Randi Johnsen

45

Om å være katolikk

Publisert: 7. apr 2010

Sigrid Undset skal visstnok ha uttalt en gang at hun ikke tilsluttet seg den katolske kirken på grunn av de menneskene hun møtte der, men på grunn av den skatt denne kirken forvalter. Og midt oppe i denne kirkekrisen er dette et viktig perspektiv for alle oss troende som nå har fått en alvorlig knekk i tilliten til kirkens ledere, både lokalt og sentralt.

Selv stiller jeg meg spørsmålet om hvor ubehjelpelig er det lov til å være når man er kirkeleder, og hvor lenge skal argumententer som "taushetskultur" og etablerte ryggmargsreflekser på angrep utenfra, sladderkampanjer og diverse konspirasjonsteorier  få lov til å tjene som forsvar mot den kritikken det er helt på sin plass at kirken får?

Er ikke tiden inne for å spørre om hva vi faktisk skal kunne forvente oss av kirkeledere som også har den rollen at de skal være moralske veiledere både for oss vanlige katolikker, men også representere denne moralske røsten ut i verden for øvrig i tillegg?

Skulle vi ikke forvente at disse lederne sto i front og demonstrerte sin moralske integritet når de selv står midt oppe i et etisk dilemma? Det er ikke plettfrie mennesker jeg etterspør, men menn med moralsk guts og klarsyn selv i mediestorm?

I stedet kan jeg noe måpende registrere at de mest selvfølgelige normer for å håndtere overgrep på en måte som inngir tillit, ikke blir fulgt, og her snakker vi ikke om femtitallet, men om i fjor. Hvem i det kirkelige hierarkiet som er mest å laste, er det vanskelig å si noe rettferdig om på dette tidspunkt, men at det selv i nåtiden blir gjort grove feilvurderinger er helt åpenbart.

I den norske katolske kirken blir det vist til at man bruker sine jurister, og at det via dem blir klart at saker er foreldet? Dette er det faktisk ikke kirken som skal ta stilling til. Og er det ikke et underlig argument at disse saker ikke blir anmeldt til politi fordi at offeret ikke vil det? Er det ikke godt kjent i informerte kretser at der overgriper er i et maktforhold i forhold til offeret, så reagerer offeret med det syndromet som i sin tid fikk navnet Stokholmssyndromet som innebærer en lojalitet og følelsesmessig binding til overgriper som ikke bare har utført overgrep, men også har vært "snill" mot offeret? Burde ikke kirken ha en veiledningsplikt om slike psykologiske fenomen og tilby offeret egen juridisk bistand? I stedet velger man den løsningen som aller minst tjener offerets interesser, ei heller kirkens. Man tier om det og kirken forflytter overgriper. Året etter er sannsynligvis journalister på vill jakt etter den omtalte overgriper, og offeret blir likevel identifisert i sitt nærmiljø. Med de mange overgrepssakene som har blitt kjent de siste tiårene, skulle man ikke forvente at de i kirken som hadde ansvaret for håndteringen av denne saken fra Trondheim hadde kunnet forutse en slik mulig utvikling? Det har jo på toppen av det hele blitt kjent at mange katolikker kjente til den egentlige grunnen til trønderbiskopens avgang. Å fortie denne grunnen er intet mindre enn å legge til rette for en sladderkultur.

Offeret har blitt utsatt for en kriminell handling. Offeret bør motiveres til å anmelde saken, kirken bør også ha en egeninteresse av at saken blir offentlig gransket.

Vi vet jo også at ofre for seksuelle overgrep føler mye skam. Ikke tror jeg at denne skamfølelsen blir noe mindre når offerets hjelpere syns det er en god ide å holde overgrep hemmelig. Faktisk tror jeg offerets skam blir forsterket når dette ikke kan tales offentlig om, ja fortelles om. Hvem ville funnet på å råde en som blir slått ned på gata  i Oslo om å tie, ikke anmelde fordi det er så belastende å være offer? At offerets blikk ikke er helt klart, unnskylder ikke at hjelpernes blikk ikke er det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

godt innlegg

Publisert over 10 år siden

Det er ikke stort mer å tilføye enn 'godt innlegg'. Etikk er hva man gjør, ikke hva man ønsker og fremstå som.

Kommentar #2

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Amen

Publisert over 10 år siden

Jeg sier JA til alt du skriver. Men den kirke vi begge forholder oss til er verdens største organisasjon, den drar på 2000 års tung historie, den er i historiens lys et enormt slagskip, og slike skip er ikke lette å vende så tunge som de ligger i sjøen. "Kirken tenker spontant i århundrer," sa en katolsk teolog engang. I vår tid går alt fort, men i Kirken går alt sent. PÅ noen områder er det faktisk veldig bra. Andre ganger må man bare riste på hodet

Kommentar #3

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Olav Rune

Som jeg har vært inne på før, så kan dette fungere som en forklaring, men noen unnskyldning er det ikke. Og ikke bare går ting sent, men de går også galt. Ragnhild nevner at kirken er så stor at det som skjer her gir seismologiske utslag. Den andre siden av den saken er at Den katolske kirke har mange menneskelige ressurser med kunnskaper om seksuelle overgrep i sin midte, som de synes å være ute av stand til å benytte seg av.

Du må gjerne mene at kirken er et tungt skip, men den har samtidig veldig ressurssterke mennesker i ledende stillinger som dersom de oppriktig ønsker at endringer skal skje, fullt ut er i stand til å takle bratte læringskurver, også rent holdningsmessig.

Kommentar #4

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Jeg har all sympati for alle katolikker i denne situasjonen. Samtidig må jeg si at dette er ventet NÅ. Det er ikke forventet av annen grunn enn at dette er profetert. Jeg vet at det ikke er populært å si det, men jeg gjør det av plikt og omtanke. Sannheten er så mye mer grusom enn jeg har lyst til fortelle om.

Jes 23,15-18 På den tid skal Tyrus bli glemt i sytti år, så lenge som en konges dager; når sytti år er til ende, skal det gå Tyrus som det heter i visen om skjøgen: 16 Ta din citar, gå omkring i byen, du glemte skjøge! Spill det beste du kan, syng vise på vise, så folk kan komme dig i hu! 17 Når de sytti år er til ende, da skal Herren ta sig av Tyrus, og det skal atter få ta imot horelønn, og det skal drive utukt med alle verdens riker over den vide jord. 18 Men dets vinning og dets horelønn skal være helliget til Herren, den skal ikke legges op og ikke gjemmes; for de som bor for Herrens åsyn, skal få dets vinning og bruke den til å ete sig mette og klæ sig i prektige klær for.

Tyrus/DKK (jfr. Esek.28) ble glemt i 1929 (Lateraneravtalen). Sytti år etterpå, i 1999 ble Felleserklæringen underskrevet. Siden da har DKK begynt å synge sine gamle viser, hva hun står for og har bedrevet opp gjennom århundrene. Vær klar over at dette blir DKK's endelige fall. Dette er tidspunktet for å forlate en synkende skute. Vær også klar over at Benedict XVI snart blir erklært antipave på overnaturlig vis og avsatt.

Jeg vet at jeg ikke burde sagt dette, men alternativet er enda verre. Vi står nå foran de siste hendelser før Jesu gjenkomst.

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden

Ja Roger, jeg håper da noen kjenner etter og lytter. Det er liksom ikke en, to eller tre ting som stemmer overens men alt. Jeg skrev det noe annerledes i en annen tråd men fikk heller ikke der noen respons men det kan hende at man går inn til sitt kammer og ber om nåde til å forstå og i det velge rettferdens vei..

Her skrev jeg: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread51053/

Synes det er verd å la Kristus avkle den onde med sitt eget offer og frelse.

Kommentar #6

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden

Jeg har ventet og gruet på dette. Når det nå går i oppfyllelse slik som forventet, er det fortvilende å se at "faraoen" forherder seg nok en gang slik at folket ikke slippes fri. Vi vet hvordan det gikk forrige gang. Men også den gang var det noen av egypterne som fulgte israelittene på veien til det forgjettede landet. Jeg lurer på om det er noen på dette forumet som kunne tenke seg å være med på den utflukten.

07.04.10 kl. 20:41 skrev Leif Gunnar Opheim:

Ja Roger, jeg håper da noen kjenner etter og lytter. Det er liksom ikke en, to eller tre ting som stemmer overens men alt. Jeg skrev det noe annerledes i en annen tråd men fikk heller ikke der noen respons men det kan hende at man går inn til sitt kammer og ber om nåde til å forstå og i det velge rettferdens vei..

Her skrev jeg: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread51053/

Synes det er verd å la Kristus avkle den onde med sitt eget offer og frelse.

Kommentar #7

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 21:48 skrev Roger Aak:

Jeg har ventet og gruet på dette. Når det nå går i oppfyllelse slik som forventet, er det fortvilende å se at "faraoen" forherder seg nok en gang slik at folket ikke slippes fri. Vi vet hvordan det gikk forrige gang. Men også den gang var det noen av egypterne som fulgte israelittene på veien til det forgjettede landet. Jeg lurer på om det er noen på dette forumet som kunne tenke seg å være med på den utflukten.

Ja, det å være katolikk burde få de til å erkjenne Kirkens praksis, at den ikke tjener frelsen som er presentert via Kristus. Når så denne praksis gir utrykk/ frukter i amoralitet burde de involverte sjekke ut hva Guds ord sier om Veien. Når folk mister troen/ systemet vil også lovløsheten vokse og verden går av skaftet. Slik sett er jo disse avsløringer bare forvarselet  på den "apokalsypse" som snart kommer og da må folk velge om de ikke velger i dag. Du sier det Roger men jeg forstår det slik at nå snart vil dyret (riket) som var, snart igjen stå frem og det dyr er Rom. Dette rike/ verdensorden kommer på grunn av/ tilsynelatende og er liksom fremtvunget som ett resultat av lovløsheten som kommer/ brer om seg. Kall det en gjerne en ny verdensorden og dens makt er i USA`s våpenarsenal og  i de Forente Nasjoner. De, altså makten gir æren til amoralske katolske Kirke fordi de innfører deres moralske ti bud som inkluderer søndagshelligholdelsen og dermed er man like langt. Roms kirke og i den består dermed hedenskapen med sin Mithradyrkelse mm.. Vi lever nå i Egypt åndelig sett og vår tid nå er like før søndagsloven kommer, for i Egypt ble man nektet å holde Sabbatshøytid før plagene kom. De ble også nektet friheten fordi de begynte å bli så mange og derfor sier det seg selv at nå må man gjøre noe ellers vil ikke den onde overleve lenge til.., for SDA begynner å bli mange.. Eller har du noen kommentarer her?

Spørsmålet er derfor om hvem som velger Guds ord eller ikke, Guds ord sier hva som er rett og hva som er galt. Det sier også om hva som er rett Vei å gå når man tilber og den sier hva som er galt i henhold til varianter av tilbedelser. Der faller Kirken igjennom og slik sett er valget greit. Kom ut av henne mitt folk sier Gud men for å komme ut av henne må folk se på Kristus og ikke verdens fatale tro som er utroskap.

Kommentar #8

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 22:48 skrev Leif Gunnar Opheim: Roms kirke og i den består dermed hedenskapen med sin Mithradyrkelse mm.. Vi lever nå i Egypt åndelig sett og vår tid nå er like før søndagsloven kommer, for i Egypt ble man nektet å holde Sabbatshøytid før plagene kom.

Neimen klarte dere ikke å omskape denne tråden til en DRKK-Sabbats-diskusjon også...

Kommentar #9

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

?

Publisert over 10 år siden

? Det er det isåfall du som presterer. Hva vil det si å være katolikk i disse dager når man ser på hva som ligger til grunn for katolsk tro? De siste dagers hendelser er vel ikke det som skal få folk til å ikke tro at dette er kristendom. Det kan neimen ikke være lett når man ser etter men heldigvis har vi en Talsmann i Himmelens Helligdom enhver individuell kan komme frem for om man ønsker Frelsen. Det er også ditt valg Magnus,

Kommentar #10

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden

Jeg regner med at når du sier "dere", så mener du flertallsformen av pronomenet du. Da lurer jeg på hvem andre enn Leif Gunnar som har sagt noe om sabbat på denne tråden. Jeg har ikke nevnt det med ett ord.

08.04.10 kl. 00:18 skrev Magnus Husøy:07.04.10 kl. 22:48 skrev Leif Gunnar Opheim: Roms kirke og i den består dermed hedenskapen med sin Mithradyrkelse mm.. Vi lever nå i Egypt åndelig sett og vår tid nå er like før søndagsloven kommer, for i Egypt ble man nektet å holde Sabbatshøytid før plagene kom.

Neimen klarte dere ikke å omskape denne tråden til en DRKK-Sabbats-diskusjon også...

Kommentar #11

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Tragisk

Publisert over 10 år siden

Det som nå avdekkes i DKK er ikke noe annet enn trist og tragisk.  Nå vet vi ikke det endelige utfallet av alle disse sakene som rulles opp, men vi burde kanskje be for alle involverte parter? 

Det er liksom ikke noe overraskende at herrene Opheim og Aak vrir seg i fryd mens de roper "hva var det vi sa?", samtidig som de benytter anledningen til å komme med gamle adventistiske profetier og konspirasjoner som får Dan Browns bøker til å fremstå som en blek utgave av "Putte i Blåbærskogen".  Det finnes ord for slikt, men alminnelig folkeskikk og anstendighet forhindrer meg fra å bruke det.

Kommentar #12

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Til Rolf, Roger, Leif og Magnus

Det er jo hyggelig at dere har kommentarer, men jeg oppfatter ikke at de er til innlegget mitt.

Selv vil jeg føye til mitt eget innlegg at jeg har lest i avis at offeret i Trondheim er meget glad for at saken har blitt offentlig. Det forundrer meg ikke. Kirken burde anvendt seg av flere kvinnelige rådgivere i saker som denne. I stedet ser vi i omtrent alle medier, menn som kommenterer menns utilbørlige adferd, og med menns perspektiver på årsakene til at det blir sånn. Også her på verdidebatt er det de katolske menns vurderinger som blir fremhevet, til tross for at vi er flere katolske kvinner som faktisk har like stor peil. Men sånn er det.

Kommentar #13

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Forresten måtte det en katolsk kvinne til for å koble inn politiet...

se link: http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1467338.ece

Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
08.04.10 kl. 14:43 skrev Roger Aak:

Jeg regner med at når du sier "dere", så mener du flertallsformen av pronomenet du. Da lurer jeg på hvem andre enn Leif Gunnar som har sagt noe om sabbat på denne tråden. Jeg har ikke nevnt det med ett ord.

Ja men hjelpe meg da Roger. Greit nok at du ikke brukte ordet "sabbat" (noe Leif G. gjorde), men du la i høyeste grad opp til en diskusjon om DRKK med tilhørende domsord mot dette kirkesamfunnet (f eks dine Tyrus-vers). Poenget var at vi ikke trengte en slik diskusjon denne gangen. Lag heller en egen tråd om det. Mvh Magnus 

Kommentar #15

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
08.04.10 kl. 19:43 skrev Magnus Husøy:08.04.10 kl. 14:43 skrev Roger Aak:

Jeg regner med at når du sier "dere", så mener du flertallsformen av pronomenet du. Da lurer jeg på hvem andre enn Leif Gunnar som har sagt noe om sabbat på denne tråden. Jeg har ikke nevnt det med ett ord.

Ja men hjelpe meg da Roger. Greit nok at du ikke brukte ordet "sabbat" (noe Leif G. gjorde), men du la i høyeste grad opp til en diskusjon om DRKK med tilhørende domsord mot dette kirkesamfunnet (f eks dine Tyrus-vers). Poenget var at vi ikke trengte en slik diskusjon denne gangen. Lag heller en egen tråd om det. Mvh Magnus 

Dette synes jeg er merkelig av deg Magnus. Jeg viser til historiens hendelser, at du/ dere ikke trenger en diskusjon om det du trekker frem er greit det. Husk at om ordet sabbatshøytid kommer frem så trenger ikke du (med eventuelt flere) henge deg/ dere opp i det men heller se på innleggets poeng. Det er i grunnen komisk å se på når motstandere av Guds bud reagerer slik. DKK er oppe i en situasjon som er vanskelig for Kirken og for medlemmene generelt, derfor er det også viktig å se på hva Gud sier om saken i alle perspektiver, også åndelig språk. Det gjelder også i aller høyeste grad skriftesystemet som foregår der, smittsomt å høre alle skriftemål om overgrep, så alt at man kanskje blir syk av det? Og til sluttt fordi om du ikke trenger å høre perspektiv og åndelig språk kan det være andre enn deg og dine medsammensvorne her!

Kommentar #16

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 12:46 skrev Randi Johnsen:

Er ikke tiden inne for å spørre om hva vi faktisk skal kunne forvente oss av kirkeledere som også har den rollen at de skal være moralske veiledere både for oss vanlige katolikker, men også representere denne moralske røsten ut i verden for øvrig i tillegg?

Skulle vi ikke forvente at disse lederne sto i front og demonstrerte sin moralske integritet når de selv står midt oppe i et etisk dilemma? Det er ikke plettfrie mennesker jeg etterspør, men menn med moralsk guts og klarsyn selv i mediestorm?

I stedet kan jeg noe måpende registrere at de mest selvfølgelige normer for å håndtere overgrep på en måte som inngir tillit, ikke blir fulgt, og her snakker vi ikke om femtitallet, men om i fjor. Hvem i det kirkelige hierarkiet som er mest å laste, er det vanskelig å si noe rettferdig om på dette tidspunkt, men at det selv i nåtiden blir gjort grove feilvurderinger er helt åpenbart.

 Er ikke dette et symptom på, at vi kvinner ikke har fått fram vår stemme? - Vi kvinner har ikke tatt den rettmessige plassen vi har som mannens likeverdige, tenker jeg, - og ser behovet for at vi blir mer åpne for å stå fram med slike forhold vi ikke kan akseptere at blir skjøvet under teppet.

Du skriver om skam; det er nettopp denne "skammen", som får oss til å tie og heller fortrenge.

Ellers ble jeg en illusjon fattigere i det du skrev :(  Min fars onkel, som også var hans verge fra han var 11 år og foreldreløs; - var katolsk biskop på Hamar da Sigrid Undsæt og Lars Eskeland henvendte seg til den katolske kirken om opptak.  (Tidens Tegn 27.12.34 i minneord) Jeg har alltid vært så stolt av han, og har mange brev fra hans læretid i Roma rundt 1900 tallet, som jeg leser med glede.

For jeg har stor sans for "den sammenbindende kraften" som pavedømmet har representert. - Men synes nok han blir veldig alene der på toppen........

mvh  Mette

Kommentar #17

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 12:46 skrev Randi Johnsen:

Sigrid Undset skal visstnok ha uttalt en gang at hun ikke tilsluttet seg den katolske kirken på grunn av de menneskene hun møtte der, men på grunn av den skatt denne kirken forvalter. Og midt oppe i denne kirkekrisen er dette et viktig perspektiv for alle oss troende som nå har fått en alvorlig knekk i tilliten til kirkens ledere, både lokalt og sentralt.

Hei igjen Randi

Jeg synes ikke min forrige kommentar kan stå alene, da den kan misforståes. I bladet "St. Olav", skrev Sigrid Undsæt om sin biskop følgende (Kilde "Tidens Tegn 27.12.34 ) blant annet dette:

"Det er ganske enkelt ufattelig hvad han har kunnet overkomme å være for hver enkelt av de mennesker hvis sjelesørger han var - for alle hadde han tilsynelatende ubegrenset tid, tålmodighet, for hver især de råd, de advarsler, den trøst og oppmuntring som nettopp denne individuelle sjel trengte. Det blev så naturlig (somme tider sikkert alt for naturlig) for hans sognebarn p gå til presten og betro ham alle sine vanskeligheter, enten de var av åndelig eller materiell art - han hadde alltid tid til å høre på en, alltid dette åpne, deltagende sinn - og kunde han hjelpe, kunde han finne utveier, så gjorde han det villig og gjerne. - Og - gud skje lov! - det var nu ikke bare våre sorger og bekymringer som Monsignore K.......... tok del i. Der hvor han har vært sogneprest blir han nok også husket som det festmenneske han var. Husker vi ikke alle de store og små merkedager i menighetens historie - våre barns første kommunion. .... (osv)

Jeg slutter her. - Men opplever at det også er litt viktig at denne siden av disse biskopers liv blir trukket frem. Sigrid Undsæt var full av lovord her iallefall. - Vi må ikke glemme den viktige rolle disse prestene har hatt i vårt samfunn :)

Med vennlig hilsen Mette

Kommentar #18

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: Tragisk

Publisert over 10 år siden
08.04.10 kl. 16:19 skrev Rolf Egil Pedersen:

Det som nå avdekkes i DKK er ikke noe annet enn trist og tragisk.  Nå vet vi ikke det endelige utfallet av alle disse sakene som rulles opp, men vi burde kanskje be for alle involverte parter? 

Jesus visste resultatet, han profeterte i Luk 19:41-44 at når ekstremværet slår til mot kristendommen vil ikke bli stein igjen på stein, Jesu tårer fosser nå inn over kristendommens sandgrunn og de stolte reisverk skaker i sine pedofile søyler. Skriftlærde og støttespillere har erigert ved synet av arme små som kunne gi et øyeblikks nytelse. I fravær av den kjærlighet tomme ord ikke kunne bringe, har offerlammene lindret begjæret i den sølibate kropp, slik at fariseeren kunne fokusere på en sløvende preken for sinn og sjel. En tilfredsstilt prest i prekestolen lar jo forfrosne sjeler tro at de søte søvndyssende ord kommer fra den rette kilde, frasen "fred, fred og ingen fare" viser seg å være ustabil som kvikkleire. Jmfr Paulus som hoppet overbord fra skipet som var på vei til Rom.

- Troen Jesus snakket om, er at; bevisst din indre sannhet, forstår en kreftene som er i sving og evner å avsløre hva som beveger seg på innsiden av en prestekjole, denne visdommen gir stabilitet uansett rystende nyheter.

Kommentar #19

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Hei Mette

Takk for dine kommentarer. Når jeg siterte Sigrid Undset, så var det for å få frem hva Gudstro og kirketilhørighet handler om. Og Sigrid Undset hadde nok som mange av oss, forskjellige erfaringer både med prester, biskoper og øvrige medlemmer av kirken. Selv har jeg kjent veldig godt en katolsk biskop her oppe i nord som jeg syntes var et helt nydelig menneske, og det var jeg ikke aleine om å mene. Han er død nå. Biskop Eidsvig kjenner jeg ikke personlig, men synes faktisk han gjør et godt inntrykk når han møter media. Jeg er dog litt skeptisk til at dette overgrepet i Trondheim ikke ble meldt til politiet umiddelbart fordi det har med rettssikkerheten til både offer og overgriper å gjøre. Jeg ser godt kirkens poeng i at sjelesorgssamtaler må ha en ramme av absolutt taushetsplikt rundt seg. Men dersom det blir behov for å gjøre noe som har konsekvenser for andre ut fra en sjelesorgsamtale (i dette tilfelle ble det startet kirkelig intern gransking av biskop Müller)så er faktisk tausheten allerede brutt. Så spørsmålet i dette tilfelle er jo da bare hvem som skal få vite om noe av innholdet i sjelesorgsamtalen, nuntius i Stokholm og vatikanets troskongregasjon eller politiet i Trondheim. Jeg mener på et prinsipielt grunnlag at politiet først og fremst bør få beskjed. Som en professor sa på Tv i går, kirken må evne å skille mellom synd og skyld kontra forbrytelse og straff.

Kommentar #20

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden
09.04.10 kl. 10:50 skrev Randi Johnsen:

 Jeg ser godt kirkens poeng i at sjelesorgssamtaler må ha en ramme av absolutt taushetsplikt rundt seg. Men dersom det blir behov for å gjøre noe som har konsekvenser for andre ut fra en sjelesorgsamtale (i dette tilfelle ble det startet kirkelig intern gransking av biskop Müller)så er faktisk tausheten allerede brutt. Så spørsmålet i dette tilfelle er jo da bare hvem som skal få vite om noe av innholdet i sjelesorgsamtalen, nuntius i Stokholm og vatikanets troskongregasjon eller politiet i Trondheim. Jeg mener på et prinsipielt grunnlag at politiet først og fremst bør få beskjed. Som en professor sa på Tv i går, kirken må evne å skille mellom synd og skyld kontra forbrytelse og straff.

 Hei Randi

Kan ikke si annet enn at jeg opplever at Trond Hans Farner Kverno, har dukket ærlig dypt og vakkert inn i problematikken i denne nye tråden:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread51368/

Det er sikkert riktig og godt å gå 40 dager alene ut i ørkenen eller fjellheimen, for å lære å bli alene med seg selv; - Ja kanskje endog 40 måneder? -  Men hele livet, og med kontrollerende øyne på seg?  - Det kan ikke være bra. -  Vi står alle , hver og en, alene fremfor vår Gud med våre gjerninger, når alt kommer til alt.

Men uansett, må samfunnet vite og kunne  håndtere, hva som er definert som "forbrytelse",  - og straffe det deretter. - Uansett religion og tro.

mvh  Mette

Kommentar #21

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Hei Mette

Ja, jeg syns Trond har beskrevet en sterk og vakker historie i sitt innlegg. Men dersom jeg har oppfattet denne rett, så ligger den litt på siden av det som er mitt poeng, dersom du ikke da mener at kirkens domstol i realiteten kan dømme mennesker til en "livsvarig straff" for forhold som ellers i samfunnet ikke er straffbare. Og det var jo et ytterligere poeng hos Trond, nemlig at kirken forskjellsbehandler folk etter hvilke posisjoner de har i samfunnet. Dette siste er i så fall helt forkastelig, men også jeg har bivånet eksempler på at så skjer.

Kommentar #22

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden
09.04.10 kl. 11:48 skrev Randi Johnsen:

Hei Mette

Ja, jeg syns Trond har beskrevet en sterk og vakker historie i sitt innlegg. Men dersom jeg har oppfattet denne rett, så ligger den litt på siden av det som er mitt poeng, dersom du ikke da mener at kirkens domstol i realiteten kan dømme mennesker til en "livsvarig straff" for forhold som ellers i samfunnet ikke er straffbare. Og det var jo et ytterligere poeng hos Trond, nemlig at kirken forskjellsbehandler folk etter hvilke posisjoner de har i samfunnet. Dette siste er i så fall helt forkastelig, men også jeg har bivånet eksempler på at så skjer.

 Hei igjen

Ja, den lå nok på siden av ditt fokus. Det er ikke alltid jeg får med meg alle poengene helt rett oppdager jeg. Dette andre blir nok for "internt" for meg.

mvh  Mette

Kommentar #23

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
08.04.10 kl. 20:10 skrev Leif Gunnar Opheim: (...) Det er i grunnen komisk å se på når motstandere av Guds bud reagerer slik. (...) Og til sluttt fordi om du ikke trenger å høre perspektiv og åndelig språk kan det være andre enn deg og dine medsammensvorne her!

Hei Leif Gunnar. For det første så regner jeg meg ikke for å være en "motstander av Guds bud", for det andre så er jeg ikke katolikk, og for det tredje så har jeg intet ønske om å presse ut sabbat-debattene som du prøver å legge opp til. Poenget mitt er ganske enkelt: forsøk så godt som mulig å begrense slike store og viktige debatter til noen få utvalgte tråder (som du gjerne lager selv). Grunnen til dette er at man risikerer å komme ganske langt unna andre tråders opprinnelige tema og retning. Forøvrig er jeg svært interessert i tråder om f eks sabbat, og det har jeg vist deg tidligere. Mvh Magnus 

Kommentar #24

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
10.04.10 kl. 00:50 skrev Magnus Husøy:08.04.10 kl. 20:10 skrev Leif Gunnar Opheim: (...) Det er i grunnen komisk å se på når motstandere av Guds bud reagerer slik. (...) Og til sluttt fordi om du ikke trenger å høre perspektiv og åndelig språk kan det være andre enn deg og dine medsammensvorne her!

Hei Leif Gunnar. For det første så regner jeg meg ikke for å være en "motstander av Guds bud", for det andre så er jeg ikke katolikk, og for det tredje så har jeg intet ønske om å presse ut sabbat-debattene som du prøver å legge opp til. Poenget mitt er ganske enkelt: forsøk så godt som mulig å begrense slike store og viktige debatter til noen få utvalgte tråder (som du gjerne lager selv). Grunnen til dette er at man risikerer å komme ganske langt unna andre tråders opprinnelige tema og retning. Forøvrig er jeg svært interessert i tråder om f eks sabbat, og det har jeg vist deg tidligere. Mvh Magnus 

Årsaken til at jeg uttrykte meg om motstand av Guds bud er fordi svært mange trekker ut en Sabbatsdebatt om ordet Sabbat er med i ett annet overordnet poeng. Her i dette tilfellet var det vel i tilegg sabbatshøytidene (påske, pinse, etc..)  som ikke er/ eller har noe med Sabbaten den syvende dag. At du ikke anser deg som katolikk er bra men ilfg. DKK er du det om du tror/ mener det eller ikke erkjenner det selv men det er jo en annen diskusjon som du også påpeker. Jeg er helt enig i at temaer som de her nevnte over bør ha egne tråder men det er ikke til å unngå at ordene som tilhører disse temaer også dukker opp i andre perspektiver. Det som nevnes av meg, som du reagerte på handler om det å være katolikk i denne verden og i det erkjenne hva katolsk system er for noe. Man må som Randi etterlyser, oppavle klarsynte menn (kvinner blir ikke hørt selv om de er allerede klarsynte) i den katolske kirke og da må alle aspekter opp i da dette amoralske kirkesamfunn. Ønsker ikke krig men at sannheten skal frem i en åpen og erkjennende debatt. Jeg tror ikke at Kirken kan ta debatten opp åpent for da faller de, da den bakenforliggende og grunnleggende teologien deres ikke er human.

Kommentar #25

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden

Hei Leif Gunnar

Først til dette med at allerede klarsynte kvinner ikke blir hørt i DKK. Jo de blir nok det, men jeg mener de har for liten innflytelse i kirken og at dette faktum er en av de sikkert mange årsakene til de problemer som blir avslørt i disse dager. Men i motsetning til deg tror jeg ikke denne kirken vil falle, og dens lære er heller ikke inhuman. Kirkens lære i betydningen dens evangeliske budskap er faktisk hovedgrunnen til at jeg befinner meg i den,selv om jeg er noe kritisk til praksis på noen områder. Men jeg har ikke registrert noe annet kirkesamfunn som har begge deler i en form jeg er overbevist om er riktig.

Men hva mente du med det du svarer Magnus "At du ikke anser deg som katolikk er bra, men ifl. DKK er du det om du tror/mener det eller ikke erkjenner det selv....?

Kommentar #26

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: Om å være katolikk

Publisert over 10 år siden
10.04.10 kl. 10:07 skrev Randi Johnsen:

Hei Leif Gunnar

Først til dette med at allerede klarsynte kvinner ikke blir hørt i DKK. Jo de blir nok det, men jeg mener de har for liten innflytelse i kirken og at dette faktum er en av de sikkert mange årsakene til de problemer som blir avslørt i disse dager. Men i motsetning til deg tror jeg ikke denne kirken vil falle, og dens lære er heller ikke inhuman. Kirkens lære i betydningen dens evangeliske budskap er faktisk hovedgrunnen til at jeg befinner meg i den,selv om jeg er noe kritisk til praksis på noen områder. Men jeg har ikke registrert noe annet kirkesamfunn som har begge deler i en form jeg er overbevist om er riktig.

Men hva mente du med det du svarer Magnus "At du ikke anser deg som katolikk er bra, men ifl. DKK er du det om du tror/mener det eller ikke erkjenner det selv....?

Hei, glad du tok kontakt. :) Bra dere blir hørt, skulle også ønske disse harde menn ikke bare hadde hørt men også befestet det de hører av dere i gjerninger. Det vil nok aldri skje er jeg redd men som før vil ordene bli mottat med fine og smigrende ord uten reell og virksom videreføring av poengene. Jeg har begrunnet hvorfor jeg tror kirken vil falle av teologisk lære under denne tråden: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread51053/ 07.04.2010 kl. 12:41

Her begrunner jeg ikke bibelens profetier om hva historien har avdekket og hva den bringer snart. Jeg lar også etiske og moralske Frelsesplanen i skriften ikke målt opp imot katolsk (amoralske) systemlære. Disse tungtveiende bevis lar jeg ligge men sier det for at du skal vite/ ane en lenge, bredde, høyde og lengde i denne tro. Evangeliet dreier seg om synd, rettferd og dom, min tro sier at DKK er i synd, er urett ferd og har sin egen dom. Om dette er mye usagt Randi.

DKK sier og tror at alle som holder søndagen hellig er katolske og at de er med det underlagt den tro at Peter er den første pave. Søndagen er tegnet/ merket på hvem man følger i sitt trosliv. I dette ligger det at Peter/ Paven er Klippen som alle bekjennende bygger sin tro på, om man ikke godtar denne tro er man ute av Guds rike og med det fordømt til evig pine i all evighet. Peter som klippen ble jo i denne tro gitt rett til å endre/ bestemme hva fremtiden skulle bringe og det har Pavemakten benyttet seg av. Jeg er jo med det dømt til evig pine i DKK`s læresetninger og betegnes som kjetter. De som jeg også peker på endret pakten Jesu avla ved nattverden og sitt blod med sin død. Det er som du sikkert skjønner,. forvirrende nok mye å ta tak i. Mist ikke troen på Gud, ta tak i Kristi rettferdighet. Han består, og er den samme i går, i dag og i morgen. Han er den eneste som en kan stole på.

Med vennlig hilsen

Leif Gunnar

Kommentar #27

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Se, Herren viser vei.

Publisert over 10 år siden
10.04.10 kl. 08:16 skrev Leif Gunnar Opheim:10.04.10 kl. 00:50 skrev Magnus Husøy:08.04.10 kl. 20:10 skrev Leif Gunnar Opheim: (...) Det er i grunnen komisk å se på når motstandere av Guds bud reagerer slik. (...) Og til sluttt fordi om du ikke trenger å høre perspektiv og åndelig språk kan det være andre enn deg og dine medsammensvorne her!

Hei Leif Gunnar. (...) Mvh Magnus 

(...) At du ikke anser deg som katolikk er bra men ilfg. DKK er du det om du tror/ mener det eller ikke erkjenner det selv men det er jo en annen diskusjon som du også påpeker. Jeg er helt enig i at temaer som de her nevnte over bør ha egne tråder men det er ikke til å unngå at ordene som tilhører disse temaer også dukker opp i andre perspektiver. (...) Jeg tror ikke at Kirken kan ta debatten opp åpent for da faller de, da den bakenforliggende og grunnleggende teologien deres ikke er human.

Hei igjen Leif Gunnar.

Jeg må som Randi spørre hva du mener med: "men ilfg. DKK er du det om du tror/ mener det eller ikke erkjenner det selv". Jeg klarer verken å forstå teologien eller setningsoppbyggelsen her. Videre så innrømmer jeg at sabbat osv. naturligvis kan være relevant å trekke inn i andre tråder enn typiske "sabbat-tråder", så jeg ser jo at det kanskje var unødvendig av meg å gå inn på det i denne tråden. Det siste du skriver om at DRKKs teologi ikke er "human" er jo litt merkverdig; for når har du egentlig hørt om en teologi (lære om Gud) som er "human"... :)

Kommentar #28

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Hei igjen

Publisert over 10 år siden

Hei Magnus, Jeg skal også da innrømme at min skrivemåte og ordlegging kunne bedres. Jeg har mye å lære kommunikasjonsmessig og forstår at folk reagerer og jeg vil takke deg for din kritiske sans og generelle respekt og ydmyke holdning. Takker også for at du lærer meg å erkjenne/ bringe frem åpent om personlige feil. Det er positiv for meg og jeg lærer av det, for det gjør at jeg må være mere konkret og ordentlig i fremleggelser. Takk.

Med human tenkte jeg humanistisk, eller medmenneskelig slik man tenker nestekjærlig. Teologien som er sann er human/ medmenneskelig men selvsagt ikke at troen er fra mennesket. Sannheten er Guddommelig og kan ikke forstås av mennesket uten Gud.

Når det gjelder at alle er under den katolske tro, iflg. dem selv så viser jeg til det svar jeg ga Randi.

Kommentar #29

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Hei igjen

Publisert over 10 år siden
10.04.10 kl. 15:38 skrev Leif Gunnar Opheim:

Hei Magnus, Jeg skal også da innrømme at min skrivemåte og ordlegging kunne bedres.

(...)

Når det gjelder at alle er under den katolske tro, iflg. dem selv så viser jeg til det svar jeg ga Randi.

Hei Leif Gunnar. Jeg takker for svaret. Forøvrig så er ingen av oss mestere i disse debatt-greiene, undertegnede har også sviktet mange ganger. Mvh Magnus

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere