Espen Utaker

298

Hva er rasisme?

Publisert: 7. mai 2010

Hva er rasisme? Hvor går grensene for når ytringer, tanker og meninger oppfattes rasistisk?

Ole Jørgen Anfindsens bok Selvordsparadigmet ble torsdag ettermiddag lansert med en debatt på Litteraturhuset. Anfindsen la vekt på at gener og rase er underordnet i hans bok. Det er identitet og tilhørighet forfatteren vil debattere. Likevel ender det ofte med en debatt om rasisme og raser. Så også på Littertaturhuset.

Etter at Anfindsen rolig presenterte sitt prosjekt, steg temperaturen atskillig grader da debattpanelet fikk ordet. Mens Hallgrim Berg karakteriserte boken som «intellektuelt nybrottsarbeid», fikk Anfindsen passet påskrevet av sosialantropolog Thomas Hylland Eriksen. Han mente boken var en blanding av «en mellomfagsoppgave og et indignert leserbrev».

Hylland Eriksen mener at Anfindsens bok presenterer en feil virkelighetsbeskrivelse av Norge anno 2010. Anfindsen har et samlet forskerkorps som studerer dette feltet i Norge mot seg, hevdet sosialantropologen.

- Anfindsens bok er rasistisk fordi den mener folk må forskjellsbehandles ut fra rase. Det er lite hyggelig å snakke om raser og IQ, sa Hylland Eriksen.

Møtte motbør. Hylland Eriksens slakt av Anfindsen møtte stor motbør blant publikum.

Den kvinnelige, serbiske legen Zorica Miti, som også er også sosialantropolog, imøtegikk Hylland Eriksen. Hun har skrevet boken Mellom to tårer en leges krigsdagbok fra Balkan, og var sterkt uenig i Hylland Eriksens konklusjoner.

- I 45 år trodde jeg på det multikulturelle fellesskap – inntil det tidligere Jugoslavia brøt sammen. I dag vil hver eneste lille minoritet ha sitt eget land i det tidligere Jugoslavia. Nå tror også jeg at det er forskjeller mellom ulike raser.

Basim Ghozlan, leder i Islamsk råd, tok for seg det kapittelet i boka som handler om islam. Ghozlan kunne fortelle at han etter hvert som han har lært Anfindsen å kjenne som en nyansert forfatter. Han var selv enig i mye av det Anfindsen skriver om islam, men at også «trusselen fra islam» er overdrevet i boken.

-  Anfindsen skriver heldigvis ikke at muslimer mener det og det. Han ser ikke alle muslimer som en gruppe. Likevel mener jeg at han overdriver når han skriver at en del muslimer mener..., Jeg kjenner ingen som vil motarbeide demokratiet eller jobbe for at islam skal overta i dette landet. Det er svært få og marginaliserte grupper som mener dette. Vårt største problem er at kanskje 10-15 prosent av muslimer i dag, behandler kvinnene sine dårlig, sa Ghozlan.

Ut fra debatten torsdag kveld er det klart at det opereres med ulike definisjoner på rasisme. Hva er rasisme? Hvor går grensene for når ytringer, tanker og meninger oppfattes rasistiske? Hva skal det være stuerent å diskutere og hvor går grensene for debatten? 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arne Danielsen

325 innlegg  5691 kommentarer

JBP

Publisert over 9 år siden

Interessant innlegg om en debatt jeg desverre selv ikke hadde anlending til å være tilstede på, men jeg håper at Jens Brun Pedersen var der.

Dine spørsmål om definisjon av ytringer og rasisme er særdeles betimelig nettopp med bakgrunn i Pedersens totale mangel på toleranse overfor meningsmotstandere om temaet raser og rasisime, slik han har vist i sitt "takk for seg"-innlegg her på vd.no.

For egen del mener jeg at saklige, men avvikende ytringer er så langt fra rasisme som en kan komme. De er bare ærlige. Uærlige ytringer om dette temaet kan derimot fort bli rasisme -- fordi man da unnslår fakta om noen raser, men ikke om andre -- f.eks. om nordmenn.

Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Fakta?

Publisert over 9 år siden

Fakta ja, det er vel der problemet er. Alle mener at de har fakta, men hvordan vi samler fakta, hvordan vi grupperer fakta og hvordan presenterer fakta sier noe om hvem vi er.

Arnfindsen samler data som støtter ett synspunkt, han vinkler det kun i en retning, og han er ensidig i tema. For meg er det klart rasistisk, og det han skriver skiller seg lite fra hva jeg har sett selverklærte rasister bruke. Arnfindsen putter på litt balanse i blant, slik som at 'ikke alle', eller 'jeg sier ikke at man må konkludere med ', men totalsummen er etter mitt syn rasistisk.

Det betyr ikke at man ikke kan diskutere innvandring, og det er det mange som gjør, uten at det er rasistisk.

Kommentar #3

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: JBP

Publisert over 9 år siden
07.05.10 kl. 18:29 skrev Arne D. Danielsen:

Interessant innlegg om en debatt jeg desverre selv ikke hadde anlending til å være tilstede på, men jeg håper at Jens Brun Pedersen var der.

Dine spørsmål om definisjon av ytringer og rasisme er særdeles betimelig nettopp med bakgrunn i Pedersens totale mangel på toleranse overfor meningsmotstandere om temaet raser og rasisime, slik han har vist i sitt "takk for seg"-innlegg her på vd.no.

For egen del mener jeg at saklige, men avvikende ytringer er så langt fra rasisme som en kan komme. De er bare ærlige. Uærlige ytringer om dette temaet kan derimot fort bli rasisme -- fordi man da unnslår fakta om noen raser, men ikke om andre -- f.eks. om nordmenn.

 :::::::::::::::

Helt enig med min debattvenn Danielsen her.  Jeg kan godt legge til at jeg føler mange bruker rasismespøkelset som en skjult agenda.  Derfor lurer jeg på om det finnes så mye rasisme i Norge som det skrikes om.  Men grensene kan ofte være gråsoneaktige. Dersom en uttaler forakt for et folkeslag/rase fordi de har et annet utseende, statistisk lavere intelligens (hva har det med menneskeverdet å gjøre) eller er en minoritet som liksom fortjenes å ses ned på, da er det en klar grense og et livsfarlig landskap for hele menneskeheten.  Har vi registrert noe slikt i Norge siden siste verdenskrig i det jevne lag av befolkningen ?   Finnes det enkeltmennesker og outrerte grupper med slike tendenser så slå ned på dem.   Ikke bruk rasismestempelet i tide og utide, det blir fryktelig feil, og en stor bjørnetjeneste for selve saken blir det også - Hr. JBK

MVH magnus L

Kommentar #4

christian berg

24 innlegg  1115 kommentarer

RE: RE: JBP

Publisert over 9 år siden

Hei igjen, jeg svarte deg i tråden min, på spørsmålene du hadde til meg, også hadde jeg et tilbake til deg, angående synet peter hadde. Håper du tar deg tid til og svare tilbake.

mvh cb70

07.05.10 kl. 19:49 skrev Magnus Leirgulen:07.05.10 kl. 18:29 skrev Arne D. Danielsen:

Interessant innlegg om en debatt jeg desverre selv ikke hadde anlending til å være tilstede på, men jeg håper at Jens Brun Pedersen var der.

Dine spørsmål om definisjon av ytringer og rasisme er særdeles betimelig nettopp med bakgrunn i Pedersens totale mangel på toleranse overfor meningsmotstandere om temaet raser og rasisime, slik han har vist i sitt "takk for seg"-innlegg her på vd.no.

For egen del mener jeg at saklige, men avvikende ytringer er så langt fra rasisme som en kan komme. De er bare ærlige. Uærlige ytringer om dette temaet kan derimot fort bli rasisme -- fordi man da unnslår fakta om noen raser, men ikke om andre -- f.eks. om nordmenn.

 :::::::::::::::

Helt enig med min debattvenn Danielsen her.  Jeg kan godt legge til at jeg føler mange bruker rasismespøkelset som en skjult agenda.  Derfor lurer jeg på om det finnes så mye rasisme i Norge som det skrikes om.  Men grensene kan ofte være gråsoneaktige. Dersom en uttaler forakt for et folkeslag/rase fordi de har et annet utseende, statistisk lavere intelligens (hva har det med menneskeverdet å gjøre) eller er en minoritet som liksom fortjenes å ses ned på, da er det en klar grense og et livsfarlig landskap for hele menneskeheten.  Har vi registrert noe slikt i Norge siden siste verdenskrig i det jevne lag av befolkningen ?   Finnes det enkeltmennesker og outrerte grupper med slike tendenser så slå ned på dem.   Ikke bruk rasismestempelet i tide og utide, det blir fryktelig feil, og en stor bjørnetjeneste for selve saken blir det også - Hr. JBK

MVH magnus L

Kommentar #5

Øyvind Øyvindsen

0 innlegg  26 kommentarer

Forbudt

Publisert over 9 år siden

Rasistiske ytringer er forbudt.

De som mener Anfindsen kommer med rasistiske ytringer kan jo bare anmelde ham, fremfor å sitte å skrike "rasist" på nettet.

Så får det være opp til domstolene å vurdere det.

Mitt inntrykk er at de som er ivrige etter å bruke rasistbetegnelsen, ikke er fullt så ivrige etter å gi oss andre en klar definisjon på hva rasisme er . De forbeholder seg heller retten til å kunne si "de jeg mener er rasister, er rasister!"

Kommentar #6

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

Det er enighet om hva rasisme er.

Publisert over 9 år siden

Det blir sagt at det er uklart hva rasisme er. Imidlertid finnes ganske entydige definisjoner. De fleste oppslagsverk definerer rasisme som troen på at systematiske genetiske forskjeller mellom folkegrupper fører til tilsvarende forskjeller i evner, anlegg og adferd. Overført på politikk innebærer dette at politikken må ta hensyn til slike faktorer og forskjellsbehandle mennesker deretter.

På lanseringsmøtet påpekte jeg at Anfindsen faktisk ganske eksplisitt, både i boken og andre steder nylig, har erklært at politikken bør ta hensyn til slike presumptivt medfødte forskjeller. Dersom dette ikke er et rasistisk menneskesyn, må man spørre seg hva som kvalifiserer til betegnelsen.

For meg var det interessant å merke seg at det ikke var andre enn jeg som presenterte motforestillinger til denne posisjonen på møtet. Andre som tok ordet, var mest opptatt av å ta avstand fra norsk innvandrings- og minoritetspolitikk. Betyr det at de deler synet om at folkegrupper er genetisk forskjellige fra hverandre på måter som skaper problemer i fleretniske samfunn?

Det er nødvendig å skille mellom ulike posisjoner i dette feltet. Å mene at hijaber er kvinneundertrykkende, eller at det er for mange arbeidsløse somaliere (enten man mener det er deres egen feil eller myndighetenes), eller for den del at kristendommen er en bedre religion enn islam, er noe ganske annet enn å mene at afrikanere er mindre intelligente enn europeere, og at man derfor må endre strategi i bistandspolitikken overfor Afrika.

Det som gjør rasismen kvalitativt forskjellig fra fordommer mot fremmede folk (etnosentrisme), nasjonalisme eller religionskritikk, er at den tilsier at andre folk fra naturens side er forskjellige fra en selv (og presumptivt mindreverdige, selv om dette sjelden gjøres eksplisitt). Det er vel verdt å tenke gjennom de etiske konsekvensene av en slik holdning hvis man ønsker å sette den ut i praksis. Den har vært prøvd ut mange steder i verden i løpet av det 20. århundre, og noe har vi kanskje lært av historien.

Kommentar #7

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

RE: Det er enighet om hva rasisme er.

Publisert over 9 år siden

Thomas Hylland Eriksen: Du skriver: "De fleste oppslagsverk definerer rasisme som troen på at systematiske genetiske forskjeller mellom folkegrupper fører til tilsvarende forskjeller i evner, anlegg og adferd. "

Det sier da seg selv at genetiske forskjeller mellom ulike etniske grupper, om de finnes, også påvirker evner og anlegg..? Hvordan kan vitenskap være rasisme, om den faktisk viser til dette? Da tillegger man jo vitenskapen moralske egenskaper. Slik kreasjonistene og de som står for fundamentalistisk ateisme gjør.

Nå aner ikke jeg hvilke politiske løsninger Anfindsen egentlig ser for seg, så det hadde vært greit å diskutere noe helt konkret og håndfast her. Men slik jeg har forstått det, er de genetiske forskjellene blant etniske grupper bare en av flere årsaker til at det er lurt å være restriktive i henhold til innvandring og integrering. Jeg synes uansett det er snodig at det skal være så galt å si at man ikke ønsker at den etnisk europeiske befolkningen skal ende opp som minoritet i sin egen verdensdel en gang i fremtiden. Hvorfor en slik tabuisering av emnet? 

Indianerne i Amerika er nesten utdødd. Nå er de en bitteliten minoritet (som etniske europeere kan bli med tiden). Jeg synes det er grusomt trist. Det tipper jeg også at en del av de synes. Det er naturlig (noe som selvsagt ikke er et argument for at det er riktig å føle slik, men hvorfor skal det være så feil?)

Vi befinner oss i en svært annerledes tid enn under nazismen. Vi står overfor utfordringer i forhold til innvandringen i Europa, både fra et økonomisk og verdimessig standpunkt. Er det egentlig redelig å sammenligne den tiden med i dag?

Jeg kan ikke se at det må være en automatikk i at man ser ned på andre folkeslag, fordi man ønsker å bevare sitt eget folkeslag...og gjerne også den kulturen som ofte følger med, selv om det er viktig å understreke at det er ingen automatikk i at man deler de høyeste vestlige verdiene om man er født i Norge og har blendahvit hud. Men i en del europeiske land er det åpenbart at alt for mange muslimer ikke forstår hva et vestlig demokrati innebærer. da tenker jeg selvsagt førsst og fremst på ytringsfriheten, men jeg tenker også på deres tanker om sharia-lovgivning, og forholdet mellom kjønnene. 

La det bare være sagt at jeg mener verdi- og kultur-kamp er så utrolig mye viktigere enn debatt om etnisitet. Men det betyr ikke at jeg mener at det skal skyves under en stol, fordi det er ubehagelig eller politisk ukorrekt. At fascister på den såkalte høyresiden sier seg enig i noe av Anfindsens tanker, betyr ikke nødvendigvis at Anfindsen er enig med deres tankesett i det hele tatt.

Kommentar #8

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Det er enighet om hva rasisme er.

Publisert over 9 år siden
07.05.10 kl. 22:42 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det blir sagt at det er uklart hva rasisme er. Imidlertid finnes ganske entydige definisjoner. De fleste oppslagsverk definerer rasisme som troen på at systematiske genetiske forskjeller mellom folkegrupper fører til tilsvarende forskjeller i evner, anlegg og adferd. Overført på politikk innebærer dette at politikken må ta hensyn til slike faktorer og forskjellsbehandle mennesker deretter.

Det er nødvendig å skille mellom ulike posisjoner i dette feltet. Å mene at hijaber er kvinneundertrykkende, eller at det er for mange arbeidsløse somaliere (enten man mener det er deres egen feil eller myndighetenes), eller for den del at kristendommen er en bedre religion enn islam, er noe ganske annet enn å mene at afrikanere er mindre intelligente enn europeere, og at man derfor må endre strategi i bistandspolitikken overfor Afrika.

::::::::::::

Jeg vet ikke om det er riktig at afrikanere er mindre intelligente enn europeere,  Thomas Hylland Erksen.  Men dersom det er forsket frem, og er riktig - hva i all verdens navn har det noe med mindreverd og kvalitativ rasisme å gjøre.  Er intelligens det en måler menneskeverd på ?  Er det mest mennesker med høy IQ selv som tramper i klaveret her ?   Dette må det nesten en professor og akademiker til for å forstå og hevde.   Jeg er 1,94 på strømpelesten. en av mine venner er 1,60.  Jeg føler meg selvsagt høyere - men aldri i livet har jeg tenkt tanken at jeg er overlegen og mere vert.  Skal vi føle oss forskjellsbehandlet når det gjelder størrelse på klær for eks.   Det er ikke særlig intelligent å bevisstløst pøse ut bistand uten grensesetting til Afrika dersom afrikanere ikke er i stand til å nyttiggjøre seg hjelpen de får, det må strategi til,  IQ nivå eller ikke.

Folkeslag og raser har forskjellige utviklingstrinn. Dette har sannsynligvis noe med det omtalte inteligensnivået i befolkningen å gjøre.  Folkegrupper som jødene, som  har vert under hardt press og slitt for tilværelsen i århundrer etter århundrer har vært nødt til å utvikle denne egenskapen som høy intelligens er. Tell etter hvor mange nobelprisvinnere, høytragende vitenskapsmenn og forskere denne lille folkegruppen har skjenket verden.  Men de er da ikke hverken mer eller mindre verd som mennesker for det.  Afrikanere har ikke hatt den samme kampen for tilværelsen som europere har hatt, med kalde vintre, ekstreme værforhold, og med matgryta langt ute på havet og intensivt jordbruk som overlevelsesmulighet. 

Det er mulig jeg også nå har skrevet meg inn i rasistenes rekker, men jeg mener det ikke er rasisme å imøtekomme folkeslag og raser på det nivået de er, noe annet er ganske uintelligent.

Jeg tror at du, og mange med deg gjør den rette forståelsen av rasisme en bjørnetjeneste med slike holdninger.

Vennlig hilsen magnus L

Kommentar #9

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

Hva er konsekvensene?

Publisert over 9 år siden

Nei, for all del, Martin Drange, det er lov å diskutere ulike aspekter ved innvandringen til Europa, og det blir da også gjort hele tiden. Ingen ser noe galt i det, så lenge debatten ikke direkte bidrar til stigmatisering og forakt for bestemte grupper eller personer. Det er forresten ganske sjelden at noen beskyldes for rasisme i norsk offentlig debatt.

Selvfølgelig finnes genetiske forskjeller mellom både individer og grupper. Blant annet hudfarge og kroppsform varierer mellom (og i noen grad innen) etniske grupper. Men det er lite som tyder på at genetiske variasjoner kan bidra til å forklare kulturell variasjon, og ingen antropologer -- heller ikke de som driver med darwinistisk antropologi -- forsøker å gjøre dette heller. De antropologene som er opptatt av biologi, er tvert imot ute etter å beskrive det allmennmenneskelige, det som er felles. Siden rundt 1870 har sosial- og kulturantropologi vært basert på prinsippet om menneskets mentale enhet, altså at folk over hele verden er født med noenlunde den samme mentale utrustningen. Det har ikke vært noe opplevd behov, hos dem som arbeider med sammenlignende kulturforskning, for å innføre genetiske forskjeller i medfødte kognitive evner for å kunne gjøre rede for den kulturelle variasjonen.

Hvis man tror at det er politisk uskyldig å snakke om systematiske forskjeller i medfødt intelligens mellom etniske grupper, er man i beste fall naiv. I "Vidunderlige nye verden" avles bevisst fire mennesketyper med varierende intelligens, beregnet på ulike yrker. At ideer om ulik intelligens langs etniske linjer ikke skulle få konsekvenser, f.eks. på arbeidsmarkedet, er det vanskelig å tro.

Juryen er ute med hensyn til årsakene til IQ-variasjon. Det er en sterk kulturell komponent i IQ. Det er dessuten uklart nøyaktig hva IQ er et mål på. Endelig påvirkes IQ av endringer i miljøet, noe som er grundig dokumentert. Utdannelse og andre ytre stimuli er en type faktor (man lærer for eksempel å se på geometriske figurer av den typen som er vanlige i IQ-tester); men det er også verdt å merke seg at svært mange av de medfødte skadene som bl.a. er vanlige i Afrika, skyldes mors kosthold under svangerskapet og altså ikke gener. Hos små svarte og hvite barn i USA er IQ'en for øvrig identisk. Hos voksne er det et stort sprik. Arv eller miljø? Spørsmålet er nok interessant for enkelte forskere, men å si at svaret bør få politisk relevans er noe litt annet. Da må man spørre seg -- som du også gjør, Martin Drange -- nøyaktig hvilke politiske konsekvenser man ønsker at disse forestillingene bør få. Når disse forslagene kommer på bordet, er det faktisk ikke så sikkert at sammenligninger med f.eks. Sør-Afrika eller de amerikanske sørstatene i midten av det 20. århundre er helt på jordet.

Kommentar #10

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Selvfølgelig ikke rasist

Publisert over 9 år siden

Jeg var tilstede i Litteraturhuset på torsdag, og jeg fikk et signert eksemplar av boka til Ole Jørgen Anfindsen. Jeg har lest noe av den på flyet ned til Beograd i går, og jeg tror jeg dette er tiårets viktigste bok i Norge. Ole Jørgen er en intellektuell kraft som vi må høre på.

Thomas HE, du snakker fort og med overbevisning, men jeg skulle gjerne sett at du viser langt større respekt for din meningsmotstander enn det jeg var vitne til i Litteraturhuset. Du snakket nedlatende om at du ikke hadde noen respekt for litteraturlister, men Ole Jørgen kommer med en bok som er spekket av referanser som støtter argumentene hans. Derfor blir det alt for lettvint nå du angriper metoden i stedet for innholdet i boka. En klikkbar litteraturliste er også tilgjengelig. Thomas, din opptreden i Litteraturhuset bidro ikke til å øke min respekt for deg.

La meg nå komme med et kort sitat fra Selvmordsparadigmet (side 19)

Mitt håp er at Vesten også i fortsettelsen vil berikes av verdifulle impulser fra innvandrere som har evne og vilje til å la seg integrere i vår kultur og vår samfunnsform. Og ikke minst er det mitt håp at mennesker i andre deler av verden etter hvert skal få del i Vestens umistelige idealer og verdier. Jeg håper med andre ord at Vesten i det 21. århundre skal få være en nettoeksportør av demokrati og menneskerettigheter, av frihet og rasjonalitet; ikke en nettoimportør av den mangel på nevnte verdier som preger mange av de landene vi henter våre innvandrere fra.

Kapittelet om menneskelig biodiversitet er nok det som vil vekke størst oppmerksomhet, men det er viktig at Ole Jørgen på ingen måte sier at en rase er bedre enn enn annen. De som hevder at det bare er pigmentene i huden som gjør oss forskjellige, forholder seg til en uredelig vitenskapelig metode, som kommer klart frem i boka.

Kommentar #11

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

Uforenlige kulturer

Publisert over 9 år siden

Med all respekt, jeg har ingen tro på at den typen argumentasjon som kommer frem i Anfindsens skriverier, vil bidra til å gjøre verden til et bedre sted. Jeg har heller ingen tro på overdreven høflighet i offentlig debatt, og boken er entydig med hensyn til det syn at genetiske forskjeller mellom menneskegrupper ("raser") bør få politiske konsekvenser. At det ikke ringer alarmklokker hos flere når de hører denne typen synspunkt, er -- sett fra mitt ståsted -- ikke så rent lite urovekkende. Apartheids ideologer snakket ikke om overlegne og underlegne raser, men om at ulike kulturer, delvis av biologiske årsaker, gikk dårlig sammen og at man derfor måtte ha et lovverk som sørget for at overdreven kontakt kunne unngås. Det er ekkoer av slike resonnementer jeg hører når jeg leser det han skriver -- ikke så merkelig, kanskje, fordi de er nesten likelydende. Når Anfindsen beklager seg over at "samfunnet er basert på en multikulturell utopi" (hørt maken til sludder?) og en feilaktig idé om at mennesket er godt (hvor har han det fra?), må det være helt legitimt å påpeke at han tar feil, trolig fordi han baserer seg på et meget selektivt utvalg av kilder. Det finnes ingen eksempler på en politikk som er basert på forestilinger om biologiske forskjeller, som samtidig er forenlige med den universelle menneskerettighetserklæringen.

Kommentar #12

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

RE: Hva er rasisme?

Publisert over 9 år siden
07.05.10 kl. 14:27 skrev Espen Utaker:

Hva er rasisme? Hvor går grensene for når ytringer, tanker og meninger oppfattes rasistisk? Ole Jørgen Anfindsens bok Selvordsparadigmet ble torsdag ettermiddag lansert med en debatt på Litteraturhuset. Anfindsen la vekt på at gener og rase er underordnet i hans bok. Det er identitet og tilhørighet forfatteren vil debattere. Likevel ender det ofte med en debatt om rasisme og raser. Så også på Littertaturhuset.

Etter at Anfindsen rolig presenterte sitt prosjekt, steg temperaturen atskillig grader da debattpanelet fikk ordet. Mens Hallgrim Berg karakteriserte boken som «intellektuelt nybrottsarbeid», fikk Anfindsen passet påskrevet av sosialantropolog Thomas Hylland Eriksen. Han mente boken var en blanding av «en mellomfagsoppgave og et indignert leserbrev». [...]

Ut fra debatten torsdag kveld er det klart at det opereres med ulike definisjoner på rasisme. Hva er rasisme? Hvor går grensene for når ytringer, tanker og meninger oppfattes rasistiske? Hva skal det være stuerent å diskutere og hvor går grensene for debatten? 

Dette at Thomas Hylland Eriksen karakteriserer mitt essay som en blanding av «en mellomfagsoppgave og et indignert leserbrev» får jeg kanskje ta som et kompliment. Mitt mål denne gangen var ikke å skrive en akademisk avhandling, men å skrive en folkelig og engasjerende bok som den avislesende mannen og kvinnen i gata kan ha glede av å lese. Tilbakemeldingene så langt tyder på at jeg i hvert fall til en viss grad har lykkes med akkurat det.

I min siste artikkel som gjesteskriben her på vdb i denne omgang, forsøker jeg å svare på spørsmålet hva er rasisme.

Kommentar #13

Øyvind Øyvindsen

0 innlegg  26 kommentarer

RE: Det er enighet om hva rasisme er.

Publisert over 9 år siden
07.05.10 kl. 22:42 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det som gjør rasismen kvalitativt forskjellig fra fordommer mot fremmede folk (etnosentrisme), nasjonalisme eller religionskritikk, er at den tilsier at andre folk fra naturens side er forskjellige fra en selv (og presumptivt mindreverdige, selv om dette sjelden gjøres eksplisitt). Det er vel verdt å tenke gjennom de etiske konsekvensene av en slik holdning hvis man ønsker å sette den ut i praksis. Den har vært prøvd ut mange steder i verden i løpet av det 20. århundre, og noe har vi kanskje lært av historien.

Jeg forstår faktisk ikke problemstillingen her. Er det nazi-Tyskland det siktes til? Sør-Afrika?

Det bør være uproblematisk å hevde at mennesker er forskjellige, uten at vi trenger å åpne dørene til gasskamrene av den grunn.

Det var jo ikke bare jødene (som jo har en høyere gjennomsnitts-IQ enn oss nordboere...) som fikk unngjelde i de tyske utryddelsesleirene, men også psykisk utviklingshemmede, og homofile.

Men om man skal ta THE bekymring på alvor, så vil det jo da også være skummelt å hevde at mennesker med f.eks Downs syndrom er annerledes. Men det er vel ganske uproblematisk å si at "mennesker med Downs syndrom vil ha langt større problemer med å gjennomføre ett medisinstudie enn en som ikke har downs syndrom". Eller hva?

Kan man si dette uten å bli mistenkt for å ville åpne portene til Auschwitz

Kommentar #14

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden

Det virker som om enkelte her tror at det finnes massevis av eksempler på stater som forskjellsbehandler folk på bakgrunn av antatte raseforskjeller, uten at det fører til diskriminering og ydmykelser. Kan noen være så vennlige å gi eksempler på slike stater?

Kommentar #15

Øyvind Øyvindsen

0 innlegg  26 kommentarer

RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
09.05.10 kl. 22:25 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det virker som om enkelte her tror at det finnes massevis av eksempler på stater som forskjellsbehandler folk på bakgrunn av antatte raseforskjeller, uten at det fører til diskriminering og ydmykelser. Kan noen være så vennlige å gi eksempler på slike stater?

Kan du være vennlig å være mer presis. Det er vel ikke noen gjettekonkurranse det her?

Hvem er det du sikter til her nå? Hvem er disse "enkelte" som mener at det finnes "massevis av stater som forskjellsbehandler folk........"?

Kommentar #16

Thomas Hylland Eriksen

1 innlegg  13 kommentarer

RE: RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
09.05.10 kl. 22:58 skrev Øyvind Øyvindsen:

Hvem er det du sikter til her nå? Hvem er disse "enkelte" som mener at det finnes "massevis av stater som forskjellsbehandler folk........"?

Det virker blant annet som om du ikke synes det er etisk problematisk å forskjellsbehandle folk på bakgrunn av antatte raseforskjeller. Ellers ville du neppe ha blitt så rasende over at jeg påpeker at det er likheter -- ja, det er nesten ordrett identisk -- mellom Anfindsens resonnementer og begrunnelsen for apartheid. Men for all del -- hvis alle er enige om at det er etisk forkastelig å forskjellsbehandle folk på bakgrunn av rase, og at det ikke finnes noen "best practice"-stater som har vist at dette ikke trenger å gå på menneskeverdet løs, så blir jeg lettet.

Kommentar #17

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Mitt bidrag

Publisert over 9 år siden

Her er kopi av hva jeg skrev på Arnfindsen tråd "rasisme":

Lest aviser i det siste?

Unnskyld , men når jeg deltar i en debatt så er det som regel alltid fordi jeg har erfaringer rundt temaet som diskuteres.

Har dere virkelig ikke hørt på nyhetene og lest aviser i de siste ukene? Jeg har på kort tid lest om to asylmottak som har blitt angrepet av nordmenn, hærverk har blitt begått - og rasistiske uttrop har beboerne fått høre. Utrop som : " niggere" og "svartinger" for å bare nevne noen .

Synes ikke trådstarter at dette er rasistiske ytringer?

Jeg har også en varhet rundt dette temaet og derfor har jeg fanget opp at det eksisterer en holdning mot mennesker med annen hudfarge som er veldig hånlig.Det er kanskje ikke flertallet som har disse holdningene men jeg har hørt godt voksne mennesker kalle afrikanere for svartinger bak ryggen deres ,med påfølgende himling med øynene og grimaser...noe jeg personlig kaller for rasisme.

Holdinger er også veldig vondt å få i mot seg gjentatte ganger i fra det samfunnet man lever i.Spesiellt unge mennesker og barn er følsomme og vil oppfatte dette som mobbing.

Dersom ungdommer f.eks alltid opplever å bli mistenkeliggjort av politiet , skolen eller naboer fordi de er farget så merker de det veldig godt og det oppleves som en urettferdig behandling ,rett og slett en form for mobbing.

En annen ting dere alle burde ha fått med dere er at det i Russland er en oppblomstring av nynazisme.

Så mye som 50% er veldig negativ til folk med annen hudfarge i Russland leste jeg i en avis for kort tid siden.

Da blir jeg rett og slett MATT når jeg leser innlegg som dine Arnfindsen. Du blir jo helt matt over at jeg tar til motmæle og uttrykker frustrasjon over dine raseforskjells filosofering ....vel, jeg blir like MATT over at du tar opp slike ting i et samfunn med gryende nynazisme like rundt hjørnet.

Du er med på å hive ved på bålet, nynazister elsker slike skriverier ....nasjonalistene også....og vet du hva; ja de finnes!

Egentlig er jeg dypt sjokkert over at mennesker her inne tror at det ikke finnes rasisme .

Er det bare pur naivitet?

Kommentar #18

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: Det er enighet om hva rasisme er.

Publisert over 9 år siden
07.05.10 kl. 22:42 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det blir sagt at det er uklart hva rasisme er. Imidlertid finnes ganske entydige definisjoner. De fleste oppslagsverk definerer rasisme som troen på at systematiske genetiske forskjeller mellom folkegrupper fører til tilsvarende forskjeller i evner, anlegg og adferd. 

Jeg er stort sett enig i Prof. Hylland Eriksens karakteristikker av Arnfindsens bok og uttalelser, men akkurat denne definisjonen skremmer meg. Jeg har naturvitenskapelig bakgrunn og minimalt med sosialvitenskapelig trening, så om Eriksen her har vært litt for kjapp på tastaturhånda er vanskelig for meg å vurdere. Jeg håper virkelig ikke Eriksen representerer sosialvitenskapelg konsensus med denne definisjonen.

Som vitenskapsmenn (og -kvinner) håper jeg at dere er ærlige, nøytrale og upartiske nok til å ikke kaste en vitenskapelig hypotese i papirkurven før bevisene er inne. Det at det kan eksistere gjennomsnittsforskjeller i gitte karakterisitkker målt over ulike populasjoner er ikke bare en statistisk mulighet, det er veldig plausibelt gitt det vi idag vet om menneskets evolusjonære bakgrunn. Det å hevde at mennesker innenfor visse genbasseng i gjennomsnitt utviser en forskjell i en hvilken som helst karakteristikk bør ses på som en mulig hypotese, eller ihvertfall et helt legitimt spørsmål, og ikke forkastes under merkelappen "rasisme".

Dersom vi ikke har problemer med å innse at skandinavers gjennomsnittshøyde sammenlignet med østasiaters er delvis genetisk betinget, at oksygenopptaket hos menneskegrupper som lever på tibetplatået i stor grad er biologisk determinert eller at kineseres evne til å produsere laktase og dermed tåle melk er genetisk predisponert, bør vi ikke ha problemer med å innse at gjennomsnittsforskjeller kan gjøre seg gjeldende når vi diskuterer kognitive funksjoner også. Dette særs fordi kognitiv vitenskap kan peke på mange kognitive karakteristikker som må være genetisk styrt. Man vet at grunnen til at mennesker med autisme eller downs syndrom utviser lavere evne til logisk resonnement og empati enn gjennomsnittet er genetisk betinget. Man vet at aggressivitet i høy grad styres av testosteronnivå, og at dette nivået er genetisk betinget. Man vet at mye av menneskers adferdsmønster er styrt av en evolusjonært utviklet hjerne. Eriksens rasismedefinisjon over er dermed i beste fall naiv og i verste fall uredelig. 

Det som er problematisk er det følgende:

Mange tar det for gitt hva svaret på spørsmålet over er. Så også Arnfindsen. Mange tar det for gitt at det faktisk eksisterer en statistisk signifikant gjennomsnittsforskjell eller at en viss gruppe mennesker utviser et gitt resultat før resultatene er inne. Vi har per i dag ingen måte å kontrollere for alle kulturelle variabler i statistisk analyse, og det er dermed vanskelig å si i hvor stor grad kognitive egenskaper styres av genene. Hvis vi derimot en dag kommer fram til svar, kan vi ikke stikke hodet i sanden og gjemme oss for dem. Om det kommer fram at forskjellene er ubetydelige, er det uredelig å hevde det motsatte. Kommer det fram at statistiske forskjeller eksisterer, er det ikke rasistisk å godta forskningsresultatene.

Videre har veldig få mennesker har en forståelse av statistikk og hvordan man skal forholde seg til statistisk materiale. En forståelse av hvordan karakteristikker utviser seg kan ikke beskrives av et gjennomsnitt alene - dette i seg selv er fullstendig verdiløst. En av grunnene til at Arnfindsen sin argumentasjon feiler er at han ikke forholder seg til annet enn "babystatistikk" og ikke utviser forståelse av hva statistisk distribusjon innebærer. Dersom man klarer å finne ut hvilken statistisk distribusjon ulike karakteristikker har, muligens som en funksjon av befolkningsmessig proporsjonalitet av visse gener, har man lært noe nytt om menneskets natur. Klarer man ikke utvinne mer informasjon, sitter man på ganske tynt materiale å trekke konklusjoner fra.

Kanskje det største problemet er at man ikke realiserer at hvilke egenskaper som kan kvantisfiseres er ytterst begrenset. IQ er absolutt ikke et mål på intelligens. Menneskers gjennomsnitts-IQ kan ikke fortelle oss noe annet enn folks gjennomsnittlige evne til å utføre en viss, spesifikk type logisk resonnement. Man kan ikke benytte eventuell statistikk om en skjevfordeling av IQ til å legitimere umyndiggjøring av noen folkegruppe. Jeg vil si at Eriksen er nærmere en god definisjon av rasisme når han sier 

07.05.10 kl. 22:42 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Overført på politikk innebærer dette at politikken må ta hensyn til slike faktorer og forskjellsbehandle mennesker deretter.

Selv har jeg en magefølelse av at statistiske forskjeller i genenes påvirkning av kognitive egenskaper eksisterer, men at forskjellene er så ubetydelige at de praktisk talt ikke har noen innflytelse. Vi må alikevel være redelige nok til å besvare et naturvitenskapelig spørsmål uten ideologisk overstyring, og passe oss for ikke å være så feige at vi benytter merkelappen "rasisme" på legitime naturvitenskapelige spørsmål. 

Kommentar #19

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En mening om noen man ikke kjenner

Publisert over 9 år siden

Rasisme for meg er en negativ mening om noen man ikke kjenner. Persnlig forholder jeg meg til individer og ikke grupper. Jeg har en stor tro på det jeg kan se og føle og ta på. Derav ingen gud for meg, ingen grupper jeg kan skjære over en kam og si at individene i denne gruppen er like.

For meg blir da rasisme en trang til å mene noe om andre for å erkjenne egen verdi. En ganske unyttig tankegang i mitt hode og mitt liv. Men andre får velge selv hvordan de ønsker å definere seg.

Kommentar #20

Per Steinar Runde

214 innlegg  2476 kommentarer

Interessant bidrag frå Bjartli

Publisert over 9 år siden
10.05.10 kl. 11:01 skrev Christian Bjartli:Vi har per i dag ingen måte å kontrollere for alle kulturelle variabler i statistisk analyse, og det er dermed vanskelig å si i hvor stor grad kognitive egenskaper styres av genene.

Christian Bjartli!

Svært interessant og klar kommentar. Du har truleg rett i synspuntet sitert ovarnfor.

Eg har bestilt boka til Anfindsen, men enno ikkje lese ho (har du?), og kan difor ikkje uttale meg på anna grunnlag enn det eg har sett forfattaren skrive på HonestThinking. Det er mogleg du har rett med omsyn til statistisk metode, men generelt synest eg Ole Jørgen Anfindsen er både seriøs, grundig og sakleg i sin argumentasjon, og at THE sin karakteristikk, som du sluttar deg til, difor ikkje er rettferdig.

Kommentar #21

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

..

Publisert over 9 år siden

Her ser man vel at det er en viss avstand mellom fagfeltene, og at man snakker noe forbi hverandre. Jeg er også enig i at biologer ikke bør forkaste hypoteser eller la seg binde av en sosiologisk rasismedefinisjon.

Uten å ha lest hele boka hans virker på meg som problemet med Anfindsens polemikk er at han hopper fra den ene hesten til den andre som det passer ham. Boka hans er et politisk essay, men når det politiske aspektet blir for problematisk hopper han over på den naturvitenskaplige hesten og er bare interessert i "sannheten". Med bare en hest ville han vel vært i nærheten av å argumentere for en totalitær positivisme, men det behøver han ikke så lenge han kan hoppe tilbake til den andre igjen. Demokratisk politikk er selvsagt partisk og må ha mer enn reduksjonistiske og positivistiske synsvinkler for å fungere. Det problemet samler han under begrepet "politisk korrekthet", som må bekjempes. Retorikken ser ut til å fortrenge at det er mye lettere å la seg forføre og rævdilte etter høyrepopulister enn å prioritere mer helhetlige og uselviske løsninger, som internasjonale forpliktelser, miljø, andres menneskeverd, og samarbeid ellers. Det vet jeg delvis av erfaring fra egen jappetid. Jeg har en følelse av at sprangridninga koker ned til den grunnleggende disrespekten for politiske motstandere og andres synsvinkler, som man ofte ser fra yterliggående på høyre-venstre aksen.

Det virker som det generelt er merkverdig lite sannhetssøken å spore hos de indignerte "sannhetssøkerne" på høyresida når det kommer til selvkritisk søkelys på dagens enorme problemer kapatalistiske maktstrukturer har ført til. Hvor i naturen har man fx feite dyr i ett skogholt som nyter utlånsgevinster i forhold til andres onde sirkler av gjeldstap (les penger og aksjer), med utspekulerte finansmetoder og arsenal av bjørnelabber og gevir i forsvar av maktstrukturene? Vi holder på å kverke livsgrunnlaget på planeten, som er en udetonert bombe av konflikter. Hjelper det å isolere oss i nasjonalistisk opphøyd selvfølelse av å være hvite og rike med overskudd til en stabil demokratisk styreform da? Neppe. Raseideologi blir i beste fall en desperat avledningsmanøver, med velkjente destruktive bieffekter som gjør vondt værre.

Hvis man virkelig er interessert i (uselvisk) sannhet kan man ofre ltid på en video som illustrerer mye av bakgrunnen for overskuddet den hvite vesten nyter i dag. Man bør også tore å utfordre biologisk mellomkrigsdeterminisme med ei bok som denne. Noen fagfelt virker å vært igjennom grunnleggende paradigmeskifter siden opplysningstidas materialistiske og mekanistiske høytid, i motsetning til andre. Jeg tror man neppe bør uttale seg om sannheten med god samvittighet uten å ha et større oversiktsbilde enn en del sekteriske vitenskapsfolk viser, og de som ønsker å bruke deres "sannheter" politisk. Men hva vet jeg med bare IT-utdannelse på akademisk nivå?

Kommentar #22

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Inkompetanse

Publisert over 9 år siden

Christian Bjartli skrev: En av grunnene til at Arnfindsen [sic] sin argumentasjon feiler er at han ikke forholder seg til annet enn "babystatistikk" og ikke utviser forståelse av hva statistisk distribusjon innebærer."

Jeg tar det for gitt at du allerede har lest boken min, siden du har en såpass klart oppfatning om hva som er galt med mine resonnementer (?). Kan du gi meg noen eksempler på "babystatistikk" jeg baserer meg på, samt gi et eksempel eller to der jeg demonstrerer at jeg ikke skjønner "hva statistisk distribusjon innebærer"?

Kommentar #23

Øyvind Øyvindsen

0 innlegg  26 kommentarer

RE: RE: RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
09.05.10 kl. 23:11 skrev Thomas Hylland Eriksen:09.05.10 kl. 22:58 skrev Øyvind Øyvindsen:

Hvem er det du sikter til her nå? Hvem er disse "enkelte" som mener at det finnes "massevis av stater som forskjellsbehandler folk........"?

Det virker blant annet som om du ikke synes det er etisk problematisk å forskjellsbehandle folk på bakgrunn av antatte raseforskjeller. Ellers ville du neppe ha blitt så rasende over at jeg påpeker at det er likheter -- ja, det er nesten ordrett identisk -- mellom Anfindsens resonnementer og begrunnelsen for apartheid. Men for all del -- hvis alle er enige om at det er etisk forkastelig å forskjellsbehandle folk på bakgrunn av rase, og at det ikke finnes noen "best practice"-stater som har vist at dette ikke trenger å gå på menneskeverdet løs, så blir jeg lettet.

 Nåh! Rasende? Vel, oppgitt og overbærende er vel mer korrekt.

Jeg ser ingen grunn til å forskjellsbehandle raser. Jeg ser faktisk ingen grunn til at vi skal fortsette å kvotere inn mennesker på bakgrunn av rase slik vi gjør i dag.

Grunnen til at jeg syns Anfindsen tar opp ett viktig tema er at vi (hvertfall ble jeg det i grunnskolen) har blitt opplært til å tro at raseforskjeller kun sitter i hud og hårfarge og ingenting annet. Videre har dette argumentet blitt brukt flittig av antirasistiske/innvandringsvennlige organisasjoner som ett argument for at vi ikke trenger å frykte konsekvensene av innvandring, ala "de er akkurat som oss, de har bare en annen hudfarge!"

Så det er disse som har brukt rasebegrepet flittigst i innvandringsdebatten. Men det blir de kanskje litt mer forsiktig med nå?

Og en annen ting jeg syns er viktig er at ett samfunn ikke kan bygge på en bevisst løgn. Når man vet at det er forskjeller mellom raser, kan man ikke late som om dette ikke finnes.

Kan THE nevne ett velfungerende demokrati, der man har basert seg på bevisste løgner. Eller er dette noe som mer er kjennetegnet på ett diktatur?

Vet THE ellers om andre tema "man ikke bør la folket få vite sannheten om"?

Kommentar #24

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
09.05.10 kl. 22:25 skrev Thomas Hylland Eriksen:

Det virker som om enkelte her tror at det finnes massevis av eksempler på stater som forskjellsbehandler folk på bakgrunn av antatte raseforskjeller, uten at det fører til diskriminering og ydmykelser. Kan noen være så vennlige å gi eksempler på slike stater?

Tar jeg ikke mye feil, er Japan et land som er opptatt av disse tingene. Og som et artig appropos kan jeg nevne at den japanske evolusjonpsykologen Satoshi Kanazawa, kjent for sine velformulerte og utfordrende skriverier, nylig la ut artikkelen IQ and the Value of Nations på sin blogg hos fagtidsskrfitet Psychology Today.

Men jeg antar du mener Japan, i likhet med de fleste andre land opp gjennom verdenshistorien (som ikke praktiserer/praktiserte den selvmorderiske innvandringspolitikken vestlige land har lagt seg til de siste tiårene) fortjener betegnelsen rasistisk.

Kommentar #25

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
10.05.10 kl. 21:50 skrev Øyvind Øyvindsen:

Vet THE ellers om andre tema "man ikke bør la folket få vite sannheten om"?

 Når er ikke jeg THE og skal heller ikke svare for ham. Men det har slått meg at det finnes uhorvelig mange mennesker som helst bør slippe å få vite sannheten om seg selv. Var det ikke Ibsen som sa noe om det å ta livsløgnen fra noen.

Som kjent annser langt over halvparten av landets bilførere seg for å være bedre førere enn gjennomsnittet, dette bekrefter vel bare behovet for å værne en del mennesker fra sitt egentlige jeg.

Men om man finner intelligensmessige forskjeller mellom folkegrupper, hvorfor skal man stoppe der. Er det ikke da like interessant å søke etter de intelligensmessige forskjellene mellom individene i gruppene. En liten IQ test av oss alle så kan vi få et papir som sier at vi er kvalifisert til det ene eller det andre etter at testen er tatt. Ikke la oss skjele til unntak som bekrefter regelelen eller at kartet ikke stemmer med terrenget.

For det er vel ikke bare de andre vi skal innordne til vårt eget kart. Det bør vel i så måte være helt legitimt å gi fra oss makten om det viser seg at for eksempel Japanerne er mer intelligente enn oss. Da vil en logisk slutning være å la dem styre til vårt eget beste.

Kommentar #26

Øyvind Øyvindsen

0 innlegg  26 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
10.05.10 kl. 22:18 skrev Lars Randby:10.05.10 kl. 21:50 skrev Øyvind Øyvindsen:

Vet THE ellers om andre tema "man ikke bør la folket få vite sannheten om"?

For det er vel ikke bare de andre vi skal innordne til vårt eget kart. Det bør vel i så måte være helt legitimt å gi fra oss makten om det viser seg at for eksempel Japanerne er mer intelligente enn oss. Da vil en logisk slutning være å la dem styre til vårt eget beste.

 Tja, jeg vet ikke helt hva du mener med at vi bør la "japanerne styre oss". Vi lever i ett demokrati, og om vi skulle hatt en japansk minoritet her i landet, der noen valgte å stille opp i valg, og faktisk ble valgt, så hvorfor ikke? Jeg ser ingenting galt med en japansk statsminister, gjør du?

Utgangspunktet mitt er at det er en etablert sannhet hos myndighetene at det ikke finnes forskjeller mellom raser, sett bort fra de rent åpenbare, som hudfarge.

Men når dette viser seg å kanskje være feil. Bør myndighetene da fortsette å hevde at det ikke eksisterer forskjeller?

Kommentar #27

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Kom med et eksempel, da!

Publisert over 9 år siden
10.05.10 kl. 22:30 skrev Øyvind Øyvindsen:

Utgangspunktet mitt er at det er en etablert sannhet hos myndighetene at det ikke finnes forskjeller mellom raser, sett bort fra de rent åpenbare, som hudfarge.

Men når dette viser seg å kanskje være feil. Bør myndighetene da fortsette å hevde at det ikke eksisterer forskjeller?

Det var vel også en gang en etablert sannhet at gud fantes. Det var aldri bevist men like fullt ble det godtatt som sannhet. Som du sier kan noen sannheter vise seg å ikke stemme slik som at verden i dag er rund og ikke flat. Men man kan da ikke forvente at alt slippes bare fordi man muligens kan antyde at det er forskjeller.

Nå har det vel også vist seg at neandertalerne og homo sapiens parret seg og at mange av oss har en genetisk arv fra neandetalerne. Det kan jo også måtte få oss til å skrive om historiebøkene. Sørsmålet er hvilke følger kunnakspen får, er eventuelle forskjeller så store at de får noen prakisk betydning? Flere har vel stilt tårdstarter spørsmålet ved hva han mener bør gjøres i praksis med den kunnskapen han mener er så viktig å fokusere på. Dette hopper han relativt glatt over, bortsett at han har en fiks ide om bevaring av den norske kulturen. Bevaring for hvem og fra hva kan man vel stille seg spørsmål og og ikke minst hva er den norske kulturen. 

Kommentar #28

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: Inkompetanse

Publisert over 9 år siden
10.05.10 kl. 20:20 skrev Ole Jørgen Anfindsen:Jeg tar det for gitt at du allerede har lest boken min, siden du har en såpass klart oppfatning om hva som er galt med mine resonnementer (?). Kan du gi meg noen eksempler på "babystatistikk" jeg baserer meg på, samt gi et eksempel eller to der jeg demonstrerer at jeg ikke skjønner "hva statistisk distribusjon innebærer"?

Formuleringen min var kanskje litt skarp, men det får du takle når du stikker hodet ut og hevder du har en vitenskapelig basis for å legetimere et biologiosyn som mainstream biologi ikke kan gå god for, og atpåtil påstår at du kan bruke dette som premissleverandør for samfunnsdebatt.

Jeg skal innrømme at jeg ikke har lest boka di, og jeg stiller meg avventende til den. Jeg skal la ekspertene i biologi og samfunnsvitenskap få aksorbere argumentasjonen din og finne ut om det er hold i den. Hvis argumentasjonen din er kredibel, "valid and sound," skal jeg ta deg alvorlig. Men så lenge boka di er gitt ut som et ikke-fagfellevurdert verk på koloritt forlag i et fagfelt jeg ikke har grunn til å tro du har noen tyngde innenfor, fremstår boka for meg som idelogisk polemikk. Tida vil vise om jeg har vært for kjapp i dommen min.

Jeg baserer ordbruken over på det jeg har lest av deg her på forumet, i aviser og din egen blogg. Jeg er klar over at dette kan lede til misforståelser, men jeg tar ikke på meg å vurdere holdet i ditt arbeid vitenskapelig. Det overlater jeg som sagt til de som sitter på ekspertisen. Jeg skal derimot ta et eksempel på hva jeg mente med min ordbruk over, hentet fra en artikkel i vårt land: Bistand må ta hensyn til IQ-forskjeller. Jeg regner med du har formulert ditt eget argument  relativt korrekt, om enn i forenklet form, så jeg regner med du faktisk mener "gjennomsnittlige IQ-forskjeller" er nok til å trekke konklusjonen du gjør. Du benytter "babystatistikk" når du påstår at gjennomsnittsforskjeller i intelligens har noe å si for et samfunns evne til å forvalte sine ressurser. La oss si for argumentets skyld at gjennomsnittsforskjeller eksisterer.  Statistisk sett har ikke argumentet ditt hold om vi ikke vet noe om distribusjonens standardavvik eller kurtose, og det skremmer meg at du som informatiker glatter over slike viktige nyanser. Du vet, samfunnsledere hentes ikke fra et hvilketsomhelst tilfelidig sjikt i en befolkning, og det er ikke i alle samfunnsoppgaver evnen til å gjette sjette tall i en tallfølge determinerer suksess.

Men uansett hvordan du formulerer dine hypoteser, det eneste som er interessant er solid forskningsarbeid som kan kaste lys over hvilke forskjeller som er biologisk reelle og hvilke som ikke er det. Du har et heller tynt datagrunnlag for en argument som hever å vise at biologiske forksjeller kan og/eller vil lede til et kulturelt kollaps.

Kommentar #29

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Én eller mange intelligenser?

Publisert over 9 år siden

 

1. I 1983 kom Howard Gardner opp med en teori om at det er 8 forskjellige typer intelligenser. Ifølge Wikipedia er han en kognitiv psykolog ansatt ved Harvard University.

Hvor ble det av disse 8 intelligensene? De verserte en del i media for en ti år siden. Jeg har ikke sett Anfindsen (OJA) henvise til Gardner noen gang. Naturlig nok, Gardners forskning støtter ikke  OJAs argumenter så vidt jeg kan se. Jeg får ta forbehold om at han nevnes i OJAs bok, det ville i så fall vært redelig. Jeg venter i spenning… På mine barns skole henger ”Intelligensene” imidlertid ennå som åtte forskjellige plakater med ulike ”glup”- typer. Den måten å utvide intelligensbetegnelsen på virker for meg fornuftig og menneskelig. I den pågående debatt er vi igjen tilbake til den ”gode, gamle”, som kan måles med IQ-test. Uten videre. OK. Men litt rart er det.

 

2. I dag snakker vi altså om ”lavere” intelligens i Afrikanske land. La oss se fakta redelig i øynene - la det få praktisk politiske konsekvenser! Jaja… For noen generasjoner siden snakket europeerne helt ærlig og ubesværet om de fleste andre land som undermåls av forskjellig grad. Så går tiden, velstanden stiger, og nå er for eksempel India storleverandør av toppforskere i flere vitenskapelige disipliner. Asiatiske land har tatt til seg den europeiske klassiske musikken (var den ikke vår, da?), og gir oss stadig nye topputøvere. Hva forteller det oss? I Norge har universitets - studenter vansker med å skrive riktig norsk. Det er ganske rundelig med ”språkblomster” i disse nettdebattene også. Også en slags IQ – test? Hva slags praktiske konsekvenser er det rimelig å la det få, tro?

 

3. Det er vel ikke urimelig å tenke at en gruppe mennesker overlever fordi de totalt sett har evner som løser de utfordringer levestedet gir dem. Vilkårene forandres - menneskene tilpasser seg. Dette gjelder over hele kloden. Denne kjære IQ-testen vår er oppstått i et visst område av verden og inneholder utfordringer og oppgaver utledet derfra. Hvor opplysende er det egentlig å registrere at mennesker med en helt annen bakgrunn scorer avvikende på disse prøvene? Var det ikke å vente i utgangspunktet?

 

4. Praktisk politikk er stor og langsom ting. Hva med å arbeide for noe så lite sexy som at mennesker fra alle verdensdeler skal få de samme vilkår som oss i ”Festung Europa”? Det skal nok få lov å ta tid. Det tar tid for et tre å bli stort også – man kan sage det ned på ett elendig minutt. Kanskje vi vil få se at de med brun hud, større nese og underlig kosthold ikke bare vinner i løping, boksing og jazz?

 

Lars Ole Bergersen

Kommentar #30

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Logiske følger

Publisert over 9 år siden

Uavhengig av rase og hvilket IQ-nivå det enkelte individ befinner seg på, er alle mennesker like mye verdt...Rasisme blir først en realitet når mennesker blir forskjellsbehandlet utifra rasetilhørighet..eller raseutseende... Men,som jeg har skrevet om før her,...Hvis det skal finnes noen logikk i tanken om at det skulle ha foregått en laaaang evolusjon,som da har ført fram til det mennesket vi er i dag...Er det ikke da merkelig og et helt ufattelig sammentreff at alle raser skulle være på samme nivå i IQ-kapasitet?   Har noen av dere som tror på evolusjonsteorien noen forklaring på dette ??  Vil det ikke være mer logisk å tenke at mennesket har blitt skapt med en viss IQ-standard..men med naturlige,arvelige variasjoner? 

Kommentar #31

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

RE: Inkompetanse

Publisert over 9 år siden

Den skeptiske grunnholdningen Bjartli her legger for dagen, er helt etter mitt hjerte. Jeg har anstrengt meg for å skrive et essay som vil kunne stå seg mot kritikk, selv om det berører fagområder der jeg har vært nødt til å lese meg opp på egen hånd. At jeg har snublet her og der er nok uunngåelig, og imøteser saklig kritikk og korrigeringer med glede. Jeg føler meg likevel rimelig trygg på at mine hovedkonklusjoner om menneskelig biodiversitet er solid underbygget, og tror de vil tåle den stormen som nå ser ut til å være i emning. Den som mistenker at jeg ikke har gjort mine statistiske, evolusjonsteoretiske og filosofiske hjemmelekser, oppfordres herved til å lese essayet og kritisere det.

Bjartli har helt rett i at jeg har stukket hodet såpass langt frem at jeg må tåle den typen kritikk han fremmer mot meg. Selvsagt! Men han har også tatt munnen såpass full at han nå bør føle seg forpliktet til å følge det hele opp med en analyse av essayet mitt så snart han har fått lest det.

Kommentar #32

- -

1 innlegg  125 kommentarer

RE: RE: Inkompetanse

Publisert over 9 år siden
11.05.10 kl. 20:41 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Bjartli har helt rett i at jeg har stukket hodet såpass langt frem at jeg må tåle den typen kritikk han fremmer mot meg. Selvsagt! Men han har også tatt munnen såpass full at han nå bør føle seg forpliktet til å følge det hele opp med en analyse av essayet mitt så snart han har fått lest det.

Selvsagt, jeg skal være redelig nok til å lese essayet når jeg nå har tatt del i debatten.

Jeg er enig i en del av det du står for. Jeg også mener at vitenskapelige spørsmål skal besvares uavhengig av hva som regnes for å være politisk/sosialt korrekt.

Der jeg stiller meg skeptisk, er de konklusjoner du trekker forbi dette, om eksistensen av et biologisk grunnlag for kulturell inkompatibilitet.

Et problem jeg vil påpeke med essayet ditt, og som jeg har påpekt med eksempler i et annet innlegg her på forumet, er din lemfeldige omgang med ikke-kredible og ikke-vitenskapelige kilder i din argumentasjon. (Dette kan vurderes utifra kildelisten du har lagt ut på nett.) Du benytter blogginnlegg, avisartikler, leserinnlegg, ikke-fagfellevurdert materiale fritt, uten hensyn til kildematerialets troverdighet. Dette er veldig forstyrrende, siden du gir ut dette for å være et akademisk essay med støtte i god forskning. 

Kommentar #33

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

RE: RE: RE: Inkompetanse

Publisert over 9 år siden
12.05.10 kl. 12:29 skrev Christian Bjartli:11.05.10 kl. 20:41 skrev Ole Jørgen Anfindsen:

Bjartli har helt rett i at jeg har stukket hodet såpass langt frem at jeg må tåle den typen kritikk han fremmer mot meg. Selvsagt! Men han har også tatt munnen såpass full at han nå bør føle seg forpliktet til å følge det hele opp med en analyse av essayet mitt så snart han har fått lest det.

Selvsagt, jeg skal være redelig nok til å lese essayet når jeg nå har tatt del i debatten.

Jeg er enig i en del av det du står for. Jeg også mener at vitenskapelige spørsmål skal besvares uavhengig av hva som regnes for å være politisk/sosialt korrekt.

Der jeg stiller meg skeptisk, er de konklusjoner du trekker forbi dette, om eksistensen av et biologisk grunnlag for kulturell inkompatibilitet.

Et problem jeg vil påpeke med essayet ditt, og som jeg har påpekt med eksempler i et annet innlegg her på forumet, er din lemfeldige omgang med ikke-kredible og ikke-vitenskapelige kilder i din argumentasjon. (Dette kan vurderes utifra kildelisten du har lagt ut på nett.) Du benytter blogginnlegg, avisartikler, leserinnlegg, ikke-fagfellevurdert materiale fritt, uten hensyn til kildematerialets troverdighet. Dette er veldig forstyrrende, siden du gir ut dette for å være et akademisk essay med støtte i god forskning. 

Hei, jeg er spent på å se dine refleksjoner når du etter hvert får lest Selvmordsparadigmet. Dette er altså et essay, og jeg tar det for gitt at folk som kan mer enn meg om de ulike emnene jeg berører, vil ønske å korrigere eller utfylle det jeg har skrevet. Det ser jeg frem til. Ellers har jeg svart på din kritikk av min referanseliste i en annen tråd.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere