Karl-Johan Kjøde

9

Hva i helvete?

Publisert: 23. mar 2010

Som kristen er jeg på vei til himmelen, såpass har jeg fått med meg. Det er godt å omgi seg med godord som; tilgivelse, frelse, kjærlighet, nåde og himmel. Gjennom fire år i Storsalen menighet har jeg fra talerstolen blitt overøst av dem, og i den grad det kan gå inflasjon i slike ord, har det kanskje gjort det. For jeg merker at de gradvis mister sin kraft, de preller liksom av, hvorfor? Det kan jo aldri være feil å minne hverandre på det mest essensielt kristne?

Årsaken til at det skurrer er som følger: Vi dulles inn i idèen om frelse, tilgivelse og himmel, men blir aldri presentert for alternativene; fortapelse, synd og helvete. Gjennom fire år er jeg kun blitt presentert for halve sannheten. Jeg har altså ikke hørt for mye av det gode, men rett og slett for lite om alternativet.

I Det nye testamentet er det 162 referanser til helvete og over 70 fra Jesu egen munn. Vi liker Jesus og utfordres av hans radikalitet i møte med mennesker, hans kompromissløse omgang med sannhet og hans rettferdighetssans og kjærlighet for det som er Guds vilje. Men nevner man Jesu knallharde ord om hva som venter hinsides, blir det oppstandelse innad i kirken såvel som utenfor. Sist eksemplifisert gjennom oppslaget om Steinar Lem, uten at jeg på noe vis bifaller fremgangsmåten i det tilfellet.

De fleste kristne vil oppgi at de tror på to utganger etter livet, det er kun en marginal gruppe på verdensbasis som fornekter dette. På tross av at så mange angivelig tror på frelse og fortapelse, er det slående få som snakker om det og enda færre som virkelig lever livet sitt som om deres nære er på vei til helvete. Vår tro, også min, fremstår som en doktrine uten gyldighet. Vi lever ikke våre liv som om mennesker rundt oss går fortapt, og derfor har ikke vårt budskap om frelse noen gjennomslagskraft, for hva blir man vel frelst fra?

På Tabutorsdag 25.03 skal vi ikke primært spør om helvete eksisterer, men om; hva det er? Hvorfor det finnes? Hvem som havner der? Og hva det faktum at mennesker er på vei til helvete gjør med oss som tror på det?

Hva tenker du?

Sjekk ut www.tabutorsdag.no for mer informasjon.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Asbest

Publisert over 9 år siden

I min bibel kan jeg lese noen vers som beskriver hva som skal skje med de ugudelige i forbibdelse med Guds fullbyrdende dom:

Mal 4,1 For se, dagen kommer, brennende som en ovn; da skal alle overmodige og hver den som lever ugudelig, være som asbest, og dagen som kommer, skal sette dem i brand, sier Herren, hærskarenes Gud, så den ikke levner dem rot eller gren.
Mal 4,3 og I skal trå ned de ugudelige, for de skal være som aske under eders fotsåler, på den dag jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud.

Jeg innrømmer at jeg har gjort en feil. Hensikten er å påpeke at den evige ilden resulterer i noe veldig kjent. 

Kommentar #52

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

stubbmark

Publisert over 9 år siden

Hei Roger.

Hva har du gjort feil og hva er veldig kjent? Jeg skjønte ikke dette jeg. ;) Men asbest er vel ikke helt rett oversatt eller? Jeg slo opp i strongs og fant at "asbest" egentlig er ett stubbet strå uten frø/ korn. De ugudelige er som ett strå uten frø, engelsk ordbok kan man se for seg stråene som stubbmark. Altså ett jorde som er nyslått og aksene bare etterhvert dør. 

Kommentar #53

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

et Evig helvete?

Publisert over 9 år siden
24.03.10 kl. 12:22 skrev Gunnar Lund:   Beklager, men jeg ble ikke noe klokere av dette, skjønner fremdeles ikke hva du vil fram til, men har registrert at du bruker et new age språk eller såkalte ny-religiøse alternative retninger språk.

 Det er greit, er du som et barn er det bare å snu ryggen til kristendommens kunnskapstre, spør i vei og etterhvert kommer  - flere spørsmål?

Det første jeg vil anbefale er å slutte med å henge merkelapper på alt og alle som du ikke forstår (det gjør ikke et barn), ha alle alternativer åpne, våg å bli født på ny, du risikerer å komme inn i en NEW AGE, men var det ikke det Jesus og andre profeter ropte: "Se jeg gjør alt nytt"?

Tråden handler om helvete, leser du mitt første innlegg kan du drøvtygge i ukesvis og etterhvert kommer det både melk og honning ut av deg, lykke til!

Kommentar #54

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

RE: stubbmark

Publisert over 9 år siden

Hei Leif Gunnar

Feilen er at jeg har byttet ut halm med asbest. Det er nemlig noen som mener at helvete er et sted hvor man brenner til evig tid. I følge Malakias er dette feil. Han sier at de ugudelige brenner som halm og at resultatet av brannen er aske. Det er bare asbest som aldri brenner opp. Alle som mener at de ugudelige brenner evig, tror med andre ord at mennesker brenner som asbest. Malakias sier at brannen ikke levner rot eller gren, alt brenner opp.

2.Pet.2:6 sier at Sodoma og Gomorra var et eksempel på de ugudeliges skjebne. Byene ble brent til aske. Alle fem byene som led denne skjebnen finnes den dag i dag, som askehauger fulle av svovelkuler.

24.03.10 kl. 15:04 skrev Leif Gunnar Opheim:

Hei Roger.

Hva har du gjort feil og hva er veldig kjent? Jeg skjønte ikke dette jeg. ;) Men asbest er vel ikke helt rett oversatt eller? Jeg slo opp i strongs og fant at "asbest" egentlig er ett stubbet strå uten frø/ korn. De ugudelige er som ett strå uten frø, engelsk ordbok kan man se for seg stråene som stubbmark. Altså ett jorde som er nyslått og aksene bare etterhvert dør. 

Kommentar #55

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

takk Rogee

Publisert over 9 år siden

hehe, av og til kanjeg være utrolig treig..  :)

Kommentar #56

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

takk Roger

Publisert over 9 år siden

hehe, av og til kanjeg være utrolig treig..  :)

Kommentar #57

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: Åndelig snillisme!

Publisert over 9 år siden
24.03.10 kl. 08:31 skrev Gunnar Lund:

I dag er det en for svak fokus på evighetsalvoret i forkynnelsen. Det virker som om prekestolene er blitt influert av den rådende humanistiske sosialdemokratiske samfunns-snillismen. Åndelig snillisme kan defineres som at du ikke skal fortelle noen at de tar feil, men bare være snill og grei. Mange vakler i sitt syn på hva den evige fortapelse innebærer, nettopp under påvirkning av både humanistisk og liberalteologisk tankegods. Jeg nekter å gi etter for liberale og populistiske oppfatninger på et slikt alvorlig område.

Hvis det ikke fantes en evig fortapelse, hvorfor skal vi da drive misjon? Hvorfor skulle Jesus korsfestes og dø for våre synder, hvis det ikke var for å frelse oss fra den evige fortapelsen?

Frelsesforkynnelsen er meningsløs om vi ikke sier noe om hva en skal frelses fra.

Du har så rett.Jesus kom til jorden for å frelse syndere for Himmelen.Satans oppgave er å sørge for at mennesker går fortapt.  Det er dessverre så mange mennesker som lar seg lure. Jesus gråt over Jerusalem."Hvor ofte ville jeg samle dere lik en høne samler sine kyllinger under sine vinger men dere vil ikke" Selv Gud står maktesløs å ser på at mennesker går fortapt. Han har gitt oss en fri vilje.ENten å velge Jesus eller Satan. For meg har dette valget vært lett.Jeg har valgt Jesus . Det angrer jeg ikke på.

Kommentar #58

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: RE: Hva i helvete

Publisert over 9 år siden
24.03.10 kl. 12:59 skrev Magnus Husøy:23.03.10 kl. 23:17 skrev olav grimdalen:

Jo min venn Helvete finnes. synden florerer det er tydelig tegn på at den onde er i virksomhet, Denne verdens fyrste som Jesus kaller ham, han holder til i Helvete. Derfra sender han ut sine "engler".

Hei Olav. Hvordan belegger du disse påstandene bibelsk? Sa ikke Bibelen at helvete gjøres i stand for Djevelen og hans engler (Matt 25:41) og at han er på jorden for å føre krig mot oss (Åp 12:17)? Altså har han vel ikke kommet dit allerede? Mvh Magnus

 Folk har plassert Djevelen i Helvete i lang tid.  Et sted må han være? Han er dessuten travelt opptatt med å sanke sjele å påvirke mennesker for Helvete. Helvete er der hvor ikke Gud er.

Kommentar #59

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: Hva i helvete

Publisert over 9 år siden
25.03.10 kl. 00:26 skrev olav grimdalen:   Folk har plassert Djevelen i Helvete i lang tid.  Et sted må han være? Han er dessuten travelt opptatt med å sanke sjele å påvirke mennesker for Helvete. Helvete er der hvor ikke Gud er.

 Når skal så kristne og Olav Grimedalen innrømme at helvete ikke er noe blivende sted for hverken Jesus eller all verden som han renset for djevelskap for en del år siden?

Kommentar #60

Janne Storvik Mathisen

3 innlegg  49 kommentarer

RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden

24.03.10 kl. 09:40 skrev christian berg:

Den har jeg lest, og den er noe stort vas, fra begynnelse til slutten. De døde ligger i grava, de vet ingenting, føler ingenting osv os står det.

I følge hu gale baxter her, er helvete fullt av mennesker nå. Hva med dommen, skal ikke dommen komme, før folk eventuelt blir sendt til helvete?    

Hei Christian Berg.
Jeg tar ikke all påstått Guds-åpenbaring som god fisk, det må selvfølgelig kjennes med Ordet. Bibelen er fasiten! Men jeg lukker heller ikke øynene helt igjen for påståtte Guds-åpenbaringer. I Peters tale på pinsedagen henviser han til profeten Joel om "de siste dager" (Apg.2.18) // Selv over mine slaver og slavekvinner vil jeg i de dager øse ut min Ånd, og de skal tale profetisk.// (Kor.7.22) // For den som var slave da Herren kalte ham, er Herrens frigitte. På samme måte er den som var fri mann da han ble kalt, blitt Kristi trell. // Det vil mao si at Gud har lovet at det i de siste tider skal komme disipler fra Ham som skal tale profetisk. Det vil si at vi er lovet å få åpenbaringer fra Gud som Han vil vise oss, ting som tidligere har vært skjult for oss. Hva om det som Baxter vitner om er sant, har du tenkt over det ?

Du skriver:
De døde ligger i grava, de vet ingenting, føler ingenting osv os står det.
Jeg bare lurer, hvor står det at de ikke vet noen ting eller føler noen ting?
(Åp.6.9-11) 9 Da Lammet brøt det femte segl, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slått i hjel for Guds ords skyld og for det vitnesbyrd de hadde. 10 De ropte med høy røst: «Hvor lenge vil du vente, hellige og troverdige Herre, før du holder dom og straffer dem som bor på jorden, fordi de har utøst vårt blod?» 11 Da fikk hver av dem en hvit kappe, og de ble bedt om å holde seg i ro ennå en liten stund, inntil tallet på deres medtjenere og brødre var fullt, de som skulle slås i hjel slik som de selv. Hvordan i alledager kunne Johannes se sjelene til alle dem som var blitt slått ihjel for Guds Ords skyld, disse sjelene ropte i fortvilelse, hvordan kan døde prate, de som ikke føler noen ting eller vet noen ting???
 

Du skriver:
Hva med dommen, skal ikke dommen komme, før folk eventuelt blir sendt til helvete?
Et godt og kritisk sp.mål. (2.Pet.2.9) // Herren vet altså å fri de gudfryktige ut av prøvelser, men holder de urettferdige i FORVARING til straffen på dommens dag, // Å komme til helvete er et pines forvaringssted for urettferdige, vantro, ugudelige, mordere osv inntil den endelige dommen da Gud skal skille det gode fra det onde, dømme ENHVER etter sine gjerninger, og satan og company skal kastes i ildsjøen og pines i ALL EVIGHET.
Hvilke bibelvers forteller deg at endetidsdommen skal komme FØR folk evt blir sendt til helvete??

Det er rimelig allmennt kjent blandt kristne at død betyr adskillelse. Ettersom jeg forstår utfra Bibelen er helvete kallenavnet på dødsriket. Dødsriket er et rike, et herredømme (et adskillelses-herredømme) bestående av død. Beskrivelsen av hvordan dette herredømmet så ut var som Hinnoms sønns dal (gresk-Gehenna) ved Jerusalem, der det ble foretatt barneofringer til avguden Molok. En syndig og grusomt illeluktende avfallsplass med markspiste barnelik, ild og røyk.
(Åp.20.14) // Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen – og ildsjøen, det er den annen død. // Døden og dødsriket er ikke det samme. Døden er borte fra legemet, men hjemme hos Herren. Dødsriket er borte fra legemet, men under helvetes herredømme. Jesus sier i (Åp.1.18) .. jeg har NØKLENE til døden og dødsriket.// Hadde det vært en type adskillelse (en død) hadde Jesus bare trengt 1 nøkkel. 
 
Hva med Den rike mann og Lasarus i Luk 16. Tror du Jesus finner opp dette bare for å poengtere ovenfor fariseerne at de må begynne å elske sin neste?
F.eks i (Luk.16.28) // Og dessuten ER det en dyp kløft mellom oss og dere, slik at ingen kan komme herfra og over til dere, om de så ville, og ingen fra dere over til oss.» // Tror du dette er ren fantasi fra Jesu munn, at Jesus her rett og slett lyver? Kan Jesus Kristus tale løgn?

Kommentar #61

Janne Storvik Mathisen

3 innlegg  49 kommentarer

RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden

24.03.10 kl. 10:04 skrev Leif Gunnar Opheim:

Janne Mathisen

Jeg vil på det sterkeste anbefale deg å brenne denne bok for den er IKKE i fra Gud, eller Jesus og ei heller DHÅ. Det er Guds godhet som skal, og bringer folk til Gud og ikke skremselspropaganda. Det er ingen annen enn djevelen som produserer slike historier.

Dette er ikke noe annet enn en løgn Janne og alt det som ligger til grunn for eventret har ikke bibelsk grunnlag men kun utdrag her og der for å produsere ett eventyr som viser at Gud er ond innerst inne.

Hei Leif Gunnar
Jeg sier Takk for omtanken Leif Gunnar. Men les mitt svar til Christian Berg. Denne boken har faktisk hjulpet meg til å våkne opp på min helliggjørelsesvei. Vi skal ikke kun elske Gud, men også frykte Ham. Det er ofte lett å tenke at Gud er så nådig at Han vil tilgi alt, slik at man faller i en dvalemodus ovenfor synden. Jeg mener ikke alle kristne skal fly rundt å forkynne helvete for unådde mennesker, og ufrelste sjeler. Det er evangeliet som skal forkynnes, men jeg tror den kan være til hjelp for kristne som uttad er kristne med leppen, men som ikke har gitt sitt hjerte til Jesus og mottatt DHÅ, og kanskje mest av alt frafalne som har fått verden for kjær. Hvis denne boken er fra djevelen, så bare beviser det hvor dum djevelen er fordi da har han isåfall bommet på sin misjon ovenfor meg.

Kommentar #62

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden
25.03.10 kl. 08:43 skrev Janne Mathisen:

. Vi skal ikke kun elske Gud, men også frykte Ham.

 Hva tenker Gud om slike som ikke kan bestemme seg?

Var det bølge på havet, eller en som så seg i speilet og glemte straks hva hun så?

Kommentar #63

christian berg

24 innlegg  1115 kommentarer

RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden

Hei ;)

Nei, jesus løgner selvfølgelig alldri. Men hu bak denne boka er veldig tvilsom. Den solgte vel først i sinnsyke opplag, så ble den lagt ut som gratis bok, slik jeg har forstått det?

Jeg har den boka selv, lagt inne i ei bokhylle, jeg tror IKKE det er en god bok, som tjener Gud, men hver sin smak ;)

Hvorfor ikke ta den helt ut, der er jo et ekstra stykke bak i boka, om en annen historie i samme sjanger.

SITAT:

I januar 1991 fikk vitenskapsmennene i Sibir en sterk opplevelse.
De skulle grave et dypt hull i jorden for å studere jordlagenes bevegelse under overflaten.
Da de hadde boret 14,4 km, kom de til en lomme.
Da de målte temperaturen der, var den på over 1075 grader Celsius.

En av vitenskapsmennene, dr. Dmitry Azzakov, sa:

"Jeg trodde ikke mine egne øyne da vi trakk opp boret. Et ekkelt vesen med store, ondskapsfulle øyne kom opp av hullet i en røyksky. Vesenet skrek som et villdyr før det forsvant.
Som kommunist tror jeg hverken på himmelen eller Bibelen, men som vitenskapsmann tror jeg nå på helvete.
Vi ble sjokkert over oppdagelsen, men vi kan bare fortelle om det vi har sett og hørt.
Vi boret rett inn i helvetes forgård.
Noen av arbeiderne løp sin vei, men vi som ble igjen oppdaget mer.

Vi senket en sensor ned i hullet for å høre lyder fra jordlagenes bevegelser, istedet hørte vi angstfulle menneskeskrik.
Først trodde vi at lyden kom fra våre egen utrustning, men lyden fortsatte til tross for at vi kontrollerte alt.
Vi spilte inn lyden på bånd.
Ikke bare en eller  to, men millioner av skrikende mennesker.

Heldigvis kunne vi spille inn den fryktelige lyden på bånd. Vi dekket over hullet og sluttet å bore.
Det var åpenbart at vi hadde støtt på noe som lå bortenfor vår kunnskap og forstand.Vi så og hørte ting som vi aldri før har hørt om."

Sovjets myndigheter har ikke kommentert hendelsen. Den offisielle årsaken er at de fremdeles studerer båndopptakene.

"Vi kan bare håpe på at Sovjetunionen avslører sine oppdagelser i fremtiden. Verden har rett til å få vite sannheten," avslutter avisen Pravda i sin artikkel som ble publisert den 19. januar 1991.

SITAT SLUTT.

Man kan også finne lydklippene til opptakene på nettet. Nei jeg tror det er farlig med slike ting, når jeg leste den boka var det som en skikkelig dårlig skrekkfilm.

mvh cb70

25.03.10 kl. 08:35 skrev Janne Mathisen:

24.03.10 kl. 09:40 skrev christian berg:

Den har jeg lest, og den er noe stort vas, fra begynnelse til slutten. De døde ligger i grava, de vet ingenting, føler ingenting osv os står det.

I følge hu gale baxter her, er helvete fullt av mennesker nå. Hva med dommen, skal ikke dommen komme, før folk eventuelt blir sendt til helvete?    

Hei Christian Berg. Jeg tar ikke all påstått Guds-åpenbaring som god fisk, det må selvfølgelig kjennes med Ordet. Bibelen er fasiten! Men jeg lukker heller ikke øynene helt igjen for påståtte Guds-åpenbaringer. I Peters tale på pinsedagen henviser han til profeten Joel om "de siste dager" (Apg.2.18) // Selv over mine slaver og slavekvinner vil jeg i de dager øse ut min Ånd, og de skal tale profetisk.// (Kor.7.22) // For den som var slave da Herren kalte ham, er Herrens frigitte. På samme måte er den som var fri mann da han ble kalt, blitt Kristi trell. // Det vil mao si at Gud har lovet at det i de siste tider skal komme disipler fra Ham som skal tale profetisk. Det vil si at vi er lovet å få åpenbaringer fra Gud som Han vil vise oss, ting som tidligere har vært skjult for oss. Hva om det som Baxter vitner om er sant, har du tenkt over det ?Du skriver: De døde ligger i grava, de vet ingenting, føler ingenting osv os står det.Jeg bare lurer, hvor står det at de ikke vet noen ting eller føler noen ting? (Åp.6.9-11) 9 Da Lammet brøt det femte segl, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slått i hjel for Guds ords skyld og for det vitnesbyrd de hadde. 10 De ropte med høy røst: «Hvor lenge vil du vente, hellige og troverdige Herre, før du holder dom og straffer dem som bor på jorden, fordi de har utøst vårt blod?» 11 Da fikk hver av dem en hvit kappe, og de ble bedt om å holde seg i ro ennå en liten stund, inntil tallet på deres medtjenere og brødre var fullt, de som skulle slås i hjel slik som de selv. Hvordan i alledager kunne Johannes se sjelene til alle dem som var blitt slått ihjel for Guds Ords skyld, disse sjelene ropte i fortvilelse, hvordan kan døde prate, de som ikke føler noen ting eller vet noen ting??? Du skriver:Hva med dommen, skal ikke dommen komme, før folk eventuelt blir sendt til helvete?Et godt og kritisk sp.mål. (2.Pet.2.9) // Herren vet altså å fri de gudfryktige ut av prøvelser, men holder de urettferdige i FORVARING til straffen på dommens dag, // Å komme til helvete er et pines forvaringssted for urettferdige, vantro, ugudelige, mordere osv inntil den endelige dommen da Gud skal skille det gode fra det onde, dømme ENHVER etter sine gjerninger, og satan og company skal kastes i ildsjøen og pines i ALL EVIGHET.Hvilke bibelvers forteller deg at endetidsdommen skal komme FØR folk evt blir sendt til helvete??Det er rimelig allmennt kjent blandt kristne at død betyr adskillelse. Ettersom jeg forstår utfra Bibelen er helvete kallenavnet på dødsriket. Dødsriket er et rike, et herredømme (et adskillelses-herredømme) bestående av død. Beskrivelsen av hvordan dette herredømmet så ut var som Hinnoms sønns dal (gresk-Gehenna) ved Jerusalem, der det ble foretatt barneofringer til avguden Molok. En syndig og grusomt illeluktende avfallsplass med markspiste barnelik, ild og røyk.(Åp.20.14) // Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen – og ildsjøen, det er den annen død. // Døden og dødsriket er ikke det samme. Døden er borte fra legemet, men hjemme hos Herren. Dødsriket er borte fra legemet, men under helvetes herredømme. Jesus sier i (Åp.1.18) .. jeg har NØKLENE til døden og dødsriket.// Hadde det vært en type adskillelse (en død) hadde Jesus bare trengt 1 nøkkel.   Hva med Den rike mann og Lasarus i Luk 16. Tror du Jesus finner opp dette bare for å poengtere ovenfor fariseerne at de må begynne å elske sin neste?F.eks i (Luk.16.28) // Og dessuten ER det en dyp kløft mellom oss og dere, slik at ingen kan komme herfra og over til dere, om de så ville, og ingen fra dere over til oss.» // Tror du dette er ren fantasi fra Jesu munn, at Jesus her rett og slett lyver? Kan Jesus Kristus tale løgn?

Kommentar #64

Janne Storvik Mathisen

3 innlegg  49 kommentarer

RE: RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden
25.03.10 kl. 09:17 skrev christian berg:

Hei ;)

Nei, jesus løgner selvfølgelig alldri. Men hu bak denne boka er veldig tvilsom. Den solgte vel først i sinnsyke opplag, så ble den lagt ut som gratis bok, slik jeg har forstått det?

Jeg har den boka selv, lagt inne i ei bokhylle, jeg tror IKKE det er en god bok, som tjener Gud, men hver sin smak ;)

Hvorfor ikke ta den helt ut, der er jo et ekstra stykke bak i boka, om en annen historie i samme sjanger.

SITAT:

I januar 1991 fikk vitenskapsmennene i Sibir en sterk opplevelse.De skulle grave et dypt hull i jorden for å studere jordlagenes bevegelse under overflaten.Da de hadde boret 14,4 km, kom de til en lomme.Da de målte temperaturen der, var den på over 1075 grader Celsius.

En av vitenskapsmennene, dr. Dmitry Azzakov, sa:

"Jeg trodde ikke mine egne øyne da vi trakk opp boret. Et ekkelt vesen med store, ondskapsfulle øyne kom opp av hullet i en røyksky. Vesenet skrek som et villdyr før det forsvant.Som kommunist tror jeg hverken på himmelen eller Bibelen, men som vitenskapsmann tror jeg nå på helvete.Vi ble sjokkert over oppdagelsen, men vi kan bare fortelle om det vi har sett og hørt.Vi boret rett inn i helvetes forgård.Noen av arbeiderne løp sin vei, men vi som ble igjen oppdaget mer.

Vi senket en sensor ned i hullet for å høre lyder fra jordlagenes bevegelser, istedet hørte vi angstfulle menneskeskrik.Først trodde vi at lyden kom fra våre egen utrustning, men lyden fortsatte til tross for at vi kontrollerte alt.Vi spilte inn lyden på bånd.Ikke bare en eller  to, men millioner av skrikende mennesker.

Heldigvis kunne vi spille inn den fryktelige lyden på bånd. Vi dekket over hullet og sluttet å bore.Det var åpenbart at vi hadde støtt på noe som lå bortenfor vår kunnskap og forstand.Vi så og hørte ting som vi aldri før har hørt om."

Sovjets myndigheter har ikke kommentert hendelsen. Den offisielle årsaken er at de fremdeles studerer båndopptakene.

"Vi kan bare håpe på at Sovjetunionen avslører sine oppdagelser i fremtiden. Verden har rett til å få vite sannheten," avslutter avisen Pravda i sin artikkel som ble publisert den 19. januar 1991.

SITAT SLUTT.

Man kan også finne lydklippene til opptakene på nettet. Nei jeg tror det er farlig med slike ting, når jeg leste den boka var det som en skikkelig dårlig skrekkfilm.

mvh cb70

Hei Igjen ☺

Utdraget som du siterer er et TILLEGGsom IKKE er fra Mary K. Baxter selv. Jeg tror faktisk det er bare Norge, som har dette med. Muligens har de som har stått for oversettelse og trykking av boken blitt noget vel engasjerte. Ja Bibelen forteller oss at helvete er under jorden, men det er usynlig for for oss fordi det befinner seg i en åndelig dimensjon som vi ikke kan se og ta på. Ikke la et tvilsomt tillegg, som noen andre har kommet med i boken avgjøre din bedømmelse av boken. 

Mary K. Baxters bok koster 8 dollar. Hun tjener ca. 2 cent pr. bok. Dvs ca. 12 norske øre pr. bok i bokform. Hele Mary K. Baxter's liv handler om å redde fortapte sjeler inn til Jesu hjerte. Hun har ingen større økonomiske fordeler av boken. Det lille hun tjener på sine bøker, sammen med donasjon er med på å dekke reiseutgifter når hun er rundt på møter for å formidle Herrens budskap om frelse. Hun kjenner sannheten, og vil så inderlig gjerne at alle dem som hører hennes vitnesbyrd også skal kjenne sannheten.

Bare sier det kan være lurt å ikke avgi en synse-dom mot Baxter før man vet, fordi det vil falle tilbake en selv. Gud ser ALT. Tenk nå om det virkelig er så at Jesus Kristus har gitt henne denne åpenbaringen. Du som tror på Jesus selv vet at om du hadde vitnet om dette av din egen fantasi, hvilken stor lidelsesdom du hadde hatt i vente. Hvis du hadde fått en åpenbaring om helvete fra Gud, det hadde sikkert ikke blitt så godt mottatt, samtidig som de fleste rundt deg hadde dømt deg som gal. Hvilken måte skal Gud kunne gi oss åpenbaringer hvis ingen vil tro ham?

Guds Fred!

Kommentar #65

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden
25.03.10 kl. 08:43 skrev Janne Mathisen:

24.03.10 kl. 10:04 skrev Leif Gunnar Opheim:

Janne Mathisen

Jeg vil på det sterkeste anbefale deg å brenne denne bok for den er IKKE i fra Gud, eller Jesus og ei heller DHÅ. Det er Guds godhet som skal, og bringer folk til Gud og ikke skremselspropaganda. Det er ingen annen enn djevelen som produserer slike historier.

Dette er ikke noe annet enn en løgn Janne og alt det som ligger til grunn for eventret har ikke bibelsk grunnlag men kun utdrag her og der for å produsere ett eventyr som viser at Gud er ond innerst inne.

Hei Leif GunnarJeg sier Takk for omtanken Leif Gunnar. Men les mitt svar til Christian Berg. Denne boken har faktisk hjulpet meg til å våkne opp på min helliggjørelsesvei. Vi skal ikke kun elske Gud, men også frykte Ham. Det er ofte lett å tenke at Gud er så nådig at Han vil tilgi alt, slik at man faller i en dvalemodus ovenfor synden. Jeg mener ikke alle kristne skal fly rundt å forkynne helvete for unådde mennesker, og ufrelste sjeler. Det er evangeliet som skal forkynnes, men jeg tror den kan være til hjelp for kristne som uttad er kristne med leppen, men som ikke har gitt sitt hjerte til Jesus og mottatt DHÅ, og kanskje mest av alt frafalne som har fått verden for kjær. Hvis denne boken er fra djevelen, så bare beviser det hvor dum djevelen er fordi da har han isåfall bommet på sin misjon ovenfor meg.

Guds nåde er gitt for at det i den finnes en vei ut av synd, altså til lovlydighet av naturen. Det er kun mulig via Kristi rettferdighet/ godhet. Så siden du sier det slik forstår jeg sdeg slik at du holder Guds bud av naturen og det inkluderer det 4. bud.

Evangeliet handler om synd, rett ferd og dom.

Hvis djevlen har klart å frelse noen ved hjelp av redsel har djevelen snurret dem rundt sin lillefinger og vil føre de dit han vil, alt etter vinden.

Når man snaker om Gudsfrykt handler det om respekt, ikke redsel for de som kjenner Ham har ingenting å frykte men skjuler man noe.. .

Kommentar #66

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Hva i helvete

Publisert over 9 år siden
25.03.10 kl. 00:26 skrev olav grimdalen:24.03.10 kl. 12:59 skrev Magnus Husøy:23.03.10 kl. 23:17 skrev olav grimdalen:

Jo min venn Helvete finnes. synden florerer det er tydelig tegn på at den onde er i virksomhet, Denne verdens fyrste som Jesus kaller ham, han holder til i Helvete. Derfra sender han ut sine "engler".

Hei Olav. Hvordan belegger du disse påstandene bibelsk? Sa ikke Bibelen at helvete gjøres i stand for Djevelen og hans engler (Matt 25:41) og at han er på jorden for å føre krig mot oss (Åp 12:17)? Altså har han vel ikke kommet dit allerede? Mvh Magnus

 Folk har plassert Djevelen i Helvete i lang tid.  Et sted må han være? Han er dessuten travelt opptatt med å sanke sjele å påvirke mennesker for Helvete. Helvete er der hvor ikke Gud er.

Hei Olav, jeg spurte ikke hva "folk" har gjort. Jeg er interessert i å lese din bibelske utleggelse av den teologien du gir uttrykk for. Mvh Magnus 

Kommentar #67

Kjell G. Kristensen

73 innlegg  13843 kommentarer

Her er da noe?

Publisert over 9 år siden

1.Kor.15.40 Og der er himmelske legemer, og der er jordiske legemer; men én herlighet har de himmelske legemer, en annen de jordiske. 41 Én glans har solen, og en annen månen, og en annen stjernene; for den ene stjerne skiller sig fra den andre i glans. 42 Så er det og med de dødes oppstandelse. Det såes i forgjengelighet; det opstår i uforgjengelighet; 43 det såes i vanære, det oppstår i herlighet; det såes i skrøpelighet, det oppstår i kraft; 44 der såes et naturlig legeme, der oppstår et åndelig legeme. Så visst som det gis et naturlig legeme, gis det og et åndelig legeme. 46 Men det åndelige er ikke det første, men det naturlige, deretter det åndelige. 47Det første menneske var av jorden, jordisk; det annet menneske er av himmelen.

Uenighet mellom Menneskesønnen og Jesus (mellom kjød og ånd)

Om Menneskesønnen Joh.5.27: og han har gitt ham makt til å holde dom, fordi han er en menneskesønn.

Joh.8.15: Jesus som var Hellig Ånd sa: Dere dømmer etter kjødet; jeg dømmer ingen

Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, som du har gitt mig, og jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten hint fortapelsens barn, for at Skriften skulde oppfylles

Åp.18.9: Og kongene på jorden, som har drevet hor og levd i vellevnet med henne, skal gråte og jamre sig over henne når de ser røken av hennes brand, 10 mens de står langt borte av frykt for hennes pine, og de skal si: Ve, ve, du store by Babylon, du sterke by, at din dom er kommet i en time! 11 Og kjøbmennene på jorden skal gråte og sørge over henne, fordi ingen mere kjøper deres skibsladninger,

Åp.21.3: Og jeg hørte en høi røst fra tronen si: Se, Guds bolig er hos menneskene, og han skal bo hos dem; og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem og være deres Gud;

4 og han skal tørke bort hver tåre av deres øine, og døden skal ikke være mere, og ikke sorg og ikke skrik og ikke pine skal være mere; for de første ting er veket bort.

Hva mener dere om dette da?

Kommentar #68

Janne Storvik Mathisen

3 innlegg  49 kommentarer

RE: RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden

25.03.10 kl. 21:24 skrev Leif Gunnar Opheim:

Guds nåde er gitt for at det i den finnes en vei ut av synd, altså til lovlydighet av naturen. Det er kun mulig via Kristi rettferdighet/ godhet. Så siden du sier det slik forstår jeg sdeg slik at du holder Guds bud av naturen og det inkluderer det 4. bud.

Evangeliet handler om synd, rett ferd og dom.

Hvis djevlen har klart å frelse noen ved hjelp av redsel har djevelen snurret dem rundt sin lillefinger og vil føre de dit han vil, alt etter vinden.

Når man snaker om Gudsfrykt handler det om respekt, ikke redsel for de som kjenner Ham har ingenting å frykte men skjuler man noe.. .

Nei, nei djevelmonsteret frelser ingen, det er det bare vår Herre Jesus som kan. Jeg tror ikke Baxters bok er fra djevelen. Men hvis jeg skulle ha tatt feil, har boken fått meg til å bli våken ovenfor det faktum at Gud ser alt jeg gjør og sier.

Med Gudsfrykt mener jeg altså at jeg har fått en årvåkenhet ovenfor at Gud ser alt. Slik at jeg ikke skal komme i en dvalemodus å ta nåden for gitt. Dvs. å bruke nåden som en unnskyldning. Dvs. å tenke at jeg ikke trenger å prøve å endre meg og være lydig, men bare synde ivei pga nåden, uten å tenke på at det var en som led for min ulydighet. Denne oppvåkningen har fått meg til å bli enda mer takknemlig for den ufattelige store nåden Gud har gitt og gir meg hver dag. Takknemligheten fører til at jeg ikke vil gjøre Ham sorg å synde for da gjør jeg Ham vondt. Og når Han får vondt, får jeg det vondt. For hvem ønsker vel å gjøre Ham som du elsker vondt. Jeg ønsker jo å være Ham til behag, ikke til sorg. Jeg vet jo at Gud elsker meg. Gudsfrykten får meg som du sier til å vise respekt, respekt for Hans nåde. Slik at jeg blir lydig, når DHÅ minner meg om ting som jeg bør gjøre eller ikke gjøre.

Jeg ble ikke frelst ved å lese Baxters bok, men våken. Frelst ble jeg ved å møte en fantastisk person som overøste meg med gudommelig kjærlighet og hjelp til å bli et bedre menneske.

Pga menneskets onde syndige natur i denne verden trenger vi også å ha frykt ovenfor Gud. En dag skal forføreren og synden forsvinne for godt, den dagen gleder jeg meg til. Jeg liker ikke å ramse opp bud på bud som fra en liste som jeg slavisk må følge for å komme til himmelen. Loven ligger i hjertet. Gjør jeg noe jeg ikke skal gjøre eller burde gjøre, minner DHÅ meg om dette. Baxters vitnesbyrd har fått mitt syn og øre til å våkne, og derved adlyde Ånden. Håper dette var detaljert nok for å poengtere hva jeg mener med Gudsfrykt.

Kommentar #69

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 00:46 skrev Janne Mathisen:

Pga menneskets onde syndige natur i denne verden trenger vi også å ha frykt ovenfor Gud. En dag skal forføreren og synden forsvinne for godt, den dagen gleder jeg meg til. Jeg liker ikke å ramse opp bud på bud som fra en liste som jeg slavisk må følge for å komme til himmelen. Loven ligger i hjertet. Gjør jeg noe jeg ikke skal gjøre eller burde gjøre, minner DHÅ meg om dette. Baxters vitnesbyrd har fått mitt syn og øre til å våkne, og derved adlyde Ånden. Håper dette var detaljert nok for å poengtere hva jeg mener med Gudsfrykt.

 Du er på tyrygg religiøs grunn, men når skal du / kristne respektere det Jesus sa og gjorde såpass at dere innrømmer at synden ikke eksisterer, at syndig natur er en mental kristenreligiøs  forvrenging?

Kommentar #70

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

lovlydighet er ikke legalisme

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 00:46 skrev Janne Mathisen:

25.03.10 kl. 21:24 skrev Leif Gunnar Opheim:

Guds nåde er gitt for at det i den finnes en vei ut av synd, altså til lovlydighet av naturen. Det er kun mulig via Kristi rettferdighet/ godhet. Så siden du sier det slik forstår jeg sdeg slik at du holder Guds bud av naturen og det inkluderer det 4. bud.

Evangeliet handler om synd, rett ferd og dom.

Hvis djevlen har klart å frelse noen ved hjelp av redsel har djevelen snurret dem rundt sin lillefinger og vil føre de dit han vil, alt etter vinden.

Når man snaker om Gudsfrykt handler det om respekt, ikke redsel for de som kjenner Ham har ingenting å frykte men skjuler man noe.. .

.. . Pga menneskets onde syndige natur i denne verden trenger vi også å ha frykt ovenfor Gud. En dag skal forføreren og synden forsvinne for godt, den dagen gleder jeg meg til. Jeg liker ikke å ramse opp bud på bud som fra en liste som jeg slavisk må følge for å komme til himmelen. Loven ligger i hjertet. Gjør jeg noe jeg ikke skal gjøre eller burde gjøre, minner DHÅ meg om dette. Baxters vitnesbyrd har fått mitt syn og øre til å våkne, og derved adlyde Ånden. Håper dette var detaljert nok for å poengtere hva jeg mener med Gudsfrykt.

Det er nettopp det du her sier at jeg mener Djevelen muligens har frelst mennesker inn til sitt evangelium. Den første setning sier at det er på grunn syndens natur at vi trenger å frykte Gud. Ja, enig i det om frykten er respekt for Skaperen og lovgiveren men hvis frykten er redsel så er man enda under synd og kjød. Man er da frelst i synd og ikke i fra synd. Da hjelper det ikke at forføreren og synden forsvinner om man selv er syndig i sin natur, for djevelen tilrettelegger så vi kan utvikle oss i hans falne natur og bli som ham. Vi må legge bort vårt syndige kjøds vilje og velge prinsippielt Guds vilje, med andre ord legge bånd på oss selv. Hvis da Guds godhet har frelst oss vil vi elske Hans rettferdighet og vandre med Ham, ikke for oss selv og i det kreve Hans offer for å selv berge egen ferd. I guddommelig natur er loven i vårt hjerte og i dette trenger man ikke ramse opp loven for å følge den men tror man at man er frelst i synd vil man tro at man må det om man skal holde buden som er skrevet i sitt hjerte. I seg selv er det ett bevis på at man egentlig ikke er frelst. Løft Jesus opp og se Hans rettferdighet og se dette "seminar", ikke fior min skyld eller din skyld men for Guds skyld.

http://www.amazingfacts.org/FreeStuff/BibleStudies/StudyGuides/tabid/105/ctl/ViewMedia/mid/453/IID/2-14/LNG/en/SC/R/Default.aspx?7=Is-Obedience-Legalism? 

Med vennlig hilsen.

Leif Gunnar

Kommentar #71

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

syndige verden..

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 09:23 skrev svein nyborg:

 Du er på tyrygg religiøs grunn, men når skal du / kristne respektere det Jesus sa og gjorde såpass at dere innrømmer at synden ikke eksisterer, at syndig natur er en mental kristenreligiøs  forvrenging?

? Hvordan kan man si at noen er på trygg grunn om man er redd for en Gud som vil la noen pine til evig tid slik Baxter sier når grunnlaget for syndens lønn ikke eksisterer? Hjelpe meg..

I skriften er det ett klart skille i fra tiden før fallet og etter fallet. Før fallet eksisterte bare godt og etter fallet eksisterte god og ondt.

Hva betyr dette fall for oss i vårt sinn og hjerte?

Jakob sier synd er følgende:

Jak 1:12-16

Salig er den mann som holder ut i fristelse. For når han har stått sin prøve, skal han få livets krone, som Gud har lovt dem som elsker ham. Ingen som blir fristet, må si:

Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen. Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.
Når så lysten har unnfanget, føder den synd. Men når synden er fullmoden, føder den død.

Far ikke vill, mine kjære brødre!

Det hele dreier seg om å holde ut i fristelse, da må man erkjenne at Skaperen virkelig eksisterer for å kunne holde ut i troen. Gud har kunnskap om godt og ondt men kan ikke bli fristet og frister heller ingen. Med det kan vi ikke skylde på noen andre for våre egne feilskjær. Vi ser at fristelser oppstår og utvikles i eget sinn, på grunn av hva som ligger foran oss.Når lysten blir stor nok vil den favne oss og vi gjør det i sinn og hjerte.Når da denne syndige lyst blir etablert i oss og den blir vår naturlige vei føder den død.

Greit i prinsippet, så kan vi gå til 1. Mosenbok og se hva som skjedde:

Dette tenker og føler Eva:

1M 3:6
Kvinnen så nå at treet var godt å ete av, og at det var en lyst for øynene - et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og åt. Hun gav også sin mann, som var med henne, og han åt.

Av dette kan vi se at hun får nye tanker og følelser fordi hun lar sitt sinn og hjerte friste. Til slutt velger hun fristelsen fordi lysten er for stor til å ikke gripe muligheten hun har dandert i sitt sinn. Dette er fallen natur å la ens egen inndividuelle og personlige danderte tanker og følelser legge ens personlige fundamentale veier. Men hva ligger til grunn for Evas fall i egne tanker?

Slangen, som er Satan sier:

1M 3:4-5
Da sa slangen til kvinnen:

Dere kommer slett ikke til å dø!
Men Gud vet at den dagen dere eter av det, vil øynene deres åpnes, dere vil bli slik som Gud og kjenne godt og ondt.

Vi blir udødelige.Altvitende.Kjenne godt og ondt.

Med andre ord så Eva i sitt sinn at hun skulle bli som Gud selv og av versene 5 og 6 ser vi at hun legger til grunn oppløftende stolthet i eget sinn og følelser. Stolthet og egoisme er fallen naturs drivkraft og det er synd fordi den tar ikke hensyn til sin neste men seg selv først. Guddommelig natur er helt motsatt.

Hilser med

1Joh 2:16-17
For alt som er i verden, kjødets lyst og øynenes lyst, og hovmodig skryt av det en er og har, er ikke av Faderen, men av verden. Og verden forgår og dens lyst, men den som gjør Guds vilje, blir til evig tid.

Kommentar #72

christian berg

24 innlegg  1115 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden

Hei igjen ;)

jeg har kjøpt 4 av hennes bøker (2 år siden), åpenbaringen om åndeverden, om himmelen, om englene, og denne om helvete og jeg betalte da vanlige bokpriser for de ;)

Men det om det, vi velger jo alle hva vi vil tro men jeg for min del satt igjen med følelsen av at dette ikke er bra saker, ikke stemmer det med slik jeg forstår bibelen heller.

Har du sett videoen som ligger på nett, som fru baxter og en annen som også har vært i helvete (tror han) fikk laget ved hjelp av filmfolk???

Den ser jo ut som en skrekkfilm, klasse c, røde demoner med horn, som henter sjeler i små celler/kulper inn til tortur rommet osv.

Men for all del, skal ikke si jeg har rett, men kan ihvertfall si hva jeg tror ;)

mvh cb 

25.03.10 kl. 11:29 skrev Janne Mathisen:25.03.10 kl. 09:17 skrev christian berg:

Hei ;)

Nei, jesus løgner selvfølgelig alldri. Men hu bak denne boka er veldig tvilsom. Den solgte vel først i sinnsyke opplag, så ble den lagt ut som gratis bok, slik jeg har forstått det?

Jeg har den boka selv, lagt inne i ei bokhylle, jeg tror IKKE det er en god bok, som tjener Gud, men hver sin smak ;)

Hvorfor ikke ta den helt ut, der er jo et ekstra stykke bak i boka, om en annen historie i samme sjanger.

SITAT:

I januar 1991 fikk vitenskapsmennene i Sibir en sterk opplevelse.De skulle grave et dypt hull i jorden for å studere jordlagenes bevegelse under overflaten.Da de hadde boret 14,4 km, kom de til en lomme.Da de målte temperaturen der, var den på over 1075 grader Celsius.

En av vitenskapsmennene, dr. Dmitry Azzakov, sa:

"Jeg trodde ikke mine egne øyne da vi trakk opp boret. Et ekkelt vesen med store, ondskapsfulle øyne kom opp av hullet i en røyksky. Vesenet skrek som et villdyr før det forsvant.Som kommunist tror jeg hverken på himmelen eller Bibelen, men som vitenskapsmann tror jeg nå på helvete.Vi ble sjokkert over oppdagelsen, men vi kan bare fortelle om det vi har sett og hørt.Vi boret rett inn i helvetes forgård.Noen av arbeiderne løp sin vei, men vi som ble igjen oppdaget mer.

Vi senket en sensor ned i hullet for å høre lyder fra jordlagenes bevegelser, istedet hørte vi angstfulle menneskeskrik.Først trodde vi at lyden kom fra våre egen utrustning, men lyden fortsatte til tross for at vi kontrollerte alt.Vi spilte inn lyden på bånd.Ikke bare en eller  to, men millioner av skrikende mennesker.

Heldigvis kunne vi spille inn den fryktelige lyden på bånd. Vi dekket over hullet og sluttet å bore.Det var åpenbart at vi hadde støtt på noe som lå bortenfor vår kunnskap og forstand.Vi så og hørte ting som vi aldri før har hørt om."

Sovjets myndigheter har ikke kommentert hendelsen. Den offisielle årsaken er at de fremdeles studerer båndopptakene.

"Vi kan bare håpe på at Sovjetunionen avslører sine oppdagelser i fremtiden. Verden har rett til å få vite sannheten," avslutter avisen Pravda i sin artikkel som ble publisert den 19. januar 1991.

SITAT SLUTT.

Man kan også finne lydklippene til opptakene på nettet. Nei jeg tror det er farlig med slike ting, når jeg leste den boka var det som en skikkelig dårlig skrekkfilm.

mvh cb70

Hei Igjen ☺

Utdraget som du siterer er et TILLEGGsom IKKE er fra Mary K. Baxter selv. Jeg tror faktisk det er bare Norge, som har dette med. Muligens har de som har stått for oversettelse og trykking av boken blitt noget vel engasjerte. Ja Bibelen forteller oss at helvete er under jorden, men det er usynlig for for oss fordi det befinner seg i en åndelig dimensjon som vi ikke kan se og ta på. Ikke la et tvilsomt tillegg, som noen andre har kommet med i boken avgjøre din bedømmelse av boken.  Mary K. Baxters bok koster 8 dollar. Hun tjener ca. 2 cent pr. bok. Dvs ca. 12 norske øre pr. bok i bokform. Hele Mary K. Baxter's liv handler om å redde fortapte sjeler inn til Jesu hjerte. Hun har ingen større økonomiske fordeler av boken. Det lille hun tjener på sine bøker, sammen med donasjon er med på å dekke reiseutgifter når hun er rundt på møter for å formidle Herrens budskap om frelse. Hun kjenner sannheten, og vil så inderlig gjerne at alle dem som hører hennes vitnesbyrd også skal kjenne sannheten. Bare sier det kan være lurt å ikke avgi en synse-dom mot Baxter før man vet, fordi det vil falle tilbake en selv. Gud ser ALT. Tenk nå om det virkelig er så at Jesus Kristus har gitt henne denne åpenbaringen. Du som tror på Jesus selv vet at om du hadde vitnet om dette av din egen fantasi, hvilken stor lidelsesdom du hadde hatt i vente. Hvis du hadde fått en åpenbaring om helvete fra Gud, det hadde sikkert ikke blitt så godt mottatt, samtidig som de fleste rundt deg hadde dømt deg som gal. Hvilken måte skal Gud kunne gi oss åpenbaringer hvis ingen vil tro ham?

Guds Fred!

Kommentar #73

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: syndige verden..

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 11:00 skrev Leif Gunnar Opheim: Det hele dreier seg om å holde ut i fristelse, da må man erkjenne at Skaperen virkelig eksisterer for å kunne holde ut i troen. Gud har kunnskap om godt og ondt men kan ikke bli fristet og frister heller ingen. Med det kan vi ikke skylde på noen andre for våre egne feilskjær. Vi ser at fristelser oppstår og utvikles i eget sinn, på grunn av hva som ligger foran oss.Når lysten blir stor nok vil den favne oss og vi gjør det i sinn og hjerte.Når da denne syndige lyst blir etablert i oss og den blir vår naturlige vei føder den død.

Med andre ord så Eva i sitt sinn at hun skulle bli som Gud selv og av versene 5 og 6 ser vi at hun legger til grunn oppløftende stolthet i eget sinn og følelser. Stolthet og egoisme er fallen naturs drivkraft og det er synd fordi den tar ikke hensyn til sin neste men seg selv først. Guddommelig natur er helt motsatt.

Enda en som er på trygg RELIGIØS grunn, skumle saker denne fristelsen

Har det aldri slått deg at "fallet" var planlagt fra Guds side?

Kommentar #74

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: syndige verden..

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 15:14 skrev svein nyborg:26.03.10 kl. 11:00 skrev Leif Gunnar Opheim: Det hele dreier seg om å holde ut i fristelse, da må man erkjenne at Skaperen virkelig eksisterer for å kunne holde ut i troen. Gud har kunnskap om godt og ondt men kan ikke bli fristet og frister heller ingen. Med det kan vi ikke skylde på noen andre for våre egne feilskjær. Vi ser at fristelser oppstår og utvikles i eget sinn, på grunn av hva som ligger foran oss.Når lysten blir stor nok vil den favne oss og vi gjør det i sinn og hjerte.Når da denne syndige lyst blir etablert i oss og den blir vår naturlige vei føder den død.

Med andre ord så Eva i sitt sinn at hun skulle bli som Gud selv og av versene 5 og 6 ser vi at hun legger til grunn oppløftende stolthet i eget sinn og følelser. Stolthet og egoisme er fallen naturs drivkraft og det er synd fordi den tar ikke hensyn til sin neste men seg selv først. Guddommelig natur er helt motsatt.

Enda en som er på trygg RELIGIØS grunn, skumle saker denne fristelsen

Har det aldri slått deg at "fallet" var planlagt fra Guds side?

Det står skrevet at fallet var endel de følger Guds kjærlighet er og at veien ut av fallet er likeså kllart før fallet.

Kommentar #75

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: syndige verden..

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 15:23 skrev Leif Gunnar Opheim:Det står skrevet at fallet var endel de følger Guds kjærlighet er og at veien ut av fallet er likeså kllart før fallet.

 OK, så er vi enige om at fallet var planlagt. Kan det da tenkes at det (jeg skriv i mitt første innlegg) Moses  skriv også inngår i denne planen?

Eller skal vi stole mer på Strongs Hebrew Dictionary enn på Moses?

Kommentar #76

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: RE: syndige verden..

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 16:17 skrev svein nyborg:26.03.10 kl. 15:23 skrev Leif Gunnar Opheim:Det står skrevet at fallet var endel de følger Guds kjærlighet er og at veien ut av fallet er likeså kllart før fallet.

 OK, så er vi enige om at fallet var planlagt. Kan det da tenkes at det (jeg skriv i mitt første innlegg) Moses  skriv også inngår i denne planen?

Eller skal vi stole mer på Strongs Hebrew Dictionary enn på Moses?

Vi stoler på Guds ord og hva som ligger bak ett ord enn fantasifulle slutninger omkring tallfestede bokstaver. Gud er ikke finurlig men klar i sitt ord og vi trenger ikke tvile / mangle tillitt.

Fallet kan ikke sies å være planlagt men ett mulig resultat av Guds kjærlighet, godhet og rettferdighet. Se for deg en glassskyvedør i ett dusjkabinett, rammen rundt den buede glassdør har og er en plastformet sak som holder glasset på plass ved hjelp av skinner og oppheng. Når man lukker glassdøren møter den den andre glassdøren og når de treffer hverandre sitter det en gummilist på hver innrammet dørs møtende ender, og som da demper treffet men også holder vannet inne i kabinettet. Du kan ikke si at denne konstruksjonen var planlagt før verden ble til men at alt lå til rette for at det kunne bli slik om vi valgte det. Kristi rettferdighet og godhet er vanntett, den er så vanntett at om du hadde sluppet en bombe i kabinettet ville ikke en dråpe vann komme ut.

Når det gjelder din nummeriske teori som gir seg at man må ha godt for å finne ondt og omvendt er det av østelig mystikk. Tror det er Ying/ Yang man kaller det og hvis vi går tilbake til min forklaring om fallet så ser vi at man i en fallen natur vil søke naturlig å rettferdiggjøre sin ferd i denne natur for så å komme til himmelen. Det er fallen naturs natur å forsøke å opprettholde stoltheten og i det allikevell tro seg rede for Guddommelighet (frelst). 

Det er bare en vei og det er igjennom Kristus og da må man dø/ avlegge seg bevisst ifra sin natur som oppbygger Jeget fremfor sin neste. Der i er det inget ondt, bare godt og i bare godt lærer man uten noe ondt.

Når det gjelder Saul så var hans tro også slik som en fallen tror, det er godt i ondt og ondt i godt. I så måte har du rett men det er bare i den falnes tro.

Kommentar #77

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: syndige verden..

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 18:30 skrev Leif Gunnar Opheim:26.03.10 kl. 16:17 skrev svein nyborg:26.03.10 kl. 15:23 skrev Leif Gunnar Opheim:Det står skrevet at fallet var endel de følger Guds kjærlighet er og at veien ut av fallet er likeså kllart før fallet.

 OK, så er vi enige om at fallet var planlagt. Kan det da tenkes at det (jeg skriv i mitt første innlegg) Moses  skriv også inngår i denne planen?

Eller skal vi stole mer på Strongs Hebrew Dictionary enn på Moses?

Vi stoler på Guds ord og hva som ligger bak ett ord enn fantasifulle slutninger omkring tallfestede bokstaver. Gud er ikke finurlig men klar i sitt ord og vi trenger ikke tvile / mangle tillitt.

Fallet kan ikke sies å være planlagt men ett mulig resultat av Guds kjærlighet, godhet og rettferdighet. Se for deg en glassskyvedør i ett dusjkabinett, rammen rundt den buede glassdør har og er en plastformet sak som holder glasset på plass ved hjelp av skinner og oppheng. Når man lukker glassdøren møter den den andre glassdøren og når de treffer hverandre sitter det en gummilist på hver innrammet dørs møtende ender, og som da demper treffet men også holder vannet inne i kabinettet. Du kan ikke si at denne konstruksjonen var planlagt før verden ble til men at alt lå til rette for at det kunne bli slik om vi valgte det. Kristi rettferdighet og godhet er vanntett, den er så vanntett at om du hadde sluppet en bombe i kabinettet ville ikke en dråpe vann komme ut.

Når det gjelder din nummeriske teori som gir seg at man må ha godt for å finne ondt og omvendt er det av østelig mystikk. Tror det er Ying/ Yang man kaller det og hvis vi går tilbake til min forklaring om fallet så ser vi at man i en fallen natur vil søke naturlig å rettferdiggjøre sin ferd i denne natur for så å komme til himmelen. Det er fallen naturs natur å forsøke å opprettholde stoltheten og i det allikevell tro seg rede for Guddommelighet (frelst). 

Det er bare en vei og det er igjennom Kristus og da må man dø/ avlegge seg bevisst ifra sin natur som oppbygger Jeget fremfor sin neste. Der i er det inget ondt, bare godt og i bare godt lærer man uten noe ondt.

Når det gjelder Saul så var hans tro også slik som en fallen tror, det er godt i ondt og ondt i godt. I så måte har du rett men det er bare i den falnes tro.

 Du liker å putte merkelapper på saker som du ikke forstår, antar at du ikke forstår at Moses skjulte et hav av hemmeligheter inne i hver eneste bokstav (stein). Husker du jesus sa at dersom predikantene ikke forkynner så skulle han be steinene rope?

Kommentar #78

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Hemmeligheter

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 19:47 skrev svein nyborg:

Du liker å putte merkelapper på saker som du ikke forstår, antar at du ikke forstår at Moses skjulte et hav av hemmeligheter inne i hver eneste bokstav (stein). Husker du jesus sa at dersom predikantene ikke forkynner så skulle han be steinene rope?

Jeg vet hva jeg tror på og bedriver ikke gjetninger, om steinene roper så roper de i dag via arkeologien som forteller at bibelen er sann. Guds hemmeligheter og den ene sanne vei finner du i helligdommen og dennes tjeneste, som Moses viser til.

http://amazingdiscoveries.tv/search/archaeology/

This video takes us on a fascinating walk through the ages. Archaeological evidence in support of Scripture is presented tracing evidence for the long-disputed stories of the Exodus and the existence of long-forgotten cities and archaeological finds such as the Ebla tablets.
Jeg har forøvrig vist deg psykologisk, historisk og bibelsk hvorfor Saul tolkningen er og blir feil. Ingen merkelapper der om du da ikke setter dem der selv. Prøv å grunn på det jeg skrev og vær vennelig, bli ikke skremt, det er ikke farlig selv om det naturlig nok kan virke slik.


Kommentar #79

Janne Storvik Mathisen

3 innlegg  49 kommentarer

RE: lovlydighet er ikke legalisme

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 10:31 skrev Leif Gunnar Opheim:Det er nettopp det du her sier at jeg mener Djevelen muligens har frelst mennesker inn til sitt evangelium. Den første setning sier at det er på grunn syndens natur at vi trenger å frykte Gud. Ja, enig i det om frykten er respekt for Skaperen og lovgiveren men hvis frykten er redsel så er man enda under synd og kjød. Man er da frelst i synd og ikke i fra synd. Da hjelper det ikke at forføreren og synden forsvinner om man selv er syndig i sin natur, for djevelen tilrettelegger så vi kan utvikle oss i hans falne natur og bli som ham. Vi må legge bort vårt syndige kjøds vilje og velge prinsippielt Guds vilje, med andre ord legge bånd på oss selv. Hvis da Guds godhet har frelst oss vil vi elske Hans rettferdighet og vandre med Ham, ikke for oss selv og i det kreve Hans offer for å selv berge egen ferd. I guddommelig natur er loven i vårt hjerte og i dette trenger man ikke ramse opp loven for å følge den men tror man at man er frelst i synd vil man tro at man må det om man skal holde buden som er skrevet i sitt hjerte. I seg selv er det ett bevis på at man egentlig ikke er frelst. Løft Jesus opp og se Hans rettferdighet og se dette "seminar", ikke fior min skyld eller din skyld men for Guds skyld.

http://www.amazingfacts.org/FreeStuff/BibleStudies/StudyGuides/tabid/105/ctl/ViewMedia/mid/453/IID/2-14/LNG/en/SC/R/Default.aspx?7=Is-Obedience-Legalism? 

Med vennlig hilsen.

Leif Gunnar

Mitt forrige svar var altså ikke forståelig nok for deg. Kanskje fordi du hang deg opp i én setning i ett avsnitt, og grunnet så på det, at det ikke var plass til å se helheten av HELE mitt svar, hmmm ??? Jeg prøver igjen ...

Gudsfrykt for meg er å respektere Gud og ha age for Ham. Jeg er frelst ifra synden pga Hans godhet drev meg til det. Jeg møtte en levende Jesus for 13 år siden som bokstavelig talt løftet synden vekk ifra meg, og satte meg fri fra lenkene jeg var bundet i. Jeg er tilgitt og renset i Hans blod som ble utgytt for meg på Golgata. Han har stenket sitt blod over mitt hjerte ved DHÅ, slik at jeg er rettferdiggjort og står under blodets beskyttelse. Det at jeg vil være lydig mot DHÅ stemme betyr selvfølgelig ikke at jeg MÅ gjøre det fordi jeg er redd for Gud, men fordi jeg elsker min Herre og ønsker å være Ham til behag. Bære frukt som helliggjør. Hadde jeg vært redd for Gud hadde jeg isåfall holdt meg langt vekk ifra Bibelen og alt som har med Gud å gjøre. Som jeg skrev, jeg vet det var en som led for at jeg skulle bli satt fri.

Jeg opplevde selv etter de første årene som frelst at tiden med Bibel og bønn ble satt til side, pga en stressende jobb og alle hverdagens gjøremål som måtte gjøres. Da surfet jeg på nåden, og derved ble fellesskapet med Jesus distansert. Og når Jesus blir satt til side, sitter ikke satan med hendene i lomma, men gjør det han kan for å stjele deg vekk fra Gud. Men herlighetens Herre kom og hentet meg inn i felleskapet med Ham igjen, Takk og lov. Men siden jeg så hvor lett det var å falle i denne dvalemodusen, vil jeg ikke komme dit igjen. Nå har jeg ikke noe problem med alkohol, rus, hor, tyveri, banning og den slags verdslige synder. Men det å gi alt det mitt hjerte ønsker å gi til Guds sak har ofte ført til at jeg har bremset det ned med forstanden. Hele vandringen med Jesus går jo ut på det at vi skal slipes og formes (helliggjøres) for Hans fullkomne rike, lære å kjenne Ham enda bedre, samtidig som vi skal vitne og føre andre sjeler til Herren. Jeg vet at jeg ikke klarer å gjøre alt det mitt hjerte ønsker å gjøre for Herren. Hvis jeg hadde gjort det, hadde jeg f.eks solgt alt det jeg eide og gitt til de fattige, stått på hustak med megafon og forkynt hvilken herlig Frelser vi har osv.

Det å lese Baxters bok har altså hjulpet meg til å våkne opp i respekt og takknemlighet for hvilken grusomhet min Herre virkelig har frelst meg ifra. Takknemligheten har salvet kjærligheten til Jesus slik at jeg er blitt mye mer ivrig etter f.eks det å gi av min overflod, det å virkelig tilgi 490 ganger om så på en dag, det å sette seg inn i den andres sko osv. I (Joh.15.13-14) sier Jesus; 13 Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner. 14 Dere er mine venner hvis dere gjør det jeg befaler dere. Og hvordan befaler Han oss, jo ved sitt Ord og DHÅ. I kjærligheten bedømmes befalingen etter våre egne mål som vi måler opp med. Når jeg så bremser dette målet opp pga for liten respekt og takknemlighet, er det for meg en egoistisk synd rent personlig. Jeg sier ikke at det er må være fullkomment, for det vil det aldri bli i denne verden. Men at det går an å forbedre det. Og hva er så galt med å la seg bli scannet av en bok, som får deg til å vise takknemlighet og gi større akt på Herrens bud.

Jeg ser også det problemet som du ser at mennesker ikke skal dras til Jesus med helvete som lokkemat, men med Evangeliet. Og det er ikke det Baxter selv vil heller tror jeg, selv om det kan virke slik. Legg merke til henners uttrykksform, hun er ikke en sint og slem dame som står med staven i hånden og truer med ild og helvete. Hun nøder i kjærlighet ovenfor sin neste. Hun kaller i dyp dyp nød til fortapte sjeler; «Å vend om, ikke kom til dette sted» , en dame som vil hjelpe og gi av det hun har. Baxters påstår at Jesus sier at den er for dem som ikke vil tro at det finnes et helvete, for dem som ikke vil tro at det finnes en fortapelse å unnfly. Mao de som har hørt evangeliet, men som ikke tar sin synd på alvor, og vender om. For meg ble den en bekreftelses-åpenbaring om at sannelig helvete finnes, om hvor grusomt det er der, og hvor Takkmnemlig jeg er for å ha blitt frikjøpt fra dette sted.

Guds Fred!

Kommentar #80

Janne Storvik Mathisen

3 innlegg  49 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden
26.03.10 kl. 13:23 skrev christian berg:

Hei igjen ;)

jeg har kjøpt 4 av hennes bøker (2 år siden), åpenbaringen om åndeverden, om himmelen, om englene, og denne om helvete og jeg betalte da vanlige bokpriser for de ;)

Men det om det, vi velger jo alle hva vi vil tro men jeg for min del satt igjen med følelsen av at dette ikke er bra saker, ikke stemmer det med slik jeg forstår bibelen heller.

Har du sett videoen som ligger på nett, som fru baxter og en annen som også har vært i helvete (tror han) fikk laget ved hjelp av filmfolk???

Den ser jo ut som en skrekkfilm, klasse c, røde demoner med horn, som henter sjeler i små celler/kulper inn til tortur rommet osv.

Men for all del, skal ikke si jeg har rett, men kan ihvertfall si hva jeg tror ;)

mvh cb 

Hei☺

Som jeg tidligere nevnte på; språk-oversettele og trykkeri-utgifter koster. Det Baxter sitter igjen med selv er ingen formue.

Ja, vet det ligger masse på nettet. Har sett noe, men kun noen intervjuer med Baxter. Hun bruker selvfølgelig de mediekanalene som er tilgjengelig for å formidle budskapet til dem som ikke tror Bibelens ord om at det finnes et helvete. Det er mange "kristne" som ikke tror at det virkelig finnes et helvete. De tror at de kommer til himmelen uansett, kun ved å tro på Jesus, uten å holde sine klær hvite. Helt siden jeg møtte Jesus for 13 år siden har jeg trodd at det finnes et helvete, men det var fjernt for meg. Det at det var fjernt fikk meg også til å være for slapp mht å leve helt for ham. Da jeg så etter flere år merket et sterkt kall etter å la meg døpe med full neddykking, var det for å legge av ALT det gamle, og leve helt for Jesus. Så kom etterhvert denne boken meg i hende, og hjalp meg å våkne.

Du får ikke hennes vitnesbyrd til å stemme med Bibelen ord, det gjør jeg. Men som sagt Bibelen er fasiten. Vi bør vel alle være forsiktige mht å forhåndsdømme noe som faktisk kan være en åpenbaring fra Herren selv. Men takk og lov vi får hver og en tro hva vi vil ☺ Og Gud Velsigne deg på din vei videre med det Cristian.

Guds Fred!

Kommentar #81

christian berg

24 innlegg  1115 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: En Gudommelig Åpenbaring om helvete

Publisert over 9 år siden

Heisann ;)

Jeg er vel en av de som ikke tror på helvete, som du nevner. Jeg tror på utslettelse når den tilmålte straff er sonet. Helt enig og bra at vi kan tro hva vi vil, en ting har jeg lært, det nytter ikke tre sin tro ned over huet på folk hehe.

mvh cb 

28.03.10 kl. 03:16 skrev Janne Mathisen:26.03.10 kl. 13:23 skrev christian berg:

Hei igjen ;)

jeg har kjøpt 4 av hennes bøker (2 år siden), åpenbaringen om åndeverden, om himmelen, om englene, og denne om helvete og jeg betalte da vanlige bokpriser for de ;)

Men det om det, vi velger jo alle hva vi vil tro men jeg for min del satt igjen med følelsen av at dette ikke er bra saker, ikke stemmer det med slik jeg forstår bibelen heller.

Har du sett videoen som ligger på nett, som fru baxter og en annen som også har vært i helvete (tror han) fikk laget ved hjelp av filmfolk???

Den ser jo ut som en skrekkfilm, klasse c, røde demoner med horn, som henter sjeler i små celler/kulper inn til tortur rommet osv.

Men for all del, skal ikke si jeg har rett, men kan ihvertfall si hva jeg tror ;)

mvh cb 

Hei☺Som jeg tidligere nevnte på; språk-oversettele og trykkeri-utgifter koster. Det Baxter sitter igjen med selv er ingen formue.Ja, vet det ligger masse på nettet. Har sett noe, men kun noen intervjuer med Baxter. Hun bruker selvfølgelig de mediekanalene som er tilgjengelig for å formidle budskapet til dem som ikke tror Bibelens ord om at det finnes et helvete. Det er mange "kristne" som ikke tror at det virkelig finnes et helvete. De tror at de kommer til himmelen uansett, kun ved å tro på Jesus, uten å holde sine klær hvite. Helt siden jeg møtte Jesus for 13 år siden har jeg trodd at det finnes et helvete, men det var fjernt for meg. Det at det var fjernt fikk meg også til å være for slapp mht å leve helt for ham. Da jeg så etter flere år merket et sterkt kall etter å la meg døpe med full neddykking, var det for å legge av ALT det gamle, og leve helt for Jesus. Så kom etterhvert denne boken meg i hende, og hjalp meg å våkne.Du får ikke hennes vitnesbyrd til å stemme med Bibelen ord, det gjør jeg. Men som sagt Bibelen er fasiten. Vi bør vel alle være forsiktige mht å forhåndsdømme noe som faktisk kan være en åpenbaring fra Herren selv. Men takk og lov vi får hver og en tro hva vi vil ☺ Og Gud Velsigne deg på din vei videre med det Cristian. Guds Fred!

Kommentar #82

Elisabeth Christine Finne

0 innlegg  54 kommentarer

Angående helvete

Publisert over 8 år siden

Dette var et bra innlegg.Men granskingen om helvete mangler.I Luk.16 om den rike mannen og Lasarus.Her er noe fra Youtube.Mennesker som har hatt nære døden opplevelser og kommet tilbake til livet igjen.

http://www.youtube.com/watch?v=knLY9P0bw5A

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
21 dager siden / 5194 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
30 dager siden / 3194 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
22 dager siden / 2351 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
29 dager siden / 2213 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
19 dager siden / 1782 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
24 dager siden / 1761 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
21 dager siden / 1744 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
17 dager siden / 1677 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere