Ole Jørgen Anfindsen

171

Rasisme

Publisert: 8. mai 2010  /  372 visninger.

Jeg innrømmer at rasediskusjonen er vanskelig, og jeg står selvsagt til rette for alt jeg har skrevet om emnet. Men dersom utsagn eller påstander  skal kunne stemples som rasisme, må det kunne påvises minst ett av følgende momenter:

* (a) feilaktige opplysninger,
* (b) fortielse av relevant informasjon, eller
* (c) hatefulle, nedlatende, hånlige eller på andre måter krenkende ord og uttrykk.

Rasismestempling uten basis i noen av disse punktene, er ikke annet enn en anklage om at man har vært innom ubehagelige sannheter eller tabubelagte emner. Slikt blir det ikke mye intellektuell svung av.

Diskusjoner om rasisme hadde blitt noen hakk ryddigere dersom alle debattanter kunne enten (1) anerkjenne at minst ett av ovennevnte punkter er nødvendige for å kunne påstå at rasisme foreligger, eller (2) komme med mer velegnede kriterier enn de jeg legger frem.

Her er en utfordring spesielt til dere som har omtalt meg som rasist her på vdb de siste dagene. Siden dere neppe kan påvise at jeg har forbrutt meg noen av punktene a, b, c i ovenstående liste, antar jeg at dere mener at man gjerne kan skrive en artikkel som ikke kommer i konflikt med disse kriteriene, men som likevel kan klassifiseres som rasistiske utsagn eller påstander. Vennligst forklar hva det er dere mener. Man bør ikke slynge ut rasismeanklager mot en navngitt person bare fordi det er opportunt å jatte med på hva andre sier eller mener. Den som fremmer slike påstander, bør kunne begrunne dem dersom man blir utfordret, hvilket hver og en av dere herved er blitt.

Men jeg skal hjelpe dere litt på vei. For dersom dere ikke klarer å argumentere for at mine utsagn eller påstander er rasistiske, så kan dere kanskje hevde at det er mine holdninger til eller oppfatninger om dette eller hint som fortjener å bli stemplet som rasistiske. La oss se litt på denne muligheten.

Definisjoner av rasistiske holdninger/oppfatninger ser for meg ut til å falle i tre hovedkategorier:

* (a) Troen på at raser eksisterer og at det finnes forskjeller mellom dem, er rasisme.
* (b) En oppfatning om at raseforskjeller må få politiske konsekvenser, er rasisme.
* (c) Det ikke å anerkjenne menneskeverdet til, og/eller ha onde hensikter overfor, andre raser, er rasisme.

Mine tanker om disse tre typene av rasismedefinisjoner kan kort oppsummeres som følger:

* (a) Det er et vitenskapelig faktum at raser eksisterer, og vi kan være mer enn 99% sikre på at visse (større eller mindre) genetisk betingede forskjeller mellom rasene eksisterer (dette er drøftet på en grundig og lettfattelig måte i Selvmordsparadigmet). Dersom det å snakke sant om disse tingene skal stemples som rasisme, da er har man trivialisert det som i utgangspunktet er et alvorlig fenomen. Det bør vi ikke gjøre. Vi bør skille klart mellom raserealisme og rasisme.

* (b) Her befinner vi oss i en gråsone der det finnes mange etiske dilemmaer. Visse former for diskriminering basert på rase vil utvilsomt fortjene betegnelsen rasisme, men ikke nødvendigvis alle. Så sant det stemmer at vi her har å gjøre med moralske fordringer som drar i ulike retninger, har vi i praksis ikke noe annet valg enn å forsøke å finne humane og gode kompromisser. Bare ekstremister og fanatikere insisterer på kun å fokusere på den ene siden av saken. Bruk av rasismestempelet i tide og utide vanskeliggjør en nødvendig, demokratisk debatt.

* (c) Det er dette som er fullblods rasisme. Dette er tilbøyeligheter som ligger nedfelt i menneskets natur, og som vi alle sammen, både som individer og samfunn, bør bekjempe. Men kampen må skje med ærlighet og blanke våpen, ikke med ugangspunkt i ønsketenkning eller en falsk beskrivelse av virkeligheten.

Følgende er sakset fra definisjonen av rasisme i Aschehoug og Gyldendals trebindsleksikon:
«Menneskesyn som bygger på oppfatningen om den egne rasens overlegenhet. I egentlig forstand er rasisme en filosofisk tese om at det eksisterer grunnleggende forskjeller mellom de ulike menneskeraser, bl.a. når det gjelder åndsevner

Dette er etter min mening en håpløs definisjon. Om det eksisterer eller ikke eksisterer raseforskjeller er et vitenskapelig spørsmål. Det finner man svar på ved å forske. Dersom svaret viser seg å være at slike forskjeller finnes (hvilket de altså gjør), da bør vi forholde oss til det på en ærlig og redelig måte. Å stemple dette som rasisme, er etter min mening tåpelig. Mener man at vi heller bør lyve? Eller kanskje man mener at det er helt ok å være rasist, og at dette bare er en nøytral betegnelse på en "filosofisk tese" om at verden er sånn og ikke slik? Neppe. Her står vi overfor en sammenblanding av normative og deskriptive utsagn, eller, enda mer konkret, den moralistiske feilslutning.

Thomas Hylland Eriksen er inne på det samme: «De fleste oppslagsverk definerer rasisme som troen på at systematiske genetiske forskjeller mellom folkegrupper fører til tilsvarende forskjeller i evner, anlegg og adferd

Jeg tviler ikke på at det er vanlig å definiere rasisme omtrent på denne måten. Det overasker meg likevel å se THE gi sin tilslutning til en slik rasismedefinisjon, for på pressekonferansen i Litteraturhuset 06.05.2010 innrømmet han at det finnes raseforskjeller (Thomas: Du får supplere/modifisere dette om du føler behov for det, men jeg festet meg altså spesielt ved en replikkveksling mellom deg og en person fra salen der du ga uttrykk for at det finnes forskjeller mellom folkegrupper).

Thomas Hylland Eriksen skriver også (ibid): «Overført på politikk innebærer dette at politikken må ta hensyn til slike faktorer og forskjellsbehandle mennesker deretter.»

Ja, her er vi inne på rasismedefinisjon av kategori b ovenfor, hvilket altså stiller oss overfor etiske dilemmaer. Det sentrale spørsmålet er om det er mulig å opprettholde sammenhengs- og bærekraften i samfunnet uten visse former for diskriminering. Dette avhenger dels (1) av om raseforskjellene er små eller store, samt (2) av menneskers evne til å føle samhørighet med dem som tilhører andre folkegrupper enn dem selv (grundig drøftet i Appendiks B, som forskeren Frank Salter har skrevet for Selvmordsparadigmet). Dagens politikk bygger på forutsetninger om at raseforskjellene er små eller ikke-eksisterende, og betydningen av etnisitet og rase i forhold til samhold, ser det ikke ut til at man gidder å tenke på i det hele tatt. Men da bør man heller ikke bli forundret når noen antyder at dagens politikk høyst sannsynlig er utopisk.

Dersom vi kan bli enige om at trivialisert rasisme (kategori a ovenfor) ikke er så veldig interessant, og dersom vi kan være enige om at fullblods rasisme (kategori c ovenfor) er moralsk forkastelig og må bekjempes, da bør den videre diskusjonen dreie seg om kategori b ovenfor, nemlig den som handler om eventuelle politiske konsekvenser av at raseforskjeller desverre er en del av den virkeligheten vi er nødt til å forholde oss til. På dette punktet er jeg i mitt essay og i mine vdb-artikler vag og forsiktig; ikke fordi jeg forsøker å gå rundt grøten, men fordi jeg ikke har ferdige svar på hvordan vi bør takle denne typen utfordringer. Mitt anliggende har vært å påpeke at det er mye ønsketenkning og intellektuell uredelighet rundt raseproblematikk; det kan det umulig komme noe godt ut av. Det vi trenger er å snakke åpent og ærlig om hele problemkomplekset.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

Medfødte forskjeller

Publisert nesten 9 år siden

Ja, Ole Jørgen, det finnes medfødte forskjeller mellom folkegrupper -- og ikke minst innen folkegrupper. Noen er høye og noen er lave; noen er musikalske, mens andre er gode i sjakk, og så videre. Når biologer ikke opererer med noe rasebegrep, er det fordi et slikt begrep ville privilegere visse genetiske forskjeller på bekostning av andre, som følger andre linjer. Det store forskningsprosjektet ledet av Cavalli-Sforza (som du siterer i din bok) om menneskelige migrasjonsmønstre, viser f.eks at europeere varierer langs minst åtte akser -- altså at vi norske har noe felles med skotter som vi ikke deler med svensker, men også noe felles med svensker som vi ikke deler med skotter. Her er det, litt som i hjerneforskningen, en så høy grad av kompleksitet at man skal være meget forsiktig med å overselge vitenskapelige funn. Neste år kommer gjerne et nytt funn som modifiserer det man tror man har funnet ut.

Det jeg reagerer på hos deg, er ikke interessen for genetiske forskjeller mellom menneskegrupper, selv om jeg (og de aller fleste genforskere og fysiske antropologer) betrakter dette som en kuriøs forskningsinteresse og dessuten et felt hvor selv de beste forskerne er usikre på grunn av den enorme kompleksiteten i menneskets DNA, kombinert med de mange migrasjonsstrømmene og blandingene som har funnet sted siden migrasjonsbølgene ut av Afrika. Det er insisteringen av at slike antatte forskjeller bør få politiske konsekvenser jeg reagerer på, og dine synspunkter på dette områder minner om lignende synspunkter fremført andre steder, bl.a. i Sør-Afrika, Japan og USA, i forrige århundre, som har medført mye lidelse og ydmykelse. Du kan sikkert forestille deg hva et svart barn ville tenke dersom naturfaglæreren forklarte henne, indirekte naturligvis, at hun fra naturens side var dummere enn blekansiktene på pulten ved siden av. Hvis jeg ikke har misforstått deg, er det slike situasjoner du ønsker i skolen fremover, og derfor kan jeg ikke ønske deg lykke til med ditt politiske prosjekt.

Kommentar #2

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Velkommen

Publisert nesten 9 år siden

Takk for at du engasjerer deg, Hylland Eriksen.

Når Anfindsen har gått ut med såpass grundig argumentasjon, har vi ment at det ikke bør avfeies eller ties i hjel, men føre til seriøs debatt. Det er derfor vi har gitt ham såpass mye plass til å presentere sine synspunkter. Men derfor er det også bra å få å innlegg fra deg - det er mye bedre enn å reagere med å trekke seg fra debatten.

Du tar opp det som var mitt hovedspørsmål etter å ha lest Anfindsen. Det springende punkt er ikke om det finnes raser eller raseforskjeller, men om det åpner for rasisme å gå inn for at slike forskjeller skal få politiske konsekvenser. Jeg vil nok hevde at det er tilfellet. Jeg har i alle fall til gode å se forslag om slike politiske tiltak som er akseptable.

Kommentar #3

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Takk, og gratulerer!

Publisert nesten 9 år siden

Ole Jørgen Anfindsen,

Gratulerer med bokutgivelsen, og med gode tilbakemeldinger fra lanseringen på Littereturhuset! Takk og pris for at vi nå er kommet så langt at dine synspunkter faktisk blir lyttet til og respektert av stadig fler - også innenfor eliten. Slikt var ikke særlig sannsynlig for noen år siden, og det gir håp.

Dette innlegget er klargjørende. Det blir interessant å se om multikulturalistene er villige til å drøfte disse definisjonenene på en fordommsfri måte, eller om de kaster seg ned i skyttergravene og fyrer av de samme gamle og fastlåste argumentene og definisjonene som har vært de gangbare de to tre siste desendiene.

Jens Brun Pedersen beskylder de som måtte være enige med Ole Jørgen Anfindsen for å tilhøre "menigheten". Da håper jeg denne menigheten vokser seg til en folkebevegelse. Tar i mellomtiden gjerne på meg jobben som kirketjener eller rydde- og vaskehjelpe eller noe slikt. Uansett vil jeg gjerne bidra til at sanne, og opp til nå modige konstateringer omkring et av vår tids store og stadig voksende utfordringer blir forkynt. Det kan kanskje redde vår sivilisasjon og mine barn og barnebarn fra uoverstigelige problemer og mest sannsynelig også en ødelggende utvikling.

Hadde det vært en egen Nobelpris for å være sannhetssøkende og modig, Ole Jørgen, ja da... :)

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Politiske konskvenser av etterkrigsparadigmet

Publisert nesten 9 år siden
08.05.10 kl. 15:40 skrev Erling Rimehaug:

Du tar opp det som var mitt hovedspørsmål etter å ha lest Anfindsen. Det springende punkt er ikke om det finnes raser eller raseforskjeller, men om det åpner for rasisme å gå inn for at slike forskjeller skal få politiske konsekvenser. Jeg vil nok hevde at det er tilfellet. Jeg har i alle fall til gode å se forslag om slike politiske tiltak som er akseptable.

Hei Erling

Jeg har tenkt litt på dette, og den akseptable politiske konsekvensen bør være at vi i størst mulig grad begrenser innvandring fra kulturer som vi vet har vansker med å integrere seg i det norske samfunnet. Da snakker jeg for eksempel om om innvandring fra land som for eksempel Pakistan, Afghanistan, Irak og Somalia. Stortinget kunne da lage lover som gjør familiegjenforening fra disse landene mye vanskeligere.

Hvorvidt dette har sammenheng med rase, eller om det er kulturen i disse landene som er problematisk, skal jeg ikke være skråsikker på. Vi vet for eksempel at det så og si ikke er noen genetisk forskjell på indere og pakistanere, men erfaringsmessig er det ikke på jordet å si at det er himmelvide forskjeller på graden av integrering fra disse to kulturene. Indiske ingeniører har for eksempel et meget godt rykte i Norge, mens pakistanere uten utdanning som har kommet på familiegjenforening har ditto dårlig rykte.

Innen kulturbegrepet vil jeg også mene at det er relevant å nevne islam. Landene jeg nevner over er dominert av islamsk kultur og tankemåte, og klassisk islam i henhold til Koranen og hadithene er uforenelig med mange av våre grunnleggende universelle verdier.

Og har trådstarter Ole Jørgen noen kommentarer på dette? Kan rase være et kriterium for å finne ut hvilke innvandrere som egner seg i Norge og den vestlige kulturen? Jeg tror i alle fall det ville være vanskelig å finne objektive kritierier utelukkende basert på rase.

Kommentar #5

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Når det er sagt...

Publisert nesten 9 år siden

...

Når jeg i min forrige kommentar gir tydelig uttrykk for at jeg verdsetter Anfindsens forskning omkring og påpekninger av noe som har vært tabubelagt og fortiet, så er det nettopp det jeg vektlegger, at noen tar opp og fokuserer på at innvandring kan medføre / medfører betydelige utfordringer, og i neste omgang konsekvenser. Det er interessant og oppmuntrende at dette nå blir lyttet til i adskillig større grad enn tidligere, at det begynner å få et slags gjennomslag i samfunnsdebatten. Det er bra og det er oppmuntrende. Det tjener Anfindsens arbeid til ære.

Men jeg ser helt klart at det ikke finnes enkle løsninger og at det ikke bare er å skru på krav-, restriksjons- eller avvisningsknappen. De som trenger hjelp må og skal hjelpes ut fra de forutsetninger vi har. Men selv ikke de vi ønsker hjelpe, vil ikke ha godt av dersom vår innsats og vår imøtekommenhet er hodeløs og lite gjennomtenkt. Vi skal vise hensyn mot andre, men det betyr ikke at vi skal overse oss selv og våre behov. Det må absolutt utvises konduite. Det er både "de" og "vi" tjent med.

Kommentar #6

Per Steinar Runde

210 innlegg  2476 kommentarer

Rett slutning?

Publisert nesten 9 år siden
08.05.10 kl. 14:12 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det er insisteringen av at slike antatte forskjeller bør få politiske konsekvenser jeg reagerer på, og dine synspunkter på dette områder minner om lignende synspunkter fremført andre steder, bl.a. i Sør-Afrika, Japan og USA, i forrige århundre, som har medført mye lidelse og ydmykelse. Du kan sikkert forestille deg hva et svart barn ville tenke dersom naturfaglæreren forklarte henne, indirekte naturligvis, at hun fra naturens side var dummere enn blekansiktene på pulten ved siden av. Hvis jeg ikke har misforstått deg, er det slike situasjoner du ønsker i skolen fremover, og derfor kan jeg ikke ønske deg lykke til med ditt politiske prosjekt.

Til Thomas Hylland Eriksen!

Eg er heilt samd i at nedvurdering og undertrykking av andre personar eller folkeslag er noko vi for all del må unngå, same kven som står for det. Og det er klart at viss andre i snitt har lågare eller høgre intelligens enn oss, kan dette opne for nedvurdering og mindreverdskjensle. Det kan likevel vere at vi vurderer folkeslag på same måte som personar, og då er det slett ikkje alltid intelligens vi set høgast, snarare tvert om. Personar som er morosame, vennlege, høflege, sosiale, sportslege osv blir oftast beundra meir enn dei glupe, sjølv om ingen av desse eigenskapane er motstykke til intelligens.

Dessutan er det stor skilnad på gruppe og individ, som du sjølv er inne på i starten av kommentaren din, men "gløymer" når du skal dra konklusjonen på vegne av Anfindsen. Jamvel om det skulle vere store skilnader i gjennomsnittsintelligens mellom ulike folkegrupper, noko det neppe er, kan ein ikkje av den grunn vere sikker på at ein bestemt person i den "dårlegaste" gruppa er "dummare" enn ein vilkårleg person eller gjennomsnittet i den "beste". Naturfaglæraren din har difor sjølv avslørt seg som ein dumming, når han kjem med ei "forklaring" som ovanfor.

At Ole Jørgen Anfindsen ønskjer slike situasjonar i skulen, er ei grov skulding, som du ikkje har dekning for. Viss andre folkegrupper har dårlegare føresetnader for å lukkast, burde både kristen og humanistisk tankegang tilseie, ikkje at ein foraktar dei, men at ein gjev dei hjelp, slik vi i vårt samfunn prøver å gje ekstrahjelp, både økonomisk og pedagogisk, til det som treng det. Sidan eg er nynorskmann og sunnmøring, må eg få sitere Aasen: "Eg tykkjer sjølv at det høver best å hjelpa den som det trenger mest."

Kommentar #7

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Spørsmål til Erling Rimehaug

Publisert nesten 9 år siden

 Hei Erling,

Du tar opp det som var mitt hovedspørsmål etter å ha lest Anfindsen. Det springende punkt er ikke om det finnes raser eller raseforskjeller, men om det åpner for rasisme å gå inn for at slike forskjeller skal få politiske konsekvenser. Jeg vil nok hevde at det er tilfellet. Jeg har i alle fall til gode å se forslag om slike politiske tiltak som er akseptable.

 Det virker som om et av de mange budene på å definere rasisme er at (i) man tror det finnes medfødte forskjeller mellom ulike folkegrupper og (ii) at man åpner for at politikk på et eller annet nivå skal ta hensyn til disse forskjellene.

Du sier selv at du har til gode å se et eneste "akseptabelt" (moralsk antar jeg) eksempel på et slikt politisk tiltak.

Er det uakseptabelt eller rasistisk etter din mening å argumentere imot utstrakt bruk av kvotering for å få minoritetsgrupper inn i gitte samfunnsposisjoner, hvis man legger til grunn som et av argumentene imot dette politiske virkemiddelet at man har grunn til å være åpen for medfødte forskjeller hva gjelder interesser, evner og anlegg?

Dette er jo en av de forslagene som faktisk er blitt fremmet på dette forumet den siste uken. Å innføre undervisning om sorte menneskers underlegenhet i naturfag på barneskolen er derimot, så langt jeg har sett, ikke blitt foreslått av noen.

Mvh

Kommentar #8

Eivind Reitan

0 innlegg  96 kommentarer

Konsekvensetikk

Publisert nesten 9 år siden

TH Eriksen mangler folkeskikk.

Han skriver: "-slike antatte forskjeller bør få konsekvenser",som antas å være Anfindsens konklusjon.Deretter sammenlikner han dette med forrige århundres rasister.Dette er "Gulit by ascosciacon" av værste slag .

I innvandringspolitikken har vi ,heldigvis-eller dessverre,ikke med tenkte konsekvenser å gjøre.Alle som bebor Groruddalen,og har hatt barn i skolene der,vet hva som skjer.Påstandene fra TH Eriksen om at dette går bra er nonsens.Her er tiltakene ikke påtenkt,de er gjennomført.Det er t.o.m påpekt i en prisbelønnet kronikk i Aftenposten,skrevet av en innvandrerkvinne.Når ekstramidler skal tildeles er det bra med mange innvandrere.I hverdagen medfører det at norske elever ,som måtte ha behov for ekstra midler,blir uten.De underprioriteres.(Den som måtte være i posisjon til å dokumentere dette tør ikke.Da er karieren over)

Konsekvensen er at de foreldrene til norske barn ,som har ambisjoner på barnas vegne,stemmer med føttene.De har i stor grad allerrede flyttet.Dermed er vi inne i en nedadgående spiral.Uansett hvor mange ambisiøse innvadrere som finnes på universitetet,frafallet i videregående skole minsker ikke.Det er svært ofte innvandrergutter.I tillegg norske elever som (heller)ikke passer i den norske katastrofeskolen. Dette vet T H Eriksen og hele Oslos politiske ledelse.Allikevel kommer det bare meldinger om "flotte modellinnvandrere."Påpeker noen noe annet,så dukker rasiststempelet opp.Det virker ikke som om de har lest "Godwins Lov",den første som drar rasistkortet har tapt.

Eriksens problem er,såvidt jeg kan forstå,at han-sammen med den politiske ledelse i Norge og Oslo-tror at de kan oppheve tyngdeloven.Alle skoler på østkanten fylles med innvandrerelever.Skal det da oppnås jevnere fordeling må en av to ting skje:

1.Bussing.Av innvandrere og /eller norske elever.

2.Stopp /kraftig reduksjon i innvandringen til landet generellt-og spesielt til Oslo.

Skjer ingenav delene ,vil rasismen øke .Det er da en konsekvens av Eriksen og hans alliertes handlinger.De må ta ansvaret.Ikke de som har sagt fra om hvor det bærer,f.eks. Anfindsen.

Det finnes nemlig reelle alternativer.Reis til Finnland.Der kan noe læres,både om skole og innvandring.

Kommentar #9

Morten Slmonsen

33 innlegg  1305 kommentarer

Forslag til erstatning for "rase"

Publisert nesten 9 år siden

Det blir spennende og se om det kan komme noen gode motargumenter her. THE gir et kjapt svar hvor han sier at rasebegrepet ikke har noen verdi fordi det rett og slett ikke finnes noen slike klare kategorier - skillelinjene går på kryss og tvers. (Jeg forsøker å overse at han tillegger OJA en masse meninger og hensikter.)

Spørsmålet jeg stiller meg er da: Er dette grunn god nok til å avvise raser som en "kategori" eller en "gruppe"? Det er ingen tvil om at de fleste av oss føler en tilhørighet til gruppen "nordmenn" og det er en helt annen gruppe enn f.eks. "brasilianere" eller "japanere". Kanskje hele problemet er ordet "rase". Kanskje vi heller skulle snakke om sosio-genetiske grupper (eller noe slikt), som en blanding av bestemte genetiske trekk og bestemte kulturelle trekk?

Uansett - mennesket har behov for å gruppere og dele inn, vår hjerne fungerer slik. Vi har behov for tilhørighet og vi kan være medlem av mange slike grupper. Og disse gruppene er, selv om de kan være flytende i sin definisjon, signifikante for hvordan vi fungerer sammen. Det gamle prinsippet om at like barn leker best har fortsatt relevans.

Derfor tror jeg at det blir for lettvint å avfeie hele diskusjonen.

Kommentar #10

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

RE: Medfødte forskjeller

Publisert nesten 9 år siden
08.05.10 kl. 14:12 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Ja, Ole Jørgen, det finnes medfødte forskjeller mellom folkegrupper -- og ikke minst innen folkegrupper. Noen er høye og noen er lave; noen er musikalske, mens andre er gode i sjakk, og så videre. Når biologer ikke opererer med noe rasebegrep, er det fordi et slikt begrep ville privilegere visse genetiske forskjeller på bekostning av andre, som følger andre linjer. Det store forskningsprosjektet ledet av Cavalli-Sforza (som du siterer i din bok) om menneskelige migrasjonsmønstre, viser f.eks at europeere varierer langs minst åtte akser -- altså at vi norske har noe felles med skotter som vi ikke deler med svensker, men også noe felles med svensker som vi ikke deler med skotter. Her er det, litt som i hjerneforskningen, en så høy grad av kompleksitet at man skal være meget forsiktig med å overselge vitenskapelige funn. Neste år kommer gjerne et nytt funn som modifiserer det man tror man har funnet ut.

Det jeg reagerer på hos deg, er ikke interessen for genetiske forskjeller mellom menneskegrupper, selv om jeg (og de aller fleste genforskere og fysiske antropologer) betrakter dette som en kuriøs forskningsinteresse og dessuten et felt hvor selv de beste forskerne er usikre på grunn av den enorme kompleksiteten i menneskets DNA, kombinert med de mange migrasjonsstrømmene og blandingene som har funnet sted siden migrasjonsbølgene ut av Afrika. Det er insisteringen av at slike antatte forskjeller bør få politiske konsekvenser jeg reagerer på, og dine synspunkter på dette områder minner om lignende synspunkter fremført andre steder, bl.a. i Sør-Afrika, Japan og USA, i forrige århundre, som har medført mye lidelse og ydmykelse. Du kan sikkert forestille deg hva et svart barn ville tenke dersom naturfaglæreren forklarte henne, indirekte naturligvis, at hun fra naturens side var dummere enn blekansiktene på pulten ved siden av. Hvis jeg ikke har misforstått deg, er det slike situasjoner du ønsker i skolen fremover, og derfor kan jeg ikke ønske deg lykke til med ditt politiske prosjekt.

Takk for denne godt formulerte kommentaren , Thomas.

Slik er det jeg også ser på saken og derfor slutter jeg meg bare til det du skriver her:)

Kommentar #11

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Funderinger

Publisert nesten 9 år siden

Har noen vært inne på tanken på hvordan henger dette med raser sammen med den påståtte, i alle politisk korrekte kretser vedtatte evolusjonsteorien..?  Hvis det skulle være et snev av sannhet i den teorien,ville det være særdeles merkelig om ikke de forskjellige rasene på jorden var på forskjellige nivå i sin hjernekapasitet og IQ-utvikling...Ikke sant....HVis alle folkeslag skulle utvikle seg i samme retning og tempo,ville ikke det være et merkelig sammentreff?  Etter mitt syn og min begripelse er dette ikke mulig å forene....Men..hvis mennesket ble skapt på ett nivå i IQ-standard,har rasismebegrepet en helt selvfølgelig berettigelse......Interessant???   Hvis ev.teorien hadde vært riktig,måtte det nødvendigvis vært forskjell på nivået på rasenes IQ...er min påstand.... 

Kommentar #12

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

abort som utryddelse av den hvite rase..

Publisert nesten 9 år siden

...dersom det hadde vært sant at abort er "et skjult masseutryddelsesvåpen" spesiellt mot "den hvite rase" slik som forfatteren av denne tråden insinuerer - så er det jo merkelig at kineserne er offer for den samme masseutryddelsen.....de tilhører vel ikke denne " hvite rase"...?

(Da vil jeg heller påstå at kommunismen er den store destruktive menneske hateren)

Kommentar #13

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

Svar til Rimehaug

Publisert nesten 9 år siden
08.05.10 kl. 15:40 skrev Erling Rimehaug:

Takk for at du engasjerer deg, Hylland Eriksen.

Når Anfindsen har gått ut med såpass grundig argumentasjon, har vi ment at det ikke bør avfeies eller ties i hjel, men føre til seriøs debatt. Det er derfor vi har gitt ham såpass mye plass til å presentere sine synspunkter. Men derfor er det også bra å få å innlegg fra deg - det er mye bedre enn å reagere med å trekke seg fra debatten.

Du tar opp det som var mitt hovedspørsmål etter å ha lest Anfindsen. Det springende punkt er ikke om det finnes raser eller raseforskjeller, men om det åpner for rasisme å gå inn for at slike forskjeller skal få politiske konsekvenser. Jeg vil nok hevde at det er tilfellet. Jeg har i alle fall til gode å se forslag om slike politiske tiltak som er akseptable.

Jeg har full forståelse for at både du og andre reiser spørsmålet om det er akseptabelt at ny innsikt i genetisk betingede forskjeller mellom folkegrupper bør eller kan få politiske konsekvenser. At dette er et vanskelig felt der de etiske dilemmaene står i kø, har jeg understreket ved en rekke anledninger, senest i denne tråden, samt ikke minst på pressekonferansen i Litteraturhuset der jeg presenterte essayet mitt. Den debatten både du og andre legger opp til, er nettopp hva vi trenger. Jeg blir bare litt matt av de stadig gjentatte beskyldningene om rasisme fra enkelte hold; jeg savner at man noe klarer gir uttrykk for et visst minimum av respekt for meningsmotstandere her; og for at det er mulig å komme til ulike konklusjoner på dette området, uten at det betyr at man er tilhenger av folkemord og etnisk rensning (for ordens skyld: Det er ikke deg jeg sikter til her, Rimehaug).

Når dette er sagt, vil jeg også tilføye at i en viss forstand snur man her problemstillingen på hodet. Vi har i hele etterkrigstiden, på en rekke områder, ført en politikk som har som en av sine forutsetninger at raseforskjeller er ikke-eksisterende eller trivielle (dette fremgår av diverse dokumenter fra UNESCO, EU-systemet, norske regjeringer, lærebøker i skolen, etc). Når dette nå viser seg å være en sannhet med store modifikasjoner, burde det egentlig være en selvfølge at vi ser på nytt på de områdene av politikken som altså viser seg å bygge på sviktende forutsetninger.

Og som jeg har argumentert for tidligere, så er dette med kvotering ett slikt område.

Kommentar #14

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: Funderinger

Publisert nesten 9 år siden
09.05.10 kl. 09:22 skrev Rune Holt:

Har noen vært inne på tanken på hvordan henger dette med raser sammen med den påståtte, i alle politisk korrekte kretser vedtatte evolusjonsteorien..?  Hvis det skulle være et snev av sannhet i den teorien,ville det være særdeles merkelig om ikke de forskjellige rasene på jorden var på forskjellige nivå i sin hjernekapasitet og IQ-utvikling...Ikke sant....HVis alle folkeslag skulle utvikle seg i samme retning og tempo,ville ikke det være et merkelig sammentreff?  Etter mitt syn og min begripelse er dette ikke mulig å forene....Men..hvis mennesket ble skapt på ett nivå i IQ-standard,har rasismebegrepet en helt selvfølgelig berettigelse......Interessant???   Hvis ev.teorien hadde vært riktig,måtte det nødvendigvis vært forskjell på nivået på rasenes IQ...er min påstand.... 

Du har helt rett, at folkegrupper som har levd adskilt i mange generasjoner i ulike miljøer med ulikt seleksjonspress skulle ha de samme evner og anlegg på alle områder, er uforenlig med evolusjonsteorien.

Samtidig bør man ha klart for seg at omtrent alle kreasjonister aksepterer såkalt mikro-evolusjon (dvs evolusjon innen en art eller en gruppe av nært beslektede arter). Og siden vi vet at noen få hundre år er nok til at betydelige IQ-forskjeller kan oppstå mellom folkegrupper (dette er mikro-evolusjon i praksis), så vil ikke det å avvise evolusjonsteorien 'hjelpe' når det gjelder å hindre at man kommer til 'rasistiske' konklusjoner.
Det kan også være greit å være klar over at ikke-evolusjonære betraktninger om menneskerasenes opprinnelse har vært brukt mange ganger opp gjennom historien til å begrunne fullblods rasisme av ymse slag. Dette siste er drøftet på side 46 - 49 i min bok Selvmordsparadigmet.

Kommentar #15

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Rasisme

Publisert nesten 9 år siden

Det er ikke rasisme og erkjenne det faktum at det finnes raseforskjeller. At man er genetisk forkskjellig er ikke snakk om rasisme. synes dette med rasisme har en tendens til å flyte over i urealistiske baner iblant.

Forskjeligheter er da bare fint det er da ikke krenkende og støtende. Iblant lurer jeg på om det er genetisk at enkelte raser er mere sårbar for hva som blir sagt om dem enn andre. For noen later til å tåle alt. Som om enkelte raser har en medfødt styrke der. vet ikke  bare en fundering.

For om du kaller en hvit mann for en gorilla så tar han det ofte opp som et komplimang. Men kaller du en svart for det så risikerer du at han blir såret og vil hevde det er rasisme.

Kommentar #16

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Rasisme

Publisert nesten 9 år siden

Jeg vet jo og at oss her oppe kan si om sine barn at de er som ei apekatt i trærne etc. Det blir de ikke fornærmet over det det tas opp positivt.

Men sier man det om svarte så er det gjerne slik at det tas opp som fornærmelse og de kaller det  rasisme.  Man kan altså ikke rose dem på samme måte, man må vokte sine ord. men dette er jo ikke rasisme, men kultur og språk.

kanskje de forstår bedre en annen type humoristisk språkbruk av div.

Adopterte barn som er mørke kjenner jeg ikke til at de har større problemer enn andre med å finne seg kjærest. Man ge kan være rent populære.

Men kommer det invandrere som flyktninger så tror de ofte at de ikke får kjærest på grunn av sin hudfarge. Og tror mange er rasister uten at de er det,slik er det ikke. Det er deres situasjon som virker utrygg på jenter. jenter vil ikke binde seg til noen som strax risiker å må ut av landet.

Og vidre finner man og hele situasjonen deres med økonomi vanskelig å binde seg til. Dette er helelr ikke rasisme. Men har hørt om at de selv tror at det er hudfargen som gjør dem lite populær. men det er det ikke. det er deres flyktninge situasjon.

Har et søsken barn som jobber med flyktninger har således utvekslet litt om dette emnet med henne.

Kommentar #17

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

Sluttreplikk

Publisert nesten 9 år siden

Det har vært interessant å følge disse debattene på verdidebatt.no noen dager, og tonen er stort sett sakligere enn det man er vant til i andre nettfora, noe som har vært særdeles gledelig for en person (undertegnede) som er vant til å bli æresskjelt over en lav sko i de fleste elektroniske fora. Jeg må gi meg for denne gang, men kommer sikkert tilbake. Men til saken:

Er det uanstendig å påpeke at Anfindsens resonnementer rundt raseforskjeller er identiske med argumentene som ble fremført av apartheids intellektuelle arkitekter og tilhengerne av rasesegregering i USA? Jeg har ikke sagt at han vil trekke lignende slutninger selv, men han sier vitterligen (a) at sannheten må frem -- les: skolebarn av alle hudfarger vil lære hvilke raser som angivelig er mer og mindre begavede enn andre; tror ikke jeg hadde blitt professor hvis læreboken hadde skrevet at jeg tilhørte en rase som egnet seg best til dans og fotball, gitt; og (b) at synspunkter om raseforskjeller bør få politiske konsekvenser. Jeg klarer ikke å forstå dette som noe annet enn et forslag om systematisk forskjellsbehandling på bakgrunn av antatte genetiske egenskaper. Ingen i dette forumet ser heller ut til å tolke synspunktene på noen annen måte. Som tidligere nevnt: Hvis dette ikke er rasisme, vil vi i fremtiden få store problemer med å oppfatte noe som helst som rasisme.

Kommentar #18

Øyvind Øyvindsen

0 innlegg  26 kommentarer

RE: Sluttreplikk

Publisert nesten 9 år siden
09.05.10 kl. 22:22 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Er det uanstendig å påpeke at Anfindsens resonnementer rundt raseforskjeller er identiske med argumentene som ble fremført av apartheids intellektuelle arkitekter og tilhengerne av rasesegregering i USA? Jeg har ikke sagt at han vil trekke lignende slutninger selv, men han sier vitterligen (a) at sannheten må frem -- les: skolebarn av alle hudfarger vil lære hvilke raser som angivelig er mer og mindre begavede enn andre; tror ikke jeg hadde blitt professor hvis læreboken hadde skrevet at jeg tilhørte en rase som egnet seg best til dans og fotball, gitt; og (b) at synspunkter om raseforskjeller bør få politiske konsekvenser. Jeg klarer ikke å forstå dette som noe annet enn et forslag om systematisk forskjellsbehandling på bakgrunn av antatte genetiske egenskaper. Ingen i dette forumet ser heller ut til å tolke synspunktene på noen annen måte. Som tidligere nevnt: Hvis dette ikke er rasisme, vil vi i fremtiden få store problemer med å oppfatte noe som helst som rasisme.

 Hvorfor skulle det være vanskeligere for deg å bli professor selv om du tilhørte en rase som egnet seg best til fotball og dans?

Det er allment akseptert at kinesere og koreanere er har en lavere gjennomsnittshøyde enn f.eks nordboere. Og man skulle kanskje tro at de ikke spilte basketball, fordi høyde er en stor fordel der?

Men Kina har en basketspiller på 2,29....

Jeg tror problemet til THE er at han ikke tror folk vil klare å takle sannheten om raser.

Kommentar #19

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Lest aviser i det siste?

Publisert nesten 9 år siden

Unnskyld , men når jeg deltar i en debatt så er det som regel alltid fordi jeg har erfaringer rundt temaet som diskuteres.

Har dere virkelig ikke hørt på nyhetene og lest aviser i de siste ukene? Jeg har på kort tid lest om to asylmottak som har blitt angrepet av nordmenn, hærverk har blitt begått - og rasistiske uttrop har beboerne fått høre. Utrop som : " niggere" og "svartinger" for å bare nevne noen .

Synes ikke trådstarter at dette er rasistiske ytringer?

Jeg har også en varhet rundt dette temaet og derfor har jeg fanget opp at det eksisterer en holdning mot mennesker med annen hudfarge som er veldig hånlig.Det er kanskje ikke flertallet som har disse holdningene men jeg har hørt godt voksne mennesker kalle afrikanere for svartinger bak ryggen deres ,med påfølgende himling med øynene og grimaser...noe jeg personlig kaller for rasisme.

Holdinger er også veldig vondt å få i mot seg gjentatte ganger i fra det samfunnet man lever i.Spesiellt unge mennesker og barn er følsomme og vil oppfatte dette som mobbing.

Dersom ungdommer f.eks alltid opplever å bli mistenkeliggjort av politiet , skolen eller naboer fordi de er farget så merker de det veldig godt og det oppleves som en urettferdig behandling ,rett og slett en form for mobbing.

En annen ting dere alle burde ha fått med dere er at det i Russland er en oppblomstring av nynazisme.

Så mye som 50% er veldig negativ til folk med annen hudfarge i Russland leste jeg i en avis for kort tid siden.

Da blir jeg rett og slett MATT når jeg leser innlegg som dine Arnfindsen. Du blir jo helt matt over at jeg tar til motmæle og uttrykker frustrasjon over dine raseforskjells filosofering ....vel, jeg blir like MATT over at du tar opp slike ting i et samfunn med gryende nynazisme like rundt hjørnet.

Du er med på å hive ved på bålet, nynazister elsker slike skriverier ....nasjonalistene også....og vet du hva; ja de finnes!

Egentlig er jeg dypt sjokkert over at mennesker her inne tror at det ikke finnes rasisme .

Er det bare pur naivitet?

Kommentar #20

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Takk til deg THE

Publisert nesten 9 år siden
09.05.10 kl. 22:22 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det har vært interessant å følge disse debattene på verdidebatt.no noen dager, og tonen er stort sett sakligere enn det man er vant til i andre nettfora, noe som har vært særdeles gledelig for en person (undertegnede) som er vant til å bli æresskjelt over en lav sko i de fleste elektroniske fora. Jeg må gi meg for denne gang, men kommer sikkert tilbake.

----

Takk til deg Hylland Eriksen. Du skal selv ha ros for ryddig debatt, selv om jeg er uenig i dine konklusjoner.

Jeg skriver dette fordi vi nettopp har fått høre fra Jens Brun-Pedersen at dette forumet ikke er et godt sted for underforstått anstendige mennesker som ikke vil bli tilsmusset av rasistisk grums som altså dette forumet tillater i en grad som ikke er til utstå for underforstått anstendige mennesker.

Velkommen tilbake! Det ser jeg for min del -- og sikkert også andre her inne -- fram til.

Kommentar #21

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Replikk til Hylland Eriksen

Publisert nesten 9 år siden

Hei Thomas,

Flott at du deltok i diskusjonen her, heller enn å trekke deg ut slik som JBP gjorde.

Du skriver at hverken du eller noen andre på dette forumet ser noen mulighet for å tolke Ole Jørgen annerledes enn at han ønsker systematisk forskjellsbehandling på bakgrunn av antatte genetiske forskjeller.

Men Ole Jørgen skriver jo eksplisitt at han mener det at det finnes eksempler på diskriminering på bakgrunn av rase som helt klart faller inn under hans rasismebegrep. Videre gjentar jo Ole Jørgen til det kjedsomlige at dette er etiske dilemma hvor han nettopp ikke har et systematisk program han ser for seg at skal innføres. Til sist har aldri Ole Jørgen påstått at raser er det eneste styrende prinsipp som alle andre verdier har vikeplikt for. Tvert imot understreker han igjen og igjen at det er snakk om kryssende hensyn og at vi trenger debatt for å kunne trekke gode etiske slutninger.

I tråden "Hva er rasisme?" skrev du: "hvis alle er enige om at det er etisk forkastelig å forskjellsbehandle folk på bakgrunn av rase..." Ja, hva da?

La meg igjen vende tilbake til eksempelet om bruk av kvotering som virkemiddel.

En stat som bruker kvotering som virkemiddel for at visse etniske minoritetsgrupper skal være representert i gitte samfunnsposisjoner driver vitterlig "forskjellsbehandling på bakgrunn av rase". Forskjellen er bare den at det er majoritetsbefolkningen som "diskrimineres". Men er en slik stat rasistisk?

La oss ta utsagnet: "Ulike raser har ulike medfødte egenskaper og vil dermed utfylle hverandre, og fordi jeg er tilhenger av mangfold synes jeg vi skal drive med kvotering". Jeg kan være være uenig eller enig i ressonomentet. Men det er vel ikke et rasistisk utsagn?

Et motsatt ressonoment som også forholder seg til et rasebegrep: "Ulike raser har ulike medfødte egenskaper, og derfor mener jeg vi skal tillate at de naturlig velger seg ulike jobber, uten å innføre kvotering for å hindre dette". Jeg kan være uenig eller enig i dette. Men det er vel ikke et rasistisk utsagn?

Det går selvsagt an å argumentere både for og imot kvotering uten å forholde seg til noe rasebegrep også, men det hindrer ikke at ovennevnte eksempler har prinsipiell verdi.

For hvis det går an å ha en bred enighet om at det må være lov å være både for og imot kvotering, og samtidig forholde seg til et rasebegrep, uten å være rasist... ja, da faller noen av rasisme-definisjonene som har vært foreslått på dette forumet sammen.

Jeg er spent på hva både du og Erling mener om dette. 

Jeg tror det er mange eksempler på forskjellsbehandling på bakgrunn av raser som er helt forkastelige, uønskede, rasistiske og grusomme. Og jeg tror et samfunn som er bygd på systematisk forskjellsbehandling på bakgrunn av antatte raseforskjeller blir et veldig dårlig samfunn. Men i motsetning til deg ser jeg ingen, og ihvertfall ikke Ole Jørgen, som har foreslått akkurat dette.

Men jeg tviler sterkt på at ethvert politisk ressonoment, som på et eller annet nivå forholder seg til et rasebegrep er rasistisk. Det virker litt ekstremt på meg. 

Eksempelet du gjentar med naturfagstimen får Ole Jørgen få lov til å svare på selv.

Takk for at du deltok i samtalen Thomas. Jeg tror både du og jeg er enige om at det finnes et rasismebegrep som vi må bekjempe. Men jeg tror den "enigheten" du postulerte om rasismebegrepts innhold ikke er så opplagt som du kanskje trodde den var, og at det må være helt greit å diskutere nærmere hva som ligger i dette begrepet uten å være hverken det ene eller det andre.

Velkommen tilbake på forumet!

Kommentar #22

Bjørnar Evenshaug

0 innlegg  3 kommentarer

Logiske brister

Publisert nesten 9 år siden

Du påstår at du har det fulle kriteriet for om utsagn eller påstander kan stemples som rasisme. Altså en slags uttømmende definisjon, som vil bestå enhver test.

Kriteriene dine er at minst et av følgende momenter må påvises:

* (a) feilaktige opplysninger,
* (b) fortielse av relevant informasjon, eller
* (c) hatefulle, nedlatende, hånlige eller på andre måter krenkende ord og uttrykk.

La oss teste med et (relevant) eksempel:

Sett at jeg påstår at alle mennesker har like stort menneskeverd, og at jeg aldri snakker nedlatende, hånlig eller på andre måter krenkende om f.eks. afrikanere. Men at jeg samtidig mener vi burde ha en lov i Norge som krever godkjenning før man gifter seg med en afrikaner, og at antall slike ekteskap pr år skal være maks 500. Årsaken er at jeg mener den norske befolkningen om 100 år bør ha minst x% "norske gener" inntakt. Jeg vil bevare den norske rasen så ren som mulig, fordi jeg mener at genetisk innblanding (bokstavelig talt) vil føre til problemer for kulturell, politisk og religiøs bærekraft.

Videre uttaler jeg meg ofte i media om "raserenhet" som et overordnet mål, og at vi ikke kan underslå "ubehagelige fakta" om at afrikanere har genmateriale som fører til dårligere skåre på tester av diverse egenskaper som jeg mener er relevant for å bevare "det norske". Jeg er omtrentlig i min definisjon av hva "det norske" er. Jeg uttaler at afrikanere er flotte mennesker, men jeg mener at en nasjon må få lov til å bestemme hvor mye geninnblanding som skal tillates. Jeg argumenterer også for en opplysningskampanje overfor skolebarn, om at afrikanere har lavere IQ enn etniske nordmenn, slik at den oppvoksende slekt vil påvirkes til å tenke seg om to ganger før de velger å få barn med en afrikaner og dermed bidrar til uønsket genblanding.

Sorry, Arnfindsen, men jeg tror veldig mange - med rette - ville karakterisere summen av disse utsagnene som rasistisk. Men jeg har altså ikke oppfyllte dine kriterer (a), (b) eller (c). Ingenting er feil. Ingen fakta er bevisst fortiet. Ingen av utsagnene er hatefulle, nedlatende eller krenkende.

I så fall betyr det enten 1) at kriteriene dine ikke er gode nok, eller 2) at du er uenig i at dette kan karakteriseres som rasisme.

Du knytter rasisme til at utsagnet enten må være faktisk feil, eller at en eller annen mottager skal føle seg krenket. Du fjerner det viktigste kriteriet for rasisme (etter min mening): Nemlig holdninger og menneskesyn, og hvordan dette kommer til uttrykk over tid, gjennom hva man velger å vektlegge i diskusjoner, i hvilken grad man projiserer generelle gjennomsnittforskjeller på enkeltindivider; eller generaliserer fra enkeltindivider, osv.

Eller, la oss glemme selve begrepet "rasisme" et øyeblikk, og heller fokusere på det poenget vel mange av dine kritikere ønsker å få fram: Uansett hva vitenskapen kan si om gjennomsnittsforskjeller mellom gener/folkegrupper, så skal vi være meget varsomme med å utlede at slike forskjeller skal ha innvirkning på politiske beslutninger. Fordi mennesket (dessverre) historisk har vist seg å takle tilsynelatende forskjeller mellom etniske grupper på en særdeles dårlig måte.

Jeg mener ikke at du er modell for test-caset. Men du må nok akseptere at mange vil oppfatte deg som farlig nær, utfra det du har publisert, og at det kan settes spørsmålstegn ved holdninger og menneskesyn. 

Jeg finner også klare brister i din omgang med andres definisjoner av "rasisme". F.eks. i omtalen av AGs definisjon: «Menneskesyn som bygger på oppfatningen om den egne rasens overlegenhet. I egentlig forstand er rasisme en filosofisk tese om at det eksisterer grunnleggende forskjeller mellom de ulike menneskeraser, bl.a. når det gjelder åndsevner

Du avviser definisjonen med å peke på at hvorvidt "rase" finnes eller ikke, er et vitenskapelig spørsmål, som vi finner svar på ved å forske. Dermed hopper du elegant over første setning, som setning nummer to selvsagt må forstås i sammenheng med. Det "er" ikke et vitenskapelig spørsmål om en rase er overlegen en annen rase. Andre setning bringer også inn momentet "filosofisk tese" og presiseringen "grunnleggende forskjeller". Mens du reduserer definisjonen til om forskjeller finnes eller ikke finnes. Det er en temmelig håpløs (og regelrett feil) tolkning.

Det overrasker meg at du bruker tid og energi på slik tilsynelatende vrangvilje, og jeg forstår ikke helt hva formålet er.

Så kan jeg generelt være enig i at begrepet "rasisme" ofte er mer egnet til å plassere merkelapper på andre, og dermed kortslutte diskusjoner, enn å fungere som et fruktbart argument. Men som en klok mann, bør du ikke være veldig overrasket over at mange som er sterkt engasjert mot de mange former for rasisme (holdninger) som eksisterer, blir provosert av hvilke tema du har valgt å fokusere på i ditt arbeid for bedre integrering, og promotering av ubetinget menneskeverd på tvers av kultur, religion og etnisk opprinnelse. (Som vel er ditt mål, i tillegg til å bevare "the European way of life..".)

Er ikke nettopp dette ditt poeng også? At i den grad raseforskjeller er et problem, så er det fordi mennesker generelt (sannsynligvis uavhengig av rase) har en hang til å henge seg opp i forskjeller, og at det er der innsatsen bør settes inn? Snarere enn å finne ut hva som genetisk sett skiller "oss"?

Har du i det hele tatt eksempler på at identifiserte gen-forskjeller mellom folkegrupper kan brukes til å fatte politiske beslutninger, som tjener noe positivt formål?

Kommentar #23

Ole Jørgen Anfindsen

171 innlegg  2072 kommentarer

RE: Logiske brister

Publisert nesten 9 år siden
12.05.10 kl. 01:20 skrev Bjørnar Evenshaug:

Du påstår at du har det fulle kriteriet for om utsagn eller påstander kan stemples som rasisme. Altså en slags uttømmende definisjon, som vil bestå enhver test.

Kriteriene dine er at minst et av følgende momenter må påvises:

* (a) feilaktige opplysninger,* (b) fortielse av relevant informasjon, eller* (c) hatefulle, nedlatende, hånlige eller på andre måter krenkende ord og uttrykk.

[...]

Du knytter rasisme til at utsagnet enten må være faktisk feil, eller at en eller annen mottager skal føle seg krenket. Du fjerner det viktigste kriteriet for rasisme (etter min mening): Nemlig holdninger og menneskesyn, og hvordan dette kommer til uttrykk over tid, gjennom hva man velger å vektlegge i diskusjoner, i hvilken grad man projiserer generelle gjennomsnittforskjeller på enkeltindivider; eller generaliserer fra enkeltindivider, osv.

[...]

Jeg finner også klare brister i din omgang med andres definisjoner av "rasisme". F.eks. i omtalen av AGs definisjon: «Menneskesyn som bygger på oppfatningen om den egne rasens overlegenhet. I egentlig forstand er rasisme en filosofisk tese om at det eksisterer grunnleggende forskjeller mellom de ulike menneskeraser, bl.a. når det gjelder åndsevner

Du avviser definisjonen med å peke på at hvorvidt "rase" finnes eller ikke, er et vitenskapelig spørsmål, som vi finner svar på ved å forske. Dermed hopper du elegant over første setning, som setning nummer to selvsagt må forstås i sammenheng med. Det "er" ikke et vitenskapelig spørsmål om en rase er overlegen en annen rase. Andre setning bringer også inn momentet "filosofisk tese" og presiseringen "grunnleggende forskjeller". Mens du reduserer definisjonen til om forskjeller finnes eller ikke finnes. Det er en temmelig håpløs (og regelrett feil) tolkning.

Det overrasker meg at du bruker tid og energi på slik tilsynelatende vrangvilje, og jeg forstår ikke helt hva formålet er.

[...]

Ja, dette er sentrale spørsmål som jeg gjerne er med på å drøfte. Jeg skiller mellom bruk av rasisme-begrepet på to ulike områder, i stikkordsmessig angivelse (a) utsagn og (b) holdninger. De tre kriteriene du gjengir, er altså begrenset til å gjelde kategori a, utsagn. Jeg sier ikke at mine kriterier er siste ord i saken. Jeg har tvert imot, ved flere tidligere anledninger, utfordret folk til å modifisere disse tre kriteriene, og/eller presentere alternative kriterier for når utsagn kan bedømmes som rasistiske. Det er nå gått mer enn to år siden jeg første gang publiserte disse kriteriene i Dagblad-innlegget Islamofobi og rasisme (se også det oppfølgende innlegget Rasismehykleri), men jeg har ennå til gode å se konstruktiv kritikk på dette området. Men kanskje Evenshaug kan rette på dette? For ordens skyld, Shoaib Sultan fra Islamsk råd Norge har sagt seg enig i at kriteriene mine har noe for seg.

Det er derfor noe overraskende i denne konteksten at Evenshaug understreker at rasisme har med med menneskesyn og holdninger å gjøre. Jeg er enig, og har da også ovenfor drøftet nettopp dette. Men også her hører jeg gjerne fra Evenshaug eller andre som måtte mene at mine kriterier er for dårlige.

Ellers vil jeg på det mest bestemte hevde at det ikke er kverulering eller flisespikkeri når jeg kritiserer noe av de mest utbredte typene av rasisme-definisjoner. Jeg diskuterer gjerne nyanser i den rasisme-definisjonen fra AG som både Evenshaug og jeg siterer (se ovenfor), men jeg fastholder at den er problematisk, fordi den (a) har som implisitt forutsetning at rasisme er moralsk forkastelig, samtitid som den (b) er bygget opp rundt et fenomen som er deskriptivt (nemlig eksistensen av raseforskjeller). Når leksika og oppslagsverk på denne måten blander normative og deskriptive utsagn, kan man fort ende opp med definisjoner av den typen Bondevikregjeringen gjorde bruk av i sin Handlingsplan mot rasisme og diskriminering (AID 2002): ”I denne handlingsplanen blir rasisme forstått som ideen om at det finnes ulike raser eller etniske grupper som har ulike egenskaper”. Det er en skandale at Regjeringen gjennom sitt departement publiserer noe slikt som dette, og det er en skandale at dette ikke førte til ramaskrik i det intellektuelle Norge.

Det er hevet over enhver rimelig tvil at det finnes ulike raser eller etniske grupper. Det er også hevet over enhver rimelig tvil at disse har ulike egenskaper, både fysiologisk og mentalt. Vi kan dessuten være rimelig sikre på at disse forskjellene, kombinert med menneskenaturens innebygde preferanse for folk man har mange felles gener med, kommer til å skape formidable utfordringer for det multikulturelle prosjektet i årene fremover. Dette gir opphav til etiske dilemmaer, og disse trenger vi å drøfte.
 

Kommentar #24

Darius Henrik Arnesen

1 innlegg  85 kommentarer

RE: Logiske brister

Publisert nesten 9 år siden
12.05.10 kl. 01:20 skrev Bjørnar Evenshaug:

Du påstår at du har det fulle kriteriet for om utsagn eller påstander kan stemples som rasisme. Altså en slags uttømmende definisjon, som vil bestå enhver test.

Kriteriene dine er at minst et av følgende momenter må påvises:

* (a) feilaktige opplysninger,* (b) fortielse av relevant informasjon, eller* (c) hatefulle, nedlatende, hånlige eller på andre måter krenkende ord og uttrykk.

La oss teste med et (relevant) eksempel:

Sett at jeg påstår at alle mennesker har like stort menneskeverd, og at jeg aldri snakker nedlatende, hånlig eller på andre måter krenkende om f.eks. afrikanere. Men at jeg samtidig mener vi burde ha en lov i Norge som krever godkjenning før man gifter seg med en afrikaner, og at antall slike ekteskap pr år skal være maks 500. Årsaken er at jeg mener den norske befolkningen om 100 år bør ha minst x% "norske gener" inntakt. Jeg vil bevare den norske rasen så ren som mulig, fordi jeg mener at genetisk innblanding (bokstavelig talt) vil føre til problemer for kulturell, politisk og religiøs bærekraft.

Videre uttaler jeg meg ofte i media om "raserenhet" som et overordnet mål, og at vi ikke kan underslå "ubehagelige fakta" om at afrikanere har genmateriale som fører til dårligere skåre på tester av diverse egenskaper som jeg mener er relevant for å bevare "det norske". Jeg er omtrentlig i min definisjon av hva "det norske" er. Jeg uttaler at afrikanere er flotte mennesker, men jeg mener at en nasjon må få lov til å bestemme hvor mye geninnblanding som skal tillates. Jeg argumenterer også for en opplysningskampanje overfor skolebarn, om at afrikanere har lavere IQ enn etniske nordmenn, slik at den oppvoksende slekt vil påvirkes til å tenke seg om to ganger før de velger å få barn med en afrikaner og dermed bidrar til uønsket genblanding.

Sorry, Arnfindsen, men jeg tror veldig mange - med rette - ville karakterisere summen av disse utsagnene som rasistisk. Men jeg har altså ikke oppfyllte dine kriterer (a), (b) eller (c). Ingenting er feil. Ingen fakta er bevisst fortiet. Ingen av utsagnene er hatefulle, nedlatende eller krenkende.

I så fall betyr det enten 1) at kriteriene dine ikke er gode nok, eller 2) at du er uenig i at dette kan karakteriseres som rasisme.

Du knytter rasisme til at utsagnet enten må være faktisk feil, eller at en eller annen mottager skal føle seg krenket. Du fjerner det viktigste kriteriet for rasisme (etter min mening): Nemlig holdninger og menneskesyn, og hvordan dette kommer til uttrykk over tid, gjennom hva man velger å vektlegge i diskusjoner, i hvilken grad man projiserer generelle gjennomsnittforskjeller på enkeltindivider; eller generaliserer fra enkeltindivider, osv.

Eller, la oss glemme selve begrepet "rasisme" et øyeblikk, og heller fokusere på det poenget vel mange av dine kritikere ønsker å få fram: Uansett hva vitenskapen kan si om gjennomsnittsforskjeller mellom gener/folkegrupper, så skal vi være meget varsomme med å utlede at slike forskjeller skal ha innvirkning på politiske beslutninger. Fordi mennesket (dessverre) historisk har vist seg å takle tilsynelatende forskjeller mellom etniske grupper på en særdeles dårlig måte.

Jeg mener ikke at du er modell for test-caset. Men du må nok akseptere at mange vil oppfatte deg som farlig nær, utfra det du har publisert, og at det kan settes spørsmålstegn ved holdninger og menneskesyn. 

Jeg finner også klare brister i din omgang med andres definisjoner av "rasisme". F.eks. i omtalen av AGs definisjon: «Menneskesyn som bygger på oppfatningen om den egne rasens overlegenhet. I egentlig forstand er rasisme en filosofisk tese om at det eksisterer grunnleggende forskjeller mellom de ulike menneskeraser, bl.a. når det gjelder åndsevner

Du avviser definisjonen med å peke på at hvorvidt "rase" finnes eller ikke, er et vitenskapelig spørsmål, som vi finner svar på ved å forske. Dermed hopper du elegant over første setning, som setning nummer to selvsagt må forstås i sammenheng med. Det "er" ikke et vitenskapelig spørsmål om en rase er overlegen en annen rase. Andre setning bringer også inn momentet "filosofisk tese" og presiseringen "grunnleggende forskjeller". Mens du reduserer definisjonen til om forskjeller finnes eller ikke finnes. Det er en temmelig håpløs (og regelrett feil) tolkning.

Det overrasker meg at du bruker tid og energi på slik tilsynelatende vrangvilje, og jeg forstår ikke helt hva formålet er.

Så kan jeg generelt være enig i at begrepet "rasisme" ofte er mer egnet til å plassere merkelapper på andre, og dermed kortslutte diskusjoner, enn å fungere som et fruktbart argument. Men som en klok mann, bør du ikke være veldig overrasket over at mange som er sterkt engasjert mot de mange former for rasisme (holdninger) som eksisterer, blir provosert av hvilke tema du har valgt å fokusere på i ditt arbeid for bedre integrering, og promotering av ubetinget menneskeverd på tvers av kultur, religion og etnisk opprinnelse. (Som vel er ditt mål, i tillegg til å bevare "the European way of life..".)

Er ikke nettopp dette ditt poeng også? At i den grad raseforskjeller er et problem, så er det fordi mennesker generelt (sannsynligvis uavhengig av rase) har en hang til å henge seg opp i forskjeller, og at det er der innsatsen bør settes inn? Snarere enn å finne ut hva som genetisk sett skiller "oss"?

Har du i det hele tatt eksempler på at identifiserte gen-forskjeller mellom folkegrupper kan brukes til å fatte politiske beslutninger, som tjener noe positivt formål?

Hei Bjørnar!

Med all respekt å melde, men dette høres mer ut som en samtale i kantina på Blindern, enn en samtale støpt i realitetens grunnmur. Kun hvite mannfolk kan holde et slikt foredrag du holder her nå. Hvite mannfolk som ikke har opplevd hverdagen, som lever i en utopi om at det kun er den hvite "rasen" som er rasistisk, og om vi bare eliminerer den i våre land, så vil vår verden bli så meget bedre. Men daglig opplever millioner av europeere en annerledes hverdag, en hverdag hvor de som hvite er ofre for rasimen, en rasisme som er betydelig hardere og mer brutal, nettopp på grunn av at mennesker med tankegods som deg har fått styre den politiske agenda alt for lenge.

Har du noensinne opplevd ekte rasisme? Da mener jeg slik rasisme som vil få den rasismen du prøver å motkjempe her i Norge, til å fremstå som barnelek? (Som jeg vil si er den mildeste formen for rasisme som forekommer på vår jord). Har du noensinne hørt hva pakistanere kaller nordmenn? Det har jeg. Hva de kaller våre døtre og mødre på våre gater og torg? Det har jeg. Har du opplevd rasismen mellom somaliere og pakistanere i Norge? Det har jeg. Eller mellom vietnamesere og afrikanere i Norge? Det har jeg. Har du vært i Sør-Afrika og sett afrikanere drepe hverandre på grunn av etnisk opphav? Har du vært i Asia og sett mennesker drepe hverandre på grunn av religiøst opphav? Har du vært i midtøsten og sett mennesker drepe hverandre på grunn av etnisitet? Den rasismen som du snakker om, den vi finner fra nordmenn mot innvandrere i Norge, er så marginal, så ubetydelig, så latterlig i forhold til den rasismen vi som hvite møter i den store verden, at det nesten er ufattbart at du ikke stikker hodet opp av sanden og tar en titt over kjølen, eller nedover våre kontinenter. 

Jeg kunne gitt deg hundrevis av linker som omhandler sex-slaver, arbeids-slaver, drap, voldtekter, grusomme overgrep, alle utført på grunn av rasisme og etnisk/religiøs tilhørighet. Mot hvite. Du er vel klar over at "det hvite mennesket", kun utgjør under 10% av befolkningen på vår jord? Men at den samme hvite "rasen", har stått for 90% av alt som er oppfunnet og som beriker våre liv daglig? Kan ikke vi da, vi "hvite", være litt bekymret for fremtiden, når våre land blir demografisk tvangsovertatt av mennesker hvis egne land er overbefolket med ti-gangen? Og som lever i primitive forhold, sammenlignet med oss? Er det ikke normalt for sølvreven å ikke dele territoriet sitt med rødreven, eller skal vi også tvinge dem sammen på et begrenset område, slik vi gjør i våre byer med etnisiteter fra alle verdens land? De kan ikke sameksistere slik. De må ha hvert sitt område, hvert sitt territorie, hvor de kan utvikle seg, formere seg og leve lykkelig. Vi mennesker er ikke annerledes. På ingen måte.

Hadde du vært litt i ghettoene i Paris, Malmø, London, Rotterdam, Madrid eller noen annen storby med overbefolkning av innvandrere på små flater, ville du kunne se hva som har skjedd. Men skjermet bak din utdanning, din ovenfra og ned-holdning mot det du ikke forstår, det du ikke har opplevd, så er det lett å kjefte på, raljere og generelt snakke ned om mennesker som daglig må leve i en hverdag som kommer fra en åndselite hvis tankegods har ødelagt millioner av skjebner. Millioner av liv er ødelagt etter ditt tankegods' streben etter en utopisk drømmeverden der alle holder hender på tvers av landesgrenser, etnisk tilhørighet og religion. Jeg må dessverre skuffe deg og informere om at dette ikke fungerer. Hvis du ønsker kan du jo gi meg en nasjon, en stat, et område hvor to vidt forkjellige etniske miljøer, religioner eller stammer ko-eksisterer i harmoni, og har utviklet seg til produktive og nyvinnende miljøer. Jeg venter i spenning.

Ole Jørgen Anfindsen opplever nå det avdøde Steinar Lem opplevde like før sin død. En angrepsbølge fra den politisk korrekte venstresiden som med årelang sjikane av meningsmotstandere kan plukke "rapporter", "vitenskapelige fakta" og folks dødsangst for politisk ukorrekthet opp av hatten og slå det i ansiktene deres. All honnør til mennesker som Anfindsen og Lem for deres uselviske og modne innrømmelser. Er sannheten ubehagelig? Ja, mange ganger er den det. Betyr det at vi skal overse den eller gjemme den vekk av redsel for hva som kan komme i fremtiden? Som du nevnte; "holdninger og menneskesyn", er betydelig bedre og mer utbredt fra hvite mot andre etniske folkeslag enn motsatt. Ta deg en tur til Philadelphia eller Detroit en sen kveld og gå gjennom noen slitne nabolag, og du vil fort finne ut ditt etniske opphav, ikke fordi du så det i speilet før du gikk hjemmefra, men fordi du vil bli fortalt det i mindre flatterende ordelag, og det kan bli avgjørende om du noensinne kommer hjem igjen. I live.

Norsk rasisme, haha, den er god. Jorda har ca 5 milliarder andre mennesker med annen hudfarge, og de har fingeren på vår lille jordlapp. Du og dine er den trojanske hesten som slipper dem inn, og det vil ikke ta lang tid før vi blir et kapittel i historiebøkene som Romerriket og Egypt. Husk at egypterne hadde rasistiske skilt hvor afrikanere ble nektet adgang til riket. Det ble oversett, og idag går vi i ruinene og tar bilder av det som engang var. Sør-Afrika var et velstandsland uten like i Afrika, idag leder de an i voldtekter og drap. Er det progresjon? Sør-statene i USA var rolige og sikre. Idag kan du lese statistikker som vil få nakkehårene dine til å reise seg fra byer som har blitt 50-80% befolket av afrikanere. Vil du flytte dit? Eller bor du på Ullevål Hageby som Thomas Hylland Eriksen? Langt vekk fra den verden du ønsker for andre? Hva med de danske politikerne som nå har tatt sine barn ut fra den offentlige skolen, og satt dem i dyre privatskoler etter at de selv har sørget for at de offentlige er gått i grus?

Realtieten er at gener og etnisitet spiller en mye større rolle for et samfunn og et lands utvikling enn mange vil innrømme. Bare fordi det er ubehagelig å innrømme det, så betyr det ikke at det ikke er sant.

Mvh

Darius

Kommentar #25

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

Enig. Enkelt og greit!

Publisert nesten 9 år siden
16.05.10 kl. 20:28 skrev Darius Arnesen:

Med all respekt å melde, men dette høres mer ut som en samtale i kantina på Blindern, enn en samtale støpt i realitetens grunnmur.

...

På en annen tråd har jeg berømmet deg for innsiktsfullt og velskervet innlegg. Dette er bra. Selv vurderer jeg nå å pensjonere meg fra debatter om dette temaet. Du fikser dette bedre enn noen. Vurderer å bli en betrakter og fryde meg over den argumentasjonen som du og Anfindsen m.fl. presenterer. Det vil være mer enn godt nok for meg.

Men når det er er sagt, så ser jeg at du, muligens i iver og engasjement, kom i sjade for å fremheve det gamle apartheid-regimet i Sør-Afrika som et bedre sted enn det det muligns var. Ja, det var blomstrende økonomisk, og det var velordnet og veldrevet. Men når hovedanliggende i din argumentasjon er at hvite opplyste samfunn i dag ofte i mindre raisistiske enn endre folkgrupper, er ikke det gamle Sør-Afrika et godt eksempel. Sånn. Da har jeg om ikke annet ryddet unna et av de motargumentene som Bjørnar Evenshaug sikkert ville brukt mot innlegget ditt.

En ting til. Hvem er Darius Arnesen? Fint om du ville fylle inn noen personalia på profilen din. Eller heter du egentlig Arne Dariusen. Det er i såfall ikke noe skamme seg over. Arne er et utmerket fornavn. :)

Kommentar #26

Darius Henrik Arnesen

1 innlegg  85 kommentarer

RE: Enig. Enkelt og greit!

Publisert nesten 9 år siden
16.05.10 kl. 22:13 skrev Arne D. Danielsen:16.05.10 kl. 20:28 skrev Darius Arnesen:

Med all respekt å melde, men dette høres mer ut som en samtale i kantina på Blindern, enn en samtale støpt i realitetens grunnmur.

...

På en annen tråd har jeg berømmet deg for innsiktsfullt og velskervet innlegg. Dette er bra. Selv vurderer jeg nå å pensjonere meg fra debatter om dette temaet. Du fikser dette bedre enn noen. Vurderer å bli en betrakter og fryde meg over den argumentasjonen som du og Anfindsen m.fl. presenterer. Det vil være mer enn godt nok for meg.

Men når det er er sagt, så ser jeg at du, muligens i iver og engasjement, kom i sjade for å fremheve det gamle apartheid-regimet i Sør-Afrika som et bedre sted enn det det muligns var. Ja, det var blomstrende økonomisk, og det var velordnet og veldrevet. Men når hovedanliggende i din argumentasjon er at hvite opplyste samfunn i dag ofte i mindre raisistiske enn endre folkgrupper, er ikke det gamle Sør-Afrika et godt eksempel. Sånn. Da har jeg om ikke annet ryddet unna et av de motargumentene som Bjørnar Evenshaug sikkert ville brukt mot innlegget ditt.

En ting til. Hvem er Darius Arnesen? Fint om du ville fylle inn noen personalia på profilen din. Eller heter du egentlig Arne Dariusen. Det er i såfall ikke noe skamme seg over. Arne er et utmerket fornavn. :)

Hei Arne!

Jeg håper virkelig ikke at du forlater debatten, ettersom veltalende, oppegående mennesker som ønsker vårt lands ve og vel ikke akkurat vokser på trær i den daglige debatten i våre medier. Jeg er aktiv på flere forum, da vel og merke under andre navn, da seriøsiteten der er så som så.

Når det gjelder Sør-Afrika, så går jeg ikke god for den brutalitet og nedverdigende oppførsel det hvite styret brukte mot de sorte afrikanerne. Den som gjør et menneske vondt, på grunn av etnisitet eller religion får ingen stjerne i min bok. Langtifra. Men jeg har sett flere dokumentarer som omhandler hvordan de sorte afrikanerne føler seg bedratt og lurt av dagens ANC regjering, og faktisk i flere intervjuer innrømmer flere at de savner det gamle styresettet, hvor de fikk utdanning, legehjelp, rennende vann og strøm til sine områder samt noen basis rettigheter. Idag er de på stedet hvil, faktisk er de i ferd med å gå bakover, mens samfunnet som de til en viss grad kunne ta del i tidligere er i seriøst forfall og alt som lignet sivilisasjon er nå på vei bort, erstattet av korrupte ledere og mangel på høyere utdannet arbeidskraft. Alle lovord fra ANC har blitt brutt, og det har gått så langt at sør-afrikanske innbyggere nå går løs på, og dreper, andre afrikanere som kommer til deres land for å finne seg en jobb. Så, man kan vel si at de har byttet et onde, med et annet. Men jeg må innrømme at jeg fikk kaffen i vrangstrupen når jeg hørte den eldre damen i dokumentaren på svensk TV si at hun savnet de hvites styre. Jeg leste et sted at de sorte i Sør-Afrika før Apartheid-styret falt, hadde den høyeste utdannelsen, den beste helsen og levde lenger enn noen av sine afrikanske naboland. De hadde jobber og de fikk lønn. Noe som idag i større og større grad er en mangelvare. Zimbabwe ble jo kalt "afrikas matkurv", og vi vet jo alle hva som har skjedd der etter at de hvite farmerne ble jaget (Og drept) fra sine gårder. Hadde Apartheid ikke falt, så ville S.A faktisk både hatt et atomprogram, samt langdistanseraketter og vært en seriøs aktør innen det internasjonale romprogrammet. Men som vi vet stoppet dette da ANC kom til makten. Kanskje like bra at dagens styre ikke har denne muligheten til å sende en atombombe på sine naboland, med tanke på den ustabiliteten som finnes der. Som du sa, landet var velfungerende, velordnet, moderne og lå på europeisk målestokk i livskvalitet. For de hvite vel og merke. Men de sorte hadde det også betydelig bedre enn sine brødre og søstre i nabolandene.

En artikkel som tar for seg Sør-Afrika før og nå;

http://news.newamericamedia.org/news/view_article.html?article_id=7c51746d342762e473444079fbcd2177

Når det gjelder megselv, så skal jeg oppdatere min profil. Jeg var ikke klar over at folk fylte ut den så mye...er ikke vant til såpass seriøse debattforum! :-)

Vær så vennlig og ikke pensjoner deg fra debatten, Arne!

Mvh

Darius

Kommentar #27

Arne D. Danielsen

321 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Enig. Enkelt og greit!

Publisert nesten 9 år siden
16.05.10 kl. 23:13 skrev Darius Arnesen:

Hei Arne!

Jeg håper virkelig ikke at du forlater debatten, ettersom veltalende, oppegående mennesker som ønsker vårt lands ve og vel ikke akkurat vokser på trær i den daglige debatten i våre medier. Jeg er aktiv på flere forum, da vel og merke under andre navn, da seriøsiteten der er så som så.

.....

Men jeg har sett flere dokumentarer som omhandler hvordan de sorte afrikanerne føler seg bedratt og lurt av dagens ANC regjering, og faktisk i flere intervjuer innrømmer flere at de savner det gamle styresettet, hvor de fikk utdanning, legehjelp, rennende vann og strøm til sine områder samt noen basis rettigheter.

....

Darius,

Takk for at du setter mot i en etter hvert "gammel" vd.no-debattant! :)

Det er sikkert riktig det du skrive om de svartes levekår og utvikling før og etter ANC's overtakelse. Deres ønske om å vende tilbake til det forrige regimet, ligner forøvrig mye på hvordan en del østtyskere og russere reagerer på den endrede situsasjonen de lever under. Også de ønsker seg tilbake (fri og bevare meg, da må det være ille nå).

Leste artikkelen på NAM (linken du la ved). Hvem er NAM? Det kunne vært interessant å få ytterligere dokumentasjon, og gjerne fra flere hold, på de svartes levekår og utvikling i Sør-Afrika.

Mest leste siste måned

Ditt ubotferdige hjerte
av
Håvard Nyhus
27 dager siden / 2693 visninger
Uten skam
av
Liv Osnes Dalbakken
16 dager siden / 2527 visninger
Før døden skiller oss ad
av
Ingrid Nyhus
9 dager siden / 2335 visninger
Kristen gutt-syndromet
av
Merete Thomassen
3 dager siden / 2122 visninger
#metoo og oss selv
av
Berit Hustad Nilsen
5 dager siden / 1512 visninger
Uttalelsen er et veiskille
av
Gyrid Gunnes
30 dager siden / 1460 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere