Elias Per Vågnes

235

Er Gud vondskap?

Publisert: 4. apr 2010

Dersom ein legg GT sitt bilete av Jahve til grunn for ei slik vurdering, må vel svaret vere ja. Jahves val av presteskap beståande av 1000 søne- og brodermordarar, overfallet på Midianittane og Jeriko, samt at Josva stoppa sola og månen for å kjøpe tid til å gjere ende på motstandarane (Israelittane med våpen og Jahve med stein frå himmelen), er nok til å trekkje den slutninga. Som 12 åring las eg desse røvarhistoriene med stor innleving. Eg oppfatta verkeleg israelittane si fælslege framferd som Gud sin vilje og dermed kunne eg fryde meg over blodet som flaut. Og brotsverka ved Jeriko vart av mine lærarar framstilt som guds vilje. Når eg tenkjer attende på denne indoktrineringa, så er eg ikkje undren over at kristen ideologi av typen GT og våpenmakt har ført til vanvittige og omsynslause massakrar og brotsverk i Jesu namn. Til og med Holocaust må sjåast på som resultat av slik kombinasjon.

I desse dagar feirar ein at denne guden hengde sin eigen son til spott og spe på eit kors overlaten til å døy av surstoffmangel. Jahve er framstilt som eit allmektig, allvetande og med alle rådgjerder i universet til si rådigheit. Såg han ikkje anna utveg? Er der anna forklaring for ei slik handling enn at Jahve er vondskap? Kva anna forklaring er det på at han hadde glede av å sjå sin son som soneoffer, bokstavleg talt avrette bakar for smed?

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: En far fikk et møte med Gud

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 06:26 skrev Rune Tveit:

 Tar du poenget

Elias?

 Nei, ikkje i samband med denne debatten!

Kommentar #52

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: sjøkart

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 07:11 skrev Rune Tveit:

Jeg fulgte litt med på tråden der dere drøftet navigasjon Elias. Jeg må si at jeg gjerne skulle ha hatt noen timer med navigering hos deg. Selv har jeg båtførerbevis, men er eledig på navigasjon.

Men eg er viss på at du fekk lære at når du skal vurdere om du kan lite på eit sjøkart, då granskar du nedre venstre hjørne.

Der står datoen då kartet vart trykt. Dersom nonok har oppdatert kartet etter den tid, skal vedkomande ha gjort påføringer om det.

Dersom kartet er 3000 år gamalt, då er det ikkje ein reiskap til trygg navigering, men ein antikvitet. Heng det i glas og rame i stua som eit klenodie utgått på dato.

Ein elektronisk kartplottar er eit fantastisk hjelpemiddel som du jamnt kan få oppdatert.

God tur!

Kommentar #53

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Dersom Gud er ond - hvor kommer da det gode fra?

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 13:57 skrev Rune Tveit:

Eg spør om nokre representative utdrag av GT gjev eit rett bilete av Gud. Dei skildringane eg refererer til gjev vel ikkje noko positivt bilete av Gud. Då er valet: skal ein halde fast ved at Gud er god eller skal ein halde fast ved at GT er Gud sine ord?

Kommentar #54

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: EN OND GUD

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 11:50 skrev Bernt Torvild Oftestad:

Eg ser vel ikkje at din kommentar er relevant i forhold til det eg tok opp i mitt innlegg.

Meg å peike på fire skildirngar i GT: Gud sitt val av 1ooo søne. og brodermordarar som sitt presteskap, overfallet på Midianittane, maasakren av innbyggarane i Jeriko og at Josva ved Jahve si hjelp stoppa jordrotasjonen slik at dei fekk dagslys til å slakte ned fienden og spurde: Skildrer desse forteljingane ein god Gud?

Det er vel ikkje nokon dualisme når det gjeld vere eller ikkje vere ein røvarhovding?

Kommentar #55

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Gud er mye mer og han er den han er

Publisert over 10 år siden

Det er mange tanker du, Elias Per Vågnes, har satt i sving i mitt sinn, tanker som nok har flere ganger blitt aktivert under de snart tre måneder jeg har vært med på VD. Jeg synes du stiller viktige spørsmål. Det er ikke vanskelig for meg å innrømme problematikken, men samtidig har jeg noen konturer til svar. I en kommentar skrev du om en student som hadde sett en ny dimensjon i det du lærte, og jeg mener at spørsmålet om "Guds ondskap" bør behandles i lyset av flere dimensjoner.

Paulus henviser til noen sterke episoder i Det gamle testamente: "Det ble skrevet ned til advarsel for oss." De som ble straffet hadde syndet. Advarslene tar sikte  ikke bare på vår forstand, men også og spesielt på vår samvittighet. Det vil si at det er menneskene som bør tenke over sine handlinger.

Kanskje mener du nå at det er Gud som bør få dårlig samvittighet. Hvis Gud hadde handlet inkonsekvent, impulsivt, utspekulert, lyvende og uten å ta ansvar, da burde man med rette kalle ham for en ond gud. En rød tråd gjennom hele Bibelen er allikevel Guds tydelige forvarsler  om synden og om syndens følger. Hva et menneske sår, det høster han. Det er et vesentlig poeng i forbindelse med Guds straffedommer. Et annet viktig poeng er at Gud alltid er der for å hjelpe dem som søker ham. Gjennom hele Bibelen! 

Mange kristne henviser til Guds kjærlighet uten å ta hensyn til Guds hellighet. Da formidler man et ensidig og efter mitt syn falsk bilde om Gud. Man kan sammenligne Gud med solen og ilden. Solen formidler oss varme, lys og vekst, men den har også  fortærende styrke i seg. "Vår Gud er en fortærende ild."

Jeg har mye mer på hjertet for eks. om Guds langmodighet før han straffer, og om hans rettferdighet. De er viktige dimensjoner i bildet om Gud i GT. Også har jeg noen tanker om det kulturelle og tidsrelaterte sammenheng.

Kommentar #56

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Gud er mye mer og han er den han er

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 19:40 skrev Arja Larsen:

Det er mange tanker du, Elias Per Vågnes, har satt i sving i mitt sinn, tanker som nok har flere ganger blitt aktivert under de snart tre måneder jeg har vært med på VD. Jeg synes du stiller viktige spørsmål. Det er ikke vanskelig for meg å innrømme problematikken, men samtidig har jeg noen konturer til svar. I en kommentar skrev du om en student som hadde sett en ny dimensjon i det du lærte, og jeg mener at spørsmålet om "Guds ondskap" bør behandles i lyset av flere dimensjoner.

Paulus henviser til noen sterke episoder i Det gamle testamente: "Det ble skrevet ned til advarsel for oss." De som ble straffet hadde syndet. Advarslene tar sikte  ikke bare på vår forstand, men også og spesielt på vår samvittighet. Det vil si at det er menneskene som bør tenke over sine handlinger.

Kanskje mener du nå at det er Gud som bør få dårlig samvittighet. Hvis Gud hadde handlet inkonsekvent, impulsivt, utspekulert, lyvende og uten å ta ansvar, da burde man med rette kalle ham for en ond gud. En rød tråd gjennom hele Bibelen er allikevel Guds tydelige forvarsler  om synden og om syndens følger. Hva et menneske sår, det høster han. Det er et vesentlig poeng i forbindelse med Guds straffedommer. Et annet viktig poeng er at Gud alltid er der for å hjelpe dem som søker ham. Gjennom hele Bibelen! 

Mange kristne henviser til Guds kjærlighet uten å ta hensyn til Guds hellighet. Da formidler man et ensidig og efter mitt syn falsk bilde om Gud. Man kan sammenligne Gud med solen og ilden. Solen formidler oss varme, lys og vekst, men den har også  fortærende styrke i seg. "Vår Gud er en fortærende ild."

Jeg har mye mer på hjertet for eks. om Guds langmodighet før han straffer, og om hans rettferdighet. De er viktige dimensjoner i bildet om Gud i GT. Også har jeg noen tanker om det kulturelle og tidsrelaterte sammenheng.

 Takk for kommentar, Arja Larsen. Det set eg pris på!

Men du vrid deg unna spørsmålet mitt. Eg har plukka ut 4 konkrete saker, som vel er representativt av det vi finn om gud i GT: Syretesten som bestialsk drapsmann for å verte godkjend av Jahve som prest, massakren på midianittane der 32000 jentungar vart fordelt som krøtter og Jahve fekk sin lut, Massakren på Jeriko og Josva+Herrens nedslakting då jordrotasjonen vart stoppa.

Her har vi valet mellom å gogta forteljingane i GT og dermed godta ein gusskikkelse grenselaust full av primitiv vondskap eller vedgå at GT må avskrivast som guds ord.

Mykje taler vel for at GT fortel eventyr. Til dømes i historia om det fælslege brotsverket mot midianittane, kva i alle dager skal ein allmektig Gud som har skapt, og som styrer, heile universet med jomfruer som ikkje har ligget med menn eller røvargods i form av edelt metall? Kva skal ei gud bruke slikt til? Kan han ikkje skaffe seg slikt på ærleg vis?

Løysinga må vel vere å akseptere at dette er forteljingar kokt i saman av kunnskapslause maktmenneskje for eit publikum av kunnskapslause og naive individ. Det er underlig at rimeleg utrusta menneskje tviheld på at dette er guds ord. Ein kunne vel ha teke det heile som ein makaber spøk om ikkje GT framleis har så sterkt grep på blindt truande, noko som den dag i dag fører med seg fordøming og vonde handlingar.

Kommentar #57

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: Gud er mye mer og han er den han er

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 20:26 skrev Elias Per Vågnes:

 Takk for kommentar, Arja Larsen. Det set eg pris på!

Men du vrid deg unna spørsmålet mitt. Eg har plukka ut 4 konkrete saker, som vel er representativt av det vi finn om gud i GT: Syretesten som bestialsk drapsmann for å verte godkjend av Jahve som prest, massakren på midianittane der 32000 jentungar vart fordelt som krøtter og Jahve fekk sin lut, Massakren på Jeriko og Josva+Herrens nedslakting då jordrotasjonen vart stoppa.

 Jeg har vanskeligheter å finne hvor i GT det står om disse hendelsene. Kan du si hvor det står om dem?

Ellers innbefatter min kommentar allmenne konturer om selve problematikken i hele GT. Hvis jeg får bibelstedene,  prøver jeg å svare, hvis jeg kan, i morgen.

Kommentar #58

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

Guds historie

Publisert over 10 år siden

Jeg ser at du har fått mange gode svar her. Jeg skulle bare ønske at du tok til deg noe av det som verdidebatts lesere har prøvd å gi deg. Men likevel virker du fullstendig fastlåst i Moses og Josvas hærledelse under forspillet til Israelittenes fullskala invasjon av Kanaan. Dette skjedde midt i bronsealderens høydepunkt. Du ser Guds finger i denne invasjonen. Gud er til og med en av de iverksettende generalene.

Innleggets tittel er interessant,"Er Gud vondskap?" spør du deg. Etter å lest flere av dine tråder her på verdidebatt virker ikke temavalg å være særlig overraskende fra deg heller. Gud er en forbryter i dine øyne og du holder fast på ditt syn. Du har jop faktisk muligheten til å velge ikke å tro på denne onde Guden. Men du tviholder på han.

Samtidig framlegger du i denne tråden at du har blitt hjernevasket og plaget av predikanter i din ungdom. Tviholdelsen på Bibelens krigshistorie for å overtrumfe alle hentydninger om en mulig kjærlig Gud, forteller meg at dette ikke handler om Israelittenes tidlige historie eller deres Gudsbilde som det framkommer i GT. Snarere handler dette om ditt Gudsbilde som virker ganske svart. Det synes som om nevnte predikanter som hjernevasket deg har vunnet fullstendig over deg, du har godtatt deres Gudsbilde og gjort det til ditt eget.

Jeg mener at Magnus Leirgulen uttrykker seg treffende når han påpeker at du misjonerer for det Gudsbildet du har. Dette er et gudsbilde som jeg mener uttrykker en bitterhet du ikke trenger å ta med deg i livet.

Forfatteren Jonas Gardell tok for ca en 10årsperiode siden et oppgjør med en slik forståelse av gamletestamentet som du her viser. Han hadde i sin ungdom også blitt belært et liknende Gudsbilde du her presenterer. Gardell skrev en bok om det, den heter "Om Gud". Jeg tror at perspektivet i boken er et slikt perspektiv du kan kjenne deg igjen i.

Historie er spennende og jeg skal være enig i at Bibelen forteller israelittenes historie på en spennende å engasjerende måte. Men det betyr ikke at du i dag trenger å samme gudsbilde som generalen Josva hadde i bronsealderen. Dette handler til syvende og sist om deg og ditt Gudsbilde, og ikke om israelittenes militærhistorie og Guds mulige medvirkning i den.

Kommentar #59

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
04.04.10 kl. 20:47 skrev Elias Per Vågnes:04.04.10 kl. 20:27 skrev Kristian Kahrs:

At du mener at Bibelen og Gud er rabiat vondskap er en subjektiv tolkning som jeg ikke er sikker på om jeg skal tillegge for mye vekt.

04.04.10 kl. 18:45 skrev Elias Per Vågnes: 

 Svaret er avgitt. Har du eit godt svar på kvifor rabiat vondskap skal klassifiserast som kjærleik?

 Eg peika på innhaldet i Mosebøkene spesielt og GT generelt. Og eg spør deg konkret: Nedslakting av midianittane, minus 32000 jomfruer som vart fordelt som krigsrov tilliks med krøtter, der Jehova fekk sin lut også av kvinnene som ikkje hadde ligget  med menn, skildrer dette ein rettferd og kjørleg gud? Er ikkje dette heller ein gudsskikkelse som svarer til det jødiske presteskapet sitt høgste ynskje? Og det er vel ikkje gud som skapar gudar og religionar. Alt dette er vel menneskeverk?

Noko som er skapt av gud må då ha ein snev av fullkomenheit? Er Mosebøkene fullkomne?

Først av alt ønsker jeg å si at Vågnes stiller høyst berettigede spørsmål, og han er i sin fulle rett til å stille dem.  Jeg mener også at han fortjener et skikkelig og grundig svar, som tar hensyn til alle relevante omstendigheter.  Men ut fra hva Vågnes tidligere har skrevet, er jeg usikker på om han genuint er interessert i et svar.

Før jeg går nærmere inn på episoden med midianittene i 4.Mos 31, er det nødvendig å si noe om den moralske indignasjon Vågnes legger for dagen. Han synes å benekte Guds eksistens fordi den Gud som er åpenbart i Det gamle testamentet ikke holder den moralske standard Vågnes mener han bør holde.  Problemet Vågnes står overfor er å forklare hvor den moralske standarden han forholder seg til kommer fra dersom det ikke finnes noen Gud.  Hvordan er det mulig å begrunne objektive moralske verdier, det er verdier som er sanne uavhengig av noen tror på dem eller ikke, dersom de ikke er begrunnet i en naturen til en moralsk fullkommen Gud?

Over til episoden med midianittene. 4 Mos 31 forteller om den totale ødeleggelsen av midianittene. Bakgrunnen for denne ødeleggelsen finner vi i 4.Mos 25. Midianittene hadde blitt enige om å forsøke å forføre israelittene til hor og avgudsdyrkelse ved Baal-Peor.  Den påfølgende sotten tok livet av 24000 israelitter og et alvorlig frafall fra Herren. Alvoret i deres forførelse av Israel gjorde at midianittene var modne for dom. Denne dommen var det Herren selv som befalte: De skal kjempe mot midianittene og føre Herrens hevn over Midian (4 Mos 31,3).

1000 krigere fra hver stamme skulle eksekvere denne dommen. Angrepet var så vellykket at ikke eneste fra Israel ble drept (v. 49).  Alle midianittenes fem konger ble drept og alle deres menn. Også Bileam, Guds falske profet, som hadde kommet med forslaget om å forføre Israel, ble drept. De eneste som ble spart var unge jenter som ikke hadde ligget med menn, og de ble fordelt som tjenestejenter rundt omkring i Israel.

Er det mulig å rettferdiggjøre denne hevnen moralsk?  De som argumenterer for at dommen var grusom og uberettiget, må argumentere med Gud, for det var han som gav ordre om den.  Men i lys av alle omstendighetene ser det ut til at hele Israels eksistens som Guds paktsfolk var i fare.  Dersom denne trusselen mot Israels eksistens hadde blitt møtt med mindre strenghet, er det tvilsomt om Israel ville ha vært i stand til å erobre det lovede landet.  Elimineringen av midianittene var antakelig like nødvendig som fjerningen av en kreftsvulst i et sykt legeme. Dersom livet skal reddes, må svulsten fjernes fullstendig.

Man kan like det eller mislike det, men det kan ikke være noen tvil om at GT lærer at Herren valgte ut Abraham til å være stamfar for et helt spesielt folk. Guds plan var og er å bringe velsignelse ut til alle jordens folkeslag gjennom dette utvalgte folket.  En av Abrahams etterkommere skulle være Guds utvalgte, og Det nye testamente gjør det ganske klart at dette er Jesus Messias.

Men dette betyr at dette folkets eksistens er helt avgjørende for at Gud kan gjennomføre sine planer. Alt som kan true dette folkets eksistens blir da noe som kan true den framtidige velsignelse til alle verdens folkeslag.  Med andre ord ser det ut til at utrolig mye står på spill, dersom vi skal ta den bibelske fortellingen på alvor.

Enhver står selvfølgelig fritt til å ta avstand fra denne store fortellingen, men da gjør man det på egen risiko.  Har ikke tid til å gå nærmere inn på historien om Jeriko og erobringen av Kanaan i dette innlegget.  Men det er en episode i denne erobringen som viser at israelittene ikke bedrev etnisk rensing.  Spionene tok inn hos skjøgen Rahab. Hun var realitetsorientert og handlet deretter:  Josva 2:8-14 Før speiderne hadde lagt seg til å sove, gikk hun opp til dem på taket.  9 Og hun sa til dem: Jeg vet at Herren har gitt dere dette landet. Nå er det kommet over oss en redsel for dere. Alle som bor i landet forgår av frykt for dere.  10 For vi har hørt hvordan Herren tørket ut vannet i Rødehavet foran dere da dere drog ut av Egypt, og vi har hørt hva dere gjorde med begge amorittkongene på den andre siden av Jordan, Sihon og Og, som dere slo med bann.  11 Da vi hørte det, ble vårt hjerte fullt av angst, og nå er det ingen som våger å møte dere. For Herren deres Gud, han er Gud både i himmelen der oppe og på jorden her nede.  12 Lov meg da og sverg ved Herren, at fordi jeg har vist barmhjertighet mot dere, så skal også dere vise barmhjertighet mot min fars hus. Gi meg et sikkert tegn på  13 at dere vil la min far og min mor og mine brødre og mine søstre og alle som hører dem til, få leve, og frelse vårt liv fra døden!  14 Da sa mennene til henne: Med vårt eget liv skal vi stå inne for deres liv! Så sant dere ikke lar noen få vite noe om vårt ærend, skal vi, når Herren gir oss landet, vise barmhjertighet og troskap mot deg.

Jeg vet at Herren har gitt dere dette landet, sa Rahab.  Da Jeriko senere ble erobret, ble Rahab spart fordi Israel viste barmhjertighet og troskap mot henne. Hun bøyde seg for realitetene, og ble faktisk en av Jesu formødre. Er ikke det en sterk fortelling om Guds nåde mot dem som omvender seg?

Det som må være klart, er at dersom den bibelske virkelighetsforståelsen legges til grunn, er det Gud som er i sentrum av tilværelsen, og det er hans som setter standarden vi må følge. Overser vi denne standarden, kan vi vel ikke klandre Gud for at det får negative konsekvenser. 

Mye mer kan og må sies om de spørsmålene Vågnes reiser, men dette får være nok i denne omgang.

Kommentar #60

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Gud er mye mer og han er den han er

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 20:49 skrev Arja Larsen:

 Jeg har vanskeligheter å finne hvor i GT det står om disse hendelsene. Kan du si hvor det står om dem?

Jehova sit fyrste presteskap: 2. msb; 32 kap:

" 26 Da gikk han fram i porten til leiren og ropte: «Kom hit til meg, alle som hører Herren til!» Da samlet hele Levi-ætten seg om ham. 27 Og han sa til dem: «Så sier Herren, Israels Gud: Spenn sverdet på dere, alle mann! Gå fram og tilbake i leiren, fra port til port, og slå i hjel både brødre og venner og frender!» 28 Levittene gjorde som Moses sa, og den dagen falt det omkring tre tusen mann av folket. 29 Da sa Moses: «Innvi dere i dag til å være prester for Herren; for ingen sparte sin sønn eller bror. Så vil Herren gi dere sin velsignelse i dag.»"

Mideanittane: 4.msb;31. kapittel

Jeriko: Josvas bok; 6. kapittel

Josva stoppa sola og månen, Nedslakting av gibonittane: Josvas bok; 10. kapittel

Kommentar #61

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Guds historie

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 21:11 skrev Magnus Vestvik:

Jeg ser at du har fått mange gode svar her. Jeg skulle bare ønske at du tok til deg noe av det som verdidebatts lesere har prøvd å gi deg. Men likevel virker du fullstendig fastlåst i Moses og Josvas hærledelse under forspillet til Israelittenes fullskala invasjon av Kanaan. Dette skjedde midt i bronsealderens høydepunkt. Du ser Guds finger i denne invasjonen. Gud er til og med en av de iverksettende generalene.

Då må eg tolke deg slik at Gud er rabiat vondskap. Kor langt eit samfunn har utvikla sivilisasjonen, kan vel målast på korleis ein handsamar sine fiender som har lagt ned våpena. Gud er vel ikkje påverka av sivilisasjonen si utvikling, han er, har vore og skal vere den same frå eve til eve. Dersom gudsskikkelsen endrar seg i tråd med samfunnets si utvikling med omsyn til moralsyn og kunnskap, då må guden vere menneskeskapt.

Gud er en forbryter i dine øyne og du holder fast på ditt syn.

Eg spør om den framstillinga GT gjev av gud som eit rabiat vesen med så godt som alle djevelens kjenneteikn kan verer rett. For meg står det klart at innhaldet i Mosebokene er dikt og fantasi. Innhaldet fortel meir om dei som har kokt i saman desse rabiate forteljingane, enn om Gud, om han fins. Gud kjem av God. Det er så godt som umogeleg å finne noko godt i desse forteljingane, med mindre vondskap er uttrykk for Gud si godheit.

Samtidig framlegger du i denne tråden at du har blitt hjernevasket og plaget av predikanter i din ungdom. ----- Snarere handler dette om ditt Gudsbilde som virker ganske svart.

Eg peiker på det gudsbiletet Mosebøkene formidlar. Ingen stad i Bibelen kjem vel Jahves vesen så godt til syne i detalj. Alle i min generasjon vart inndoktrinert/hjernevaska, med mindre dei hadde foreldre som kunne ta vare på seg. Ei jamnaldra kvinne har vore lærarinne i grunnskulen i heile sitt yrkesaktive liv. Vi møttes har om dagen og vi drøste litt om kunnskapsformidlinga før og no, og kom inn på religion. I den fyrste tida dreiv du vel ei slags forkynning og då lærte du vel frå deg at nedslaktinga av innbyggarane i Jeriko var mogleg ved eit guds under, spurte eg. Ja, er det ikkje forferdeleg, svara ho, men eg forsto ikkje betre!

Jeg mener at Magnus Leirgulen uttrykker seg treffende når han påpeker at du misjonerer for det Gudsbildet du har. Dette er et gudsbilde som jeg mener uttrykker en bitterhet du ikke trenger å ta med deg i livet.

Eg berre dreg fram i lyset det som står i GT om Jahve. Det er dei som skreiv desse forteljingane, og dei som hevdar at GT er guds eigne ord som marknadsfører ein gudsvisjon som har så godt som alle djevelens kjenneteikn. Eg har ikkje skreve GT! Eg hevdar ikkje at GT er sanning!

Historie er spennende og jeg skal være enig i at Bibelen forteller israelittenes historie på en spennende å engasjerende måte. 

Ja, for den som liker rabiat nedslakting, forakt for menneskeverd og total mangel på evne til å kjenne medkjensle, då er GT betre underhandling enn filmar med motorsagmordarar. Det ser ut at den som ser på desse rabiate handlingane som Guds vilje, er i stand til å nyte kva som helst når det gjeld vold for fri eksos utan snev av dårleg samvet. Det er som ei fyllekule utan fyllesjuke! Perfekt kombinasjon. God fornøyelse!

Kommentar #62

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 21:48 skrev Torleiv Haus:

 De eneste som ble spart var unge jenter som ikke hadde ligget med menn, og de ble fordelt som tjenestejenter rundt omkring i Israel.

Er det din teori eller har du noko som stør ditt utsagn! Vart dei ikkje sett inn i avlen til liks med krøtter?

Historia skildrar i detalj korleis Jahve fekk sin del av hærfanget. Kan du gje ei plausibel forklaring på kva nytte Jahve hadde hærtekne jentungar og røva edle metall. Kva skal ein Gud med slikt? Om han har skapt universet og alt som der er, då må han vel vere i stand til å skaffe slikt utan massenedslaktning?

Eg meiner fullt og fast at disse forteljingane seier noko om gud. Dei uttrykker sjuke draumar til dei som kokte saman GT under opphaldet i Babylon.

Dersom Gu er eit vesen med så godt som djevelens kjenneteikn. då finst det ikkje von med mindre ein vil vere ein smådjevel!

Kommentar #63

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: Til Svein-Ole

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 16:43 skrev Elias Per Vågnes:04.04.10 kl. 22:05 skrev Svein Ole Hansen:

Oppgaven slik jeg ser det blir å la det naturstridige "fordampe" slik at ordene kan stråle frem i all sin glans og fylde til næring for både fornuft og forstand.

men kva så med alle dei brotsverka menneska har påført sine medmenneske avdi dei har teke innhaldet i GT bokstavleg?

I min ungdom vare det i overført betydning dei som heldt Biblen i venstre handa og banka kjerring og ungar med den høgre.

Av det ein kan lese her på verdidebatt er det framleis menn som er truandes til det same også i dag.

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> Forbrytelser er som du sier forbrytelser og behandles selvfølgelig deretter.

Svein-Ole

Kommentar #64

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

Dommeren

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Ditt engasjement mot ”vondskap” synes for meg for meg å kunne assosieres med det som foregår i en rettssal med deg, Elias Per, som aktor og GT som tiltalt. Her synes i alle fall alle parter å være samlet: aktor, forsvarer, vitner og den tiltalte. Hvem ville du betrakte som dommeren i denne saken?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #65

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Dommeren

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 23:40 skrev Svein Ole Hansen:

Ditt engasjement mot ”vondskap” synes for meg for meg å kunne assosieres med det som foregår i en rettssal med deg, Elias Per, som aktor og GT som tiltalt. Her synes i alle fall alle parter å være samlet: aktor, forsvarer, vitner og den tiltalte. Hvem ville du betrakte som dommeren i denne saken?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Det kan ikkje vere tvil om at blind tru på GT har føre menneske på ville vegar med omsun til brotsvekt mot sine medmenneskje.

Her du lest GT. Svein-Ole?

Mvh

Elias Vågnes

Kommentar #66

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 23:08 skrev Elias Per Vågnes:05.04.10 kl. 21:48 skrev Torleiv Haus:

 De eneste som ble spart var unge jenter som ikke hadde ligget med menn, og de ble fordelt som tjenestejenter rundt omkring i Israel.

Er det din teori eller har du noko som stør ditt utsagn! Vart dei ikkje sett inn i avlen til liks med krøtter?

Historia skildrar i detalj korleis Jahve fekk sin del av hærfanget. Kan du gje ei plausibel forklaring på kva nytte Jahve hadde hærtekne jentungar og røva edle metall. Kva skal ein Gud med slikt? Om han har skapt universet og alt som der er, då må han vel vere i stand til å skaffe slikt utan massenedslaktning?

Eg meiner fullt og fast at disse forteljingane seier noko om gud. Dei uttrykker sjuke draumar til dei som kokte saman GT under opphaldet i Babylon.

Dersom Gu er eit vesen med så godt som djevelens kjenneteikn. då finst det ikkje von med mindre ein vil vere ein smådjevel!

Som sagt i mitt innlegg er det nødvendig å si mye mer enn det jeg sa, og det er mange ulike forhold som må tas med i betraktningen.  Den mest plausible forklaringen med de hærtatte jentene var vel at Herren ganske enkelt ville spare deres liv fordi de ikke representerte en moralsk fare for Israel.  Når det gjelder hærfanget hadde nok ikke Herren bruk for det, men jeg kan tenke meg, og dette er bare mine tanker, at Israel fulgte vanlig praksis med å dele hærfanget.  At Herren skulle ha sin del, forklares med at folket aldri skulle glemme at det var han som hadde gitt seieren.

Selvfølgelig sier disse fortellingene noe om Gud, men de sier også noe eller ganske mye om tida og kulturen på denne tida.   Skjøgen Rahab bøyde seg for Guds gjerning og fant barmhjertighet. Kanaanittene, som moralsk var et ekstremt ondt folk, de drev blant annet med barneofringer, fikk dommen utsatt med over 400 år inntil ondskapen hadde nådd et nivå hvor det ikke var noen veg tilbake. Kanaanittene ville ikke bøye seg for Gud, men de dyrket sine avguder, som ikke kunne hjelpe dem, og de måtte ta konsekvensene av sine valg.  I den kulturen vi snakker om, var nasjonal overlevelse ofte et spørsmål og liv og død, bli drept eller drepe. Det forklarer en råhet som for oss virker fremmed, selv om det er grunn å minne om tallet som ble drept i disse krigene er svært lave sammenlignet med den voldeligheten som er utøvd i det 20.århundre med langt over 100 millioner drepte i kriger og revolusjoner.

Vågnes setter Gud i et umulig dilemma. På den ene siden er Gud ond når han tar et oppgjør med ondskapen.  På den andre siden er Gud ond når han ikke tar et oppgjør med ondskapen, eller tillater ondskapen.  Gud er ond når han tillater ondskap og han er ond når han dømmer ondskapen.

Ville Gud vært i stand til å skape en verden uten massenedslaktning?  Alt tyder på at Gud skapte en verden hvor han ville at menneskene skulle velge ham frivillig av egen fri vilje.  Det betyr at Gud skapte en verden hvor det var mulig at menneskene kunne velge å ikke bøye seg for Gud og følge sin egen vilje mot sin egen skjebne.  Midianittene valgte helt bevisst å forsøke å hindre Herren i å gjennomføre sine planer, selv om de kunne ha valgt en annen veg. Dersom Herren er skaperen av himmel og jord og alt som er i dem, da har han den fulle rett til å gjøre hva han vil.  Men Skriften sier han er rettferdig og barmhjertig i alt han gjør, og derfor vil han ikke at noe menneske skal gjøre opprør mot ham. 

Jeg tror at Gud er et moralsk fullkomment vesen, og at hans fullkomne moralske natur begrunner alle moralske verdier.  Den moralske standarden Vågnes bruker for å fordømme Gud, må ha sin begrunnelse i Guds vesen. Men hvis Vågnes mener det ikke finnes noen Gud, hvor kommer da den moralske standarden han bruker til å fordømme Gud fra? 

Velger Vågnes derimot naturalismen som livssyn, da er det vanskelig å argumentere for at det finnes noe som er godt eller ondt fordi det ikke finnes en standard som kan fortelle hva som er ondt og godt.  Men det betyr at verden er akkurat som den skal være når et folk dreper et annet folk, eller den sterke utrydder den svake. Gjør en slik løsning det enklere?  Ikke for min del

Kommentar #67

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

RE: RE: Guds historie

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 22:54 skrev Elias Per Vågnes:05.04.10 kl. 21:11 skrev Magnus Vestvik:

Jeg ser at du har fått mange gode svar her. Jeg skulle bare ønske at du tok til deg noe av det som verdidebatts lesere har prøvd å gi deg. Men likevel virker du fullstendig fastlåst i Moses og Josvas hærledelse under forspillet til Israelittenes fullskala invasjon av Kanaan. Dette skjedde midt i bronsealderens høydepunkt. Du ser Guds finger i denne invasjonen. Gud er til og med en av de iverksettende generalene.

Då må eg tolke deg slik at Gud er rabiat vondskap. Kor langt eit samfunn har utvikla sivilisasjonen, kan vel målast på korleis ein handsamar sine fiender som har lagt ned våpena. Gud er vel ikkje påverka av sivilisasjonen si utvikling, han er, har vore og skal vere den same frå eve til eve. Dersom gudsskikkelsen endrar seg i tråd med samfunnets si utvikling med omsyn til moralsyn og kunnskap, då må guden vere menneskeskapt.

Gud er en forbryter i dine øyne og du holder fast på ditt syn.

Eg spør om den framstillinga GT gjev av gud som eit rabiat vesen med så godt som alle djevelens kjenneteikn kan verer rett. For meg står det klart at innhaldet i Mosebokene er dikt og fantasi. Innhaldet fortel meir om dei som har kokt i saman desse rabiate forteljingane, enn om Gud, om han fins. Gud kjem av God. Det er så godt som umogeleg å finne noko godt i desse forteljingane, med mindre vondskap er uttrykk for Gud si godheit.

Samtidig framlegger du i denne tråden at du har blitt hjernevasket og plaget av predikanter i din ungdom. ----- Snarere handler dette om ditt Gudsbilde som virker ganske svart.

Eg peiker på det gudsbiletet Mosebøkene formidlar. Ingen stad i Bibelen kjem vel Jahves vesen så godt til syne i detalj. Alle i min generasjon vart inndoktrinert/hjernevaska, med mindre dei hadde foreldre som kunne ta vare på seg. Ei jamnaldra kvinne har vore lærarinne i grunnskulen i heile sitt yrkesaktive liv. Vi møttes har om dagen og vi drøste litt om kunnskapsformidlinga før og no, og kom inn på religion. I den fyrste tida dreiv du vel ei slags forkynning og då lærte du vel frå deg at nedslaktinga av innbyggarane i Jeriko var mogleg ved eit guds under, spurte eg. Ja, er det ikkje forferdeleg, svara ho, men eg forsto ikkje betre!

Jeg mener at Magnus Leirgulen uttrykker seg treffende når han påpeker at du misjonerer for det Gudsbildet du har. Dette er et gudsbilde som jeg mener uttrykker en bitterhet du ikke trenger å ta med deg i livet.

Eg berre dreg fram i lyset det som står i GT om Jahve. Det er dei som skreiv desse forteljingane, og dei som hevdar at GT er guds eigne ord som marknadsfører ein gudsvisjon som har så godt som alle djevelens kjenneteikn. Eg har ikkje skreve GT! Eg hevdar ikkje at GT er sanning!

Historie er spennende og jeg skal være enig i at Bibelen forteller israelittenes historie på en spennende å engasjerende måte. 

Ja, for den som liker rabiat nedslakting, forakt for menneskeverd og total mangel på evne til å kjenne medkjensle, då er GT betre underhandling enn filmar med motorsagmordarar. Det ser ut at den som ser på desse rabiate handlingane som Guds vilje, er i stand til å nyte kva som helst når det gjeld vold for fri eksos utan snev av dårleg samvet. Det er som ei fyllekule utan fyllesjuke! Perfekt kombinasjon. God fornøyelse!

Kommentar #68

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

Guds historie 2

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 22:54 skrev Elias Per Vågnes:05.04.10 kl. 21:11 skrev Magnus Vestvik:

-Då må eg tolke deg slik at Gud er rabiat vondskap. Kor langt eit samfunn har utvikla sivilisasjonen, kan vel målast på korleis ein handsamar sine fiender som har lagt ned våpena. Gud er vel ikkje påverka av sivilisasjonen si utvikling, han er, har vore og skal vere den same frå eve til eve. Dersom gudsskikkelsen endrar seg i tråd med samfunnets si utvikling med omsyn til moralsyn og kunnskap, då må guden vere menneskeskapt.

-Eg spør om den framstillinga GT gjev av gud som eit rabiat vesen med så godt som alle djevelens kjenneteikn kan verer rett. For meg står det klart at innhaldet i Mosebokene er dikt og fantasi. Innhaldet fortel meir om dei som har kokt i saman desse rabiate forteljingane, enn om Gud, om han fins. Gud kjem av God. Det er så godt som umogeleg å finne noko godt i desse forteljingane, med mindre vondskap er uttrykk for Gud si godheit.

-Eg peiker på det gudsbiletet Mosebøkene formidlar. Ingen stad i Bibelen kjem vel Jahves vesen så godt til syne i detalj. Alle i min generasjon vart inndoktrinert/hjernevaska, med mindre dei hadde foreldre som kunne ta vare på seg. Ei jamnaldra kvinne har vore lærarinne i grunnskulen i heile sitt yrkesaktive liv. Vi møttes har om dagen og vi drøste litt om kunnskapsformidlinga før og no, og kom inn på religion. I den fyrste tida dreiv du vel ei slags forkynning og då lærte du vel frå deg at nedslaktinga av innbyggarane i Jeriko var mogleg ved eit guds under, spurte eg. Ja, er det ikkje forferdeleg, svara ho, men eg forsto ikkje betre!

-Eg berre dreg fram i lyset det som står i GT om Jahve. Det er dei som skreiv desse forteljingane, og dei som hevdar at GT er guds eigne ord som marknadsfører ein gudsvisjon som har så godt som alle djevelens kjenneteikn. Eg har ikkje skreve GT! Eg hevdar ikkje at GT er sanning!

-Ja, for den som liker rabiat nedslakting, forakt for menneskeverd og total mangel på evne til å kjenne medkjensle, då er GT betre underhandling enn filmar med motorsagmordarar. Det ser ut at den som ser på desse rabiate handlingane som Guds vilje, er i stand til å nyte kva som helst når det gjeld vold for fri eksos utan snev av dårleg samvet. Det er som ei fyllekule utan fyllesjuke! Perfekt kombinasjon. God fornøyelse!

Den rabiate ondskapen er det kun du som abbonerer på. Du kan ikke påtvinge meg dette guddsynet fordi jeg deler det ikke! Og du trenger ikke påtvinge andre dette heller. Dette er din verden og ditt forhold til Gud. Du begår den tabben at du prøver å hjernevaske oss andre med ditt syn og du prøver også å misjonere oss. Det trenger du klok av erfaring ikke å gjøre mot andre.

Når du spør om Israelittenes sivilisatoriske utvikling i bronsealderen så er dette selvsagt historisk interessant, men vi lever ikke lenger i bronsealderen. Vi er frigjort fra den tidens problemer.  Du velger selv å se Gud som "rabiat vondskap" og det er basert på hvilke erfaringer Israelittene gjorde seg med krigføring. Jeg tror det snarere er basert på din erfaring med predikanter i ungdommen. Noe teologisk fruktbart kommer det ikke ut av dette. Dialogen er fastlåst i og med at du presenter et så fundamentalistisk premiss for samtalen.

Har du som har lest så mye satt deg inn Moses samtid? Har du rett til å dømme historien utfra nåtidens forhold? Vil du utvide din nådeløse dom over alle verdens folkeslag eller nøyer du deg med Israelittene og i forlengelsen av de de kristne?Det vi kan se er at Israelittene ikke har levd i et vakum men at de har deltatt i historien i likhet med alle sine naboer. Noen kriger vant de og andre tapte de. Dette er interessant historisk informasjon som forteller oss noe om Midt-Østen i Moses samtid. Det forteller derimot ingenting om den enkeltes forhold til Gude idag.

Du peker på det Gudsbildet du mener at Mosebøkene formidler, ikke det budskapet andre ser der. Hvem er det som lever etter mosebøkene idag? Vår lovbok er basert på noe annet. Sånn som jeg leser deg så tror du åpenbart at dagens kristne er forpliktet på moseloven? Er du forpliktet til å leve etter moseloven?

Kjenner du forresten noen som har vært med å slakte Midjanitter? På hvilken måte mener du at det er relevant for kristendommen av idag? Siden kristne av idag ikke slakter Midjanitter har jeg vanskelig for å skjønne hvorfor du prøver å påtvinge andre dette. 

Til syvende og sist koker dette ned til din tolkning av Bibelen og hvordan du begrunner din ikketro. At du som ikke tror preker gammeltestamentlig sekterisk fundamentalisme forstår jeg ikke. Som ikketroende trenger du jo ikke forkynne noe Bibelsk budskap i det hele tatt.

Har reflektert over lesetipset jeg ga deg? Jonas Gardells "Om Gud" Han tar opp nettop det du spør om!

Kommentar #69

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 00:00 skrev Torleiv Haus:

Vågnes setter Gud i et umulig dilemma.

Det var ikkje mi meining og eg trur det heller ikkje. Dei som kjem i klemma, er du og dine likesinna som vil gjere gud til ein røvarhovding, meir i tråd med røvarars ynskje, enn ein rettferdig skikkelse. Ein gud som ikkje kjenner anna maktmiddel enn nedslakting og urett. Du minner om at dette var uopplyste og lovlause tilstandar og meiner at gud ikkje hadde val enn å tute med ulvane. Kva slags gudsvisjon er det? Er gud berre ein opportunist utan moralsk gangsyn som ikkje har noko som helst innflytelse? Men han lemper då stein frå himmelen for å drepe Josva sine fiendar? Dette er då berre bla, bla .bla! utan nokon logisk tråd eller moralsk rettesnor. Har ikkje gud moral?

Kommentar #70

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Guds historie 2

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 00:09 skrev Magnus Vestvik:

Har reflektert over lesetipset jeg ga deg? Jonas Gardells "Om Gud" Han tar opp nettop det du spør om!

Når du spør om Israelittenes sivilisatoriske utvikling i bronsealderen så er dette selvsagt historisk interessant, men vi lever ikke lenger i bronsealderen.

Nei, det spurde eg ikkje om. Eg spurde om Gud, det er då han som eggjar israelittane til desse forferdelige brotsverka, hadde ein moral i bronsealderen og ein annan i dag. Din påastand er at i dag er gud god? Då har han kome på bedre tankar, og takk for det!

Kommentar #71

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
04.04.10 kl. 20:47 skrev Elias Per Vågnes:04.04.10 kl. 20:27 skrev Kristian Kahrs:

At du mener at Bibelen og Gud er rabiat vondskap er en subjektiv tolkning som jeg ikke er sikker på om jeg skal tillegge for mye vekt.

04.04.10 kl. 18:45 skrev Elias Per Vågnes: 

 Svaret er avgitt. Har du eit godt svar på kvifor rabiat vondskap skal klassifiserast som kjærleik?

 Eg peika på innhaldet i Mosebøkene spesielt og GT generelt. Og eg spør deg konkret: Nedslakting av midianittane, minus 32000 jomfruer som vart fordelt som krigsrov tilliks med krøtter, der Jehova fekk sin lut også av kvinnene som ikkje hadde ligget  med menn, skildrer dette ein rettferd og kjørleg gud? Er ikkje dette heller ein gudsskikkelse som svarer til det jødiske presteskapet sitt høgste ynskje? Og det er vel ikkje gud som skapar gudar og religionar. Alt dette er vel menneskeverk?

Noko som er skapt av gud må då ha ein snev av fullkomenheit? Er Mosebøkene fullkomne?

 :::::::::::

Det er blitt seint no - so vidt eg ser, og du kan gå av vakt, Elias Per. Du kan tørne inn, og gå til ro. Men vær varsam med for mykje Møllers Tran - spar deg for det siste supet, Du kan bli omringa av ubåtar i frå djupet :-)  Ha ei god natt.

magnus L

Kommentar #72

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: Dommeren

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 23:50 skrev Elias Per Vågnes:05.04.10 kl. 23:40 skrev Svein Ole Hansen:

Ditt engasjement mot ”vondskap” synes for meg for meg å kunne assosieres med det som foregår i en rettssal med deg, Elias Per, som aktor og GT som tiltalt. Her synes i alle fall alle parter å være samlet: aktor, forsvarer, vitner og den tiltalte. Hvem ville du betrakte som dommeren i denne saken?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Det kan ikkje vere tvil om at blind tru på GT har føre menneske på ville vegar med omsun til brotsvekt mot sine medmenneskje.

Her du lest GT. Svein-Ole?

Mvh

Elias Vågnes

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Vel, Elias Per, det er ca to tusen år siden Jesus oppfylte Loven og profetene i ånden - og det uten forbehold som er meg kjent. Da skulle vel Jesu ånd kunne være rettesnoren for den åndelige forståelsen vi må legge til grunn i vår tilnærming av GT. Du har vel ikke allerede glemt at jeg ga deg min forståelse av solen og månen som stod stille på himmelen.

Legg merke til språkbruken i dette verset fra Johannes’ åpenbaring:

Og av hans munn går det ut et skarpt sverd, for at han med det skal slå hedningene; og han skal styre dem med jernstav, og han treder vinpersen med Guds, den allmektiges, strenge vredes vin. 19:15.

Det er ikke alltid - som du sikkert nå forstår - at ordene synes å beskrive det du ved første øyekast kan være tilbøyelig til å oppfatte. I verset jeg tok med siktes det til Bahá’u’lláh.

Hilsen Svein-Ole

Kommentar #73

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

RE: RE: Guds historie 2

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 00:32 skrev Elias Per Vågnes:06.04.10 kl. 00:09 skrev Magnus Vestvik:

Har reflektert over lesetipset jeg ga deg? Jonas Gardells "Om Gud" Han tar opp nettop det du spør om!

Når du spør om Israelittenes sivilisatoriske utvikling i bronsealderen så er dette selvsagt historisk interessant, men vi lever ikke lenger i bronsealderen.

Nei, det spurde eg ikkje om. Eg spurde om Gud, det er då han som eggjar israelittane til desse forferdelige brotsverka, hadde ein moral i bronsealderen og ein annan i dag. Din påastand er at i dag er gud god? Då har han kome på bedre tankar, og takk for det!

Det siste her kan jo ikke jeg svare på. jeg vil tro at Guds tid er annerledes enn vår, så vi kan nok ikke uttale oss så skarpt om hvordan Gud forholder seg til tidsaldre.

Når det gjelder Guds historie i dette anbefaler jeg fortsatt nevnte bok. Den tar opp fra et uventet perspektiv akkurat din problemstilling her. At du gjerne vil konstruere en ond Gud forblir et utrrykk for dine sår og dine forestillinger om Gud, ikke et perspektiv du kan tvinge kristne til å dele med deg. Jeg fortår fortsatt ikke hva du vil med Israelittenes innmarsj i Kanaan? Skal det nulle ut Kristus? Skal det forby nestekjærlighet, nåden, livet og gleden?

En viktig ting i livet er å komme seg videre og over sine egne kjepphester. Man bør frigjøre seg fra seg selv litt. Ingen har godt av å bli ensporet. Hvis Gud er ond, ja så har du bestemt deg for det. Om Gud kommer på andre tanker eller ikke er her ikke relevant.

Kommentar #74

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Til Jan Bording

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 16:28 skrev Elias Per Vågnes:

05.04.10 kl. 09:21 skrev Jan Bording:

Jeg har bare vært her på VD i tre måneder, men hele den tiden har du kommet med den samme anklagen mot Bibelen.

Eg refererer til delar av Bibelen og set fram spørsmål. Denne gongen eit lite, men representativt utval frå Mosebøkene og Josva si bok. Har eg sitert feil?.

Nei, det er et helt relevant tema og på helt riktig plass. Det jeg forsøkte å antyde at dine tanker rundt Midianittene har vært diskutert her før. Såvidt jeg kan se under "Jahve sitt presteskap","På din Gud skal du kjennast","Til Elias","Hvordan har det seg" og "Israel paradokset". Og det bare de siste tre månedene. Du har fått et bredt utvalg svar. Hva med å bringe diskusjonen litt videre? Hvilken del av Bibelen er det du har problemer med, er det begrenset til Mosebøkene og noen av profetene, GT? Hvilken konsekvenser av disse skriftstedene frykter du osv.

Kommentar #75

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Dommeren

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 23:40 skrev Svein Ole Hansen:

Ditt engasjement mot ”vondskap” synes for meg for meg å kunne assosieres med det som foregår i en rettssal med deg, Elias Per, som aktor og GT som tiltalt. Her synes i alle fall alle parter å være samlet: aktor, forsvarer, vitner og den tiltalte. Hvem ville du betrakte som dommeren i denne saken?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Eg held mine partsinnlegg, du og alle andre som les mine innlegg er meddommarar. Gjeld ikkje dei same reglane foralt som foregår her på VD?

Gud skulde då vere i stand til å forsvare seg sjølv, dersom han bryr seg. Men det synes som om han er klinkande likegyldig, både her på VD og elles

Mvh

Elias Vågnes

Kommentar #76

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Er gud vondskap?

Publisert over 10 år siden

Jeg ser at Torleiv Haus argumenterer med at man måtte eventuelt ta opp nedslaktingen av Medianittene med Jahve. Det ser ut som han bruker bildet av den føreksilske Jahve, og han straffet og belønnet alt ettersom de var trofaste eller ikke. Hva om vi dro resonnementet til vår tid? Da burde vel domstolen i Nurnberg sette Jahve på tiltalebenken istedefor nazistene som etter dette resonnementet bare ble brukt som redskap for Jahve. For jødene måtte jo ha syndet noe alldeles forferdelig hvis de fortjente den skjebnen. Merk at føreksilsk jødedom trodde at det var de urettferdige som ble rammet av ulykker,sykdom og for tidlig død.

Nedslaktingen av Medianittene var det nok den militære ledelsen i Israel som satte i verk, og det er jo alltid greit å ha noen å skylde på, de fulgte jo bare Jahves ordre, så som de tiltalte i Nurnberg. De var bare iverksetterne.

Fraskrivelse av egen skyld er ikke ukjent blant oss mennesker, det ser vi jo går tilbake  til Mosebøkene

Kommentar #77

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
04.04.10 kl. 18:43 skrev Elias Per Vågnes:04.04.10 kl. 18:19 skrev Magnus Husøy:04.04.10 kl. 13:39 skrev Elias Per Vågnes:

Dersom ein legg GT sitt bilete av Jahve til grunn for ei slik vurdering, må vel svaret vere ja. (...)

Sorry at jeg spør Elias Per, men hvor mange tråder som kretser rundt dette omtrentlige tema har du produsert her inne? God påske. Mvh Magnus 

 Er det et relevant spørsmål? Er ikkje det problemet eg tek opp relevant? Etter mitt skjøn står det heilt sentralt! Kan du gje meg eit godt svar på kvifor rabiat vonskap skal tolkast som kjærleik?

God påske til deg og!

Elias

Hei igjen Elias. Det du tar opp er i høyeste grad relevant. Jeg stusset bare litt på at du laget enda en tråd om det. Så vidt jeg har sett her inne på VD så har du allerede produsert ganske mange tråder som tar opp det samme. Men for all del, det er ikke noe som helst problem at du lager en ny - og for alt jeg vet så kan dette bygge på at du har kommet videre i din viten om tematikken. Alt godt til deg Elias, mvh Magnus

Kommentar #78

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

Modningsprosess

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} span.text {mso-style-name:text; mso-style-unhide:no;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

 Eg held mine partsinnlegg, du og alle andre som les mine innlegg er meddommarar. Gjeld ikkje dei same reglane foralt som foregår her på VD?

Jo, selvfølgelig. Med all respekt for redaksjonen i Vårt Land, så må jeg få tilføye at jeg tenkte ikke i de baner å betrakte Dommeren som redaksjonen i nevnte avis.

Gud skulde då vere i stand til å forsvare seg sjølv, dersom han bryr seg. Men det synes som om han er klinkande likegyldig, både her på VD og elles

Denne kommentaren synes for meg å være svært subjektiv i sitt skjulte innhold. Du må nok gi mer substans til ”klinkande likegyldig, både på VD og elles” om jeg skal kunne "se" innholdet i ditt utspill.

Og du skrev i en annen kommentar:

Nei, det spurde eg ikkje om. Eg spurde om Gud, det er då han som eggjar israelittane til desse forferdelige brotsverka, hadde ein moral i bronsealderen og ein annan i dag. Din påastand er at i dag er gud god? Då har han kome på bedre tankar, og takk for det!

Elias Per, jeg mener det ikke er urimelig å betrakte menneskeheten i lys av den utvikling et menneske gjennomgår fra fødsel av og frem til modenhets alder. Forstår vi guddommelig åpenbaring som tilpasset menneskehetens utvikling i en slik sammenheng er det opplagt at det Gud åpenbarer for Adam er tilpasset menneskene på Adams tid. Siden menneskeheten åpenbart har gjennomgått en modningsprosess fra Adam og til Bahá’u’lláh er det også opplagt at guddommelig åpenbaring må tilpasses denne modningsprosessen på ulike trinn og til fastsatt tid. Dette er ikke mer mystisk enn at du er den samme far for ditt barn om du tilpasser oppdragelsen til barnets behov, utvikling og modning på ethvert av barnets alderstrinn. Du er selvfølgelig den samme konsekvente far om du forholder deg til barnets troskyldige periode, ”rabiate” periode osv. Men til forskjellige modningstrinn trenger barnet tilpasset stimuli for å oppdras til et modent menneske.

Det jeg har skrevet her er faktisk som å betrakte sola på et fast punkt mens jorda roterer i bane rundt denne slik Gud er den ubevegelige som menneskene beveges i forhold til. Jeg håper denne kommentaren er av noe verdi for deg i denne debatten.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #79

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Svein Ole

Publisert over 10 år siden

Hei Svein Ole! Jeg ser at du bruker en Bahaì retorikk som går på at alle store religioner kommer fra gud som en utvikling. Bahaì sies jo å være en liberal religion.Hvordan vil du forklare at det ikke er tillatt for kvinner å være med i Det universelle rettferdighetens hus? Er ikke Baha ìs forhold til homofili et problem i og med at Baha ì skal være religionen for vår tid?

Kommentar #80

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Elias og Javhe

Publisert over 10 år siden

Min løsning på Guds "ondskap": Gud er ikke (bare) den vi kristne presenterer ham som. Vi har i de siste 50? år presentert ham som en humanistisk Gud - en som kan skrive under på menneskerettighetserklæringen. Jeg tror dette er en feilslutning. Gud er også hellig og Bibelen forteller oss at vi skal frykte og elske Ham. På grunn av nåden i Kristus har vi nok glemt litt den delen som har med å frykte Ham. Gud gir sin dom til hvem han vil, og *ingen* kan sette seg over Ham og si: det er urettferdig.

Vi vet jo aldri alt om en gitt situasjon i GT, i tillegg vet vi ikke om det livet som skal komme. Men Gud vet og har den hele og fulle oversikt, og vi som er kristne må simpelthen tro at Gud er rettferdig. Men jeg innrømmer glatt at han ikke lever opp til dagens humanistiske idealer.

Dette var jo selvsagt ikke noe svar som du kan bruke til noe, det tror jeg nok ikke. Men jeg lurer på en ting - som et tankeeksperiment - hva tror du skulle til for at du skulle endre oppfatning i dette spørsmålet? Det er alltid nyttig å tenke i de baner, for hvis svaret ditt er at *ingenting* kan endre din oppfatning, da har du etter min mening kommet frem til en viktig erkjennelse. Tenk deg for eksempel at Gud steg ned i all sin velde og åpenbarte seg for deg og vedkjente seg alt som det står om i GT og samtidig fastholdt at han var og er rettferdig. Ville det egentlig ha gjort noe fra eller til for deg? I såfall hvorfor/hvorfor ikke?

Jeg tror du nokså raskt ville komme frem til at det *egentlige* spørsmålet er "finnes Gud?". Når dette spørsmålet er besvart, så følger mange andre ting nokså naturlig tror jeg.

Kommentar #81

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: re Svein Ole

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 20:16 skrev Tor Fagerhaug:

Hei Svein Ole! Jeg ser at du bruker en Bahaì retorikk som går på at alle store religioner kommer fra gud som en utvikling. Bahaì sies jo å være en liberal religion.Hvordan vil du forklare at det ikke er tillatt for kvinner å være med i Det universelle rettferdighetens hus? Er ikke Baha ìs forhold til homofili et problem i og med at Baha ì skal være religionen for vår tid?

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hei igjen, Tor!

Du tar opp forhold som ikke tilhører denne tråden. Jeg er en bahá’í som forholder meg på verdidebatt på personlig initiativ, men de svar du søker er ikke jeg autorisert til å gi deg på vegne av bahá’í-samfunnet. Jeg kan berolige deg med at svarene ikke er av en art folk flest vil forbinde med kjønnsdiskriminering eller offentlig stigmatisering av en sårbar gruppe mennesker - når tiden er moden for oppklaringen om disse forhold. Ingen av de to forhold du tar opp utgjør noe problem for meg.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #82

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Jesus-idealiseringen igjen!

Publisert over 10 år siden

Etter mitt syn virker det som om Elias Vågnes konstruerer en noe kunstig motsetning mellom seg selv og sine mot-debattanter. Det skyldes fremfor alt Vågnes' ensidige og negative fokus på GT's gudsbilde (og den fæle Moses).  De aggressive utfall og skjellsord  Vågnes stadig retter mot GT's gudsbilde er så påfallende og oppsiktsvekkende at man kan spørre seg om han har en særskilt (teologisk) hensikt med dette.

Det er også litt oppsiktsvekkende at Vågnes nær sagt parallelt med sin kritikk av den israelske stat fremfører sin kritikk av gudsbildet i de gammeltestamentlige skrifter. Hvordan religion og politikk her er intimt forbundet i Vågnes' (mytologiske) verdensbilde og historiesyn, tror jeg nå vi har fått demonstrert på en ganske tydelig og avslørende måte.

Vågnes synes nærmest «besatt» av den gammel-liberale tekstkritiske tradisjon, som v.hj.a. den såkalte Q-teologien (Quelle = kilde) mente å ha lyktes i å  rense evangelieskriftene for det man mente var forestillinger som var trengt inn i overleveringen på et senere tidspunkt. Denne Q-teologien har mer eller mindre ubevisst hatt en stor «humanist» som forbilde fordi man ikke klarte å stille seg ned på et normalt forskningsmessig kritisk nivå.

Slik blir man fristet til å manipulere med evangelistene nettopp for å få frem en «humanistisk» Jesus. Man har nok hatt i bakhodet den umåtelige overdrivelse av Jesu guddommelige autoritet, som nesten alle vi som er kirkelig barne-indoktrinerte så og si bærer med oss fra fødselen.

Det trengs mange års kritisk selvfordypelse både i vår kultur og i vår personlige bakgrunn i statskirke-teologien. I denne situasjonen er det mange som ikke klarer å kvitte seg med Jesus-forgudelsen på annen måte enn å gjøre ham til et  «humanistisk ideal».

---------------------   

Det kan ikke være så lett for Vågnes og hans likesinnede å forklare hvorfor det er kristendommen (og de kristne kirker) – ikke jødedommen – som gjennom ca. 1700 år i Europa har utmerket seg ved meningstyranni, forfølgelser av annerledestenkende, terror og voldsutøvelse.

Kritikeren Vågnes later som om han ikke har lest mine mange innlegg om den kirke-kristne antisemittisme (han er bare opptatt av seg selv, av sine egne innlegg og tråder).

Vågnes later til å tro at det er jødene som aktualiserer og trekker med seg den gammeltestamentlige gudsoppfatning og forestillingen om Jahves voldelige og krigerske opptreden i de historiske skriftene i GT. Dette er helt feil. Hvis man skal kritisere eller angripe den posisjon som den gamle Jahve har, så må man ikke rette angrepet mot jødedommen, men mot kristendommen og den kristne kirke.

Den kritiske historieforskning i nyere tid gjør det nok stadig vanskeligere for Vågnes og liberalteologien å opprettholde sin Jesus-idealisering. Kunnskap om  senjødedommens skrifter kaster lys over vesentlige sider ved Jesu lære og forkynnelse (eks. «Enoks bok»). Disse pseudepigrafene viser at Jesus på ingen måte var guddommelig, etisk ufeilbarlig, unik eller enestående, slik kristendommen feilaktig har forkynt og lært i mer enn 1700 år. Også deler av Qumran-skriftene avslører et religiøst slektskap med Jesu lære.  Felles for de «senjødiske» sekter (som også Jesus tilhørte) er bl.a. oppstandelses-troen, dualismen, endetidsforventningen og troen på ånder, engler og demoner...

Jesus var verken «humanist», filosof eller noe «religiøst geni» (slik en annen deltaker nylig har hevdet). På sitt beste er Jesus på høyde med det beste i jødedommen. På det verste er han langt verre. Han befinner seg også langt under det meste av oldtidens religiøse tenkning. Han er den minst humanistisk innstilte av religiøse personligheter i sin samtid. Jesus er uhyre sammensatt og selvmotsigende (sett ut fra ønsket om at han er en beundringsverdig etisk personlighet), og de motsetningene vi møter i hans lære og etiske tenkning røper en alvorlig logisk brist.

Hvilke av oldtidens religionsfilosofer og profeter har kalt sine landsmenn for «djevelens sønner»? Hvem har sagt noe så etisk-rettslig kritikkverdig som Jesus når han sier at «Den som tror på ham blir ikke dømt; den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn» (Joh. 3. kap.).

Det går ikke an å si noe så lov- og rettsstridig når man skal vurdere dette i forhold til Moses og loven. Jesus har med disse ordene lagt seg avslørende ut mot rettssamfunnet.  Hvis dette ikke er et problem for Vågnes, trenger han mye mer tid på gjennomtenkning av problemet enn han trenger tid til å polemisere på basis av sine affektive reaksjoner.

--------------------------

Det kan ikke være noe annet enn et Jesus-ideal (idol?) som ligger gjemt bak Vågnes (emosjonelt) voldsomme utfall mot GT's Jahve og Moses.

Vågnes synes helt uvitende om at «sosial omsorg» ble praktisert i den eldste del av jødedommen da Moses var en fører for de israelittiske stammene. Dette har jeg påpekt i en tidligere kommentar til Vågnes. Jesu omsorg for de fattige er utenkelig uten denne historiske bakgrunnen.

Vågnes viser liten sans for religiøse idéers historie og utvikling. Han har hengt seg opp i den autoritære krigsguden uten å kunne plassere gudsforestillingene i datidens semittiske kulturmiljø eller i en idéhistorisk sammenheng. Det er bekymringsfullt. Han «glemmer» at i oldtidens samfunn vrimlet det av slike og lignende guder (eller tror Vågnes at israelittenes nabofolk hadde et mer humant gudsbilde og mindre voldelige mytologier?), og at de voldelige elementene i GT's gudsbilde var en avspeiling av datidens herskerideologi. Gudenes verden var svært ofte en etterligning av de despotiske herskernes hoff, med deres erobringskriger, interne renkespill og arvefølge-stridigheter. Autoritære oldtidssamfunn frembrakte naturlig nok autoritære guder.

Den kristne bibel, sett under ett, har det samme gudsbegrepet i begge sine testamenter. Men kristendommen er den som skaper full forvirring i teologien og gudsbildet, ved at den i sin doktrinære teologi og konfesjon forlanger å knytte sammen gudsåpenbaringer som stort sett har samme gyldighet på alle tidsstadier. Hvis vi ser bort fra de (marginale) ultraortodokse jøder, har jødedommen en normal evolusjonshistorisk vurdering av det gammeltestamentlige gudsbilde, en utvikling som har resultert i et skisma hvor Jesus skilte seg så ut fra den tradisjonelle jødedom at han ble en religionsstifter for helt andre folkeslag i Europa. Disse manglet en tilsvarende religionshistorisk bakgrunn som jødene hadde og har.  De europeiske folkeslag hadde bl.a. en tradisjon for å forvandle fremstående personer til guder...

-----------------------

Straks Vågnes kommer inn på Jesus, blir tonen en helt annen. Nesten servil, vil jeg si. Og det er nettopp synet på Jesus som avslører Vågnes. Her synes han like naiv og historieløs som enhver kristen-troende (eller Kristus-troende).

Den Jesus-idealisering Vågnes representerer er vanskelig å forstå.  De doms- og helvetestrusler de kristne kirker har latt hagle over oss selv og verdens folk er jo nettopp hentet fra Jesu lære og forkynnelse. Den dualistiske voldseskatologi som er så grunnleggende i kirkens og kristendommens teologi og bekjennelse stammer fra Jesu egne ord, slik de er overlevert oss i evangelieskriftene.

Jeg vet ikke helt hvordan Vågnes leser sin kristne bibel (NT), men mye tyder på at han er sterkt påvirket av liberalteologiens (og «kristen-sosialistenes») meget selektive lesning og følgelig av deres «glansbilde-versjon» av Jesus.

Igjen: Vi ser at Vågnes ikke er i stand til å innrømme at nestekjærlighets-budet - som også Jesus fremholder - faktisk er hentet fra Mosebøkene. Jesu etiske bud er genuint jødiske, et faktum som synes svært vanskelig å «svelge» for Vågnes.

Enten man gjør Jesus fra Nazareth til «Gud» eller til et  ufeilbarlig  overmenneske, har man fratatt Jesus hans historiske identitet og følgelig også hans menneskelighet. Kirken hevder at Jesus er både «Gud» OG menneske (jf. «Kristologien»). Det synes for meg som om Vågnes ikke befinner seg særlig langt fra en slik absurd forestilling. Han har tydeligvis lest GT meget grundig, men han synes ikke å ha lest NT med samme årvåkenhet og kritiske sans.

Intet menneske er verken «Gud» eller «ufeilbarlig». Hvorfor er det da så problematisk for Vågnes å erkjenne at legmannspredikanten, Jesus fra Galilea, faktisk tok feil i mange av sine eskatalogisk-mytologiske profetier..?  Til sjuende og sist er det Vågnes' idealiserte Jesus-bilde vi må ta fatt i.  Og jeg håper jo at Vågnes er så intellektuelt redelig at han gir oss lesere en saklig og begrunnet redegjørelse for sin Jesus-idealisering.  Så vidt jeg vet er det kun hos de tre synoptikerne vi finner konkrete opplysninger om Jesu lære, forkynnelse og virksomhet de siste få årene av hans predikant-virksomhet.

Slik Vågnes har oppgitt en lang rekke sitater fra GT, slik bør vi kunne forvente at Vågnes også siterer fra NT's skrifter.  Det er for meg ganske uforståelig at en religionskritiker, fritenker og human-etiker som Elias Vågnes aktivt bidrar til å opprettholde og beskytte kirkens Jesus-dyrkelse.

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #83

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 16:00 skrev Magnus Husøy:04.04.10 kl. 18:43 skrev Elias Per Vågnes:04.04.10 kl. 18:19 skrev Magnus Husøy:04.04.10 kl. 13:39 skrev Elias Per Vågnes:

Dersom ein legg GT sitt bilete av Jahve til grunn for ei slik vurdering, må vel svaret vere ja. (...)

Sorry at jeg spør Elias Per, men hvor mange tråder som kretser rundt dette omtrentlige tema har du produsert her inne? God påske. Mvh Magnus 

 Er det et relevant spørsmål? Er ikkje det problemet eg tek opp relevant? Etter mitt skjøn står det heilt sentralt! Kan du gje meg eit godt svar på kvifor rabiat vonskap skal tolkast som kjærleik?

God påske til deg og!

Elias

Hei igjen Elias. Det du tar opp er i høyeste grad relevant. Jeg stusset bare litt på at du laget enda en tråd om det. Så vidt jeg har sett her inne på VD så har du allerede produsert ganske mange tråder som tar opp det samme. Men for all del, det er ikke noe som helst problem at du lager en ny - og for alt jeg vet så kan dette bygge på at du har kommet videre i din viten om tematikken. Alt godt til deg Elias, mvh Magnus

 Hei Magnus,

Eg har sjekka dei innlegga mine, dvs dei 25 som er tilgjengelege, og der har eg eit innlegg der eg tek opp Jahves sin metode for å velje seg ut det fyrste presteskapet og kva ein kunne trekkje av det.

For meg er kva slags gudsskikkelse det religiøse hierarkiet vil formidle, heilt sentralt når det gjeld religion. Dette gjeld sjølvsagt fyrst og fremst dei som skreiv, samla og redigerte GT under den jødiske eliten sitt opphald i Babylon. Men sjølvsagt også kva slags gudsvisjon såkalla levande kristne og annleis truande, vil ha meg til å underkaste meg. Frå kristne har i barndommen omkvedet vore, tru det eg trur, kast deg på kne for meg eller brenne i helvete til evig tid. Berre mi tru og min gud er det einaste rette!

 Etter at eg vart godt vaksen, har språkbruken endra seg hjå dei fleste. Sjølv dei levande kristne har moderert seg. Når eg spør dei om kva slags guddom dei har å tilby meg og konfronterar dei med innhaldet i GT, svarer dei gjerne: Eg les lite i GT. Dei ti boda er nok for meg. Går det an å vere stort feigare?

Etter å ha lest Mosebøkene, er det ikkje vanskeleg å sjå at forfattarane sitt må val å skape ein gud som kunne skremme livdriten av godtfolk. Og det får ein også bevis for i dag. GUDSREDSLE (FRYKT) er sjølv i dag den høgaste rosen eit medlem kristne samfunn kan få. Vi ser stadig i lokalavisa at lokale lavkyrkjelege leiarar roser avlide dei var gudfryktige, Det viser at Jahve stadig gjer nytte for seg, sjølv om respekten for dette utysket er dalande.

Eg ventar ikkje at mine innlegg skal få særleg mange trykk på braknappen. Det får stort sett berre innlegg som ikkje konfronterer kristne dogme. Men det er ikkje mitt mål. Eg tek opp spårsmål som eg  meiner er viktig. Og kva kan vere viktigare i religiøse spørsmål enn å drøfte korleis er gud er!

Med venleg helsing

Elias Vågnes

 

Kommentar #84

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Jesus-idealiseringen igjen!

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 22:31 skrev Grete Ullestad:

 Gode Grete Ullestad!

Dine innlegg les eg alltid med interesse. Om du tek ballen eller mannen speler ingen rolle,

Stå på!

Mvh

Elias Vågnes

Kommentar #85

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Grete Ullestad

Publisert over 10 år siden

Q kilden har ingenting med GT å gjøre. Derimot blir den teorien brukt i forskningen av de synoptiske evangeliene i NT.  Markus er det eldste, så Matteus og Lukas har sannsynligvis brukt Markus som kilde. Det er her Q kommer inn. Teorien er at alle tre hadde tilgang til en felles kilde som forskerne kaller Q. Så det du skriver om dette er med respekt å melde tøv

Gjør hjemmeleksa di

Kommentar #86

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Hvem bestemmer hva som er rett for Gud å gjøre?

Publisert over 10 år siden

Jeg henviser til kommentarene 55 - 57 og 60 som utgangspunkt for mine tanker her. Elias Per Vågnes henviser til 2 Mos 32,26-29, der Gud ved Moses befaler Levis sønner til å drepe brødre, venner og neste.

Det er noen sammenhenger her som man bør ta hensyn til. Hvis dette og mange andre hendelser hadde skjedd uten visse sammenhenger, skulle E P V også efter min mening ha rett.

I min tidligere kommentar henviste jeg til Paulus, som poengterer at mange hendelser i GT ble skrevet ned til advarsel for oss. Her, i 1 Kor 10 henviser han nettopp til gullkalven, som var årsaken til Guds befaling. Les gjerne hele kapittel 32. Der fortelles om en rystende hendelse, en tragedi i forholdet mellom Gud og hans folk. Pga tilbedelsen av gullkalven ville Gud ta  livet av hele folket, men det var Moses som hindret det med sin bønn. I stedet for hele folket ble det tre tusen menn, som jeg anntar å ha hatt største skyld i denne store synden. Hele folket fikk advarsel. Det ble skrevet ned til advarsel også for oss.

Har Gud rettigheten å ta liv? Hvis han ikke har, hvem bestemmer hva han får gjøre og ikke gjøre? Døden kom inn i verden ved synden. Adam og Eva syndet bevisst mot Guds bud. Gud hadde sagt i forhånd, at de dør, hvis de synder. Hvis Gud i enkelte tilfeller lar straffen komme før tiden, hva har vi å si til det? Det som allikevel er stort, som Mose erfaring her, at ved bønnen har Gud reddet mange menneskers liv. I Guds skaperverk før syndefallet var det ikke død. Døden var unaturlig. Nå er vi så vant til den at det har blitt naturlig for oss. Men det var ikke Guds mening. Han skapte mennesket for å leve i forening med ham selv. Mennesket ødela dette samfunnet.

Guds hjertelag kommer fram i gjenopprettelsen i Jesus Kristus.          

Kommentar #87

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 23:08 skrev Elias Per Vågnes:06.04.10 kl. 16:00 skrev Magnus Husøy:

Hei igjen Elias. Det du tar opp er i høyeste grad relevant. Jeg stusset bare litt på at du laget enda en tråd om det. Så vidt jeg har sett her inne på VD så har du allerede produsert ganske mange tråder som tar opp det samme. Men for all del, det er ikke noe som helst problem at du lager en ny - og for alt jeg vet så kan dette bygge på at du har kommet videre i din viten om tematikken. Alt godt til deg Elias, mvh Magnus

 Hei Magnus,

Eg har sjekka dei innlegga mine, dvs dei 25 som er tilgjengelege, og der har eg eit innlegg der eg tek opp Jahves sin metode for å velje seg ut det fyrste presteskapet og kva ein kunne trekkje av det.

(...)

Med venleg helsing

Elias Vågnes

----------

Hei igjen. Se der ja, da tok jeg nok litt mye i, beklager. Da er det vel mer mitt generelle inntrykk av det du har skrevet her på VD som jeg tydeligvis spilte på. Men som sagt; det rent saklige i det du tar opp er kjempeviktig og utfordrende, så angående det støttes du av meg prinsippielt.

Mvh Magnus

Kommentar #88

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Hvem bestemmer hva som er rett for Gud å gjøre?

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 23:48 skrev Arja Larsen:

.

Det er noen sammenhenger her som man bør ta hensyn til. Hvis dette og mange andre hendelser hadde skjedd uten visse sammenhenger, skulle E P V også efter min mening ha rett.

Det same seier forsvararane av Hitler. Stalin, Polt Pott og Mao. Den desse slaktarane var då berre menneskje med sterke avgrensing i makt og metodar. Men Jahve var då ein allmektig gud, eller?

Mosebøkene fortel om ein gud med ein ustyrteleg blodtørst. Han drep tusener nærast for eit godt ord. Med andre ord skildrar GT ein allmektig blodtørstig gud eina til å spreie gudsfrykt. I tillegg elska jahve lukta av brent vommefeitt!!

Var overfallet på Midianittane rettferdig? Horekarlane som hadde hatt seksuell omgang med midianittiske kvinner slakta dei for fote? Kvinnene har sjølvsagt skulda!

Og dei 32000 jentungane med alder ned til reivestadiet? Er det nokon som trur, og godtar, at desse varst fordelt som tenestegjenter? Kor morallaus kan religion gjere eit menneskje?

Kommentar #89

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: Modningsprosess

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 19:37 skrev Svein Ole Hansen:

Det jeg har skrevet her er faktisk som å betrakte sola på et fast punkt mens jorda roterer i bane rundt denne slik Gud er den ubevegelige som menneskene beveges i forhold til.

 Og dette finn du klare belegg for i GT? Eller er det subjektive fabuleringar?

Eg viser då til konkrete hendingar/skildringar i GT.

Mvh

Elias Vågnes

Kommentar #90

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

RE: RE: Modningsprosess

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 00:40 skrev Elias Per Vågnes:06.04.10 kl. 19:37 skrev Svein Ole Hansen:

Det jeg har skrevet her er faktisk som å betrakte sola på et fast punkt mens jorda roterer i bane rundt denne slik Gud er den ubevegelige som menneskene beveges i forhold til.

 Og dette finn du klare belegg for i GT? Eller er det subjektive fabuleringar?

Eg viser då til konkrete hendingar/skildringar i GT.

Mvh

Elias Vågnes

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} p.MsoNoSpacing, li.MsoNoSpacing, div.MsoNoSpacing {mso-style-priority:1; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

At menneskene beveges ved Guds vilje er da ikke subjektiv fabulering som angår problemstillingen vi her er opptatt av, men noe vi begge faktisk er enig om. Du har jo selv skrevet innledningsvis:

”Eg oppfatta verkeleg israelittane si fælslege framferd som Gud sin vilje og dermed kunne eg fryde meg over blodet som flaut.”

Det vi her er opptatt av er - som du selv har skrevet - innledningsvis: ”Er Gud vondskap” basert på utvalgte klipp av tekster fra GT som du synes å tilkjennegi en bokstavelig forståelse av her. Til tross for det er da din forståelse subjektiv, Elias Per, da det "tomme" innhold i en slik forståelse i sin ytterste konsekvens kommer til syne om du vil betrakte forholdet mellom en skaper og det skapte. Du kan logisk sett ikke være god om din skaper er ren ondskap - for å gjøre en kortversjon av det forholdet. Om din skaper er "vondskap" blir i så fall din "gode" intensjon om å påpeke ondskap i GT egentlig et dekke for ren ondskap (Et motiv jeg selvfølgelig ikke mistenker deg for å ha). Måtte Gud være meg nådig for å ta opp dette forholdet.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #91

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Modningsprosess

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 02:31 skrev Svein Ole Hansen:07.04.10 kl. 00:40 skrev Elias Per Vågnes:06.04.10 kl. 19:37 skrev Svein Ole Hansen:

Det jeg har skrevet her er faktisk som å betrakte sola på et fast punkt mens jorda roterer i bane rundt denne slik Gud er den ubevegelige som menneskene beveges i forhold til.

 Og dette finn du klare belegg for i GT? Eller er det subjektive fabuleringar?

Eg viser då til konkrete hendingar/skildringar i GT.

Mvh

Elias Vågnes

At menneskene beveges ved Guds vilje er da ikke subjektiv fabulering som angår problemstillingen vi her er opptatt av, men noe vi begge faktisk er enig om. Du har jo selv skrevet innledningsvis:

”Eg oppfatta verkeleg israelittane si fælslege framferd som Gud sin vilje og dermed kunne eg fryde meg over blodet som flaut.”

Det vi her er opptatt av er - som du selv har skrevet - innledningsvis: ”Er Gud vondskap” basert på utvalgte klipp av tekster fra GT som du synes å tilkjennegi en bokstavelig forståelse av her. Til tross for det er da din forståelse subjektiv, Elias Per, da det "tomme" innhold i en slik forståelse i sin ytterste konsekvens kommer til syne om du vil betrakte forholdet mellom en skaper og det skapte. Du kan logisk sett ikke være god om din skaper er ren ondskap - for å gjøre en kortversjon av det forholdet. Om din skaper er "vondskap" blir i så fall din "gode" intensjon om å påpeke ondskap i GT egentlig et dekke for ren ondskap (Et motiv jeg selvfølgelig ikke mistenker deg for å ha). Måtte Gud være meg nådig for å ta opp dette forholdet.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Eg har inntrykk av at du i utgangaspunktet er ein god person som vil dine medmenneskje vel. For meg er du eit skuleeksempel på korleis inndoktrinering før ein får vett og forstand ødelegg moralsk gangsyn.

Dette gjeld ikkje berre kristendommen, men alle religionar og i politikk. I kristendommen er Moses og Jahve sjølve "sprøyta" som gjer at utruleg mange aksepterer kva som helst for å behalde trua og for ei gos sak. Eg nemnde den kjende presten Anders Hovden og kva syn han lufta for ein nær ven. Hadde ikkje han plikt på seg til å slå alarm overfor sine soknebørn?

Eg kjenner mange forstandige prestar som sikket har same syn som A. Hovden, men held kjeft. Etter mitt syn gjer desse prestane seg skuld i same brotsverket om dei som held kjeft om andre brotsverk i kristne samfunn.

Du seier at ein ikkje må lese GT bokstavleg? kan du gå attende i tida og fortelje dette til Martin Luther og Kristian Kvart med fleire? Kor mange uskuldige "hekser" kunne du då ha berge frå bålet? Brotsverk som vil fylgje kyrkja og kristne for all framtid.

Det vi sannar om er er ikkje eit menneskje, men Gud. Den øverste herskar av universet. Og så greier han ikkje å få fram meininga si betre enn at det kan verte missforstått med fæle brotsverk som resultat?

Dersom Mosebøkene si framstilling av Gud er rett, då er han ein rabiat røvarhovding som set pris på sin lut av herfang, enten det er blodige jentungar, krøtter eller gull, og dessutan elskar blod som flyt og lukta av brent vommefeitt.

Valget står mellom å akseptere at Gud (Jahve) er eit rabiat vesen med så godt som alle djevelen sine kjenneteikn eller så er GT redselsfulle eventyr kokt saman av menneske som vil spreie gudsfrykt. Der er ikkje plass i korga til båe alternativ.

Mvh

Elias

Kommentar #92

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: Modningsprosess

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 02:31 skrev Svein Ole Hansen:07.04.10 kl. 00:40 skrev Elias Per Vågnes:06.04.10 kl. 19:37 skrev Svein Ole Hansen:

Det jeg har skrevet her er faktisk som å betrakte sola på et fast punkt mens jorda roterer i bane rundt denne slik Gud er den ubevegelige som menneskene beveges i forhold til.

 Og dette finn du klare belegg for i GT? Eller er det subjektive fabuleringar?

Eg viser då til konkrete hendingar/skildringar i GT.

Mvh

Elias Vågnes

At menneskene beveges ved Guds vilje er da ikke subjektiv fabulering som angår problemstillingen vi her er opptatt av, men noe vi begge faktisk er enig om. Du har jo selv skrevet innledningsvis:

”Eg oppfatta verkeleg israelittane si fælslege framferd som Gud sin vilje og dermed kunne eg fryde meg over blodet som flaut.”

Det vi her er opptatt av er - som du selv har skrevet - innledningsvis: ”Er Gud vondskap” basert på utvalgte klipp av tekster fra GT som du synes å tilkjennegi en bokstavelig forståelse av her. Til tross for det er da din forståelse subjektiv, Elias Per, da det "tomme" innhold i en slik forståelse i sin ytterste konsekvens kommer til syne om du vil betrakte forholdet mellom en skaper og det skapte. Du kan logisk sett ikke være god om din skaper er ren ondskap - for å gjøre en kortversjon av det forholdet. Om din skaper er "vondskap" blir i så fall din "gode" intensjon om å påpeke ondskap i GT egentlig et dekke for ren ondskap (Et motiv jeg selvfølgelig ikke mistenker deg for å ha). Måtte Gud være meg nådig for å ta opp dette forholdet.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Eg har inntrykk av at du i utgangaspunktet er ein god person som vil dine medmenneskje vel. For meg er du eit skuleeksempel på korleis inndoktrinering før ein får vett og forstand ødelegg moralsk gangsyn.

Dette gjeld ikkje berre kristendommen, men alle religionar og i politikk. I kristendommen er Moses og Jahve sjølve "sprøyta" som gjer at utruleg mange aksepterer kva som helst for å behalde trua og for ei gos sak. Eg nemnde den kjende presten Anders Hovden og kva syn han lufta for ein nær ven. Hadde ikkje han plikt på seg til å slå alarm overfor sine soknebørn?

Eg kjenner mange forstandige prestar som sikket har same syn som A. Hovden, men held kjeft. Etter mitt syn gjer desse prestane seg skuld i same brotsverket om dei som held kjeft om andre brotsverk i kristne samfunn.

Du seier at ein ikkje må lese GT bokstavleg? kan du gå attende i tida og fortelje dette til Martin Luther og Kristian Kvart med fleire? Kor mange uskuldige "hekser" kunne du då ha berge frå bålet? Brotsverk som vil fylgje kyrkja og kristne for all framtid.

Det vi sannar om er er ikkje eit menneskje, men Gud. Den øverste herskar av universet. Og så greier han ikkje å få fram meininga si betre enn at det kan verte missforstått med fæle brotsverk som resultat?

Dersom Mosebøkene si framstilling av Gud er rett, då er han ein rabiat røvarhovding som set pris på sin lut av herfang, enten det er blodige jentungar, krøtter eller gull, og dessutan elskar blod som flyt og lukta av brent vommefeitt.

Valget står mellom å akseptere at Gud (Jahve) er eit rabiat vesen med så godt som alle djevelen sine kjenneteikn eller så er GT redselsfulle eventyr kokt saman av menneske som vil spreie gudsfrykt. Der er ikkje plass i korga til båe alternativ.

Mvh

Elias

Kommentar #93

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: Hvem bestemmer hva som er rett for Gud å gjøre?

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 00:36 skrev Elias Per Vågnes:06.04.10 kl. 23:48 skrev Arja Larsen:

.

Det er noen sammenhenger her som man bør ta hensyn til. Hvis dette og mange andre hendelser hadde skjedd uten visse sammenhenger, skulle E P V også efter min mening ha rett.

Det same seier forsvararane av Hitler. Stalin, Polt Pott og Mao. Den desse slaktarane var då berre menneskje med sterke avgrensing i makt og metodar. Men Jahve var då ein allmektig gud, eller?

 Jeg ønsker at du setter deg inn i de sammenhenger jeg legger fram i min kommentar # 86. Har jeg utrykt meg så uforståelig at du ikke ser dem? Din kommentar viser at du hopper elegant over mine argumenter. Det virker som om du gjør på samme måte med de andres argumenter som går imot ditt snevre syn, som nettopp er tatt ut av mange viktige sammenhenger.

Jeg forholder meg seriøst til debatten og bruker tid og reflekterer over det andre skriver og over mine egne kommentarer. Jeg merker ikke noen refleksjon fra din side. Jeg ønsker å ta i de andre problemstillingene etterhvert, men blir ikke inspirert til det, når jeg merker din overfladiskhet i behandlingen av argumentene. Torleiv Hauses argumenter  om midjanittene ignorerer du. Jeg setter pris på om du viser vilje til å prøve å forstå andres poenger, selv om du kanskje aldrig vil dele dem.

Kommentar #94

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Er Gud vondskap?

Publisert over 10 år siden
06.04.10 kl. 23:08 skrev Elias Per Vågnes:

 Hei Magnus,

Eg har sjekka dei innlegga mine, dvs dei 25 som er tilgjengelege, og der har eg eit innlegg der eg tek opp Jahves sin metode for å velje seg ut det fyrste presteskapet og kva ein kunne trekkje av det.

 

Jeg fant 5 andre tråder hvor Midianittene til dels var utførlig lansert av deg med til dels lange diskusjoner enkelte steder. (Se kommentar 74).

Kommentar #95

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: Guds historie

Publisert over 10 år siden
05.04.10 kl. 22:54 skrev Elias Per Vågnes:Då må eg tolke deg slik at Gud er rabiat vondskap. Kor langt eit samfunn har utvikla sivilisasjonen, kan vel målast på korleis ein handsamar sine fiender som har lagt ned våpena. Gud er vel ikkje påverka av sivilisasjonen si utvikling, han er, har vore og skal vere den same frå eve til eve. Dersom gudsskikkelsen endrar seg i tråd med samfunnets si utvikling med omsyn til moralsyn og kunnskap, då må guden vere menneskeskapt.

 Det er riktig at Gud er den samme fra evighet til evighet. Men samtidig har Gud evne og visdom til å komme på menneskers nivå og møte oss der vi er.  Det har stor betydning at Jesus "ble lik sine brødre i alle ting",  at han ble menneske. Jesus kom hit "da tidens fylde kom". Det står en del om fastsatte tider i Bibelen, og de har med modningen av menneskeheten å gjøre.

 Peter formaner kristne til å underordne seg all menneskelig ordning. Disse ordninger er ikke alltid gode. Israels folk ble treller i Egypt, men Gud grep inn først når situasjonen hadde modnet seg til et visst punkt. Guds dommer over menneskers synder kommer efter en modningstid. Torleiv Haus skriver om dette i kommentar # 66. Gud venter og gir folk tid til å omvende seg i sin langmodighet, men som regel forherder menneskene seg. Når forherdelsen er moden, da kommer dommen. Gud dømmer ikke impulsivt. Det er menneskenes egne synder som dreper dem, oss. Gud tilbyr oss liv.

Det kjærlighetsbilde som kristenheten i dag formidler om Gud, representerer ikke en gang Det nye testamentes bilde om Gud. Grethe Ullestad har faktisk et poeng her. Men samtidig motsvarer ikke heller gudsbildet til E P V den Gud som vi finner i GT.

Kommentar #96

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Det handler om tro og indre erfaringer

Publisert over 10 år siden

Jeg vil bare til slutt peke på at dette spørsmålet til syvende og sist dreier seg om hva den enkelte  opplever om Gud. Gud er verdens skaper for meg, og jeg må erkjenne at som skaper har han all makt og jeg kan ikke forstå Ham.

Hvordan kan det skapte anklage sin skaper og si: hvorfor skapte du meg sånn? Ligger det ikke i selve saken at skaperen har all makt, og det er noe vi må avfinne oss med?

så kan man akseptere det eller ikke.

Dersom Gud finns Elias, tror du at det er han eller du som vil bli sittende i dommersete når du da møter han?

Kommentar #97

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Det handler om tro og indre erfaringer

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 17:18 skrev Rune Tveit:

Dersom Gud finns Elias, tror du at det er han eller du som vil bli sittende i dommersete når du da møter han?

 Nå er ikke jeg Elias :)

Men jeg tenker at dersom gud finnes, så er han far til alle. Og en far slår aldri hånden av sine barn, uansett hva de har gjort. Og han gir aldri opp sine barn, og kommer aldri til et punkt hvor "det er for sent" å gjøre noe.

Så enten er han en kjærlig far, og alle kommer til han. Og da er bibelen helt tydelig preget av at den er skrevet av menneskehånd, og med det menneskesynet som fantes på den tiden.

Eller så er rett og slett ingen gode nok til å komme "hjem", fordi alle er for syndige dersom bibelen er bokstavelig. Og da er han ingen kjærlig far i mine øyne, men en skikkelig typisk psykopat-type, som truer dem som står han nærmest for at de skal oppføre seg slik han ønsker.

Og slike trusler fra psykopater er ikke alltid så reelle når alt kommer til alt. Så jeg bekymrer meg overhodet ikke uansett :P Ofte kan de uttale seg svært negativt om sine uvenner som har gjennomskuet dem. Og så viser det seg at disse uvennene kanskje egentlig var mer snille enn den man gikk rundt og var hjernevasket av alt for lenge.

Men som sagt, så holder jeg en knapp på at bibelen ikke er bokstavelig, og at gud er snill....vel og merke dersom han i det hele tatt finnes ;)

Kommentar #98

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

RE: RE: Det handler om tro og indre erfaringer

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 18:03 skrev Sølvi Sveen:07.04.10 kl. 17:18 skrev Rune Tveit:

Dersom Gud finns Elias, tror du at det er han eller du som vil bli sittende i dommersete når du da møter han?

 Nå er ikke jeg Elias :)

Men jeg tenker at dersom gud finnes, så er han far til alle. Og en far slår aldri hånden av sine barn, uansett hva de har gjort. Og han gir aldri opp sine barn, og kommer aldri til et punkt hvor "det er for sent" å gjøre noe.

Så enten er han en kjærlig far, og alle kommer til han. Og da er bibelen helt tydelig preget av at den er skrevet av menneskehånd, og med det menneskesynet som fantes på den tiden.

Eller så er rett og slett ingen gode nok til å komme "hjem", fordi alle er for syndige dersom bibelen er bokstavelig. Og da er han ingen kjærlig far i mine øyne, men en skikkelig typisk psykopat-type, som truer dem som står han nærmest for at de skal oppføre seg slik han ønsker.

Og slike trusler fra psykopater er ikke alltid så reelle når alt kommer til alt. Så jeg bekymrer meg overhodet ikke uansett :P Ofte kan de uttale seg svært negativt om sine uvenner som har gjennomskuet dem. Og så viser det seg at disse uvennene kanskje egentlig var mer snille enn den man gikk rundt og var hjernevasket av alt for lenge.

Men som sagt, så holder jeg en knapp på at bibelen ikke er bokstavelig, og at gud er snill....vel og merke dersom han i det hele tatt finnes ;)

Hei

Dette tror jeg ikke dreier seg om noen psykopatisk Gud eller ikke. Bevismaterialet som i innlegget blir lagt fram er altfor smått.

Snarere handler dette om å forsvare egne problemer med andres Gudsbilde gjennom å konsturere en ond Gud som enkelt kan avvises.

Kan du bevise at denne psykopaten du viser til eksisterer?

Til og med i det Bibelske materialet skal man lete svært nidkjært fundamentalistisk og selektivt for å komme fram til et slikt Gudsbilde. Det forundrer meg at de som ikke tror ofte insisterer på å tolke Bibelen både bokstavelig og sekterisk. Derfor tror jeg at dette handler mer om egne negative erfaringer med kristne mennesker enn glede over og nysgjerrighet på budskapet i Bibelen i seg selv.

Kommentar #99

Anders Larsen

0 innlegg  75 kommentarer

RE: RE: Det handler om tro og indre erfaringer

Publisert over 10 år siden
07.04.10 kl. 18:03 skrev Sølvi Sveen:07.04.10 kl. 17:18 skrev Rune Tveit:

Dersom Gud finns Elias, tror du at det er han eller du som vil bli sittende i dommersete når du da møter han?

 Nå er ikke jeg Elias :)

Men jeg tenker at dersom gud finnes, så er han far til alle. Og en far slår aldri hånden av sine barn, uansett hva de har gjort. Og han gir aldri opp sine barn, og kommer aldri til et punkt hvor "det er for sent" å gjøre noe.

Så enten er han en kjærlig far, og alle kommer til han. Og da er bibelen helt tydelig preget av at den er skrevet av menneskehånd, og med det menneskesynet som fantes på den tiden.

Eller så er rett og slett ingen gode nok til å komme "hjem", fordi alle er for syndige dersom bibelen er bokstavelig. Og da er han ingen kjærlig far i mine øyne, men en skikkelig typisk psykopat-type, som truer dem som står han nærmest for at de skal oppføre seg slik han ønsker.

Og slike trusler fra psykopater er ikke alltid så reelle når alt kommer til alt. Så jeg bekymrer meg overhodet ikke uansett :P Ofte kan de uttale seg svært negativt om sine uvenner som har gjennomskuet dem. Og så viser det seg at disse uvennene kanskje egentlig var mer snille enn den man gikk rundt og var hjernevasket av alt for lenge.

Men som sagt, så holder jeg en knapp på at bibelen ikke er bokstavelig, og at gud er snill....vel og merke dersom han i det hele tatt finnes ;)

En Gud som godtar at folk gjør det vonde mot hverandre, er slettes ingen god Gud men en likegyldig Gud.

En Gud som reagerer på at folk gjør det vonde mot hverandre, er en  rettferdig Gud

En Gud som åpner en vei tilbake for de som vil, er en nådefull Gud!

For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Joh 3,16-17


Kommentar #100

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Punktum for denne strengen

Publisert over 10 år siden

I min barndom, frå tida før eg byrja i barneskulen, vart eg indoktrinert at guden Jahve var:

1. Allmektig. Hadde all makt i universet og hadde skapt himmel og jord

2. Ikkje ein sporv fall til jorda utan hans godkjenning

3, Jahve var rettferdig, godhjarta og full av tilgjeving

4. Jahve var den same frå eve til eve. Det vil seie at hands smak, moral og etiske prinsipp

Torleiv Haus:

Ditt svar er i strid med alle disse punkta. Gud var ein annan den gonen enn no, han hadde ikkje anna løysing enn å gje ordre til israelittane om å slakte ned for fote. Og den einaste han hadde omtanke for var israelittane. Andre menneskje, som også var/er skapt i Guds bilet, kunne slaktast ned for fote dersom dei hadde noko israelittane hadde lyst på.

Jahve elskar lukta av brent vommefeitt.

Jahve måtte ta i mot røvargods i form av gull og jentungar ned til reivungestadiet for å gje forbrytarane høve til å vise takksemd.

Eg må seie at dine moralske og etiske retningslinjer er svært elastiske, omtrent som ein fotballsupporter.

Eg ser du er utdanna teolog. Inneheld ikkje ei teologisk utdanning innføring i etikk og moral, samt prinsipp for rettferd?

Jan Bording:

”Midianittene har vært diskutert her før. Såvidt jeg kan se under "Jahve sitt presteskap","På din Gud skal du kjennast", "Til Elias","Hvordan har det seg" og "Israel paradokset". Og det bare de siste tre månedene. Du har fått et bredt utvalg svar. Hva med å bringe diskusjonen litt videre?”

Vel, kva meiner du med det? Der er då mengdevis på døme elles der Jahve ber seg åt som ein sinnssjuk orientalsk despot, men for meg er det nok med desse døma for å sjå kva vesen Jahve var (og er?). Eg noterer meg at ingen av mine motdebattantar ser det slik at israelittane sin  motstandarar hadde krav på menneskerettar. Slik  mangel på etisk og moralsk gangsyn hadde vel også dei som planla, organiserte og utførte Holocaust?

Arja Larsen;

” Elias Per Vågnes henviser til 2 Mos 32,26-29, der Gud ved Moses befaler Levis sønner til å drepe brødre, venner og neste.

Det er noen sammenhenger her som man bør ta hensyn til. Hvis dette og mange andre hendelser hadde skjedd uten visse sammenhenger, skulle E P V også efter min mening ha rett.”

Det vert hevda av mange, og du er vel ein av dei, at gud er den same frå æve til æve. Han har allmakt i himmel og på jord og ikkje eit fnugg hender utan hans samtykke. Når han då, av alle dei alternativa han hadde, valde seg ein hird (presteskap) av ei bande drapsmenn som hadde fått Rinnanbanda til å bleikne, då seier det meir enn nok om skikkelsen Jahve. Han har då all makt? Og dermed eit utal av moglegheiter. Den konklusjonen vi kan drage av dette er at det er rabiate mordarar som fell Jahve mest i smak.

 

”Guds hjertelag kommer fram i gjenopprettelsen i Jesus Kristus”

Ja, då tok også han livet av sonen sin. Ettersom han har all makt i himmel og på jord, måtte han då ha eit utal andre løysingar, MEN HAN VALDE SONEMORD!.

Vi har då valet mellom å bøye oss for at Gud er ein rabiat sonemordar til liks med sitt fyrste presteskap eller å seie: Nei høyr her! Vi må bruke det vett og dømekraft som skaparen har gjeve oss. Mosebøkene er menneskelaga oppkok av verste slaget!

Dette får vere siste ord på denne strengen, men på same viset som mine motdebattantar heile tida veder attende til drapet på Jesus, vender eg attende til Jahves fyrste presteskap og massakren på Mldenittane når eg skal peike på kva slags firkløver Jahve, Moses, Josva og Aron er. For tilhengjarar av Mosebøkene, så må det vel vere som for ein tyskar å verte minna om Holocaust. Forskjellen er berre at dagens tyskar ser galskapen og angrar seg medan bokstavtru framleis ser rettferd i GT sine brutale massakrar.

Men heldigvis vert også bokstavtru kristne sånn litt om senn. La det vere lyspunktet!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere