   

Neivel? Jeg er ikke ofte personen til å benytte ordet "historieløs", men dette er et særs dårlig tilfelle på vridning av historien i favør av eget argument.

Konfusianismen har vært grunnen til relativt lange perioder med politisk stabilitet i Kina opp gjennom historien.  Etter Konfusius sin tid gav Kina oss grunnlaget for mye av vår moderne eksperimentelle vitenskap da de fant opp kompasset, kruttet, papiret og  trykkpressen. De fant også opp prosessering av silke, og dette kombinert med deres tidlige innføring av et monetært system  la grunnlaget for en av de første globale handelsrutene, Manilla-handelen mellom Øst-Asia og Nye Spania. Mye av Kinesisk medisin har også vært grunnleggende empirisk, mer så enn tidlig vestlig medisin. Grunnen til at dødsrater og spedbarnsdødelighet i Kina konsekvent lå under vestens i mange hundre år var at kineserne visste om årsakene for en del av de viktigste sykdommene på sin tid, og visste å handle deretter. I Sør-Kina på 1000-tallet hadde de egne myr-dreneringsarbeidere som tømte myrer og drenerte våtmark slik at malariamyggen ikke kunne spre seg. 

Og hvis ingeniørbragder ikke er godt nok for deg, flere grunnleggende teoretiske oppgagelser ble gjort av kinesiske matematikere og astronomer, resultater som faktisk legger grunnlaget for vesentlige deler av såkalt "vestlig" filosofi og datateknikk.

I Tang-dynastiet (618 e.kr. - 907 e.kr.) samlet Li Yuan og Kinas viktigste astronomer og matematikere sammen all tilgjengelig matematisk kunnskap i de "10 matematiske klassikere" ("Suanjing" på kinesisk). Disse ble del av det keiserlige eksaminasjonssystemet, og det er et faktum at Kinesere på denne tiden var mye mer bevandret i teoretisk matematikk, og hadde en mye mer avansert astronomisk forståelse enn europeere.

Vi kan godt ta et eksempel på en enkelt oppdagelse som har hatt enormt mye å si for vestlig kultur. Rundt år 500 e.kr. arbeidet kinesiske astronomer med matematikk for å forutsi solformørkelser og planetære konjunksjoner. I dette henseendet ble det nødvendig å løse likningssystemer med såkalte lineære kongruenser, og å finne en generell metode for løsning av slike er en bragd av ytterste intellektuelle klasse. Den kinesiske matematikeren Sun Zi kom opp med en metode som i løpet av knappe hundre år ble utvidet til en full generell algoritme av Qin Jiushao. Dette skjedde 1200 år før Carl Friedrich Gauss kunne begynne å legge sin hånd på problemet. Det som er helt utrolig er at Qin kom fram til akkurat samme algoritme som Gauss, men uten tilgang på noe av det tallteoretiske maskineriet Gauss hadde! Flere matematikere kaller dette for "det kinesiske mirakel."

Sun Zis trykket løsningen sin i et matematisk verk som senere ble del av de 10 matematiske klassikere. Vi finner referanser til denne løsningen i senere verk av indiske astronomer, i matematiske verk av arabiske matematikere som Ibn al-Haytham, og i Europa - vår egen Fibonacci trykket Sun Zis problem med løsning i sin Liber Abacci

Dette teoremet har fått navnet det Kinesiske Restklasseteoremet, og er et av Kinas viktigste intellektuelle bidrag i verden. Uten dette teoremet hadde ikke Kurt Gödel kunnet fullføre sin konstruksjon av aritmesering av formelt syntaks, og dermed ikke kunnet fullføre sine to ikke-kompletthetsteoremer. Disse teoremene er blant de viktigste filosofiske og matematiske oppdagelser i det 19 århundre, og la tilogmed grunnlaget for mye av postmodernistisk teori (du finner referanser i både Lacan og Derrida.)

I tillegg benyttes teoremet i moderne dekrypteringsalgoritmer, og legger grunnlaget for at sikker epost, sikker telekommunikasjon og sikre nettbanksystemer i det  hele tatt kan eksistere!

Det virker som du har glemt at Newton nevnte noe om at hans bidrag til vitenskapen ikke hadde vært mulig hadde han ikke "stått på skuldrene til kjemper?" Mange av disse "kjempene" var kinesiske, og deres bidrag har hatt følger for vestlig vitenskap i så stor grad at vi fremdeles finner nye koblinger mellom tidlig kinesisk vitenskap og Europa.

Jeg synes det er feigt, Torleif, at du velger å hoppe bukk over vesentlige deler av vitenskapshistorien for å skape en illusjon om at argumentet ditt holder vann. Du har også fint hoppet bukk over viktige bidrag fra den Arabiske verden, som produserte nye vitenskapelige oppdagelser på løpende bånd mens vi var i den mørke middelalder. Hva med al-Khwarizmi som la grunnlaget for mye av moderne algebra? Eller Avicenna, hvis medisinske legebok var standard tekstbok i Europeisk medisin for 400 år? Her er det mange som ikke får sin rettmessige benevnelse. 

Kommentar #29

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: Litt oppklaring

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 16:24 skrev Christian Bjartli:13.05.10 kl. 13:35 skrev Torleiv Haus:

Andre tradisjoner, som for eksempel den konfusianske, forklarer etter min mening den moraltenkning som har preget østens sivilisasjoner, og som har gitt seg uttrykk i en vilje til å arbeide hardt for velstand.  Men konfusianismen førte ikke til fremvekst av noen eksperimentell vitenskap, slik som i det kristne Europa.   

Neivel? Jeg er ikke ofte personen til å benytte ordet "historieløs", men dette er et særs dårlig tilfelle på vridning av historien i favør av eget argument.

Konfusianismen har vært grunnen til relativt lange perioder med politisk stabilitet i Kina opp gjennom historien.  Etter Konfusius sin tid gav Kina oss grunnlaget for mye av vår moderne eksperimentelle vitenskap da de fant opp kompasset, kruttet, papiret og  trykkpressen. De fant også opp prosessering av silke, og dette kombinert med deres tidlige innføring av et monetært system  la grunnlaget for en av de første globale handelsrutene, Manilla-handelen mellom Øst-Asia og Nye Spania. Mye av Kinesisk medisin har også vært grunnleggende empirisk, mer så enn tidlig vestlig medisin. Grunnen til at dødsrater og spedbarnsdødelighet i Kina konsekvent lå under vestens i mange hundre år var at kineserne visste om årsakene for en del av de viktigste sykdommene på sin tid, og visste å handle deretter. I Sør-Kina på 1000-tallet hadde de egne myr-dreneringsarbeidere som tømte myrer og drenerte våtmark slik at malariamyggen ikke kunne spre seg. 

Og hvis ingeniørbragder ikke er godt nok for deg, flere grunnleggende teoretiske oppgagelser ble gjort av kinesiske matematikere og astronomer, resultater som faktisk legger grunnlaget for vesentlige deler av såkalt "vestlig" filosofi og datateknikk.

I Tang-dynastiet (618 e.kr. - 907 e.kr.) samlet Li Yuan og Kinas viktigste astronomer og matematikere sammen all tilgjengelig matematisk kunnskap i de "10 matematiske klassikere" ("Suanjing" på kinesisk). Disse ble del av det keiserlige eksaminasjonssystemet, og det er et faktum at Kinesere på denne tiden var mye mer bevandret i teoretisk matematikk, og hadde en mye mer avansert astronomisk forståelse enn europeere.

Vi kan godt ta et eksempel på en enkelt oppdagelse som har hatt enormt mye å si for vestlig kultur. Rundt år 500 e.kr. arbeidet kinesiske astronomer med matematikk for å forutsi solformørkelser og planetære konjunksjoner. I dette henseendet ble det nødvendig å løse likningssystemer med såkalte lineære kongruenser, og å finne en generell metode for løsning av slike er en bragd av ytterste intellektuelle klasse. Den kinesiske matematikeren Sun Zi kom opp med en metode som i løpet av knappe hundre år ble utvidet til en full generell algoritme av Qin Jiushao. Dette skjedde 1200 år før Carl Friedrich Gauss kunne begynne å legge sin hånd på problemet. Det som er helt utrolig er at Qin kom fram til akkurat samme algoritme som Gauss, men uten tilgang på noe av det tallteoretiske maskineriet Gauss hadde! Flere matematikere kaller dette for "det kinesiske mirakel."

Sun Zis trykket løsningen sin i et matematisk verk som senere ble del av de 10 matematiske klassikere. Vi finner referanser til denne løsningen i senere verk av indiske astronomer, i matematiske verk av arabiske matematikere som Ibn al-Haytham, og i Europa - vår egen Fibonacci trykket Sun Zis problem med løsning i sin Liber Abacci

Dette teoremet har fått navnet det Kinesiske Restklasseteoremet, og er et av Kinas viktigste intellektuelle bidrag i verden. Uten dette teoremet hadde ikke Kurt Gödel kunnet fullføre sin konstruksjon av aritmesering av formelt syntaks, og dermed ikke kunnet fullføre sine to ikke-kompletthetsteoremer. Disse teoremene er blant de viktigste filosofiske og matematiske oppdagelser i det 19 århundre, og la tilogmed grunnlaget for mye av postmodernistisk teori (du finner referanser i både Lacan og Derrida.)

I tillegg benyttes teoremet i moderne dekrypteringsalgoritmer, og legger grunnlaget for at sikker epost, sikker telekommunikasjon og sikre nettbanksystemer i det  hele tatt kan eksistere!

Det virker som du har glemt at Newton nevnte noe om at hans bidrag til vitenskapen ikke hadde vært mulig hadde han ikke "stått på skuldrene til kjemper?" Mange av disse "kjempene" var kinesiske, og deres bidrag har hatt følger for vestlig vitenskap i så stor grad at vi fremdeles finner nye koblinger mellom tidlig kinesisk vitenskap og Europa.

Jeg synes det er feigt, Torleif, at du velger å hoppe bukk over vesentlige deler av vitenskapshistorien for å skape en illusjon om at argumentet ditt holder vann. Du har også fint hoppet bukk over viktige bidrag fra den Arabiske verden, som produserte nye vitenskapelige oppdagelser på løpende bånd mens vi var i den mørke middelalder. Hva med al-Khwarizmi som la grunnlaget for mye av moderne algebra? Eller Avicenna, hvis medisinske legebok var standard tekstbok i Europeisk medisin for 400 år? Her er det mange som ikke får sin rettmessige benevnelse. 

 Jeg gav en helt generell karakteristikk. Ingen av de fakta du helt riktig påpeker undergraver min påstand.  Moderne eksperimentell fysikk og kjemi oppstod i Europa.  Så langt som jeg vet, var ikke kineserne eller inderne i nærheten av å bruke matematikken slik som Newton gjorde. Calculus er vel også en unik europeisk nyvinning innen matematikken. Uten denne hadde den moderne vitenskap vært utenkelig.  Kineserne skal ha æren for mange praktiske oppfinnelser som krutt og papir.  Men oppfinnelser er ikke det samme som eksperimentell vitenskap. 

Når det gjelder evnen til å forutsi solformørkelser o.l. må jeg bekjenne min uvitenhet med hensyn til benyttet metode. Her har du kanskje noe å bidra med? 

Araberne er et kapittel for seg. Når man ser utviklingen innen islam fram til i dag, er spørsmålet for meg om framskrittende ble gjort på tross av eller på grunn av islam.  Hvorfor må man så langt tilbake i tid for å finne kapasiteter som al-Khwarizmi og Avicienna? 

Kommentar #30

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Takknemlig for livet

Publisert nesten 9 år siden

Skal jeg takke noen, så må det være den som står bak at jeg var så heldig å bli født i Norge :) Enten det er en gud, skjebnen eller en ren tilfeldighet, så er det hovedårsaken til at jeg har det så godt som jeg har det :)

Jeg kunne jo like godt blitt født inn i en fattig familie i India. Og da ville denne diskusjonen vært helt meningsløs.

Å begynne å takke religioner, historiske mennesker, eller andre grupper og mennesker fra fortiden for at jeg har det godt i Norge kan bli en svært lang prosess og takketale. For hvordan Norge har utviklet seg fra steinalder til dagens moderne samfunn, er en lang og sammensatt prosess. Og alle som har hatt et sterkt ord med i laget vil alltid kunne finne personer eller grupper før dem igjen som de også kan takke.

Skal man gå hele veien tilbake, så vil man jo til slutt finne de første mennesker som var så greie at de rotet seg opp til dette landet og faktisk fant på å bosette seg her :)

Kommentar #31

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Sekularisme eller humanisme?

Publisert nesten 9 år siden

Sekularismen er et barn av kunnskapen og vitenskapen. Det er et ubestridelig faktum. Etter hvert som vi fikk kunnskaper om mennesket og verden ble det umulig for mange å tro på en allmektig skapergud. Det er selvsagt ikke viten som er skyld i konflikter mellom kulturer og folkegrupper som vi opplever i dag. Den feilen Torleiv Haus (og Steinbrucken) gjør seg skyldig i er at han sauser sammen begrepene sekularisme og humanisme. Det er først og fremst den s.k. humanismen, med likhet for alle - alle er født like med samme rettigheter, osv, osv, som er skyld i det multikulturelle ragnarokk som vi ser spiren til runt omkring i Europa. Og blant denne humanismens sterkeste støttespillerne, kanskje særlig i de skandinaviske landene, er faktisk kristendommen; definitivt ikke sekularismen. Ved flere anledninger de siste årene har vi sett kristendommen og humanismen/multikulturalismen stå skulder ved skulder i kamp mot sekularismen. Religion, enten det er kristendom eller islam, har bestandig vært vitenskapens fiende. Å vende tilbake til jødisk-kristne «idealer» er å gå baklengs inn i fremtiden. Noe slikt vil ikke være mulig. Man kan ikke be rasjonelt tenkende mennesker om å tenke irrasjonelt. Svaret ligger nå som før i kunnskap. Religion står for det motsatte. Å hevde at sekularismen står i gjeld til religionen er, som en annen debattant også sier, å snu ting på hodet. En påstand som f.eks. at uten religion er alt tillatt, er selvsagt tøv. Det er ikke nødvendigvis jødedommen som har gitt opphavet til våre morallover. Den s.k. Gyldne Regel finnes f.eks. hos Konfusius (ca. 500fvt), Isocrates (375 fvt) og i den hinduistiske Mahabharata. Ingen av disse kan vel påstås å være infisert av kristendom eller jødedom. For øvrig finnes «morallover» over alt i dyreriket. Dette er et tema som egentlig burde være utdebattert for lenge siden, men allikevel dukker opp igjen og igjen, slik f.eks. også debatten om evolusjonsteorien, hvor kristne om og om igjen hevder de samme synspunktene og simpelthen ignorerer alle svarene. Det er noe uredelig over den måten som kristne angriper sekularismen og vitenskapen på. Men tilbake til det som er temaet her; det er ekteskapet mellom kristne og humanister som utgjør en trussel mot vår kultur, og ikke ateisme. Svaret for fremtiden ligger som før i rasjonell kunnskap, ikke i irasjonelle religiøse forestillinger.

Kommentar #32

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Ikke vanskelig

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 18:44 skrev Sølvi Sveen:

Å begynne å takke religioner, historiske mennesker, eller andre grupper og mennesker fra fortiden for at jeg har det godt i Norge kan bli en svært lang prosess og takketale. For hvordan Norge har utviklet seg fra steinalder til dagens moderne samfunn, er en lang og sammensatt prosess. Og alle som har hatt et sterkt ord med i laget vil alltid kunne finne personer eller grupper før dem igjen som de også kan takke.

Skal man gå hele veien tilbake, så vil man jo til slutt finne de første mennesker som var så greie at de rotet seg opp til dette landet og faktisk fant på å bosette seg her :)

 ...

Sølvi,

Jeg har ikke oppfattet at noen mener at du eller noen av oss andre skal gå rundt å takke Gud eller Voltaire - Hans Nilsen Hauge eller Håkon Lie og Einar Gerhardsen for den sakens skyld.

Dette temaet er slik sett enkelt og håndgripelig. Det dreier seg om hovedtrekkene, spesielt innenfor den kulturelle utvikling fram til i dag. Og det er ikke vanskelig. Vi kan kanskje hoppe over stein- og Jernalderen og starte med Bronsealderen (grovt sagt omking Jesu fødesel) og fram til i dag? Det var nok heller liten allmen samfunnsbygging i tiden fram til Vikingetiden. Derfra og ut, i omkring 1000 år, har kristendommen umotvistelig vært den dominerende og lengstvarende kulturbæreren -- på godt og vondt, jeg vil tro mest på godt. De siste par hundre årene har andre og mer sekulære strøminger kommet til og også i sterk, grad preget utviklingen. Tilsammen har dette skapt det samfunnet som vi har i dag, og som bl.a. du selv og jeg er så heldig å være født inn i.

Problemet i denne debatten er at enkelte sekulære debutanter nærmest panisk strever med å redusere kristendommens betydning -- og i noen tilfeller demonsiere den til noe samfunnsskadelig. Og det blir jo feil, blir det ikke det da? Da blir diskusjonen som å sitte på hver vår side av gjerdet å rope æda bæda til hvernadre. Det blir for dumt.

Temaet er interessant og viktig, og spesielt dersom sekulære og kristne kan drøfte disse sprøsmålene på folkelig og repektfullt vis.

Jeg gleder meg til debatten om disse temaene tar en slik dreining her på vd.no.

Kommentar #33

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Ikke vanskelig

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 21:17 skrev Arne D. Danielsen: Vi kan kanskje hoppe over stein- og Jernalderen og starte med Bronsealderen (grovt sagt omking Jesu fødesel) og fram til i dag?

--- Hei Arne. Jeg vil bare innskyte at "jernalderen" kom etter "bronsealderen". :)

Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Ikke vanskelig

Publisert nesten 9 år siden
13.05.10 kl. 23:21 skrev Magnus Husøy:13.05.10 kl. 21:17 skrev Arne D. Danielsen: Vi kan kanskje hoppe over stein- og Jernalderen og starte med Bronsealderen (grovt sagt omking Jesu fødesel) og fram til i dag?

--- Hei Arne. Jeg vil bare innskyte at "jernalderen" kom etter "bronsealderen". :)

Hoppsann... Her gikk det fort i svingene, jeg vil også legge til at bronsealderen startet lenge før Jesu fødsel... :) 

Kommentar #35

Knut Henning Adamsen

0 innlegg  1 kommentarer

En troverdig ateist?

Publisert nesten 9 år siden

Det kan godt være at jeg tar feil, men jeg har overhodet ikke hørt om denne John B. Steinrucken (ikke Steinbrucken), og han definitivt ikke noen markert ateist/sekularist. Ingen publikasjoner, bøker eller andre artikler er søkbare i hvert fall. Han dukker ikke engang opp i en liten fotnote i amerikanske biblioteksarkiver.

Hele poenget i Haus' innlegg er jo at den judeo-kristne tradisjon (definitivt ikke et alminnelig forekommende ord i et skepiker-vokabular) er så fabelaktig at selv vantroen og  derved de står i gjeld til den.

Med tanke på at tre firedeler av Haus' innlegg består av en "løselig oversettelse" av Steinruckens ene leserbrev, ville det vært betryggende å vite at ikke Steinrucken bare er enda en amerikansk evangelist i rekken av Don Quijoter i Det godes tjeneste.

Jeg er takknemlig hvis Haus, eller andre som kjenner til denne karen, kan verifisere at den sekulære/ateistiske Steinrucken er sekulær/ateist - og ikke en judeo-kristen fotsoldat i Den gode strid.

For hvis dét skulle være tilfelle, faller vel hans ord som spurv til jorden?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere