Sorle Stenersen Hovdenak

11

Israel-paradokset

Publisert: 26. mar 2010

Samtidig med at Norges og Europas jøder lever i et klima som ikke har vært verre enn siden tiden før andre verdenskrig, hamres det løs på Israel fra alle kanter.

I fjor var vi vitne til "de største antijødiske opptøyene i dette landets historie" (Eirik Eigland), under de såkalte Gaza-demonstrasjonene i Oslo. Det offisielle Norge gjorde ingenting.

I 2006 ble det skutt mot synagogen i Oslo, men det offisielle Norge sa at dette ikke var terror. I år dukket mannen som skjøt opp som en av hovedmennene bak demonstrasjonen som truet med et norsk 11. september.

NRK dokumenterer den forferdelige muslimske antisemittismen som daglig utøves i Oslo-skolene. Politikerne blir liksom tatt på sengen. Enten later de som om de ikke har alminnelig kunnskap om det samfunnet de er en del av, eller så har de faktisk ikke slik kunnskap. Begge deler er like ille.

Lederskapet i Den norske kirke pøser på med en hard, ensidig og uforsonlig språkbruk mot Israel. Apartheid, boikott og hellig vrede er gjennomgangstema. Nå sist under Bispemøtet ble sikkerhetsmuren fordømt, selv om den beviselig har ført til mindre terror i Israel.

Ser man ikke hva som foregår? Hatet mot Israel er nøyaktig det samme hatet som retter seg mot Norges og Europas jøder. 

Med sitt harmdirrende engasjement fra høyeste hold nører Den norske kirke opp under dette hatet som også rammer jøder i Norge. De er med på å forverre et stadig dårligere klima.

Klimaet gjør at jødene nå begynner å vurdere utflytting. Og hva er mer naturlig under de rådende omstendigheter og fremtidsutsikter, enn å flytte til Israel? Det er tross alt det eneste landet som er dedikert til å beskytte denne folkegruppen mot deres fiender.

Israel-paradokset er dette: Den harde, uforsonlige og fanatiske kritikken mot Israel, pisker opp den generelle antijødiske stemningen. Den antijødiske stemningen fordriver jødene til Israel. Israel må forsvare seg sterkere.

Det er ikke bare et paradoks. Det er også en ond sirkel.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Israel - vår tids jøde

Publisert nesten 10 år siden
28.03.10 kl. 09:08 skrev Helge Evjen:

Jeg vil minne om at krigen i nyere tid begynte faktisk i 1929 der arabiske fanatiske grupper planla og gjennomførte massakren av jødiske barn, kvinner og gamle og andre ubevæpnete sivile beboere i byen Hebron der jødene hadde bodd fredelig og uavbrutt i årtusener.  Og ofrene her inkluderte jøder som ikke var sionister eller nybyggere.  Massakren i 1929 var et varsel om sivile massakrer som skulle følge - og mye likt krystallnatta ti år seinere - og som igjen var opptakten til holocaust.  Og massakren i Hebron var også klar etnisk rensing da alle jødene i Hebron enten ble myrdet eller fjernet fra en historisk jødisk by.

Så vil jeg minne om at de motstandsgruppene du nevner, Stern og Irgun, ble etablert henholdsvis i 1940 og 1931, altså godt etter den arabiske massakren i Hebron.  Stern angrep ikke arabere da dette var en motstandsgruppe siktet inn på det britiske styret.  Irgun ble etablert som motstandsgruppe både mot britene og mot arabiske mål.  Alle jødiske motstandsgrupper ble lagt ned da staten Israel ble etablert i 1948.

Takk skal du ha for å belyse områder og detaljer i konflikten jeg ikke kjente til. Jeg trodde heller ikke at Palestinerne var en uskyldig part i denne konflikten heller. Men jeg kan fortsatt ikke se at Israel som nasjon er uskyldsrene. De må erkjenne at de selv har satt seg i denne situasjonen. Jeg har for så vidt hørt om massakren i 1929, men kjenner den ikke i detalj. Hva var forløperen for massakren i 1929? Ikke det at en eventuelt forløper rettferdiggjør massakren, men slike ting skjer gjerne ikke uten en grunn.

Jeg mener uansett at jødene selv i stor grad har nøret opp under denne konflikten med deres umoralske opptreden helt fra starten av koloniseringen, på slutten av 1800- tallet. Selvfølgelig ikke alle jøder, men jeg vet ikke om du har hørt om Asher Zvi Hirsch Ginsberg. Han kritiserte aktivt de jødiske nybyggerne for en rasistisk holdning overfor palestinerne. Han var øyenvitne til nybyggere som ikke bare hadde en nedlatende holdning ovenfor den palestinske lokalbefolkningen, de behandlet de rimelig dårlig også. Om man skal tro ham var dette ganske vanlig.  Hvorfor er han troverdig som øyenvitne? Fordi han var zionist.

Kommentar #52

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Nazi-muftien

Publisert nesten 10 år siden

Legger inn linker til "The turban and the swastica", så legger jeg inn hele biografifilmen om nazi-muftien Haj Amin al-Husseini her.  Disse snuttene inneholder mange gamle filmknipp som gir oss kunnskap om perioden før staten Israel ble grunnlagt etter aksept fra FN... her kommer det fram at britene nærmest lovet araberne landområder om de deltok på deres side i stridigheter...og at dette for noen...og da nazi-muftien ble opplevd både som glemt og en for treg prosess etter at stridighetene var over..

http://www.youtube.com/watch?v=zkRkCp3Jr5M

en ung mann som søkte hjelp for sin nasjonalistiske sak der han kunne få den...  En mann som blir mer og mer nasjonalistisk stresset jo flere synlige jøder det kom til protektoratet. 

http://www.youtube.com/watch?v=X2SYb8Vc5go

"The enemy of my enemy is my friend, sa muftien og fra 1934 har han koblet seg sammen med Hitler...

Dette er mannen som aksepterte at tyske fly bombet Jaffa, Tel Aviiv og Haifa.  Han ville selv at tyskerne også bombet...Jerusalem...(og her lager Pallywood NRK et innslag om rivingen av denne mannens tidligere hus)...

http://www.youtube.com/watch?v=PEveXA8G2lQ

I 1941 møtes Hitler og muftien- han vil gjerne være så nær tilknyttet som mulig...

Del 4 og 5 er ikke lagt ut ennå...men vi skjønner tegningen...

Og,- Anders...du har vel ikke glemt kurderne?

Kommentar #53

Magnar Tanem

24 innlegg  314 kommentarer

RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

 Dette er en debatt om antisemittisme og ikke om konflikter i Midt-Østen. Men disse forholdene henger sammen og derfor er de berørt. Men skal slike konflikter tas opp i sin fulle bredde, blir nok det en egen debatt, Magnus.

Som vanlig har Mr. Husøy det morsomt med å kritisere andre i den tro at han sitter på sannheten selv, og det er vel vel det han er opplært til i Krf.

Poenget med mitt innlegg var å argumentere for at medienes dekning (både ute og hjemme) av konfliktene i Gaza, vestbredden av Jordan-elva og i Jerusalem er ubalansert, subjektiv og i stor grad antiisraelsk. Dette skaper jødehat.

Jeg tror at vi realpolitisk sett må innse, Husøy, at både vestbredden av Jordan-elva (Judea og Samaria) og Jerusalem har hatt både jødiske og arabiske beboere i flere hundre år. Dette burde vært utgangspunktet for en bred fredsprosess for områdene, der ikke bare Israel, men også Jordan og Syria tar sin del av ansvaret for fred og velferd for alle som bor i disse områdene. Da kan man ikke bare stille krav til Israel, men må også gjøre det i forhold til f.eks. Jordan som hadde over en halv million jødiske innbyggere før massakrene på dem startet i mellomkrigstiden.

Jordan okkuperte Jerusalem og vestbredden av Jordan-elva mellom 1950 og 1967, og da benyttet de selvfølgelig anledningen til å øke andelen arabere og minske andelen jøder i disse områdene. Israel har ikke kunnet gjøre det samme åpenlyst, da det er et demokrati. Sett i forhold til at landet konstant har vært i krig, har Israel likevel oppført seg brukbart ovenfor alle folkegrupper i de områdene de kontrollerer. Nå blir de imidlertid kritisert for alt de gjør, selv om de bare følger folkeretten.

Ikke bare regjeringen, men også Husøy og hans Krf-venner bidrar til å vanskeliggjøre en bred fredsprosess i Midt-Østen ved å ikke se historisk, bredt, objektivt og balansert på konflikten.

Så til det vi startet med: antisemittisme. Voksne må ha vett til å skjerme barn og ungdommer mot uheldige sider ved konflikter i Midt-Østen, og de må i alle fall ikke gjøre vondt verre ved å gi negative karakteristikker om hele folkeslag. Jeg beklager at altfor mange ikke har vært seg dette ansvaret bevisst. Jeg er imidlertid glad for at Fremskrittspartiet i sin nyeste medlemsavis er sterkt opptatte av både bekjempelse av antisemittisme og barns vern mot overgripere.

27.03.10 kl. 20:36 skrev Magnus Husøy:

Hei karer.Dere konstaterer at Israel har et svært dårlig forhold til sine naboer, men det må da vel gå an å diskutere de ulike aspektene ved konflikten likevel? Torstein, du peker på at Bibelen profeterer at Israels naboer vil ønske å utslette nasjonen, men er det noe argument for å ikke ta debatten omkring synet på "kolonisering" og "bosetninger" osv?

Magnar, jeg savner framdeles at du belegger ditt syn på Israels rett til å se på Judea-Samaria som sitt område i folkerettslig forstand (jeg spurte deg i en annen tråd men du nektet å svare). Ser man på Bibelen så vet man at disse områdene vil tilbakeføres til Israel en gang (som ikke trenger å være nå, siden kun Gud vet dette for visst, Apgj. 1), men i en verden der Bibelen ikke regnes for å være mer verd enn papiret den er skrevet på så må det da vel være mulig å finne andre allmenne argumenter? Dersom man ikke klarer å finne andre argumenter enn det Bibelen sier så kan man i alle fall ikke late som om man vil forhandle - men du er kanskje mot forhandlinger overhodet?Mvh Magnus

Kommentar #54

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Israel - vår tids jøde

Publisert nesten 10 år siden
28.03.10 kl. 10:39 skrev Anders Trondstad: Takk skal du ha for å belyse områder og detaljer i konflikten jeg ikke kjente til. Jeg trodde heller ikke at Palestinerne var en uskyldig part i denne konflikten heller. Men jeg kan fortsatt ikke se at Israel som nasjon er uskyldsrene. De må erkjenne at de selv har satt seg i denne situasjonen. Jeg har for så vidt hørt om massakren i 1929, men kjenner den ikke i detalj. Hva var forløperen for massakren i 1929? Ikke det at en eventuelt forløper rettferdiggjør massakren, men slike ting skjer gjerne ikke uten en grunn.

Jeg mener uansett at jødene selv i stor grad har nøret opp under denne konflikten med deres umoralske opptreden helt fra starten av koloniseringen, på slutten av 1800- tallet. Selvfølgelig ikke alle jøder, men jeg vet ikke om du har hørt om Asher Zvi Hirsch Ginsberg. Han kritiserte aktivt de jødiske nybyggerne for en rasistisk holdning overfor palestinerne. Han var øyenvitne til nybyggere som ikke bare hadde en nedlatende holdning ovenfor den palestinske lokalbefolkningen, de behandlet de rimelig dårlig også. Om man skal tro ham var dette ganske vanlig.  Hvorfor er han troverdig som øyenvitne? Fordi han var zionist.

 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Svar:

Når det gjelder forløpet til massakren i Hebron vil jeg sitere professor i jus ved Harvards juridiske fakultet, Alan Dershowitz:

 

”Stormuftiens holdning til Palestinas jøder var å ødelegge dem ved makt, skremme dem til å dra sin veg ved direkte vold mot deres mest sårbare sivile, eller jage dem ut ved lov.  Ingen av jødene i Hebron var sionister eller europeiske flyktninger.  --  Hebronmassakren var klimaks på en rekke religiøst inspirerte massakrer som stormuftien med forsett hadde framkalt.  I oktober 1928 organiserte stormuftien en rekke provokasjoner mot jøder som ba ved Vestmuren..   ---  Like før Hebronmassakren ble det spredt flygeblad som instruerte muslimene til å angripe jødene.  På ett av disse stod det at jødene hadde ”vanæret islam” og ”voldtatt kvinner og myrdet enker og spedbarn”.  Og i et annet skriv ble det oppfordret til hellig krig mot jødene”   Så langt Dershowitz som i denne forbindelse også viser til professor i historie Benny Morris.

 

Det er vanskelig å se noen annen årsak enn religiøs fanatisme i organiserte former fra stormuftien.  Og han var en del av det muslimske brorskap.  Han hadde også seinere sterk kontakt med Hitler og nazismen i Tyskland.  

 

Innvandring av jøder til Palestina skjedde i stor grad på grunn av forfølgelser så vel i arabiske land som i europeiske land.  Og dette gjorde neppe saken bedre for fanatikerne i det muslimske brorskap.                                                                                                                 

Jøder er som alle oss andre.  Vi reagerer på ulike måter.  Vi er ikke en ensartet gruppe noen av oss.  Men jødenes stat, Israel, må kunne ha den samme rett som alle andre stater og få leve i fred og trygghet.  Til denne dato har jødenes stat ikke fått denne rett.  Denne staten har vært helt nødt til å bygge opp et sterkt forsvar, dessverre.  Og også det blir den sterkt kritisert for.  Noen forlanger nærmest at jødene fortsatt skal være jaget vilt og ikke ha rett til å forsvare seg.  Palestinaaraberne i flyktningeleirene burde for lengst ha vært integrert blant sine egne i arabiske land.  Men da mister araberstater og islamske stater det beste våpenet for å få ødelagt jødestaten.

Kommentar #55

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

israelparadoks

Publisert nesten 10 år siden

Hovdenak argumenterer godt for den psykologiske sammenhengen mellom å angripe Israels politikk og en voksende antisemittisme internasjonalt. Det argumenteres med at det å være imot staten Israels politikk betyr ikke at man er imot jødene. Men menneskets automatiske tendens til generalisering gjør at det fungerer bare ikke slik. Derfor har Hovdenak et godt, men vanskelig poeng. Selv har jeg lurt på om noe av dette handler om skolegårdens lov: Man skal ikke slå den som er mindre enn seg selv? Selv har jeg f.eks. en tendens til når jeg ser fotballkamper der jeg i utgangspunktet ikke er involvert å alltid ende med å sitte å holde med det tapende laget! Frustrerende og egentlig ganske urettferdig!

Mens jeg er inne på temaet: Jeg har grunnet mye på hva som egentlig menes med "Guds utvalgte folk"? Kan noen gi meg et godt svart?

Kommentar #56

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
28.03.10 kl. 12:53 skrev Magnar Tanem:

1) Dette er en debatt om antisemittisme og ikke om konflikter i Midt-Østen. Men disse forholdene henger sammen og derfor er de berørt. Men skal slike konflikter tas opp i sin fulle bredde, blir nok det en egen debatt, Magnus.

2) Som vanlig har Mr. Husøy det morsomt med å kritisere andre i den tro at han sitter på sannheten selv, og det er vel vel det han er opplært til i Krf.

3) Poenget med mitt innlegg var å argumentere for at medienes dekning (både ute og hjemme) av konfliktene i Gaza, vestbredden av Jordan-elva og i Jerusalem er ubalansert, subjektiv og i stor grad antiisraelsk. Dette skaper jødehat.

4) Jeg tror at vi realpolitisk sett må innse, Husøy, at både vestbredden av Jordan-elva (Judea og Samaria) og Jerusalem har hatt både jødiske og arabiske beboere i flere hundre år. Dette burde vært utgangspunktet for en bred fredsprosess for områdene, der ikke bare Israel, men også Jordan og Syria tar sin del av ansvaret for fred og velferd for alle som bor i disse områdene. Da kan man ikke bare stille krav til Israel, men må også gjøre det i forhold til f.eks. Jordan som hadde over en halv million jødiske innbyggere før massakrene på dem startet i mellomkrigstiden.

5) Jordan okkuperte Jerusalem og vestbredden av Jordan-elva mellom 1950 og 1967, og da benyttet de selvfølgelig anledningen til å øke andelen arabere og minske andelen jøder i disse områdene. Israel har ikke kunnet gjøre det samme åpenlyst, da det er et demokrati. Sett i forhold til at landet konstant har vært i krig, har Israel likevel oppført seg brukbart ovenfor alle folkegrupper i de områdene de kontrollerer. Nå blir de imidlertid kritisert for alt de gjør, selv om de bare følger folkeretten.

6) Ikke bare regjeringen, men også Husøy og hans Krf-venner bidrar til å vanskeliggjøre en bred fredsprosess i Midt-Østen ved å ikke se historisk, bredt, objektivt og balansert på konflikten.

7) Så til det vi startet med: antisemittisme. Voksne må ha vett til å skjerme barn og ungdommer mot uheldige sider ved konflikter i Midt-Østen, og de må i alle fall ikke gjøre vondt verre ved å gi negative karakteristikker om hele folkeslag. Jeg beklager at altfor mange ikke har vært seg dette ansvaret bevisst. Jeg er imidlertid glad for at Fremskrittspartiet i sin nyeste medlemsavis er sterkt opptatte av både bekjempelse av antisemittisme og barns vern mot overgripere.

Hallo Magnar.

1) Enig.

2) Det har jeg aldri sagt så dette får bli dine egne ord. Dessuten har jeg ikke "lært" verken A eller B i KrF når det gjelder Midtøsten-problematikken. Det jeg har forsøkt å komme med er en utfordring til deg om å kunne forsvare dine påstander. Faktisk kan det tenkes at vi to er ganske enige om ting i denne sammenhengen, men som i en annen tråd der jeg flere ganger måtte stille deg samme spørsmål, så makter du heller ikke denne gangen å gi en bred argumentasjon for det du mener. I den andre debatten deltok du også som politiker for Ksp og derfor er det ekstra viktig at du klarer å belegge dine påstander godt. Det jeg etterlyser fra deg er eventuelle argumenter som ikke er plukket ut fra bibelvers, men som kan være allmenngyldige. Dersom altså Bibelen er Guds ord så bør det jo ikke være vanskelig å utlede allmenne argumenter også?

3) Enig.

4) Enig.

5) Her kommer du delvis i gang med en argumentasjon som ikke er avgrenset til bibelvers, fint.

6) Du tar, som jeg skrev i sted, feil i forhold til dette. Jeg tilhører nok ikke det synet som regjeringen og deler av KrF har på saken, men ligger nok mye nærmere deg selv. Du har åpenbart latt deg provosere av at jeg har forsøkt å presse deg til å komme med en bred argumentasjon. Poenget med dette er jo at de fleste mennesker ikke bryr seg om hva Bibelen sier, så hvis man vil nå fram så må man ofte gi andre argumenter (som ikke trenger å være i konflikt med det Bibelen sier, tvert i mot faktisk).

7) Enig.

Mvh Magnus

Kommentar #57

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
27.03.10 kl. 23:21 skrev Torstein Langesæter:

Guds plan ligg fast. Etter 6000 år kjem 1000-årsriket .

Då vil som sagt Jesus styra frå det bokstavlege Jerusalem i Israel. Riket for Israel vert gjenoppretta.

(...)

Striden no på slutten gjeld det bokstavlege Jerusalem og spesielt tempelhøgda og landet.

(...)

Dei folkeslaga som no går mot den bokstavlege nasjonen Israel får denne skjebnen.

(...)

År 2028 sluttar dei 6000 åra. Før den tida kjem vil som sagt desse siste hendingane skje.

   

Hei Torstein. Takk for svar.

Så i korte trekk så handler endetiden om at Israel skal bli forsøkt nedkjempet av andre land og at Jesus til slutt skal komme tilbake og regjere. Men så kommer spørsmålet, hvordan vil du definere "går mot den bokstavlege nasjonen Israel"? Mye står og faller på dette punktet. Jeg lurer også på hvordan du vil forsøke å overbevise andre om at det du sier er riktig og rimelig.

Mvh Magnus 

Kommentar #58

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: israelparadoks

Publisert nesten 10 år siden
29.03.10 kl. 08:58 skrev Mons Henrik Slagsvold:

Mens jeg er inne på temaet: Jeg har grunnet mye på hva som egentlig menes med "Guds utvalgte folk"? Kan noen gi meg et godt svart?

Hei Mons Henrik.

Jeg tror faktisk at jeg har tatt tak i dette spørsmålet i en annen tråd (der det muligens var du som spurte). I korte trekk så tror jeg at det handler om at Gud utvalgte Abraham og påfølgende Israel (og Juda-stammen spesielt) til å forberede Jesu komme og til slutt føde Jesus Guds Sønn inn i verden slik at alle folkeslag kunne bli velsignet (her er det vel tale om frelsen).

Så når det da gjelder Israel så ble denne utvelgelsen og status som "Guds folk" noe som medførte både store gleder og store sorger. De ble velsignet med Guds profeter og mirakler gjennom sin historie, men de ble også utsatt for enorme prøvelser og nederlag. De fikk retten til landet Israel (som egentlig het Kanaan), og denne retten virker å stå fast gjennom hele historien. Dessuten fikk de æren av å bære fram Jesus. Forberedelsen til Jesu komme var imidlertid å leve under Loven som styresett. Paulus kaller Loven en tuktemester og vi trenger ikke å lese mye i GT for å forstå at Loven var umåtelig hard. GTs Israel var et teokrati (selv om folket mot Guds vilje fikk kranglet til seg en menneskelig konge etter hvert). Dette var noen korte tanker omkring "Guds utvalgte folk".

Mvh Magnus

Kommentar #59

Magnar Tanem

24 innlegg  314 kommentarer

RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

Jeg er glad for at vi er såpass enige om så mye som vi er, Magnus.

Når det gjelder vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem, har jeg aldri ment at Israel skal få ha disse områdene for seg selv. Jeg mener heller ikke at iraelske jøder ikke skal ha rett til å bo i områdene. I motsetning til Krf mener jeg 2 ting om dette temaet (og her har jeg ikke endret mening etter at jeg byttet fra Ksp til Frp):

1) Helt siden bibelsk tid har det vært flere folkegrupper boende i disse områdene: bl.a. jøder, arabere og kristne. Ihht. FN's deklarasjon om urbefolkningers rettigheter har også jøder rett til å bo i Jerusalem og vestbredden av Jordan-elva. En må også ta hensyn til kulturskatter som er viktige i kristendommen og jødedommen, bla. Tempelhøyden og gamle kirker. Jerusalem har en helt spesiell plass, og jeg regner det som utenkelig at Israel skal oppgi suvereniteten over denne hellige byen.

2) Israels såkalte "okkupasjon" av vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem har vist seg å være et helt nødvendig forsvarstiltak for Israel, og helt legitimt ihht. folkeretten. Så lenge Israels befolkning angripes fra sine naboer trenger Israel områdene som buffere, for å unngå rakett- og selmordsangrep. Israels sikkerhetsmur på grensen mot og til dels på vestbredden av Jordan-elva er også et nødvendig og legitimt forsvarstiltak, og har redusert antallet selmordsangrep med 98 %.

Jeg mener også som i valgkampen at palestinerarabernes rettigheter i nevne områder skal hensyntas og Israel har også flere ganger vært villige til å bytte land mot fred. Palestineraraberne selv har imidlertid avvist Israels forslag og kommet med helt urealistiske krav som at alle flyktninger fr 1948 skal få vende tilbake. Ikke et ord sies samtidig om de ca. 1 million jødene som ble fordrevet (eller drept) fra arabiske land. Uten en bred og balansert prosess der alles interesser ivaretas, blir det en vanskelig fredsprosess.

Det bibelske profetiene er ikke det jeg har lagt mest vekt på i denne sammenhengen. Jeg synes imidlertid ikke en skal se helt bort fra Bibelen heller, for den er en viktig og bra historisk bok. Profetiene blir et spørsmål om tro, men jeg tror at Bibelens landløfter er i tråd med den realpolitiske situasjon: Israel som det enste sanne demokratiet i Midt-Østen kommer til å bli foretrukket bare av jøder, men også av stadig flere arabere, og Israel kommer til å bli større enn det er i dag. Jeg skiller mellom tro og politikk, men det må heller etter min mening ikke bli slik at religion og tro ikke skal ha noen plass i det hele tatt i politisk sammenheng. Da sier man at du må være ateist eller sekulær for å kunne delta i politikken.

Jeg håper dette er oppklarende.

29.03.10 kl. 14:31 skrev Magnus Husøy:28.03.10 kl. 12:53 skrev Magnar Tanem:

1) Dette er en debatt om antisemittisme og ikke om konflikter i Midt-Østen. Men disse forholdene henger sammen og derfor er de berørt. Men skal slike konflikter tas opp i sin fulle bredde, blir nok det en egen debatt, Magnus.

2) Som vanlig har Mr. Husøy det morsomt med å kritisere andre i den tro at han sitter på sannheten selv, og det er vel vel det han er opplært til i Krf.

3) Poenget med mitt innlegg var å argumentere for at medienes dekning (både ute og hjemme) av konfliktene i Gaza, vestbredden av Jordan-elva og i Jerusalem er ubalansert, subjektiv og i stor grad antiisraelsk. Dette skaper jødehat.

4) Jeg tror at vi realpolitisk sett må innse, Husøy, at både vestbredden av Jordan-elva (Judea og Samaria) og Jerusalem har hatt både jødiske og arabiske beboere i flere hundre år. Dette burde vært utgangspunktet for en bred fredsprosess for områdene, der ikke bare Israel, men også Jordan og Syria tar sin del av ansvaret for fred og velferd for alle som bor i disse områdene. Da kan man ikke bare stille krav til Israel, men må også gjøre det i forhold til f.eks. Jordan som hadde over en halv million jødiske innbyggere før massakrene på dem startet i mellomkrigstiden.

5) Jordan okkuperte Jerusalem og vestbredden av Jordan-elva mellom 1950 og 1967, og da benyttet de selvfølgelig anledningen til å øke andelen arabere og minske andelen jøder i disse områdene. Israel har ikke kunnet gjøre det samme åpenlyst, da det er et demokrati. Sett i forhold til at landet konstant har vært i krig, har Israel likevel oppført seg brukbart ovenfor alle folkegrupper i de områdene de kontrollerer. Nå blir de imidlertid kritisert for alt de gjør, selv om de bare følger folkeretten.

6) Ikke bare regjeringen, men også Husøy og hans Krf-venner bidrar til å vanskeliggjøre en bred fredsprosess i Midt-Østen ved å ikke se historisk, bredt, objektivt og balansert på konflikten.

7) Så til det vi startet med: antisemittisme. Voksne må ha vett til å skjerme barn og ungdommer mot uheldige sider ved konflikter i Midt-Østen, og de må i alle fall ikke gjøre vondt verre ved å gi negative karakteristikker om hele folkeslag. Jeg beklager at altfor mange ikke har vært seg dette ansvaret bevisst. Jeg er imidlertid glad for at Fremskrittspartiet i sin nyeste medlemsavis er sterkt opptatte av både bekjempelse av antisemittisme og barns vern mot overgripere.

Hallo Magnar.1) Enig.2) Det har jeg aldri sagt så dette får bli dine egne ord. Dessuten har jeg ikke "lært" verken A eller B i KrF når det gjelder Midtøsten-problematikken. Det jeg har forsøkt å komme med er en utfordring til deg om å kunne forsvare dine påstander. Faktisk kan det tenkes at vi to er ganske enige om ting i denne sammenhengen, men som i en annen tråd der jeg flere ganger måtte stille deg samme spørsmål, så makter du heller ikke denne gangen å gi en bred argumentasjon for det du mener. I den andre debatten deltok du også som politiker for Ksp og derfor er det ekstra viktig at du klarer å belegge dine påstander godt. Det jeg etterlyser fra deg er eventuelle argumenter som ikke er plukket ut fra bibelvers, men som kan være allmenngyldige. Dersom altså Bibelen er Guds ord så bør det jo ikke være vanskelig å utlede allmenne argumenter også?3) Enig.4) Enig.5) Her kommer du delvis i gang med en argumentasjon som ikke er avgrenset til bibelvers, fint.6) Du tar, som jeg skrev i sted, feil i forhold til dette. Jeg tilhører nok ikke det synet som regjeringen og deler av KrF har på saken, men ligger nok mye nærmere deg selv. Du har åpenbart latt deg provosere av at jeg har forsøkt å presse deg til å komme med en bred argumentasjon. Poenget med dette er jo at de fleste mennesker ikke bryr seg om hva Bibelen sier, så hvis man vil nå fram så må man ofte gi andre argumenter (som ikke trenger å være i konflikt med det Bibelen sier, tvert i mot faktisk).7) Enig.Mvh Magnus

Kommentar #60

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
31.03.10 kl. 10:20 skrev Magnar Tanem:

Jeg er glad for at vi er såpass enige om så mye som vi er, Magnus.

0) Når det gjelder vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem, har jeg aldri ment at Israel skal få ha disse områdene for seg selv. Jeg mener heller ikke at iraelske jøder ikke skal ha rett til å bo i områdene. I motsetning til Krf mener jeg 2 ting om dette temaet (og her har jeg ikke endret mening etter at jeg byttet fra Ksp til Frp):

1) Helt siden bibelsk tid har det vært flere folkegrupper boende i disse områdene: bl.a. jøder, arabere og kristne. Ihht. FN's deklarasjon om urbefolkningers rettigheter har også jøder rett til å bo i Jerusalem og vestbredden av Jordan-elva. En må også ta hensyn til kulturskatter som er viktige i kristendommen og jødedommen, bla. Tempelhøyden og gamle kirker. Jerusalem har en helt spesiell plass, og jeg regner det som utenkelig at Israel skal oppgi suvereniteten over denne hellige byen.

2) Israels såkalte "okkupasjon" av vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem har vist seg å være et helt nødvendig forsvarstiltak for Israel, og helt legitimt ihht. folkeretten. Så lenge Israels befolkning angripes fra sine naboer trenger Israel områdene som buffere, for å unngå rakett- og selmordsangrep. Israels sikkerhetsmur på grensen mot og til dels på vestbredden av Jordan-elva er også et nødvendig og legitimt forsvarstiltak, og har redusert antallet selmordsangrep med 98 %.

3) Jeg mener også som i valgkampen at palestinerarabernes rettigheter i nevne områder skal hensyntas og Israel har også flere ganger vært villige til å bytte land mot fred. Palestineraraberne selv har imidlertid avvist Israels forslag og kommet med helt urealistiske krav som at alle flyktninger fr 1948 skal få vende tilbake. Ikke et ord sies samtidig om de ca. 1 million jødene som ble fordrevet (eller drept) fra arabiske land. Uten en bred og balansert prosess der alles interesser ivaretas, blir det en vanskelig fredsprosess.

4) Det bibelske profetiene er ikke det jeg har lagt mest vekt på i denne sammenhengen. Jeg synes imidlertid ikke en skal se helt bort fra Bibelen heller, for den er en viktig og bra historisk bok. Profetiene blir et spørsmål om tro, men jeg tror at Bibelens landløfter er i tråd med den realpolitiske situasjon: Israel som det enste sanne demokratiet i Midt-Østen kommer til å bli foretrukket bare av jøder, men også av stadig flere arabere, og Israel kommer til å bli større enn det er i dag. Jeg skiller mellom tro og politikk, men det må heller etter min mening ikke bli slik at religion og tro ikke skal ha noen plass i det hele tatt i politisk sammenheng. Da sier man at du må være ateist eller sekulær for å kunne delta i politikken.

Jeg håper dette er oppklarende.

Hei igjen. Jeg skrev et lengre svar til deg for noen minutter siden men da jeg skulle publisere det så ble jeg logget ut slik at alt forsvant. Litt irriterende og jeg har faktisk opplevd det før på nettopp dette debattforumet. Jeg antar at Verdidebatt har tekniske mangler. Jeg får gi en kort versjon av det jeg skrev i sted.

0) Ok, takk for interessante opplysninger.

1) Ja, det virker rimelig. Samtidig er jeg usikker på hva ditt syn på Jerusalems status er. Øverst skrev du "Når det gjelder vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem, har jeg aldri ment at Israel skal få ha disse områdene for seg selv", mens du nedenfor skrev "Jerusalem har en helt spesiell plass, og jeg regner det som utenkelig at Israel skal oppgi suvereniteten over denne hellige byen". Hvilken sammenheng forstår du selv ut av disse to sitatene?

2) Ja, jeg forstår at okkupasjonen har vært nødvendig pga. sikkerhet. Samtidig er spørsmålet rundt sikkerhetsgjerdet vanskelig. Tror du virkelig at gjerdets plassering noen meter lenger øst - inne på det okkuperte området - har betydd mye for gjerdets suksess i forsvar mot angrep? Hadde det ikke vært ryddigere dersom Israel hadde satt det opp på israelsk side av grensen? Jeg tror at man da hadde spart seg for en del unødvendig krangel og komplikasjoner.

3) Det du nevner er fornuftig. Særlig er de jødiske flyktningenes sak glemt av verden. Et annet hovedproblem er den pan-arabiske (og muslimske) motviljen mot fred og Israels rett til å eksistere.

4) Jeg er enig med deg i at religion og tro ikke bør presses ut av politikken, og særlig ikke i forhold til en slik sak. De tendensene vi har sett i vestlige land i mange år er usunne fordi de forhindrer oss fra å kunne løse problemer i en verden som er og i økende grad blir preget av religion osv.

Mvh Magnus

Kommentar #61

Magnar Tanem

24 innlegg  314 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

Dette for oppklarende, Magnus. Det er altså bare synet på sikkerhetsgjerdet som skiller en Krf'er og en Frp'er. Interessant!

Ærlig talt: jeg ser på sikkerhetsmuren som et helt legitimt forsvarstiltak fra Israels side og kan ikke se at det skulle være problematisk. Antallet selvmordsangrep er redusert med 98 %, og det ville ikke skjedd uten muren (og gjerdet). Muren må selvfølgelig ligge inne på vestbredden av Jordan-elva også, fordi den skal beskytte jødiske beboere der.

Mitt syn på Jerusalem er at denne hellige byen må forbli under Israelsk suverenitet, for dens strategiske posisjon tilsier at noe annet er urealistisk. Israel har også sørget for at tilhengere av alle religioner får tilgang til hellige steder i byen, mens det fort kan endres dersom de mister kontrollen.

Men, så håper jeg også inderlig at Jerusalem kan bli en fredens og toleransens by der flere ulike folkeslag og religioner kan leve side om side. Men, det siste blir kanskje en drøm..

31.03.10 kl. 14:08 skrev Magnus Husøy:31.03.10 kl. 10:20 skrev Magnar Tanem:

Jeg er glad for at vi er såpass enige om så mye som vi er, Magnus.

0) Når det gjelder vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem, har jeg aldri ment at Israel skal få ha disse områdene for seg selv. Jeg mener heller ikke at iraelske jøder ikke skal ha rett til å bo i områdene. I motsetning til Krf mener jeg 2 ting om dette temaet (og her har jeg ikke endret mening etter at jeg byttet fra Ksp til Frp):

1) Helt siden bibelsk tid har det vært flere folkegrupper boende i disse områdene: bl.a. jøder, arabere og kristne. Ihht. FN's deklarasjon om urbefolkningers rettigheter har også jøder rett til å bo i Jerusalem og vestbredden av Jordan-elva. En må også ta hensyn til kulturskatter som er viktige i kristendommen og jødedommen, bla. Tempelhøyden og gamle kirker. Jerusalem har en helt spesiell plass, og jeg regner det som utenkelig at Israel skal oppgi suvereniteten over denne hellige byen.

2) Israels såkalte "okkupasjon" av vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem har vist seg å være et helt nødvendig forsvarstiltak for Israel, og helt legitimt ihht. folkeretten. Så lenge Israels befolkning angripes fra sine naboer trenger Israel områdene som buffere, for å unngå rakett- og selmordsangrep. Israels sikkerhetsmur på grensen mot og til dels på vestbredden av Jordan-elva er også et nødvendig og legitimt forsvarstiltak, og har redusert antallet selmordsangrep med 98 %.

3) Jeg mener også som i valgkampen at palestinerarabernes rettigheter i nevne områder skal hensyntas og Israel har også flere ganger vært villige til å bytte land mot fred. Palestineraraberne selv har imidlertid avvist Israels forslag og kommet med helt urealistiske krav som at alle flyktninger fr 1948 skal få vende tilbake. Ikke et ord sies samtidig om de ca. 1 million jødene som ble fordrevet (eller drept) fra arabiske land. Uten en bred og balansert prosess der alles interesser ivaretas, blir det en vanskelig fredsprosess.

4) Det bibelske profetiene er ikke det jeg har lagt mest vekt på i denne sammenhengen. Jeg synes imidlertid ikke en skal se helt bort fra Bibelen heller, for den er en viktig og bra historisk bok. Profetiene blir et spørsmål om tro, men jeg tror at Bibelens landløfter er i tråd med den realpolitiske situasjon: Israel som det enste sanne demokratiet i Midt-Østen kommer til å bli foretrukket bare av jøder, men også av stadig flere arabere, og Israel kommer til å bli større enn det er i dag. Jeg skiller mellom tro og politikk, men det må heller etter min mening ikke bli slik at religion og tro ikke skal ha noen plass i det hele tatt i politisk sammenheng. Da sier man at du må være ateist eller sekulær for å kunne delta i politikken.

Jeg håper dette er oppklarende.

Hei igjen. Jeg skrev et lengre svar til deg for noen minutter siden men da jeg skulle publisere det så ble jeg logget ut slik at alt forsvant. Litt irriterende og jeg har faktisk opplevd det før på nettopp dette debattforumet. Jeg antar at Verdidebatt har tekniske mangler. Jeg får gi en kort versjon av det jeg skrev i sted.0) Ok, takk for interessante opplysninger.1) Ja, det virker rimelig. Samtidig er jeg usikker på hva ditt syn på Jerusalems status er. Øverst skrev du "Når det gjelder vestbredden av Jordan-elva og Jerusalem, har jeg aldri ment at Israel skal få ha disse områdene for seg selv", mens du nedenfor skrev "Jerusalem har en helt spesiell plass, og jeg regner det som utenkelig at Israel skal oppgi suvereniteten over denne hellige byen". Hvilken sammenheng forstår du selv ut av disse to sitatene?2) Ja, jeg forstår at okkupasjonen har vært nødvendig pga. sikkerhet. Samtidig er spørsmålet rundt sikkerhetsgjerdet vanskelig. Tror du virkelig at gjerdets plassering noen meter lenger øst - inne på det okkuperte området - har betydd mye for gjerdets suksess i forsvar mot angrep? Hadde det ikke vært ryddigere dersom Israel hadde satt det opp på israelsk side av grensen? Jeg tror at man da hadde spart seg for en del unødvendig krangel og komplikasjoner.3) Det du nevner er fornuftig. Særlig er de jødiske flyktningenes sak glemt av verden. Et annet hovedproblem er den pan-arabiske (og muslimske) motviljen mot fred og Israels rett til å eksistere.4) Jeg er enig med deg i at religion og tro ikke bør presses ut av politikken, og særlig ikke i forhold til en slik sak. De tendensene vi har sett i vestlige land i mange år er usunne fordi de forhindrer oss fra å kunne løse problemer i en verden som er og i økende grad blir preget av religion osv.Mvh Magnus

Kommentar #62

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
31.03.10 kl. 16:49 skrev Magnar Tanem:

Dette for oppklarende, Magnus. Det er altså bare synet på sikkerhetsgjerdet som skiller en Krf'er og en Frp'er. Interessant!

Ærlig talt: jeg ser på sikkerhetsmuren som et helt legitimt forsvarstiltak fra Israels side og kan ikke se at det skulle være problematisk. Antallet selvmordsangrep er redusert med 98 %, og det ville ikke skjedd uten muren (og gjerdet). Muren må selvfølgelig ligge inne på vestbredden av Jordan-elva også, fordi den skal beskytte jødiske beboere der.

Mitt syn på Jerusalem er at denne hellige byen må forbli under Israelsk suverenitet, for dens strategiske posisjon tilsier at noe annet er urealistisk. Israel har også sørget for at tilhengere av alle religioner får tilgang til hellige steder i byen, mens det fort kan endres dersom de mister kontrollen.

Men, så håper jeg også inderlig at Jerusalem kan bli en fredens og toleransens by der flere ulike folkeslag og religioner kan leve side om side. Men, det siste blir kanskje en drøm..

Hei igjen Magnar.

Jeg har ikke sagt at sikkerhetsmuren ikke er legitim og at dette grunnleggende momentet skulle være problematisk. Det jeg har forsøkt å peke på er om det er greit at den - når den altså skulle plasseres - ble lagt delvis inne på det okkuperte området. Du argumenterer med at jødiske beboere der inne skal beskyttes, men er det ikke et paradoks at staten Israel skal ha ansvaret for noen som frivillig har bosatt seg inne på et territorium som ikke er annektert? Du har jo selv gitt uttrykk for at du støtter en totstatsløsning, hvordan kan du da samtidig akseptere at den ene staten (staten Israel) bygger inne på det området som i teorien skal avsettes til den andre staten? I forhold til Jerusalem-spørsmålet så har du antakelig rett. Hvordan verden vil se på en slik løsning er imidlertid uvisst.

Mvh Magnus

Kommentar #63

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

Jeg lurer også på hvordan du vil forsøke å overbevise andre om at det du sier er riktig og rimelig.Mvh Magnus 

 Svar.

I Skrifta ligg alle viktig informasjon om kva som vil skje i Israel på slutten.

Det er viktig å identifisera denne makta "Babylon den store" og Babylons Konge.

Babylons Konge er nemleg Antikrist som vil ha eit heilt spesielt forhold til jødane.

I Esaias 13 vert Babylon og sjefen for landet beskrive:

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=ISA&chapter=13

" Sjå, eg eggjar medarane mot dei,
        eit folk som ikkje bryr seg om sølv
        og ikkje trår etter gull.
    18 Med boge feller dei unge menn,
        dei sparer ikkje fosteret i mors liv
        og har ikkje medkjensle med born.
    19 Med Babel, krona mellom kongerike,
        den stolte kaldear-prydnaden,
        skal det gå som då Gud
        la Sodoma og Gomorra i øyde."

Det gamle Babylon vart ikkej lagt øyde slik som Sodoma og Gomorra,men det vert dagens Babylon USA.

Esaias 13 handlar om slutten av historien:

"Sjå, full av gru er Herrens dag,
        han kjem med harme og brennande vreide.
        Han skal gjera jorda aud
        og rydja ut syndarane der.
    10 For stjernene og stjernebileta på himmelen
        lèt ikkje ljoset sitt skina.
        Mørk er sola når ho renn,
        og månen lyser ikkje.
    11 Eg vil straffa jorda for hennar vondskap
        og dei gudlause for deira misgjerning.
        Eg gjer ende på dei store og stolte
        og bøyer hovmodige valdsmenn."

Kapitel 14 fortel om sjefen for USA og når jorda har fått kvile frå denne tyrannen.
http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=ISA&chapter=14

"Den dagen Herren lèt deg kvila frå ditt strev og di uro og frå det harde trælearbeidet som vart lagt på deg,  4 då skal du syngja denne spottevisa om Babel-kongen:
        Sjå, no er det ute med valdsherren,
        no er det slutt på hans ville framferd!
     5 Herren har brote sund staven åt dei gudlause,
        styrarstaven åt tyrannane,
     6 som råka folkeslag i harme
        og aldri heldt opp med å slå,
        som tvinga folket under seg i vreide..

 Du som var så stor og stolt,
        til dødsriket er du nedstøytt
        med dine klingande harper.
        No ligg du på ei roten lege,
        mòl og makk er ditt teppe.»
    12 Kor du er fallen frå himmelen,
        du strålande morgonstjerne,
        du son åt morgonroden!
        Kor du er slengd til jorda,
        du som la under deg folkeslag!
    13 Det var du som tenkte med deg:
        «Til himmelen vil eg stiga opp;
        høgt over Guds stjerner
        reiser eg min kongsstol.
        Eg tek sete på tingfjellet lengst i nord.
    14 Eg vil stiga opp over dei høge skyer
        og gjera meg lik Den Høgste.»
    15 Nei, til dødsriket er du nedstøytt,
        lengst ned i den djupe hola.
    16 Dei som ser deg, stirer på deg,..

Antikrist , Babylon Konge sette seg på tingfjellet i nord på tempelhøgda i tempelet.

Eg har skrive jven eg trur dette vert- George Walker Bush,som kjem tilbake etter at Obama styrer berre ei kort stund.

Teksten seier:

Er dette den mannen  (GWB)som skok jorda
        og fekk kongerike til å skjelva,
    17 han som gjorde verda til ei øydemark,
        la byar i grus
        og aldri lét fangar få fara heim?»
    18 Alle kongane over folka kviler
        med ære, kvar i sitt hus.
    19 Men du ligg bortslengd og har inga grav,
        du er som ein vanvørd kvist.
        Du er overbreidd av drepne menn,
        som er gjennombora med sverd
        og kasta ned i ei steingrav,
        som eit nedtrakka åtsel.
    20 Du får ikkje koma i grav med andre,
        for landet ditt har du øydt,..

Israel kjemt il å la seg lura av denne Antikrist.

Jesus seier at han kom og dei tok ikkje imot han.

Men når denne Antikrist kjem i sitt eige namn skal dei ta imot han med opne armar.

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EZK&chapter=28

Esekiel 38 fortel om same personen - her under namnet fyrsten av Tyrus.

Hovmodig er ditt hjarta
        når du seier: «Eg er ein gud
        og sit på eit gudesete uti havet.»
        Du er berre eit menneske og ikkje ein gud,
        likevel kjenner du deg som ein gud.

På slutten er det denne avgrunnsengelen-Lucider som har innteke Antikrist på same måten som med Judas.

 Med all di skuld og din urett i handel
        vanhelga du dine heilagdomar.
        Så sende eg eld imot deg,
        og han gjorde ende på deg.
        Eg lét deg verta til oske på jorda
        for augo på alle som såg deg.
    19 Alle som kjende deg ute mellom folka,
        fælte då dei såg deg.
        Du har vorte til skrekk og gru,
        og borte er du for alltid.

Esaias 47 fortel og om denne endetidas Babylon:


Stig ned og set deg i molda,
        Babels dotter, du unge møy!
        Set deg på jorda, utan kongsstol,
        du kaldeardotter!
        For du skal ikkje lenger kallast
        den fine og bortskjemde møy.
     2 Ta kverna fram og mal!
        Legg sløret bort, lyft slepet opp,
        så foten vert berr,
        og du kan vassa over elvar.
     3 Dei skal kle av deg
        og sjå deg naken.
        Eg tek hemn og sparer ingen,
     4 seier vår utløysar.

Dersom du samanliknar med Åp 18 og Babylon der så ser du at det er det same.

For du skal ikkje lenger kallast
        dronning over kongerike.
     6 Eg var harm på mitt folk
        og førte vanære over mitt arveland.
        Eg gav dei i dine hender,
        og du hadde ikkje medkjensle med dei.
        Jamvel på gamle folk
        la du ditt tunge åk.
     7 Du sa: «Eg skal for alltid vera dronning!»
        Du la deg ikkje dette på hjarta
        og tenkte ikkje på endelykta.
     8 Så høyr då dette, du nytesjuke,
        som sit så trygg
        og tenkjer med deg sjølv:
        «Eg og ingen annan!
        Eg skal ikkje sitja enkje
        og aldri leva barnlaus.»
     9 Men begge desse ulukkene
        skal koma over deg,
        brått, på ein einaste dag.

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=JER&chapter=50

Jeremias 50 og 51 snakkar om denne endetidas babylon-USA og teksten fortel kva USa vil gjera med Isral

Det er heile tida nasjonen Israel som er i fokuset.

Israel kjem til å inngå denne fredspakta med USA i spissen.

Antikrist vil bryta denne pakta og ta sete i det tempelet som no snart vert bygd opp.

Posters: Destroy mosque, build 3rd Temple now!

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=134165

held fram....

Kommentar #64

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
31.03.10 kl. 22:59 skrev Torstein Langesæter: Jeg lurer også på hvordan du vil forsøke å overbevise andre om at det du sier er riktig og rimelig.Mvh Magnus 

 Svar.

I Skrifta ligg alle viktig informasjon om kva som vil skje i Israel på slutten.

Hei Torstein. Du skriver et langt svar men jeg undres på om disse momentene er interessante for mennesker som slettes ikke tror på Bibelen. Har du andre ting å trekke fram i den grad du håper på å kunne vinne andre mennesker (her forstått som dem som ikke bryr seg om Bibelen) for ditt syn?

Kommentar #65

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

Hei Torstein. Du skriver et langt svar men jeg undres på om disse momentene er interessante for mennesker som slettes ikke tror på Bibelen. Har du andre ting å trekke fram i den grad du håper på å kunne vinne andre mennesker (her forstått som dem som ikke bryr seg om Bibelen) for ditt syn?

 Det einaste me kan gjera er å fokusera på det bibelen seier.

Det vera frelsa i Kristus eller profetiane om kva som no vil skje i Israel og Jerusalem dei neste åra.

Esekiel 33 seier:

"Du menneske, eg har sett deg til vaktmann for Israels ætt. Når du høyrer eit ord frå min munn, skal du åtvara dei frå meg.  8 Når eg seier til ein gudlaus mann: «Du skal sanneleg døy», og du ikkje åtvarar han mot det livet han fører, då skal han døy fordi han har synda. Men deg krev eg til rekneskap for hans død.  9 Men åtvarar du han mot hans gudlause liv for at han skal venda om, og han likevel ikkje vender om, då skal han døy fordi han har synda. Men du har berga livet."

Dommens dag kjem etter 6000 år .

http://www.ccel.org/a/anonymous/jasher/6.htm

And Noah, with a loud voice, answered them from the ark, saying, Have you not all rebelled against the Lord, and said that he does not exist? and therefore the Lord brought upon you this evil, to destroy and cut you off from the face of the earth.

Is not this the thing that I spoke to you of one hundred and twenty years back, and you would not hearken to the voice of the Lord, and now do you desire to live upon earth? And they said to Noah, We are ready to return to the Lord; only open for us that we may live and not die. And Noah answered them, saying, Behold now that you see the trouble of your souls, you wish to return to the Lord; why did you not return during these hundred and twenty years, which the Lord granted you as the determined period? But now you come and tell me this on account of the troubles of your souls, now also the Lord will not listen to you, neither will he give ear to you on this day, so that you will not now succeed in your wishes

Ver førebudde!


37 Som det var i Noahs dagar, så skal det vera når Menneskesonen kjem. 38 I tida før storflaumen åt og drakk dei, gifte seg og vart bortgifte, heilt til den dagen då Noah gjekk inn i arka, 39 og ingen skjøna noko før flaumen kom og tok dei alle. Slik skal det òg vera når Menneskesonen kjem. 40 Då skal to menn vera ute på marka; éin blir henta, éin blir att. 41 To kvinner skal mala saman på kverna;

Kommentar #66

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
01.04.10 kl. 00:44 skrev Torstein Langesæter:

Det einaste me kan gjera er å fokusera på det bibelen seier.

Og til dem som ikke tror på Bibelen vil du si..?

Kommentar #67

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

Og til dem som ikke tror på Bibelen vil du si..?

 Opp gjennom historien så har Gud sendt advarslar om kva som skal skje.

Eg har nett sitert Jasers bok om korleis det var i Noahs dagar.

Advarselen var enkel og var knytta til eit tidspunkt.

Etter 120 år ville flommen koma.

Folk fekk sjansen til å verta med i arka.

Av mange hundretusener som budde på kloden då var det berre 8 personar som vart med.

Ninive fekk advarselen . Om 40 dagar vil byen verta lagt i ruinar om folk ikkje vendte om.Den gongen høyrde folket på Jonas.

I Åp 14 er desse tre advarslane til menneska på slutten.

Det fyrste er advarselen om at dommen no kjem.

Dommen kjem etter 120 jubileum eller 6000 år.

Det er år 2028.

Folk har sjansen til innordna seg Guds lov- sabbaten inkludert og tilbe Skaparen

 6 Og eg såg endå ein engel, flygande høgt oppe under himmelkvelven. Han hadde eit evig evangelium å forkynna for dei som bur på jorda, for alle folkeslag og ætter, tungemål og folk.  7 Og han ropa med høg røyst: «Ottast Gud og gjev han æra! For no er timen komen då han skal halda dom. Tilbed han som skapte himmel og jord, hav og kjelder!»

Den andre bodskapen gjeld Babylon - dagens supermakt.

I Åp 18 vert advarselen om å forlata Babylon gjenteke - dagens USA.

 Ein annan engel følgde etter og ropa: «Fallen, fallen er Babylon den store, ho som har skjenkt alle folkeslag med vreidevin frå horelivet sitt.»

"Kongane på jorda, som har levd med henne i hor og luksus, skal gråta og bryta ut i klagerop over henne når dei ser røyken stiga opp der ho brenn. 10 Skremde av lidingane hennar skal dei stå langt borte og ropa:
          «Ve, ve du store by,
          Babylon, du mektige by!
          På ein einaste time kom dommen over deg.»
    11 Kjøpmennene på jorda skal gråta og sørgja over henne fordi ingen kjøper skipslastene deira lenger: 12 skipslaster av gull og sølv, edelsteinar og perler, fint lin og purpur, silke og skarlak, allslags angande tre, alle slags ting av elfenbein og verdfullt tre, av kopar, jern og marmor, 13 kanel og krydder, røykjelse, salveolje og virak, vin og olje, fint mjøl og kveite, storfe og småfe, hestar og vogner og slavar, levande menneske."

Det tredje er dyrets merke og bilete.

Ein tredje engel følgde etter dei og ropa med høg røyst: «Den som tilbed dyret og biletet av det og tek imot merket på panna eller handa, 10 skal drikka av Guds vreidevin som er skjenkt ublanda i hans harmes skål, og pinast med eld og svovel for auga på dei heilage englane og Lammet. 11 Røyken frå pina deira stig opp i all æve, og dei har ikkje ro natt eller dag, desse som tilbed dyret og biletet av det, og alle som tek namnet til dyret som merke.» 12 Her må dei heilage halda ut, dei som held seg til Guds bod og trua på Jesus..

Dette kjem til å verta aktuelt om ei stund.

Dyret vil snart koma tilbake som nummer 8 og vil få makt over heile kloden.

Kommentar #68

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden
01.04.10 kl. 16:39 skrev Torstein Langesæter: Og til dem som ikke tror på Bibelen vil du si..?

 Opp gjennom historien så har Gud sendt advarslar om kva som skal skje. (...)

Eh... Er det noe poeng i å spørre igjen? Hva med en vestlig ateist som ikke tror et fnugg på verken Bibelen eller gamle legender og overleveringer? Vil du være i stand til å bruke menneskelige ord og argumenter for å nå fram til et slikt menneske med ditt budskap? 

Kommentar #69

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Magnar og Torstein

Publisert nesten 10 år siden

Eh... Er det noe poeng i å spørre igjen? Hva med en vestlig ateist som ikke tror et fnugg på verken Bibelen eller gamle legender og overleveringer? Vil du være i stand til å bruke menneskelige ord og argumenter for å nå fram til et slikt menneske med ditt budskap? 

 Svar:

Guds ord er såkornet.

Me kan ikkje gjera anna enn å så og DHA påverkar folk til å ta val.

 " Sidan spurde læresveinane han kva denne likninga skulle tyda. 10 Han svara: «Dykk er det gjeve å kjenna løyndomane om Guds rike. Men dei andre får det i likningar, så dei skal sjå, men ikkje skilja, og høyra, men ikkje skjøna. 11 Likninga tyder: Såkornet er Guds ord. 12 Dei attmed vegen er dei som høyrer ordet; men så kjem djevelen og tek det bort frå hjarta deira, så dei ikkje skal tru og verta frelste. 13 Dei på steingrunn er dei som tek imot ordet med glede når dei høyrer det. Men dei har ikkje rot; dei trur til ei tid, men når dei vert sette på prøve, fell dei frå. 14 Det som fall mellom klunger, er dei som høyrer ordet, men på vegen gjennom livet vert dei kjøvde av suter og rikdom og nytingar, så dei ikkje ber fullmogen grøde. 15 Men det i den gode jorda, det er dei som høyrer ordet og tek vare på det i eit vent og godt hjarta, så dei held ut og ber grøde." Lukas 8

Eller har du noko anna oppskrift?

Noah brukte 120 år på forkynna at syndefloda skulle koma.

Tilsynelatande var han totalt mislykka.

Men han gjorde i alle fall det han fekk beskjed om.

http://www.sacred-texts.com/chr/apo/jasher/5.htm

 "And Noah and Methuselah stood forth, and said in the ears of the sons of men, all that God had spoken concerning them.


24 But the sons of men would not hearken, neither would they incline their ears to all their declarations."

http://www.sacred-texts.com/chr/apo/jasher/6.htm

" And they called to Noah, saying, Open for us that we may come to thee in the ark--and wherefore shall we die?

19 And Noah, with a loud voice, answered them from the ark, saying, Have you not all rebelled against the Lord, and said that he does not exist? and therefore the Lord brought upon you this evil, to destroy and cut you off from the face of the earth.

20 Is not this the thing that I spoke to you of one hundred and twenty years back, and you would not hearken to the voice of the Lord, and now do you desire to live upon earth?

21 And they said to Noah, We are ready to return to the Lord; only open for us that we may live and not die"

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
24 dager siden / 1680 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
4 dager siden / 1477 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
24 dager siden / 1165 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
20 dager siden / 1151 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1074 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
14 dager siden / 820 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 800 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere