Grete Ullestad

52

Den kirke-kristne antisemittisme

Publisert: 25. mai 2009

I en tidligere kommentar til Hesselberg antydet jeg at hovedårsaken til både antisemittismen og den tilsynelatende uløseligeMidtøsten-konflikten primært må søkes i kristendommen og i de europeiske kristne kirkers dogmer og bekjennelser.

Jeg stiller meg følgende to spørsmål:

Hvordan kan man unngå hets av jøder (og muslimer) når disse i selve den kristne bekjennelse dømmes til «evig straff» - endog med statens sanksjon?

At jødene var en religiøs minoritet i Europa gjennom historien, forhindret dessverre ikke de kristne kirker fra å hetse og forfølge dem på det aller grusomste. Den muslimske minoritet i Europa i dag er et helt nytt fenomen, men de oppleves allerede nå som en «trussel» mot det kristne hegemoni i Norge, bl.a. fra Fremskrittspartiet. Det skyldes trolig at islam er en verdensreligion med stor utbredelse. En slik verdensreligion i ryggen hadde ikke jødene i Europa.

Fra dette synspunkt kan man til en viss grad forstå frykten for Islam i Europa, men da er det langt viktigere å fokusere på kristendommens holdning til islam, både historisk og aktuelt. Elementær forskning på dette området vil gjøre det helt klart at islam er blitt til som en motreligion mot kristendommen fordi den ble sterkt provosert av de kristne kirkers enestående krav på å guddommeliggjøre Jesus og heve ham høyt over Islams stifter, Muhammad.

Hvordan kan man unngå strid når de kristne kirker gjør den ene av Abrahams «sønner» (Jesus) til eskatologisk hersker og dommer over sine to semittiske «brødre» (Moses og Muhammad)?

At Jesus i sin dualistiske og eskatologisk-mytologiske villfarelse dømte sine landsmenn til evig straff i «oldovnen» (eller «ildsjøen») var og må forbli et religionshistorisk for lengst tilbakelagt fenomen! Men de kristne kirker ser det dessverre ikke slik.

Det fundamentale hovedproblem består i at den hedninge-kristne romerkirken på 300-tallet guddommeliggjorde dommedagsprofeten Jesus, med hans uhyrlige straffedommer over sitt eget folk - med den fatale følge og grusomme logikk at Europas jøder 1700 år senere nær ble utryddet i Hitlers moderne ILDOVNER: Gasskamrene!

De kristne kirker hadde da i de foregående 1700 år systematisk og konsekvent brutt ned respekten for jødenes menneskeverd, og da var ikke veien lang til gasskamrene.

---------------------------------------------------------------------

Man er forhindret i det offentlige rom å kritisere jødedommen som religion, slik man til tider kan kritisere islam, koranen og profeten Muhammad, fordi jødedommens bibel (GT) inngår som en del i kristendommens bibel. Vi finner heller ingen Jesus-karikaturer i skandinaviske eller norske papiraviser.

Det er ellers forbausende å observere den stadig mer dristige, åpne og unisone kritikk av israelske jøder, sionisme og staten Israel, både fra muslimsk og kristent hold. Det er også forbausende hvor få uavhengige fag-personer og forskere som gir oss avislesere de politiske og religiøse analyser av Midtøsten-koflikten og den historiske bakgrunnskunnskap vi har krav på. Kanskje slipper de ikke til i mediene?

Det er ikke uvanlig å lese i våre papiraviser at israelske soldater «med vitende og vilje» dreper palestinske barn. Dette kunne vi nylig lese ut av en internasjonal granskningsrapport om Gaza-krigen, med en norsk dommer i spissen. Det er ikke første gang slike anklager er blitt fremført i norske papiraviser.

For kort tid tilbake, i forbindelse med valget i Israel, var det en skribent i Stavanger Aftenblad som gikk til det uvanlige skritt å beskrive den nyvalgte statsminister Benjamin Netanyahus ansikt, for å vise leserne hvordan man formelig kunne se «ondskapen» i den nye statsministerens fysiognomi (den velkjente «demonisering»). Denne skribenten ville selvsagt aldri våget å beskrive andre statslederes fysiognomi på tilsvarende måte.

Når kirkelige delegasjoner (gjerne med en eller flere biskoper i spissen) besøker de palestinske områder, er det viktig å fokusere på deres språkbruk, dvs. på deres språklige karakteristikker av jødene og den israelske stat. Akkurat som karikaturtegningene, gir også språkbruken (karakteristikken av jøder) ofte uhyggelige assosiasjoner til de europeiske kirkenes antisemittiske historie.

Kristendom og islam har dessverre det til felles at de nærer et dypt religiøst-irrasjonelt hat eller fiendskap til sin «moderreligion»: jødedommen. Man må være klar over at både i Koranen og i Det nye testamentet – altså i selve deres «hellige skrifter» - finner vi sterkt nedvurderende uttalelser om jødene.

De fleste kristne kirkelærere gjennom historien har da også øst av sin «hellige skrift» (NT) for å legitimere teologisk sitt jødehat. Der fant de i stor grad den ammunisjon de trengte, både i evangeliene og i Paulus-brevene.

------------------------------------------------------------------------

Gjennom mer enn 1700 år var jødenes fysiske nærvær i Europa nær sagt UTÅLELIG for de kristne kirker. Dette hovedsaklig på grunn av deres konsekvente avvisning av den kristne Jesus-teologien. De kristne kirker nølte med å drepe jødene (slik de derimot myrdet hedninger og kjettere) og mente at de heller måtte ydmykes og nedverdiges på det grusomste - på jorden og i himmelen - for å lide, straffes og sone for sitt angivelig religiøse «frafall» OG for å være «Gudsmordere»! Kirkefedrene uttaler seg åpent og skamløst i mange skrifter om de lidelser og ydmykelser de mener jødene måtte og skulle gjennomleve til «evig tid». Jødene skulle jages jorden rundt og aldri finne hvile eller beskyttelse! (Derav uttrykkene «Den evige jøde» og «Den vandrende jøde». Den danske historiker Judith Vogt har i flere bøker på 1990-tallet samlet, studert og analysert hundrevis av bilder, skulpturer, illustrasjoner og karikaturtegninger som demonstrerer de europeiske kirkenes ufattelige jødehat og deres enorme propagandamaskineri. Som herskernes allierte gjennom århundrene vet vi jo at kirkene hadde alle maktmidler til rådighet. Ja, i mange gamle kirker og katedraler på europeisk jord finner vi bilder og skulpturer med jødehatet som motiv. Bedre kan det nesten ikke demonstreres hvordan det kirke-kristne jødehatet fikk sakral og guddommelig sanksjon.  (Noen norske karikaturtegnere har i visse aviser den senere tid vist at også de behersker denne grufulle jøde-stereotypien, med røtter tilbake til den kristne middelalder)

Den moderne anerkjente historikeren Jonas Goldhagen sier at Det nye testamentet er «antisemittiski selve sin struktur». Han er ikke den første historiker som har hevdet dette. Andreas Edwien påpekte i artikler i Verdens Gang i 1948 at kristendommen i norsk religionsundervisning i betydelig grad hadde en antisemittisk slagside. Samme år i VG skrev Edwien følgende: «Kirkens uforbeholne dogmatisering og kanonisering av Jesu liv og ord er en stående anklage mot dem som korsfestet ham. De grunnleggende kirkemøters lære om at Jesus er Gud, en lære som er i skarp strid med Jesu oppfatning av seg selv, stemplet jødene som Guds mordere og viser seg å ha vært det historiske signal til de forfølgelser gjennom mange århundrer som vi i dag har etterdønninger av......Kirkens lære har amoralske virkninger på barnesinnet som selv de beste etiske formaninger ikke er i stand til å fjerne». Edwien siterer videre en religiøs betraktning i en Oslo-avis: «Gud ledet jødenes historie slik at de klart måtte se hans vilje. Men hva var Israels svar på Guds kall? Alltid den samme avvisning. De drepte profetene og stenet dem Gud hadde sendt til dem. Alltid hadde Israel noe å utsette på Guds frelseskall. Alltid noe de støtte seg på og brukte som grunn til å avvise det hele. De var som egensindige tverre barn".

Det er grunn til å frykte at så lenge de europeiske kirker ikke foretar et historisk og etisk fundamentalt og nødvendig oppgjør med sin religiøst-teologiske antisemittisme samt deres hovedansvar for HOLOCAUST midt i det kristne Europa, vil jødehatet stadig finne nye veier, nye åpninger og nye navn, slik også Martin Luther King i sin tid påpekte. Dette kunne han si fordi USA aldri har hatt noe Holocaust på sin jord. Det er ikke vanskelig å forstå hvorfor så mange jøder har funnet en «trygg havn» i USA. Hvem andre kan de stole på?

Jeg har ofte fundert over hvilket MOT de jødene har som fortsatt oppholder seg i Europa, på det kontinent hvor de for bare 60 år ble forsøkt utryddet som folk – og hvor dette faktisk også var hensikten (jf. «Den endelige løsning»). I dyp ærbødighet for det jødiske folk må jeg si at jeg kjenner ikke til noe annet folk, som etter mer 1700 års ufattelige lidelser og fornedrelser i det kristne Europa, fortsatt ikke viser hat eller hevnfølelser over for sine tidligere undertrykkere. De har reist seg, om igjen og om igjen, og retter ryggen i en aldeles uforståelig heroisme og verdighet. Og ikke bare det – i tillegg fortsetter de ustanselig å yte verdifulle bidrag til vår felles menneskelige sivilisasjon: kulturelt, filosofisk og vitenskapelig. Jeg har lest at i forhold til folketallet har ingen så mange nobelprisvinnere som det jødiske folk.

«Den personifiserte dualismen (Gud – Satan) hadde splittet senjødedommen opp i sekter på kryss og tvers, og da den uunngåelige konsekvens av dette til sist meldte seg: en av deres egne (Jesus fra Nazareth) ble dualismens utfordrende profet, gikk over de siste grenser og forlangte plass ved Jahves høyre hånd, da våknet det monoteistiske instinkt for alvor. Da skjønte man at det var galt fatt. Guds enhet - og derfor visjonen om «fred på jorden» - sto i fare, religionens bæresøyle var truet. Et menneske av deres egen midte prøvde å gjøre seg nesten til Gud! De hadde rett i sin frykt. Instinktet var riktig: intet nestekjærlighetens ethos kunne varig bestå på en krenkelse av Guds usynlighet og Skaperens enhet. Uten den ville freden og enheten over grensene bli et evig fjernt fata morgana........De var ute av stand til å svare med noe annet enn sin lov, et svar som er hevet over utenforståendes kritikk: «Herren vår Gud er en, og der er ingen ved siden av ham». Dualismens opprører måtte vite hva han gjorde. Han tok og måtte ta konsekvensene.......Gjør Gud til menneske, gjør et menneske til Gud, så er den ufeilbarlige partiføreren der, den ideologiske diktator som skjelner mellom de som er «med meg» og de som er «mot meg» og derfor ikke er i stand til å granske hjerter og nyrer. Derfor sa jødene nei til Jesus-apoteosen!»

(Andreas Edwien: Dogmet om Jesus)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Er det mulig å skrive kortere?

Publisert rundt 11 år siden

Vi har diskutert tidligere, og vi kan sikkert gjøre det igjen. Jeg lurer imidlertid på om du kunne skrive saksinnlegg og innledninger som er kortere, og som kanskje tar for seg færre ting ad gangen? Innleggene dine er så lange og så fulle av tendensiøse påstander (som jeg ikke vil la stå uimotsagt) som du fremstiller som ubestridte faktum at det vil ta timesvis å gå inn på og svar på alt du skriver, det kunne kreve å gi ut en bok.

En debatt på et forum som dette, som forhåpentligvis er fritidsaktivitet for de fleste, kan rett og slett ikke gjøres så omfattende som du legger opp til. Jeg har i alle fall ikke tid til det, selv om diskusjonene er viktige, det er jeg helt enig med deg i. Hvis du ønsker en dialog vil du tjene på å formulere deg i korthet og med noen konkrete poenger, dette her blir for mye å gripe tak.

Uansett: Din iver har i alle fall resultert i at jeg skal lese Edwiens bøker, jeg begynner å bli nysgjerrig, selv om jeg nok innser at jeg kommer til å bli provosert over dem.  

Kommentar #2

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Kortere er lurt

Publisert rundt 11 år siden

Alund har noen viktige poenger. Skal du få kommentarer på innleggene dine og ønsker en debatt må nok innleggene dine bli atskillig kortere. Rendyrk ett eneste poeng, og ta et nytt poeng i neste innlegg.

Kommentar #3

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Svar til Alund

Publisert rundt 11 år siden

Alund mener at jeg bør fatte meg i korthet. Men det er litt pussig at Alund ikke kommenterer ett eneste moment i mitt innleggl Han kan med letthet fremheve enkelte momenter i mitt innlegg, men hvis selve temaet er uinteressant for ham skjønner jeg bedre hans reaksjon. I så fall burde han heller ha avholdt seg fra å svare, for han kan selvsagt ikke snakke på vegne av alle dette Verdiforums lesere.

Mine tema krever grundighet og plass. Å be meg om å skrive kortere, uten å berøre et eneste saksforhold i mitt innlegg, finner jeg ganske merkverdig. Jeg beklager at jeg ikke kan tilfredstille Alunds personlige ønsker. Hvis han selv ikke har lyst til å bruke mange timer på mitt innlegg («det vil ta timesvis å gå inn på og svar på alt du skriver, det kunne kreve å gi ut en bok»), bør han kanskje ikke lese mine innlegg overhodet? Kan han ikke da bare ignorere dem?

Jeg deltar på dette forum fordi jeg har noe viktig å si. Derfor reagerer jeg på å bli avfeiet med formuleringen at mitt innlegg er «så fulle av tendensiøse påstander (som jeg ikke vil la stå uimotsagt)...». Ettersom Alund opplagt har hatt tid til å lese mitt innlegg, er jeg litt forundret over at han lar innleggets «tendensiøse påstander» stå helt uimotsagt.

Jeg skriver ikke for dem som har dårlig tid eller for dem som ikke orker å lese mine lange innlegg, og som ikke har tid til å besvare dem. Jeg skriver for de som ønsker grundighet og refleksjon.

"Jeg har i alle fall ikke tid til det, selv om diskusjonene er viktige, det er jeg helt enig med deg i. Hvis du ønsker en dialog vil du tjene på å formulere deg i korthet og med noen konkrete poenger, dette her blir for mye å gripe tak".

Det blir altså for mye å gripe tak i for Alund?

Det er faktisk utrolig hva man har tid til, hvis bare temaet er interessant nok. Dette finner vi mange eksempler på i dette debattforum. Jeg personlig tror at noen av dette forumets lesere har litt andre forventninger enn det Alund har. Jeg henvender meg altså til dem som søker refleksjon, intellektuelle utfordringer og grundighet, ikke tabloide fremstillinger. Jeg finner ingen grunn til å undervurdere lesernes intellektuelle nivå.


Mvh. G. Ullestad

 

Kommentar #4

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Svar til Espen utaker

Publisert rundt 11 år siden

Det er beklagelig at vi i en kristen dagsavis skal være nødt til å forsvare betydningen av grundighet og refleksjon. Her får vi dessverre følelsen av at vi har den kristne majoritet mot oss, både blant avisens lesere og brukere.

 

Kirkens prekære postulater bør komme frem! Men en meget aktiv gruppe kristne teologer synes å samarbeide, både når det gjelder Dagbladet og Vårt Lands holdning til kristendomskritikk.

 

Jeg mener bestemt at jeg holder meg til poenget. Verken Alund eller Utaker forholder seg derimot til saksinnholdet i mitt innlegg. Det gjør heller ingen av kommentarene på mitt/vårt innlegg «Teologien om Guds fysiske sønn». Viktige tema kan ikke snakkes bort. Faktisk er det slik at 1500 prester hver eneste søndag gjentar den teologi og de postulater som vi kritiserer i vårt innlegg. Dette kan ikke gjøres med noen knappe kommentarer fra vår side. Det dreier seg om spørmål som tillegges enorm vekt i vårt statskirkeland at våre lovgivende myndigheter har autorisert dem gjennom grunnlovsvedtak.

----------------------------------------------------------------

Jeg/vi har ikke med mitt innlegg (og vårt innlegg) invitert til deltakelse i noen kristen diskusjonsklubb med de som vi mener – uten å fornærme noen – må kalles kirkens konfirmanter. Dette er meget påfallende fordi vi ved en rekke anledninger har gjort det helt klart at våre adressater er de ansvarlige teologer i Den norske kirke. Og vi ser jo at to av de mest ansvarlige for de påstander vi angriper deltar på dette forum. Vi sikter til to biskoper som er vel vant med å skrive og lese lange avhandlinger, og vi er ikke i tvil om at det først og fremst er disse statsautoriserte fagfolk som de 19 aktører på vår blogg («Teologien om Guds fysiske sønn») - som i løpet av et knapt døgn kommenterte vårt innlegg – tror mer på det disse biskoper sier om Jesus fra Nazareth enn de tror på han selv.

Denne slutning trekker vi fordi de 19 kommentarer så tydelig viser at disse aktørene er svært lite interessert i hvem Jesus var som historisk menneske. Ingen av dem har faktisk uttrykt noen interesse for dette tema.

Hvis de hadde hatt denne interesse for mennesket Jesus, så hadde de saklig og greit gått inn på vår problemstilling. Heller enn å kritisere oss for vår kritikk av Jesus-dyrkelsen, burde de slutte seg til vår oppfordring til kirkens teologer om å gi skyldig svar på vår utfordring (Abraham Nissen er den eneste av de 19 kommentatorer som har forstått dette).

 

Espen Utaker later til å være mer opptatt av moderne tabloidisert journalistikk enn av at vi her tar for oss et dypt seriøst (teologisk) tema, som det er helt unaturlig og lite hensiktsmessig å behandle i kortfattede dialoger. Vi har en sterk følelse av at det store flertall av fagfolk og legfolk på Vårt Lands nye debattforum er i mot oss, og at dette mer skyldes personlig religiøs tro enn interesse for oppklaring av dypt alvorlige problemer i vår offentlige religion.

Vårt Lands debattleder er heller ikke særlig konsekvent i sin oppfordring til undertegnede 26/5. Flere enn meg har postet lange innlegg. Uten å nevne konkrete navn, kan vi vel også konstatere at vi i disse dager finner noen svært lange innlegg fra kirkelig-kristne debattanter. Jeg antar derfor at Espen Utakers henstilling til undertegnede 26/5 om å skrive «atskillig kortere» innlegg også er rettet til andre aktører - eller kanskje ikke..?

 

Mvh. G. Ullestad

 

 

 

Kommentar #5

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Nei, vel....

Publisert rundt 11 år siden

Innlegget var fra min side ment som et konstruktivt innspill for å få til en god diskusjon. Dersom dette er uinteressant, fordi alt må med på en gang, da får jeg bare ta dette til etterretning. Du vet at jeg ikke synes dette er uinteressant, vi har diskutert dette før, Dersom du ønsker å skrive min respons på kontoen for uvitenhet eller manglende intelligens så får du bare gjøre det.

Grunnen til at jeg ikke besvarte ett eneste av dine momenter var nettopp at jeg ønsket du selv skulle velge hvilket moment som skulle diskuteres.

Å hevde at ingen har gått inn på saksmomentene ditt innlegg "Teologien om Guds fysiske Sønn" skjønner jeg ikke at du får deg til å si. Det var flere som svarte deg.

Uansett: Du får ha lykke til med diskusjonen, dersom det nå blir noen, jeg trekker meg ut, i alle fall enn så lenge.

Kommentar #6

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert rundt 11 år siden

Ærlig talt! Hva i all verden er dette maset om å skrive kortere? Såvidt jeg vet er det ikke satt noen grenser for antall tegn i innleggene her. Da blir det bare tåpelig av debattleder å påpeke at man skal skrive kortere.

Dersom du ikke gidder å lese lange tekster, Alund eller Utaker, så er det ingen som tvinger deg til å gjøre det!

Kommentar #7

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

jaja..

Publisert rundt 11 år siden

"Dette maset om å skrive kortere" var som ovenfornevnt ment som et råd for å få i gang debatt, rett og slett fordi jeg tror flere da vil delta..

Ullestad ønsker å få kirkens representanter på banen, Jeg sa at jeg tror flere vil hive seg på en diskusjon hvis det ikke tar 3 bøker for å lese seg opp på saken, og deretter 4 timer for å forfatte et godt og saklig svar.. Vil hun ikke det, så ok, men da tror jeg også hun får langt mindre respons...

Kommentar #8

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: jaja...

Publisert rundt 11 år siden

"Ullestad ønsker å få kirkens representanter på banen, Jeg sa at jeg tror flere vil hive seg på en diskusjon hvis det ikke tar 3 bøker for å lese seg opp på saken, og deretter 4 timer for å forfatte et godt og saklig svar.. Vil hun ikke det, så ok, men da tror jeg også hun får langt mindre respons..."

Nei, ingen må selvsagt lese 3 bøker for å forholde seg til saksinnholdet i mitt innlegg om den kirke-kristne antisemittisme, slik Drange antyder. Det jeg selv har notert meg er at man ikke engang har noen spørsmål å stille trådstarter. De fleste aktører på dette forum er forøvrig godt kjent med både kirkens bekjennelser OG NT's skrifter (det kirke-kristne syn på jøder og jødedommen). 

Når det gjelder Edwiens bøker er de fleste teologer og lærere ved de teologiske fakulteter samt kirkens biskoper godt kjent med Edwiens dogme- og teologikritikk. Om jødehatets historie i Europa har den norske almenhet blitt grundig opplyst om gjennom boka "Jødehat - antisemittismens historie fra antikken til i dag" som ble utgitt for 4 år siden. Men det er klart, hvis man ikke har den ringeste kjennskap til jødehatets historie i det kristne Europa, vil man ha betydelige vansker med å respondere på mitt innlegg. Da vil man trolig heller ikke se noen forbindelse mellom kirke-kristen teologi og jødehat. 

Som sagt ønsker jeg ingen tabloid respons eller meningsutveksling. Temaet er altfor alvorlig til det! Derfor er det synd at Drange her har satt i gang en avledende debatt om mitt innleggs lengde, snarere enn å fokusere på selve temaet!

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #9

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

ALUND, ikke Drange

Publisert rundt 11 år siden

Jeg vil bare raskt korrigere meg selv. Mitt innlegg er rettet til ALUND!

Kommentar #10

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Plukker opp hansken..

Publisert rundt 11 år siden

Hva om du skriver en doktoravhandling på emnet i stedet, så kunne du få akademisk respons fra mennesker lengre opp i systemet enn "kirkens konfirmanter"?

Siden du tydeligvis ønsker å sementere bildet av meg som en som bare avleder debatten og forsøker å vri meg unna, så klarer jeg ikke dy meg for å bruke tid på innlegget ditt likevel.

1. Du sier rett frem at hele Det nye testamentet er preget av antisemittisme. Du henviser til Goldhagen og Edwien. Siden det nå er så "åpenbart" at NT er antisemittistisk i hele sitt vesen, kan du for det første forklare hvordan denne grusomme jødehateren Paulus kan ha skrevet Romerbrevet kp. 9-11? Og kan du forklare hvordan et skrift forfattet av jøder, kan ønske å rydde av veien jødene som folk? En ting er hvordan mennesker fra andre land leser tekstene, men å si at NT som historisk lest skrift er gjennomført antisemittistisk, det blir nærmest en selvmotsigelse.

2. Du skriver "Det fundamentale hovedproblem består i at den hedninge-kristne romerkirken på 300-tallet guddommeliggjorde dommedagsprofeten Jesus". og videre: "De grunnleggende kirkemøters lære om at Jesus er Gud, en lære som er i skarp strid med Jesu oppfatning av seg selv" - Hvor har du dette fra? Kan du gi meg kilder på dette, (siden du nå ønsker å være så lite tabloid), og kan du forklare meg hvordan skrifter forfattet før år 100 på svært mange direkte og indirekte måter kan si at Jesus er Gud, siden han tydeligvis ikke ble regnet som guddommelig for den angivelige apoteosen på 300-tallet? Hvordan kan Jesus si "Jeg og Faderen er ett" eller tilgi synd (noe som bare tilkommer Gud) hvis han selv ikke oppfattet seg som Gud. Hvordan kan Paulus, som skrev Korinterbrevet på 50-tallet omtale Jesus i samme vending som Gud i 1 Kor 8,6, et tekststed som tar utgangspunkt i den jødiske trosbekjennelse? Og ikke kom og si at Bibelen ble endret og tilpasset på 300-tallet. Hele NT er skrevet før år 100, og av andre skrifter er det bare deler av Thomasevangeliet som muligens kan være eldre. 

3. På ett sted skriver du: "Man er forhindret i det offentlige rom å kritisere jødedommen som religion, slik man til tider kan kritisere islam, koranen og profeten Muhammad, fordi jødedommens bibel (GT) inngår som en del i kristendommens bibel."  På et annet sted i samme innlegg: "Kristendom og islam har dessverre det til felles at de nærer et dypt religiøst-irrasjonelt hat eller fiendskap til sin «moderreligion»: jødedommen." - Først er det altså jødene som folk, ikke deres religion som er problemet, dernest hater kristne religionen, selv om du tidligere har sagt at man ikke kan kritisere den?

4. Jeg kan faktisk være enig med deg i et annet punkt, nemlig at man ser mye unyansert kritikk av staten Israel i dag. Men er det fra kristne kretser denne først og fremst kommer? Jeg mener nå å oppfatte det motsatte. Du som bor i Stavanger burde vel ha sett såpass rundt deg at de kristne først og fremst støtter Israel i tykt og tynt, uansett hva de måtte finne på? Og hvordan får du dette til å passe med den kirkelige antisemittisme?

5. "Når kirkelige delegasjoner (gjerne med en eller flere biskoper i spissen) besøker de palestinske områder, er det viktig å fokusere på deres språkbruk, dvs. på deres språklige karakteristikker av jødene og den israelske stat. Akkurat som karikaturtegningene, gir også språkbruken (karakteristikken av jøder) ofte uhyggelige assosiasjoner til de europeiske kirkenes antisemittiske historie." - Har du noen eksempler? Dette blir en påstand hengende i løse luften.

6. Jeg skal selvfølgelig ikke benekte at den europeiske befolkning har gjort seg skyldige i grusomme jødeforfølgelser, og heller ikke at motiver for dette har blitt hentet fra Bibelen. Det skjer lett, når et skrift skrevet av jøder plutselig havner i hendene på ikke-jøder. Om det dermed ligger i skriftets intensjon, eller om antisemittismen er den mest adekvate responsen på NT, det er jeg imidlertid mer i tvil om. Det er ikke noe mål for den kristne teologi å utrydde jøder. Det er absolutt et mål å gjøre jødene, og alle andre folk, kristne, men ikke å forfølge dem.

7. Til ditt konkrete spm: Hvordan kan man unngå hets av jøder når disse i selve den kristne bekjennelse dømmes til evig straff? Her kan det lett henvises til at den kristne ikke er den som skal fullbyrde noen dom, dommen er Guds alene. At mange desverre har følt for å ta sverdet i egen hånd er selvfølgelig beklagelig, og i saken med jødene, ufattelig tragisk.

8. Til spørsmål nr 2: Hvordan man kan unngå strid? Vel, religion er et betent tema fordi det dreier seg om livets viktigste spørsmål. Men skal man av den grunn legge hele sannhetsspørsmålet på hylla? Og: Er det ikke mulig å leve med forskjellig tro?

9. For å lansere en alternativ tolkning til sist: Kan det tenkes at denne forfølgelsen heller har med majoriteters tilbøyelighet til å alltid skulle undertrykke andre? Så lenge kristne var en minoritet var det de som ble forfulgt, hengt på påler for å brennes opp osv, mens jødene i antikken faktisk gikk mer fri. Jødene har alltid vært en minoritet, og desverre også alltid undertrykt og forfulgt. Det samme gjelder sigøynere - Hvorfor? Jeg tror det dreier seg mer om at de skiller seg ut fra resten, at de oppfattes som spesielle. Kollektiver har alltid vist behov for å sanksjonere mot dem som er annerledes, og desverre har dette gått spesielt hardt ut over jødene, fordi de siden år 70 har vært hjemløse. (Og det var ikke de kristne som jagde dem ut fra Jerusalem den gangen) - På stadig rundreise i Europa har de ikke hatt det godt, og har det fremdeles ikke godt, og mange argumenter har blitt hentet ut fra Bibelen. Men jeg spør meg nå selv om ikke behovet for forfølgelse av minoriteten kom før de bibelske argumentene, for jeg vil mene at en vitnesbyrd som sier "Her er ikke jøde eller greker, kvinne eller mann" (av "jødehateren" Paulus) ikke oppfordrer til stigmatisering av én gruppe.

Jeg håper dette svaret er mer tilfredsstillende for deg, og at du nå er villig til å svare konkret på hvert av spørsmålene jeg stilte deg. Beklager at jeg ikke har hatt tid til å spa opp litteraturhenvisninger på alt jeg har skrevet, men det var dette med tiden..

Kommentar #11

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Plukker opp hansken

Publisert rundt 11 år siden

 

Hva visste Paulus om Jesus og om jødene? Paulus-brevene er skrevet før evangelieskriftene (vi vet ikke sikkert om Lukas er den som var med på Paulus' reiser). Den Lukas som har skrevet de to skrifter, støtter Paulus. Paulus har ikke referert noen Jesus-ord, selv om han levde nærmest Jesus i tid og hadde kontakt med Jesu nærmeste etterfølgere: Jerusalem-menighten. Lukas selv er svært opptatt av å bevitne og underbygge Paulus' tro på Jesu oppstandelse.

De fleste skriftene i den kristne bibel (NT) er ikke forfattet av jøder i Palestina, men av hedninge-kristne jøder og grekere utenfor Palestina.

Matteus-evangeliet er det mest «jødiske» av de fire evangelier, men en hel del av denne forfatterens skrift ville ikke blitt anerkjent av Jerusalem-menigheten. Forøvrig kjenner vi ingen av de ny-testamentlige forfatternes/nedskrivernes identitet (bortsett fra Paulus).

Alund er visst overbvist om at alle NT's skrifter er blitt forfattet før år 100. Men det er stor uenighet blant de lærde om dateringen av de ny-testamentlige skrifter. At det finnes en «teologisk konsensus» betyr ikke at dateringsproblemene er løst.

 

Bibelverset «Jeg og Faderen er ett" kan kontrasteres av bibelverset hvor Jesus sier at «Faderen er større enn meg» (dette samsvarer da ikke med innholdet i den nicænske bekjennelse). Paulus omtaler aldri Jesus som Gud, men som Kristus (av gr. Christos = Messias, den salvede). Og messias-betegnelsen har en annen betydning i den jødisk-israelittiske tradisjon enn det den får innenfor den senere hedninge-kristne kulturkrets. Først på 300-tallet ble det FULL identitet mellom Jesus og Gud. I den nicænske bekjennelse går man altså mye lenger i å gjøre Jesus til en guddommelig person enn det man gjør i NT. Denne nicænske bekjennelse går også fullt og helt inn for jomfrufødselen, og den er det bare Lukas som støtter (ca. 100 år etter at fødselen fant sted).

 

Paulus spiller GT ut mot jødene, og han beskylder dem generelt for å være ekteskapsbrytere, tyver og tempelplyndrere. NT og hele den kristne litteratur kaller jødene for «profetenes mordere» (Chrysostomos lærte sine menigheter at jødene forsøkte også hele tiden å drepe Moses...). Ap.gj. brennemerker jødene som forrædere og mordere. Joh. Åp. kaller jødene for «Satans synagoge» (jf. Chrysostomus og Luther).

Her forstår jeg ikke hva du mener, eller hva du vil frem til.

Her forstår jeg heller ikke hva du vil frem til. «Du som bor i Stavanger burde vel ha sett såpass rundt deg at de kristne først og fremst støtter Israel i tykt og tynt, uansett hva de måtte finne på?», sier Alund. Ja, de støtter Israel i sitt intense håp om at jødene skal slutte å være jøder og bli kristne, slik kanskje også Alund selv ønsker det..?

Jeg oppfordret leserne til å være oppmerksomme på hvilken språkbruk kirkelige delegasjoner benytter seg av etter besøk i de palestinske områder (jeg kunne selvsagt også nevnt partiet SV, som i disse dager har avlagt et besøk i de palestinske områder, for sammenblandingen av religiøs og politisk «retorikk» blir særlig godt demonstrert i dette partiet). Det var faktisk ingen påstand jeg fremførte, men en utfordring til leserne.

«Jeg skal selvfølgelig ikke benekte at den europeiske befolkning har gjort seg skyldige i grusomme jødeforfølgelser, og heller ikke at motiver for dette har blitt hentet fra Bibelen. Det skjer lett, når et skrift skrevet av jøder plutselig havner i hendene på ikke-jøder. Om det dermed ligger i skriftets intensjon, eller om antisemittismen er den mest adekvate responsen på NT, det er jeg imidlertid mer i tvil om. Det er ikke noe mål for den kristne teologi å utrydde jøder. Det er absolutt et mål å gjøre jødene, og alle andre folk, kristne, men ikke å forfølge dem», skriver Alund.

 

Her fortier Alund at det var den kristne europeiske befolkningen, anført av de kristne kirker, som satte i gang og opprettholdt jødeforfølgelsene i mer enn 1700 år. F.eks. var det den kristne biskop MELITO (slutten av det annet århundre) som først belastet jødene med det fryktelige ord: gudsmordere! (En «ånd» kan man ikke drepe. Men man kunne altså drepe «Gud»..? Dette viser hvor langt de hedninge-kristne var kommet i sitt syn på en FYSISK «Gud»).

 

At kirken har oppfattet det som et mål gjennom historien å utrydde jøder, kan det være liten tvil om. Ved Holocaust for bare 60 år siden var man faktisk farlig nær ved å oppfylle dette mål.

Hvorvidt «dommen er Guds alene», som Alund sier det, er ellers et typisk svar fra de kristne når spørsmålene om den eskatologiske voldsteologien blir for nærgående og direkte. Her må jeg igjen få presisere at det ikke er «Gud selv», men legmannspredikanten Jesus fra Nazareth som slynger sine doms- og straffetrusler over sitt folk – det mennesket som den europeiske romerkirken i år 325 opphøyet til «Gud» (ved avstemning, og ved den hedenske keiser Konstantins aktive medvirkning).

Her unngår Alund beleilig å snakke konkret om Jesu doms- og helvetestrusler over sitt folk, både slik han uttalte seg i evangeliene OG slik disse eskatologiske doms- og straffetrusler er formulert i kirkens offisielle bekjennelsesskrifter i dag. Jesu eskatologiske forkynnelse var kun rettet til hans jødiske landsmenn (han var ikke utsendt til andre enn til Israels tapte får, sier han. Jesus avviste også hedningemisjon). Igjen: I dét romerkirken autoriserte Jesu forkynnelse som «Guds ord», fikk hans doms- og straffetrusler en dødbringende virkning for jødene i Europa.

1700 år med kirkelig forfølgelse av annerledestenkende viser at de europeiske kirker (inkl. Den norske kirke) IKKE kunne leve med «forskjellig tro». Den evangelisk-lutherske kirke i Danmark-Norge fra midten av 1500-tallet og fremover innførte straffereaksjoner som står lite tilbake for sharia-lovens praktisering i noen muslimske stater i dag.

De europeiske kirkers forfølgelser av jøder gjennom mer enn 1700 år skiller seg markant ut fra undertrykkelsen av sigøynere, bl.a. ved at den er religiøst-teologisk begrunnet i «skrift og bekjennelse».

«Det var ikke de kristne som i år 70 jaget dem ut», skriver Alund litt upresist. Nei, det var ganske riktig den romersk-europeiske okkupasjonsmakt. Men det er jo interessant at den hellige JUSTIN, ledende apologet i det annet århundre, anså ødeleggelsen av Palestina for å være «en himmelsk straffedom over jødene». Justin slynger ut over jødene en rekke fornærmende ord, som at de er «sjelig syke, blinde, lamme, avgudsdyrkere, horebarn, fulle av all sletthet». Han sier at selv ikke alt vann i havet vil kunne rense dem. Han sier at jødene også er skyld i all urett andre mennesker begår...

 

«På stadig rundreise i Europa har de ikke hatt det godt...», skriver Alund om jødene (min understreking). Jødene var altså bare på «rundreise» i Europa? Var de på «ferie», kanskje? Makan til forskjønnende omskriving av Europas jødeforfølgelser kan man vanskelig finne. For en grusom hån mot dagens jøder og mot alle jøder som har mistet livet som følge av det kirke-kristne fanatiske forfølgelsesvanvidd!

Språkbruken er meget avslørende for Alunds holdning. Og derfor oppfordrer jeg leserne fortsatt til å være observante m.h.t hvilken språkbruk kirke-kristne aktører benytter, særlig når det er tale om kirkens voldshistorie.

 

På en veggtavle i en kirke i Deggendorf (Tyskland) kunne de kristne menighetene gjennom nær 600 år lese følgende: «Av nidkjærhet overfor den rettmessige Gud, dreper og utrydder de kristne jødene. Gud bevare vårt fedreland for dette helvetspakket til evig tid» (teksten ble først overmalt så sent som i år 1961, altså 16 år etter Holocaust).

 

------------------------------------------------------

 

Hele Jesu domspreken var altså kun rettet til jødene! De av jødene som avviste hans budskap, dømte han med språkets verste gloser. Om dette kan vi alle lese i de fire evangeliene, ikke minst hos Matteus. Det alvorlige er imidlertid at de europeiske kirkene helt frem til i dag har autorisert Jesus som guddommelig OG hans lære som Guds ord.

Det er dette som forklarer jødenes (historisk) ulykkelige skjebne i det kristne Europa. Dette er hele sakens kjerne. Derfor er det også at synet på Jesu autorietet nødvendigvis må bli et hovedtema. Kirkens voldseskatologi OG kirkens Jesus-apoteose er uløselig sammenbundet. Bare ved å oppheve Jesu guddommelighet og ufeilbarlighet, kan man også forkaste den relative mytologisk-dualistiske «helveteslæren» som oldtidsmennesket Jesus i sin uvitenhet forkynte.

------------------------------------------------

 

I dag er det deler innenfor moderne teologi og presteskap som i offentligheten uttaler at synet på evig fysisk straff er et fenomen som kun tilhører marginale og/eller fundamentalistiske miljøer. En av dem hevdet nylig i Aftenposten at «Dommens dag er en god dag fordi den bekrefter menneskets verdighet». Ja, for de kristen-troende («de helliges samfunn») er det muligvis en «god dag», men for alle oss andre (også jøder og muslimer) er det en vanvittig og bedrøvelig forestilling.

 

Er det nødvendig å poengtere dette hundrevis av ganger, når det er vi og ikke de moderne teologer som holder oss til de historiske kilder som kirkens egne bekjennelsesskrifter baserer den samme voldseskatologi på?

 

Nei, Alunds svar er ikke på noen måte tilfredsstillende. Tvert i mot røper hans svar en skremmende mangel på historisk innsikt OG den sedvanlige mangel på etisk alvor overfor den dypt krenkende og inhumane (kirkelig-kristne) voldseskatologi.

 

 

 

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #12

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Plukker opp hansken

Publisert rundt 11 år siden

Nummerering og avsnitt er blitt borte i mitt publiserte innlegg, men jeg tror nok at Alund likevel kan oppfatte mine hovedpunkter. I motsatt fall kan han bare stille meg oppklarende spørsmål, og jeg skal svare ham.

Kommentar #13

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Siste innlegg

Publisert rundt 11 år siden

Først: Diskusjonen om NTs opprinnelse viser nettopp det jeg sa i første innlegg på denne tråden. For å kunne behandle et spørsmål som dette på en god måte trengs inngående fagkunnskaper som ingen av oss synes å sitte inne med. Bibelforskningen spriker, og vi har vel begge valgt fortolkninger og teorier som passer vårt formål.

Til NT og dets jødeforkynnelse: La meg sitere fra Oskar Skarsaunes forord til Melitons påskepreken, han uttrykker seg bedre enn meg.

"I det gamle testamente og i jødisk litteratur fra århundrene før Kristus møter vi et mestemt motiv, som vi kunne kalle "tradisjonen om profet-mordene". I botsforkynnelse til Israel, eller i folkets botsbønn, møter vi utsagnet om at Israel har drept de profeter som talt Guds ord til folket (i Det gamle testamente: 1 Kon 19,14; Neh 9,26; jfr. også Dan 9,6). Dette er ment som et drastisk uttrykk for at folket avviste Guds ord. Og denne inntrengende form for bots- og domsforkynnelse finner vi også i Det nye testamente. (Det er forøvrig karakteristisk at der dette motiv dukker opp, innordnes Jesus alltid i en lang rekke overbringere av Guds ord. "Har det noen gang vært en profet som fedrene deres ikke forfulgte? De drepte dem som forut forkynde at Den Rettferdige skulle komme. Og nå har dere forrådt og myrdet ham!" (Apg 7,52, jfr. Matt 5,11; 23,34)

Dette er botsforkynnelse, av jøder, til jøder. Det er en botsforkynnelse som taler om skyld, og den eneste skyld som det er relevant å tal om, er dens skyld som man maner til bot. Profetene talte om Israels skyld når de mante folket til bot. Det samme gjør Stefanus og de øvrige nytestamentlige motiv. Som jøder sier de dette i dyp solidaritet og i skjebnefellesskap med sine landsmenn, med sikte på deres omvendelse og frelse.

Kort og godt: I sin opprinnelige jødiske sammenheng er det meningsløst å omtale dette som antisemittisme eller antijudaimse. Men det ble helt annerledes da denne forkynnelsestype ble overtatt av hedningekristne. Forskjellen ser vi klart hos Meliton.[...] Det som i botsforkynnelsen var talt til Israel blir omgjort til historiske utsagn om Israel. Og da blir det galt.. [...] For det tredje forsterket Meliton motivet om Israels folk ved å si: Dere myrdet Gud. Ikke minst dette siste motivet skulle få en dyster ettervirkning i den senere kirkehistorie."

Min påstand blir dermed, som i forrige innlegg, at NT i seg selv ikke er antisemittistisk, men at det ble brukt slik av hedningekristne. Jesu domsforkynnelse glir rett inn i samme mønster som over, av en jøde, til jøder. Jesus var jøde, det var jøder han debatterte mot, det er dem domsforkynnelsen rammer.

Jeg har selvfølgelig ikke benektet, og også poengtert i mitt forrige innlegg, at kirken har forbrutt seg mot jødene på det groveste opp gjennom historien. Jeg tror imidlertid, som jeg skrev i forrige innlegg, at dette dreier seg om majoritetens behov for å krenke minoriteter, som vi også ser det med sigøynere, eller med samene i vårt eget land. Med jødene har dette beklageligvis antatt enorme dimensjoner. Det var selvfølgelig en smal sak å finne argumenter i Bibelen for jødeforfølgelsene, men jeg mener likevel at det er en lite adekvat tolkning av Bibelens utsagn om dem.

Så for ordens skyld: Antisemitisme dreier seg primært om etnisitet, ikke religion, i alle fall i nazismens drakt. Om en jøde var blitt kristen så ville han likefullt vært en jøde, akkurat som man er nordmann om man er muslim eller kristen. Når du skriver at grunnen til at kristne støtter Israel er at de håper at de skal bli kristne så er dette selvfølgelig riktig. Dette forandrer imidlertid ikke det faktum at kristne ser på Israel og jødene som Guds utvalgte folk med en helt spesiell plass i frelseshistorien.

Til sist: Det er lite god debattkultur å karakterisere sine meningsmotstandere på den måten du gjør. Jeg skrev "jødene, på sin rundreise". Du tar tak i dette ordet og utleder herfra at jeg egentlig ikke bryr meg noen ting om hva jødene har måttet gjennomgå og at bare vil dekke over det hele. Jeg er enig i at jeg burde brukt f.eks ordet "flukt", men mitt poeng var at de hele tiden måtte reise rundt og at de ikke hadde noe land. Så velger du fullstendig å overse at jeg i en annen del av innlegget har skrevet om "de grusomme forfølgelsene" - noe du til og med har sitert.

Hvis du virkelig ønsker å ta meg på alvor, og ikke bare utdefinere meg som jødehater, da må du virkelig være mer etterrettelig og ærlig. I tillegg avslutter du innlegget med å poengtere min "skremmende mangel på historisk innsikt" og "sedvanlige mangel på etisk alvor". Dette er fornærmende påstander, og jeg ser faktisk ingen grunn til å diskutere med noen som oppfører seg så nedlatende som du gjør her. Jeg ber derfor ikke om at du besvarer mitt innlegg, i alle fall ikke for min del, jeg har ingen interesse av å diskutere videre slik du omtaler meg.

Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Viktig dette ja

Publisert rundt 11 år siden

Hei igjen Ullestad og Alund.

Dere tar opp en tematikk som er utrolig viktig. Jeg kommer antakelig til å berøre noe av dette i mitt lenge annonserte innlegg til Ullestad. Forøvrig håper jeg at Ullestad kan følge opp det Alund sier om å forholde seg mer høflig til sine meningsmotstandere. Jeg håper i alle fall at vår framtidige tråd om "kristent religionshat" (og Ullestads kristenhat) kan arte seg på sivilisert vis.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
14 dager siden / 2996 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
11 dager siden / 1697 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
11 dager siden / 1562 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1214 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
17 dager siden / 1099 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
22 dager siden / 673 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere