Andreas Dingstad

47    57

Våre fedres tro

Å skrive er å sortere et kaos av tanker. Dette er historien om en opplevelse, min opplevelse, ikke beretningen om min far. Hvem vet: Kanskje noen kjenner seg igjen?

Publisert: 27. des 2013 / 9555 visninger.

I did try to find a little heresy of my own; and when I had put the last touches to it, I discovered that it was orthodoxy.
G.K. Chesterton


«Hyklere! Hyklere!», ropte de. Jeg tok et ekstra hardt grep rundt min fars hånd da vi passerte motdemonstrantene ved Stortinget. Kvinnene som skrek, var hatefulle i blikket og viftet mot oss med strikkepinner dyppet i det som formodentlig var ketchup.
Det var tidlig åttitall, abortkampen var på sitt heteste, og familien var i Oslo hvor jeg deltok i min første (men langt fra siste) demonstrasjon.

Hatet i øynene deres gjorde sterkt inntrykk. En blanding av redsel, men også fascinasjon, spredte seg. Hvem var disse menneskene, og hvorfor hatet de oss?
Dette var et av mine første møter med verdens kompleksitet. Langt fra alle abonnerte på samme verdenssyn som vår lille familie – med pappa i spissen. Det var bare å avfinne seg med situasjonen. Man velger ikke sin familie.

Min pappa. Jeg er født i 1977 og vokste opp på 80-tallet som sønn av en prest – nei, ikke hvilken som helst prest: selveste prost Asle Dingstad, kjent for sine konservative tilbøyeligheter innen teologi, feinschmeckeri innen liturgi. For noen var han en reaksjonær mørkemann, for andre den levende, glade, rause og pastoralt anlagte sognepresten som møtte alle slags folk der de var i livet – og tok en øl med dem på den lokale puben.
Han er også min pappa.

Mye har vært sagt og skrevet om prestesønner (og -døtre). Det har nesten blitt en klisjé at mange flykter fra barndommens religiøse oppdragelse, utagerer, gjør opprør, blir hedonister, dophuer, musikere, kunstnere – eller en kombinasjon av alt dette.
Kanskje er jeg selv nettopp en slik klisjé, for - sett utenfra - er dette også min historie. Når jeg i tillegg konverterte til katolisismen for 13 år siden – og med det ikke bare ble forsonet med den troen vi fikk overlevert som barn, men er dypt takknemlig for den – er nyhetsverdien kanskje heller laber.

Ikke anklageskrift. Dette er altså ikke et anklageskrift mot mine foreldre, ei heller et bidrag til den hjemlige populære sjangeren «divanterapi for fremmedgjorte kristne».
Men intet er så enkelt som det ser ut.
Etter oppfordring fra Vårt Land skal jeg derfor forsøke å reflektere litt rundt hvordan det er å vokse opp i en prestefamilie hvor far (og mor) er «gift med saka» og deres idealisme også gjennomsyrer barnas tilværelse.

Å skrive er å sortere et kaos av tanker. Dette er historien om en opplevelse, min opplevelse, ikke beretningen om min far. Hvem vet: Kanskje noen kjenner seg igjen?

Absoluttene. Å være prestesønn i en norsk bygd på åttitallet innebar å leve i spenningen mellom det provinsielle og det universelle, bruddet og kontinuiteten – mellom lengselen etter konformitet og foreldres (ikke-stedsbundne) idealisme.
Det er litt som å gå på restaurant og umiddelbart få servert den tungt fordøyelige, blodige biffen – dogmene – og bli snytt for forretten og desserten.
Det er å vokse opp med absoluttene.

Misforstå meg rett: Jeg var et stort sett fornøyd, dog melankolsk anlagt barn i trygge og ordnede omgivelser med svært snille foreldre. Jeg hadde et sett med gode venner å spille fotball og sykle ut på eventyr med. Vi hadde det bra, selv om vi ikke hadde mye å rutte med.
Jeg skjønte tidlig at pappa var en viktig person som folk hørte på. Som treåring lot jeg meg inspirere, tyvlånte mammas sorte nattkjole (bak–frem) med tilhørende fake prestesnipp og plasserte meg strategisk i våpenhuset hvor jeg ønsket menigheten «velkommen til kirken» – for sikkerhets skyld med Fru Fauskes heklede elefant ved min side.

Andre hjem. Kirken var vårt andre hjem. Hver søndag, selvsagt, oftest krydret med møter og arrangementer i ukedagene. I tillegg kom juletrefester og besøk på sykehjem. (Ifølge familiekrøniken er rekorden 7 juletrefester på én uke.) Når jeg som barn protesterte og ikke ville gå i kirken, slik barn gjør, lo mamma og kalte gudstjenestene «frivillig tvang».
Så satt jeg der ved siden av henne og to søstre og hørte på de seige, vakre og tungt melankolske salmene – gjennomsyret av eksistensiell tematikk som lengsel, synd, overgivelse, himmel, helvete og nåde. Way out of my league.

På prekestolen – båret av bibelkjempen Samson – sto pappa og prekte.
Han var mye borte, del av en (siste?) generasjon prester uten arbeidstid, eller rettere sagt: De var tilgjengelige 24 timer i døgnet for sjelenes frelse – fjernt og nært. Alt kunne skje når telefonen ringte, ikke minst kald ribbe på julaften fordi pappa måtte gå med dødsbudskap til en øde hytte. No biggie.

Ringte støtt. Jeg husker ringelyden. Det var i fasttelefonens tid, og den sørget for at pappa var til stede – uten å være til stede. De ringte støtt og stadig og spurte etter prosten. En brokete forsamling mennesker på den andre siden av røret. Preste-groupies av begge kjønn med munndiare, prestekolleger med myndige stemmer og viktige anliggender – og folk i akutt krise med selvmordstanker. Det er de jeg husker best. Var ikke presten hjemme, spurte de heller meg til råds om sin desperate flørt med den befriende og selvpålagte vei til evigheten.
«Ikke gjør det! Hold ut!» Hva mer kan man si som barn?

Prestegården er et sosialt sted. Ting skjer, og folk er stadig innom. Børre Knudsen, Ludvig Nessa, eksalterte ikonmalere, søte og rare gamle damer med eim av sukat – originalere som Stein Erik Foss og Arnfinn Haram.

Med det sosiale følger også musikken. Hjemmet vårt var fylt av den – og overalt der vi var. Vi sang masse og lærte tidlig å spille instrumenter. Troen og musikken var uatskillelige enheter.
Kristne barnesanger som «Jeg er en Jesu soldat» (Jeg er ikke i infanteriet, kavaleriet, artilleriet. Jeg er ikke pilot oppi flyet, men jeg er en Jesu soldat!), til kompletorium ved dagens ende – akkompagnert av de mystiske ordene «Herre, nå lar du din tjener fare i fred herfra, etter ditt ord. For mine øyne har sett din frelse som du har beredt for alle folkenes åsyn».

Alene. Så ligger jeg der. I mørket. Alene med de store spørsmålene. Bibelhistoriene blir levende i fantasien. Noa og dyrene. Flommen. Abraham som (nesten) ofrer sin sønn. Moses på Sinai-fjellet. Kristus på korset («Guds lam som tar bort verdens synder»).

Hvordan skal barnet tolke alt dette? Jeg hadde trengt kontekst og hjelp til å sortere der på sengekanten – å bli møtt på halvveien. Vi var barn av en hel generasjon med store hjerter og mange talenter, men musikaliteten i forhold til barneperspektivet i trosformidlingen var kanskje ikke blant dem.

De var dog aldri puritanere, mamma og pappa (takk, Gud!). Det var øl i kjøleskapet, selskaper, filmer på TV, en sekulær vinylsamling. Da jeg som syvåring stolt kjøpte min første kassett med egne penger (Twisted Sister/Stay Hungry), var det snarere manglende vokalharmonier de trakk på skuldrene av, enn låttitler som «Burn in Hell» og «The Beast».

I sjette klasse drakk jeg meg full for første gang og spydde på vegg-til-vegg-teppet på pappas kontor. Det var lett å lyve det bort.

Opprøret – eller jakten på sannheten. Da jeg var 13, meldte jeg meg inn i Palestinakomiteen. Pappa var nestleder i Israelsmisjonen. Fanget av gravalvoret leste jeg blant annet den tykke biografien om den jødiske anarkisten Emma Goldman og ble fascinert av den konkrete og synlige aktivismen i det godes tjeneste – i motsetning til metafysikkens fjerne og abstrakte ideer.

Jeg var på Blitz og kjøpte «Fritt Palestina»-t-skjorte med tilhørende militant motiv. Familiemiddagene ble med ett mer intense. Episoden endte med at mormor i Oslo avla Blitz-huset en visitt for å bytte t-skjorten til en mer kosher versjon. Hun ringte og fortalte begeistret om de høflige blitzerne som hjalp henne opp trappen.

I et lite lokalsamfunn som Ål var det begrensede miljøvalg: sport, ten-sing, råning. Jeg gjorde litt av alt, men følte meg alltid fremmed. Å ha venner som tenker det samme, er en kritisk absolutt. Vi kjørte til fjellet og spiste fleinsopp, røykte chillum og hørte på musikk – alle med våre egne historier.

Ny tilværelse. I 1992 ble pappa utnevnt til sogneprest i Larvik. Igjen var det jeg som tok telefonen og fikk beskjeden. Plikten kaller. Barndommen er definitivt over.
En ny tilværelse i en fremmed by. Gud er blitt synonym med dine foreldre og det du selv ikke vil være. I begynnelsen gjorde de et par halvhjertede forsøk på å få meg inn i småbyens kristne ungdomsmiljø. Fail.

Selv var jeg mer interessert i cannabis, politikk og musikk og fant raskt likesinnede. Vi var en løst sammensatt gruppe unge med sorte klær, ridderlige idealer og (påsydde) slagord som «Kjeppjag nazisvina» og «Fritt Palestina». Anti-fascismens og den uplettede renhets fanebærere.

Det var demonstrasjoner mot det ene og det andre. Ideologiske diskusjoner. Jakt på nynazister. En god rus, men ikke like god som hasjens sakramentale og samlende daglige ritual. Den representerte kontinuiteten. Trekk inn, kjenn den deilige følelsen spre seg over hele kroppen. Alt våkner til liv – på godt og vondt.

Det var bare oss tre igjen i Dingstad-familien, mine søstre hadde for lengst forlatt redet. Pappa var stengt inne i sitt eget alvor, jeg i mitt. Våre verdener møttes i stort og smått, og i blant kausjonerte han meg ut fra glattcelle, betalte bøter – eller mottok telefoner fra politiet i København. Prestetilværelsen krydres.

De var bleke i ansiktene den morgenen jeg kom hjem fra politihuset og meddelte at min kamerat døde samme natt – etter et felles eksperiment som gikk så altfor galt.
Min mor fortsatte allikevel å banke på døren og smilende servere saft og vafler til det sortkledde «hettemyrsfolket» – der vi satt på gutterommet i presteboligen og «brente røkelse». Dette er til mine foreldres store ære. Tålmodigheten. Selv ville jeg aldri godtatt det av mine egne barn.

Krise i emning. Denne perioden var sluttfasen for pappas en gang så lysende karriere i Den norske kirke (med mulig bispeutnevnelse som kronen på verket). Biskop Sigurd Osberg i Tønsberg anla læresak mot prost Dingstad etter at han frasa seg nattverdsfellesskap med sin leder, grunnet biskopens ja til kirkelig anerkjennelse av såkalt homofilt samliv.

Mediesaken med pappa i hovedrollen var totalt irrelevant for min egen tilværelse, det tar tid å skjønne at ens foreldre er egne subjekter med sjel og følelsesliv. Vi levde parallelle liv. Samtidig begynte jeg å kjede meg litt i småbyens lille progressive miljø med dets machismo og emosjonelle taushet, og begynte å leke med sminke, feminin estetikk – og fra tid til annen såkalt «dragging». Morro!

Men hjemme lå det noe i lufta. En krise var i emning. Alvoret, alltid alvoret. Og det usagte.
Jeg og mamma hadde iblant lange og gode samtaler på ukristelige tidspunkter. En gang lettet hun på hjertet og sa at disse øyeblikkene, da jeg hadde «tatt noe», var de beste. Hun fikk vite ting hun burde ha vært skånet for, men ærlighet var en av dydene jeg fikk innprentet fra barnsben av.

Trekrusifiks. Jeg aner ikke om hun brøt skriftemålets taushetsplikt og refererte videre til pappa. For far og sønns del kulminerte det hele i en krangel nede i kjelleren da jeg var 17 år. Testosteronet og frustrasjonen flommet over for oss begge, der vi sto ved kontoret med farfars tunge trekrusifiks på veggen. Høye stemmer. Slåssing. Så kom ordene: «Jeg forakter deg og alt du står for!»

Alt du har ofret og kjempet for. Alt du elsker og holder kjært. In your fucking face. Jeg så at han ble knust, men mitt eget raseri blokkerte for alt.
Hvem sa at det skulle være lett å være familie?

Men blod er tykkere enn vann, og det hendte at jeg forsvarte ham (eller tanken om Gud?) de gangene jeg fikk pes for min bakgrunn. For alltid en outsider. Det er få ting som er mindre intellektuelt stimulerende enn å høre en blitzer dosere om at Gud bare er en illusjon, eller hvis han (eller hun!) mot formodning skulle finnes, garantert er en reaksjonær faen.
Det går da begge veier.

Forsoningen. Da jeg påskenatt i år 2000 konverterte til Den katolske kirke, var det et naturlig resultat av en prosess som startet mange år tidligere. Det lå ingen enkeltstående dramatisk åndelig hendelse bak, men en sakte dragning mot  storheten og skjønnheten i Kirkens tradisjon og tro – mot nåden.

Samme år giftet jeg meg med Elin, etter å ha vært venner siden 16-årsalderen. Jeg ble tidlig forelsket, men en tynn freak med eyeliner, pels og hottentott appellerer kanskje mer til vennskapets ømme godhet enn ungpikens romantiske drøm. Vi var svært unge der vi sto og lovet hverandre evig troskap, kun 22 år gamle. Slik er det å leve med absoluttene. Enten–eller.
Sammen holdt vi lenge fast ved mye av det gamle, parallelt med en uuttalt utvidelse av perspektivene.

Prosessen som hadde ledet meg til denne nye og litt absurde tilværelsen som gift, katolsk mann i Obos-leilighet, startet på en reise til India sammen med min vordende kone. Vi drakk (ekstra grønn) bhang-lassi og betraktet likbålene langs Ganges. Besøkte Dalai Lamas bosted i Dharamshala, tok bussen gjennom jungelen for å se relikviene etter Den hellige Frans Xavier i Bom Jesus-katedralen i Goa. Religionen var overalt, midt iblant slitne hippier, gatebarn, backpackere, hellige saduer og vanlige dødelige.

Ny start. Jeg trengte en ny start, en åndelig reboot, en fersk inngang til troen. Små tegn åpenbarer seg: tilfeldig å ramle inn i en kirke i Goa blir et flashback tilbake til et uartikulert gode. En gnist tennes - kristendommen blir universell, ikke provinsiell. Jeg fridde til henne der på stranden i Goa, over en middelmådig Gin and Tonic – hun måtte ta til takke med en billig blikkring.

Tilbake i hverdagen i Norge fremsto etter hvert Den katolske kirke som den eneste logiske og attraktive konklusjonen på denne evige søken etter sannhet. Den fornyede interessen for troen krevde tid og innsats, resultatet skulle bli mer enn bare en sentimental proklamering av å ha «beholdt sin barnetro». Nei: Er du voksen, er det på tide å få en voksentro.
Kirken trigget noe i meg, denne verdensomspennende institusjonen som lik en skilpadde sakte beveger seg gjennom århundrene, som har sett sivilisasjoner, ideologier og diktatorer komme og gå – tålmodig og åpen for hele den menneskelige erfaring. «Du kan finne alle der, fra hertuginner til horer, fra landstrykere til konger», sier romanfiguren i boken «In this house of Brede».

Påskenatten. Den ledet meg sakte, men sikkert videre inn i det jeg allerede hadde fått fra mamma og pappa. De satt der denne påskenatten i St. Olav kirke, mens 22-åringen med flere uartikulerte spørsmål enn svar lettere nervøst resiterte trosbekjennelsen foran menigheten. I det håndskrevne kortet gratulerte de sønnen med konversjonen. På tross av at vi hadde valgt ulike veier i det kirkelige landskap, opplevde de at jeg hadde kommet hjem. Mon tro hva de ellers tenkte den kvelden? Reisen hadde vært lang for oss alle.

Den katolske tro var portalen som åpnet for en forsoning mellom kontrastene i meg: det radikale og konservative, tøsen og tåpen, alvoret og gleden – alt i meg som rastløst søker Gud.
Søkte jeg (igjen) det radikale og totale ved å konvertere? Svaret er vel ja. Og nei. Er det hvilen? («Se ikke på våre synder, men på din Kirkes tro»). Er det Kirkens evne til å romme livets og troens paradokser? Helgenene? Skjønnheten? (Møtet med det skjønne «kan bli såret fra pilen som treffer hjertet, og slik åpner våre øyne», ifølge Joseph Ratzinger)
Er det fordi jeg nå står på giganters skuldre?

Jeg vet ikke.

Jeg vet bare at jeg har søkt våre fedres tro, og erkjenner at jeg midt oppi alt ikke ville ha søkt og funnet den uten – nettopp – min fars tro.

Respekt.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 27.12.2013

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Olav Rune Ekeland Bastrup

92 innlegg  2613 kommentarer

Kom deg ned på grunnplanet

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ingen grunn til å ha mindreverdighetskomplekser på vegne av våre egalitære verdier og ditto kultur

Det ser jeg heller ingen grunn til at du skal ha. Jeg støtter selv slike verdier. Og de står ikke i motsetning til katolske verdier. Din, og likeså Sønnesyns kortslutning ligger i å sette likhetstegn mellom katolsk tro og bilder man har sett på TV av prosesjoner i Vatikanet. At dette er den primære assosiasjon man får, vitner både om fordomsfullhet og kunnskapsløshet. Det står jeg fast på. Det er nemlig rimelig bisart å sitte i verdens rikeste land, der kirken inntil nå har vært maktens forlengede arm og der trossamfunnene i alminnelighet nyter en materiell velstand man kan se langt etter på landsbygda i Frankrike eller for den saks skyld i en hvilken som helst by eller landsby på Filippinene eller i Guatamela, og besvære seg over manglende samsvar mellom liv og lære hos andre. For meg fremstår dette fullstendig grelt og grensende til hovmod. Jeg forsvarer ikke Vatikanet. Den vatikanske bøtteballetten er ikke en del av det katolske trosgrunnlag. Men jeg forsvarer gjerne troen, og jeg forsvarer så avgjort de troende mot viktigperer i verdens rikeste land som tror de har forstått alt, men som i virkeligheten bare har fragmentariske kunnskaper om den man ytrer seg frimodig om. Kom dere ned på det katolske grunnplanet. Det er der Kirken er, og det er der troen er. Vatikanet har stor makt, og ville hatt det under enhver omstendighet bare i kraft av Kirkens størrelse. At makt korrumperer, og at makt også har korrumpert vatikanske maktstrukturer, er jeg den første til å innrømme. Men den som ikke ser annet når ordet katolsk nevnes, har latt seg forblinde av sine fordommer. Og i denne forstand er det fortsatt langt, meget langt, fra Toten til Roma.

Svar
Kommentar #52

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Jeg er sjokkert over Sønnesyn!

Publisert nesten 4 år siden

Andreas Dingstads artikkel kan nok lede tankene hen på ulike aspekter ved det å være søkende, men at noen skulle komme til å prøve å ødelegge tema ved å konsentrere seg om prestedraktenes utforming og farge hadde aldri ramlet meg inn. Det vitner om skylapper og trangsyn. Det er rett og slet en skammelig reaksjon i forhold til Dingstads presentasjon av sin trosreise.

Det som traff meg mest da jeg leste hans artikkel er at det virker som om han til tross for alt som har hendt (slik han har opplevd det) takker sin far for de kristne frø som er sådd. Tråden har tittelen: «Våre fedres tro» og Dingstad avslutter på en vakker måte: «Jeg vet bare at jeg har søkt våre fedres tro, og erkjenner at jeg midt oppi alt ikke ville ha søkt og funnet den uten – nettopp – min fars tro.

Respekt».

Ingen trosreise er lik, ingen troskamp er lik. Jeg har verken brukt fleinsopp eller røykt hasj, men det forhindrer meg ikke i å kunne leve meg inn i Dingstads personlige historie. Jeg som er kvinne opplever i stor grad at jeg kan takke mine lutherske formødre for at jeg både sa ja til Troen og at jeg lot meg lede frem til den Katolske Kirke. Uten disse forbildene i flere generasjoner er jeg ikke så sikker på at jeg ville kunne funnet Kirken. Selvsagt ser jeg forfedre i bildet også, teologisk helt tilbake til de Jesu apostler, privat tilbake til min bestefar (mine oldefedre var alle døde før jeg ble født).

Jeg tror det er mange konverterte (om ikke alle) som enten tidlig eller i etterkant ser at på en eller annen måte har de sin slekt å takke for at de er blitt ført frem til nettopp den katolske kirke.

Ser du virkelig ikke at tråden ikke handler om prestedrakter, Sønnesyn? Klarte du ikke å se mennesket bak teksten?

Jeg ville ikke ha reagert på din opptatthet av den katolske kirkes prestedrakter mm om du hadde tatt det opp i en tråd om prestebekledning. Jeg rister som oftest på hodet av den uvitenhet som mange legger for dagen når det gjelder kunnskap om den katolske kirke. Jeg har ikke hatt tid til å skrive her de siste dagene, men syns det er svært kjekt å få benytte noen minutter før vi går inn i det nye året til å peke på at man må klare å skille «klinten fra hveten» når man deltar i debatter. Det er respektløst og frekt å prøve å dreie en «tråd» over på andre tema enn det som trådstarter har lagt føringen for, spesielt når tådstarter har kommet med et personlig vitnesbyrd.

God Nytt År!

Svar
Kommentar #53

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Den Katolske Kyrkja er mangfoldig!

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg rister som oftest på hodet av den uvitenhet som mange legger for dagen når det gjelder kunnskap om den katolske kirke.

Bente Haukås er sjokkert over meg, og eg er sjokkert over Benthe Haukås!

Fru Haukås synest å ha lese nokso lite og sporadisk av mine innlegg her!, når ho slengjer ut slikt tøv!

Eg har skrive ein god del om DKK, og ein del om alle dei imposante gevantane.

Gjennom snart 50 år har eg studert og lese ein del av og .om den katolske kyrkja

Men no vil eg berre berre utfordra fru Haukås til å fortelja om kva funksjon kledrakt har i DKK! 

Eg har skrive noko på VD om symbolfunksjonen, og samanlikna framtoningspreget til Jesus og læresveinane med dei prangande draktene && til den mektige og rike katolske kyrkja!

Svar
Kommentar #54

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

???

Publisert nesten 4 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Men no vil eg berre berre utfordra fru Haukås til å fortelja om kva funksjon kledrakt har i DKK!

Det er en utfordring jeg ikke ønsker å ta i mot! Om jeg hadde tatt i mot den, så ville jo jeg ha vært med å bidra til at tråden fortsatte å bevege seg bort fra åpningsinnlegget til Andreas Dingstad.

Du har misforstått hva som sjokkerte meg! Jeg er ikke sjokkert over at du er i mot den katolske kirke. Grunnloven sikrer jo din ytringsfrihet. Jeg er sjokkert over at du valgte å flagge ditt syn på akkurat denne tråden som handler om et menneskes trosreise og som slutter med ordet: "Respekt". Syns du at du har vist Andreas Dingstad RESPEKT ved å rakke ned på den katolske kirke som hans trosreise har ført ham til?

Det holder med et meget kort svar eller stille refleksjon i ditt lønnkammer. 

Det er på tide at "tråden" vender tilbake til åpningsinnleggets fokus.

Svar
Kommentar #55

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

"Kirken"

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Kom dere ned på det katolske grunnplanet. Det er der Kirken er, og det er der troen er.

Hvor tilsiktet det er fra din side, vet jeg ikke, men både trådstarter, dine kommentarer og de fleste bidrag fra katolikkers side på VD, lar det skinne igjennom at Den katolske kirken er selve Kirken. Når katolikker gjør hevd på Kirken og på den måten forsøker å ta fra andre kristne tilhørighet til den samme, ser jeg på det som et uttrykk for sekterisme. 

Derfor ser jeg heller ingen grunn til å bøye meg i støvet for dette innlegget. Fordi det gir inntrykk av at kristendom handler om Kirken. "Tilbake i hverdagen i Norge fremsto etter hvert Den katolske kirke som den eneste logiske og attraktive konklusjonen på denne evige søken etter sannhet". 

Kristendom handler ikke om Kirken, men om Kristus.  

Den kontinuiteten som katolikker påberoper seg som grunnlag for sitt hevd på Kirken, ble brutt allerede av Ignatius av Antiokia, når han konstruerte det katolske hierarkiet. Her er det en diskontinuitet i forhold til apostlenes kirke som det er viktig å markere med «Skriften alene». Derfor er Den katolske kirke å anse som et kirkesamfunn på linje med alle andre kirkesamfunn. 

Så til verdiene: Allerede i Dkks ignatianske «konstitusjon» får du problemer med de egalitære verdier du mener Dkk omfatter.

Svar
Kommentar #56

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Avsporing

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Om jeg hadde tatt i mot den, så ville jo jeg ha vært med å bidra til at tråden fortsatte å bevege seg bort fra åpningsinnlegget til Andreas Dingstad.

Det er jeg helt enig i.

Jeg liker heller ikke at Dingstad sitt gode innlegg og fine vitnesbyrd blir ødelagt ved denne avsporingen om klesdrakt og forskjellig teologi kirkesamfunnen imellom.

Hvorfor heller ikke bare starte en ny tråd om noen ønsker å diskutere disse nye tingene som kommer opp her.

Svar
Kommentar #57

Mons Henrik Slagsvold

156 innlegg  2362 kommentarer

Kommunikasjon.

Publisert nesten 4 år siden

Slutter meg som Dnk-medlem til det meste av det Ekeland Bastrup og Haukas skriver.

Kristus var en av historiens største kommuniktører. Han kommuniserte i utstrakt grad ved hjelp av symboler og lignelser. Han visste at slik henvender man seg mest effektivt til menneskenes underbevissthet som styrer det meste av våre liv. «Den som har ører han høre.»

Lutherkirken har i ekstrem grad forlatt dette språket. Det meste havnet på bålet da danskekongen med våpenmakt erobret vår kirke. Slik mistet vår kirke sine farver. Men Dkk er eksperter i symbolspråk. Også klær kommuniserer. 

Kristus sier: «Mitt rike er ikke av denne verden.» Guds rike er annerledes enn denne verden. Dette kommuniserer eller forteller den katolske kirke bl.a. ved å kle seg annerledes og ikke følge «moten» noe som hører denne verden til. Det kalles såvidt jeg vet det anagoge prinsipp.

Forøvrig en latterlig debatt og ikke innlegget verdig. 

Svar
Kommentar #58

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Dingstad er her talsmann for DKK!

Publisert nesten 4 år siden

"Tilbake i hverdagen i Norge fremsto etter hvert Den katolske kirke

som den eneste logiske og attraktive konklusjonen

på denne evige søken etter sannhet." (!!)

Dette er ei sterk utfordring til alle som står utanfor  DKK!

Det er merkverdig at fleire ikkje har syn og sans for

dei mange ulike faktorane i det kyrkjelege maktapparatet.

De som ikkje ser samanhengen mellom t.d. maktapparat, posisjon og kledrakt:

Googla på Pontifikalier, 

og skjøn litt meir av samanhengar i DKK!

Svar
Kommentar #59

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Bokstaven slår ihjel

Publisert nesten 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig en latterlig debatt og ikke innlegget verdig.

Når folket ikke forstår det indre språket til bilder og bokstaver slår de seg selv og hverandre ihjel med uttrykksformene, det blir som han som slo eselet, han så ikke det skjulte :-)

Svar
Kommentar #60

Olav Rune Ekeland Bastrup

92 innlegg  2613 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hvor tilsiktet det er fra din side, vet jeg ikke, men både trådstarter, dine kommentarer og de fleste bidrag fra katolikkers side på VD, lar det skinne igjennom at Den katolske kirken er selve Kirken. Når katolikker gjør hevd på Kirken og på den måten forsøker å ta fra andre kristne tilhørighet til den samme, ser jeg på det som et uttrykk for sekterisme.

Katolikker forsøker ikke å frata andre medkristne tilhørighet til kirken.  Men katolikker erkjenner som et faktum at den kristne enhet de facto er brutt, og at Kirken, som er Kristi legeme, er et såret legeme. DKK anerkjenner alle som er døpt i den treenige Guds navn som kristne, men i et brutt fellesskap. Men DKK forstår seg selv som den opprinnelige kirke, og jeg er selvsagt helt uenig med Karlsens påstand om at den ikke er det. Karlsen huser også grovt krenkende oppfatninger om medkristne når han hevder at DKK tror på Kirken og ikke på Kristus. Det er en meget grov anklage, og jeg anser det som regelrett syndig å fremsette slike løgnaktige påstander om medkristne. DKK bekjenner derimot at Kirken ikke bare er en åndelig, men en fysisk, historisk og kroppslig størrelse som gjennom apostlene ble betrodd oppgaven å være Kristi kropp på jorden, der Kristus er hodet, og som manifisterer seg i tid så vel som i rom som et synlig og organisk fellesskap. Kristus lovet at han ikke skulle svikte kirken, og selv om Kirken ofte har sviktet Kristus, tror vi at Kristus har stått ved sitt løfte, og at han alltid har vært til stede i kirkens ufullkomne skikkelse. Jeg har ingen intensjoner om å føre denne debatten videre, siden denne tråden, som skulle handle om en ung manns søken og vei til tro, allerede er blitt nok skamfert av antikatolsk propaganda og tåpeligheter på løpende bånd.

Svar
Kommentar #61

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Du skjønner fortsatt ikke ...

Publisert nesten 4 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Dette er ei sterk utfordring til alle som står utanfor DKK!

Du klarer fortsatt ikke å respektere Dingstad som et selvstendig menneske som må velge sine veier selv, som må føle og kjenne på «ting» for seg selv. Mannen skriver faktisk:«Å skrive er å sortere et kaos av tanker. Dette er historien om en opplevelse, min opplevelse, ...»

Slik du forholder deg til det han har skrevet, Sønnesyn, skulle man minst tro at hans private tanker, følelser og opplevelser utgjør en fare for kristenheten.

Jeg ville takket ham for hans personlige bidrag om han så hadde endt opp som konvertitt til et jødisk samfunn, dvs forlatt kristentroen.

Det eneste jeg kan takke deg for, Sønnesyn, er at du påminner oss alle om at uansett hvor vi ferdes i verden kan vi treffe lyseslukkere og mer eller mindre kverulantlignede mennesker.

Jeg setter mitt PUNKTUM for denne samtalen med deg her!

Svar
Kommentar #62

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Katolikker forsøker ikke å frata andre medkristne tilhørighet til kirken. Men katolikker erkjenner som et faktum at den kristne enhet de facto er brutt, og at Kirken, som er Kristi legeme, er et såret legeme. DKK anerkjenner alle som er døpt i den treenige Guds navn som kristne, men i et brutt fellesskap. Men DKK forstår seg selv som den opprinnelige kirke, og jeg er selvsagt helt uenig med Karlsens påstand om at den ikke er det. Karlsen huser også grovt krenkende oppfatninger om medkristne når han hevder at DKK tror på Kirken og ikke på Kristus. Det er en meget grov anklage

Tiltredes!

Svar
Kommentar #63

Oddbjørn Johannessen

150 innlegg  12402 kommentarer

Bomskudd

Publisert nesten 4 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Men no vil eg berre berre utfordra fru Haukås til å fortelja om kva funksjon kledrakt har i DKK!

Dette er ikke en diskusjonstråd om Den katolske kirke, klesdrakt osv. Utgangspunktet er et personlig, ærlig og velskrevet innlegg om en livsreise.  Det er dårlig gjort mot trådstarter å endre diskusjonstema.  At Dingstad etter hvert fant seg til rette i DKK er i og for seg irrelevant for debatten.

Svar
Kommentar #64

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Kirken og kirken

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen intensjoner om å føre denne debatten videre, siden denne tråden, som skulle handle om en ung manns søken og vei til tro, allerede er blitt nok skamfert av antikatolsk propaganda og tåpeligheter på løpende bånd.

Det er en interessant og viktig distinksjon i din bruk av små og store forbokstaver i begrepet "kirken". Ut av den kan man lese at protestanter er en slags mindreverdige kristne som ikke tilhører Jesu´ legeme.

Dette adresserer Paulus helt konkret når han bemerker at de som holder seg til apostelen Peter, utgjør én av de gruppene som skaper splid i kirken. Deretter spør han retorisk: Er da Kristus delt? Underforstått: Til tross for at noen holder seg til Peter, andre til Paulus, etc. Svaret er enkelt: Nei, Kristus er ikke delt, til tross for splittelsen blant kristne. Altså har ikke Kristi legeme noe med organisasjonsmessige strukturer å gjøre.

Kirkens sår inntreffer når dens lemmer gjør hverandre ondt, enten de tilhører samme menighet eller samme kirkesamfunn eller ingen av delene.

At Dkk ser på seg selv som den opprinnelige kirke, handler om det hovmodet som i ulike sammenhenger kommer fram i Dkks selvbilde.

Jeg har selvfølgelig ikke hevdet at "DKK tror på Kirken og ikke på Kristus". Jeg skrev: "Derfor ser jeg heller ingen grunn til å bøye meg i støvet for dette innlegget. Fordi det gir inntrykk av at kristendom handler om Kirken."

Svar
Kommentar #65

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Slik du forholder deg til det han har skrevet, Sønnesyn, skulle man minst tro at hans private tanker, følelser og opplevelser utgjør en fare for kristenheten.

Jeg ville takket ham for hans personlige bidrag om han så hadde endt opp som konvertitt til et jødisk samfunn, dvs forlatt kristentroen.

Det eneste jeg kan takke deg for, Sønnesyn, er at du påminner oss alle om at uansett hvor vi ferdes i verden kan vi treffe lyseslukkere og mer eller mindre kverulantlignede mennesker.

Andreas Dingstad har levert et usedvanlig velskrevet innlegg om konvertering til Den katolske kirke. Så velskrevet som man kan vente av en kommunikasjonsrådgiver i den samme kirken. Han er således i denne sammenheng ikke bare en privatperson, men en offisiell representant for Dkk.

Når han i tillegg velger å publisere sitt "vitnesbyrd"  i et debattforum, må det påregnes ulike synspunkter.

Svar
Kommentar #66

Gjermund Frøland

9 innlegg  4750 kommentarer

100% enig

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når han i tillegg velger å publisere sitt "vitnesbyrd" i et debattforum, må det påregnes ulike synspunkter.

Men det er interessant å se at du har vitnesbyrd i hermetegn.

Kan det bunne i at du ikke regner med at andre menneskers religiøse opplevelser er like reelle som dine egne ditto?

Svar
Kommentar #67

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men det er interessant å se at du har vitnesbyrd i hermetegn.

Kan det bunne i at du ikke regner med at andre menneskers religiøse opplevelser er like reelle som dine egne ditto?

Selvfølgelig ikke.

Det var kanskje unødig å sette det i hermetegn, men det var ut fra det faktum at han er kommunikasjonsrådgiver i Dkk.

Jeg anerkjenner alle som bekjenner seg til Kristus som kristne, uansett hvilket kirkesamfunn de tilhører. Religiøse opplevelser og kirkesamfunn er i denne sammenheng av mindre betydning.

Svar
Kommentar #68

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Raus skaper

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Andreas Dingstad har levert et usedvanlig velskrevet innlegg om konvertering til Den katolske kirke. Så velskrevet som man kan vente av en kommunikasjonsrådgiver i den samme kirken. Han er således i denne sammenheng ikke bare en privatperson, men en offisiell representant for Dkk.

Når han i tillegg velger å publisere sitt "vitnesbyrd" i et debattforum, må det påregnes ulike synspunkter.

Det blir vel litt feil å antyde at Dingstad skulle være ute etter å få flere inn i DKK.

For alle troende uansett kirkesamfunn er da klar over at medlemskap i de forskejellige kirkesamfunn ikke er noe gratis bilett til himmelen. Men at frelsen er en personlig opplevelse som hvert enklet individ må selv få klarhet i. Først etter det kan de gå inn i en sammenheng der de føler seg hjemme i.

Det som er avgjørende er da om de har tatt imot Jesus i sitt hjerte og dermed har fått ånden, og ikke kirkesamfunnene, selv om alle kirkesaamfunnene kan ha både rett og feil i noen av sine læresetninger. Det ekskluderer da ikke enkelt indivende som allerde har fått sin sak i orden med sin skaper.

Svar
Kommentar #69

Olav Rune Ekeland Bastrup

92 innlegg  2613 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er en interessant og viktig distinksjon i din bruk av små og store forbokstaver i begrepet "kirken". Ut av den kan man lese at protestanter er en slags mindreverdige kristne som ikke tilhører Jesu´ legeme.

Det er ingen bevisst bruk av stor og liten bokstav her. At noe kom ut med liten k og stor k skyldes ikke annet enn unøyaktighet fra min side under hurtig skriving av innlegget. Du leser med andre ord i ond vilje ting inn i det jeg skriver. Og som bekreftes ytterligere av den uhyrlige påstand du fremsetter om at katolikker skulle se på protestanter som mindreverdige kristne. Det er løgn. Kirken setter seg ikke til doms over noe menneskes tro, og er således en mye åpnere struktur enn mange andre lukkede kristne fellesskap med betydelig strengere krav til hva som må oppfylles for å være tilhørig. Jeg blir sint fordi denne tråden ikke bare avslører manglende innforlivelse i og kunnskap om hva verdens største trossamfunn faktisk representerer av mangfold og åpenhet for alt menneskelig på både godt og ondt, men også fordi man bevisst avsporer en meningsfull debatt i forlengelsen av trådstarters flotte innlegg ved å ri egne, små kjepphester. Slikt forteller ganske mye. Dessverre. Da tror jeg det er spilt møye å føre noen disuksjon videre med Karlsen. Jeg tåler godt uenighet om teologiske posisjoner, og at der mulig å forstå ting på ulike måter, aksepterer jeg fullt ut. Jeg tåler også meget godt kritikk av DKK, og er selv også en kritiker. Men hos Karlsen dreier det seg om mer enn saklig uenighet. Det dreier seg om hvordan den katolske kirke etter hans mening er i en mer essensiell forstand, hvordan den ser på andre og på seg selv, og hvor argumentene hans styres av en vedholdende ond vilje. Da er det stopp for min del, for da står vi ikke i en type dialog som det kan komme noe som helst godt ut av. Ha et riktig godt nytt år. 

Svar
Kommentar #70

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Linjeskift

Publisert nesten 4 år siden

Det blir litt letter å lese dine kommentarer Bastrup om du bruker linjeskift.

Svar
Kommentar #71

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Å fokusere på de ytre tingene

Publisert nesten 4 år siden

John Wesley, som er grunnleggeren av den kirke man i dag kaller metodistkirken, hadde en gang en drøm. I et syn fikk han lov til å komme til himmelen og undersøke hvem som befant seg der.

Først spurte han om det var noen katolikker i himmelen. Svaret lød: «Nei, vi har ingen katolikker her». «Nå», sa John Wesley, «det var nok det jeg tenkte! Så hadde jeg allikevel rett». Han spurte igjen: «Er det noen lutheranere her?» «Nei», lød svaret, like enkelt og klart «Nå», sa John Wesley og trakk litt på det. Skulle det virkelig ikke være noen lutheranere i himmelen? John begynte å bli litt betenkt. Han kjente en del lutheranere, og de var gode mennesker. Var det virkelig ingen av dem som var kommet til himmelen?

Han spurte igjen: «Er det noen fra Brødreforsamlingen her?» «Nei!» lød svaret. Nå begynner han å bli virkelig engstelig for han kjente mange fra Brødreforsamlingen som var både helhjertet og oppriktige. Skulle det virkelig ikke være noen av dem som var kommet til himmelen?

Han spurte enda noen ganger om forskjellige kristne kirker som han kjente, men hver gang lød svaret enkelt og klart «Nei, slike har vi ikke her». Nå ble han nervøs, men likevel spurte han: «Er det noen metodister i himmelen?» «Nei!» lød svaret. Han fikk et sjokk. Var det ingen metodister i himmelen? Det var ikke til å fatte. «Men hvem er det så i himmelen?» Svaret lød igjen klart: «Det er kun dem som elsker Jesus».

Nå gikk det et lys opp for John Wesley. «Ja, men er det ingen metodister som elsker Jesus?» «Jo,» lød svaret, «det er mange metodister som elsker Jesus, det er også mange fra Brødreforsamlingen som elsker Jesus og fra Lutheranerne og katolikkene. Alle de som elsker Jesus er her»

Denne drømmen fikk en stor betydning for John Wesley i hans arbeide for Herren. Hvor fint ville det ikke ha vært hvis vi alle sammen som kristne bare speidet etter om vi elsker Jesus, og ikke om vi tilhører den ene eller den andre kirke.

Svar
Kommentar #72

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Forvirret, ikke ond

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen bevisst bruk av stor og liten bokstav her. At noe kom ut med liten k og stor k skyldes ikke annet enn unøyaktighet fra min side under hurtig skriving av innlegget. Du leser med andre ord i ond vilje ting inn i det jeg skriver. Og som bekreftes ytterligere av den uhyrlige påstand du fremsetter om at katolikker skulle se på protestanter som mindreverdige kristne. Det er løgn. Kirken setter seg ikke til doms over noe menneskes tro, og er således en mye åpnere struktur enn mange andre lukkede kristne fellesskap med betydelig strengere krav til hva som må oppfylles for å være tilhørig. Jeg blir sint fordi denne tråden ikke bare avslører manglende innforlivelse i og kunnskap om hva verdens største trossamfunn faktisk representerer av mangfold og åpenhet for alt menneskelig på både godt og ondt, men også fordi man bevisst avsporer en meningsfull debatt i forlengelsen av trådstarters flotte innlegg ved å ri egne, små kjepphester. Slikt forteller ganske mye. Dessverre. Da tror jeg det er spilt møye å føre noen disuksjon videre med Karlsen. Jeg tåler godt uenighet om teologiske posisjoner, og at der mulig å forstå ting på ulike måter, aksepterer jeg fullt ut. Jeg tåler også meget godt kritikk av DKK, og er selv også en kritiker. Men hos Karlsen dreier det seg om mer enn saklig uenighet. Det dreier seg om hvordan den katolske kirke etter hans mening er i en mer essensiell forstand, hvordan den ser på andre og på seg selv, og hvor argumentene hans styres av en vedholdende ond vilje. Da er det stopp for min del, for da står vi ikke i en type dialog som det kan komme noe som helst godt ut av. Ha et riktig godt nytt år.

Tillat meg å være forvirret, ikke ond.

Når du skriver Kirken (stor K), så må jeg kunne gå ut fra at du mener Den katolske kirke. På samme måte lutheranerne, de mener Den norske kirke.

Når du så skriver "Katolikker forsøker ikke å frata andre medkristne tilhørighet til kirken", så mener du åpenbart kirken (liten k) i vid forstand, omfattende alle kristne. Den er som kjent ikke en organisatorisk enhet. Derfor trodde jeg du distingverte mellom disse to bruk av begrepet kirken ved hjelp av liten og stor K.

Når du så (til slutt i denne tankerekken) skriver at "katolikker erkjenner som et faktum at den kristne enhet de facto er brutt, og at Kirken, som er Kristi legeme, er et såret legeme", så lot jeg meg forlede til å tro at du var tilbake i bruken av "Kirken" i betydningen Dkk. Og ikke i betydningen alle kristne.

Beklager!

Da er vi enige om at alle kristne tilhører kirken, som er Jesu legeme. Er vi også enige om at Kristus ikke er delt, at vi alle er ett i ham?

Bastrup: "Jeg blir sint fordi denne tråden ikke bare avslører manglende innforlivelse i og kunnskap om hva verdens største trossamfunn faktisk representerer av mangfold og åpenhet for alt menneskelig på både godt og ondt ..."

Jeg kan ikke forstå at dette er noe å bli sint for. Det er bare å benytte seg av anledningen til å rydde misforståelser av veien.

Svar
Kommentar #73

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Om logikk og tru.

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Det eneste jeg kan takke deg for, Sønnesyn, er at du påminner oss alle om at uansett hvor vi ferdes i verden kan vi treffe lyseslukkere og mer eller mindre kverulantlignede mennesker.

Om attesten frå fru Haukås fortel mest  om meg eller henne,

kan det truleg vera ulike meiningar om!

Hovudgrunnen til at eg tok til å skriva her var ikkje hans personlege tru

men at han skriv om

"den eneste logiske og attraktive konklusjonen---".

Hans tru er hans eigi, men logikk er ålmenn. 

Eg skriv utifrå mange års studium og røynsla, og den aktuelle debatten,

der mangt og mykje har kome fram om den katolske kyrkja, og hennar tenarar.

So får det våga seg om mine motdebattantar ikkje har vore viljuge til å drøfta

ymse sider ved paveveldet og dei ymse sidene ved den katolske praksisen!

Sant å seia tykkjer eg sume har kome meir med utskjelling enn saklege argument!

Godt nytt år, med nye tankar!

Svar
Kommentar #74

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når han i tillegg velger å publisere sitt

Han skrev: «Etter oppfordring fra Vårt Land skal jeg derfor forsøke å reflektere litt rundt hvordan det er å vokse opp i en prestefamilie hvor far (og mor) er «gift med saka» og deres idealisme også gjennomsyrer barnas tilværelse».

Historien handler altså om hvordan han som prestesønn har opplevd akkurat det.

Kanskje historien handler mer om foreldre som er «gift med saka» enn om kristendommen som religion. Hans historie burde også kunne fungere som en liten advarsel til andre foreldre som er «gift med saka» (enten det nå er den ene eller den andre sak, kristen eller ikke kristen).

Det gikk bra med Andreas Dingstad (han fant seg til rette etterhvert). Det er slett ikke sikkert at alle barn av familier «som er gift med saka» gjør det. (At jeg også leser det som om han har skrevet en slags takk til far tross alt, betyr ikke at jeg ikke kan se aspektet med at han faktisk er prestesønn).

Slutt å mase som om Dingstad skulle ha prøvd å tvinge den katolske kirkes lære på dere. Det at vi er flere som må «irettesette dere» er egentlig en oppfordring til dere mht å kunne lære dere til å diskriminere bedre mellom hva som er sak og hva som ikke er det. Så alt for mange gode startinnlegg her på VD blir ødelagt av folk med mer eller mindre dårlig diskrimineringsevne (dvs evne til å få fatt i hva som er viktig i en sak og hva som ikke er det).

Flere kunne sikkert hatt bruk for et repetisjonskurs i norsk fordi norskfaget ikke bare handler om norsk rettskrivning, men bla om hvordan kunne se hva som er viktig og hva som er mindre viktig i sak.

Tema i denne saken var altså en prestesønns personlige reise fordi at han ikke orket mer av prestefaderens lære i relasjon til det samfunnet som var rundt ham.

Om den katolske kirke kan du opprette så mange tråder du bare ønsker, men stjel ikke andres tråder. Det var sporty gjort av Dingstad å takke ja til 'Vårt Lands' invitasjon.

Når det gjelder det religøse aspektet, så syns jeg at det viktige her er at Gud kan gjøre godt ut av det som er mindre godt. Dingstad , som mer eller mindre har forlatt Gud, fanges av en stemning i en kirke i India og så er han på vei tilbake til nettopp vår eneste felles Gud ...

Jeg så meg nødt til å avslutte diskusjonen med Sønnesyn, og vil gjerne poengtere ovenfor deg også at jeg setter strek her for videre samtale mellom deg og meg på denne tråden. Nå tråden ettrhvert vende tilbake til sporet!

Svar
Kommentar #75

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

:)

Publisert nesten 4 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
«Men hvem er det så i himmelen?» Svaret lød igjen klart: «Det er kun dem som elsker Jesus».

God påminnelse!

Svar
Kommentar #76

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Han skrev: «Etter oppfordring fra Vårt Land skal jeg derfor forsøke å reflektere litt rundt hvordan det er å vokse opp i en prestefamilie hvor far (og mor) er «gift med saka» og deres idealisme også gjennomsyrer barnas tilværelse».

Historien handler altså om hvordan han som prestesønn har opplevd akkurat det.

Jeg overså det du siterte. Og hadde antageligvis formulert meg litt anderledes, selv om jeg fortsatt synes informasjonen om at han er kommunikasjonsrådgiver i Dkk er relevant.

Jeg tenker at Dingstads innlegg fikk en velfortjent god mottakelse. Av de første 20 kommentarene, var 18 overstrømmende positive, og flere av dem tok det poenget du understreker. Hans tekst vil stå seg uansett hvilke kommentarer den har fått.

Men hans innlegg handler ikke bare om "foreldre som er «gift med saka»". Han kommer også med en rekke utsagn om Dkk. Jeg ser det som naturlig at denne siden ved hans tekst også blir kommentert.

Svar
Kommentar #77

Knut Nygaard

484 innlegg  6830 kommentarer

Menighet

Publisert nesten 4 år siden

NT bruker begrepet "menighet" - gr. ekklesia - både i konkret betydning om en lokal menighet og omfattende om den universale menighet som rommer alt Guds folk på alle steder og til alle tider.

Jesu misjonsbefalinger og hans innstiftelse av dåpen som innvielsesrituale til det nye paktssamfunn fullbyrder forberedelsen av den kommende menighets fødsel på pinsedag.

 Som Kristi legeme er menigheten en størrelse som har hele sitt liv i hans oppstandelseskrafts frelsesfylde, bor i ham som er Herrens tempel ( hans legemes tempel) "fylt av ham som fyller alt i alle".  

 Forholdet mellom Kristus og menigheten forsøker Paulus å forklare ved hjelp av ekteskapets mysterium.  Det er en til ordning og en underordning på en gang.

En tilordning, så Kristus og menigheten ikke lenger er ..to, men .. ett, sammenføyet og forenet av Gud, slik som mann og hustru i ekteskapet ikke lenger er to, men ett kjød.

Samtidig er menigheten underordnet Kristus som er dens hode - Herre - som mannen er kvinnens ( men dette har tydeligvis gått ut .. sier tidsånden....)

Svar
Kommentar #78

Oddbjørn Johannessen

150 innlegg  12402 kommentarer

To the point

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Kanskje historien handler mer om foreldre som er «gift med saka» enn om kristendommen som religion. Hans historie burde også kunne fungere som en liten advarsel til andre foreldre som er «gift med saka» (enten det nå er den ene eller den andre sak, kristen eller ikke kristen).

Det gikk bra med Andreas Dingstad (han fant seg til rette etterhvert). Det er slett ikke sikkert at alle barn av familier «som er gift med saka» gjør det. (At jeg også leser det som om han har skrevet en slags takk til far tross alt, betyr ikke at jeg ikke kan se aspektet med at han faktisk er prestesønn).

Slutt å mase som om Dingstad skulle ha prøvd å tvinge den katolske kirkes lære på dere. Det at vi er flere som må «irettesette dere» er egentlig en oppfordring til dere mht å kunne lære dere til å diskriminere bedre mellom hva som er sak og hva som ikke er det. Så alt for mange gode startinnlegg her på VD blir ødelagt av folk med mer eller mindre dårlig diskrimineringsevne (dvs evne til å få fatt i hva som er viktig i en sak og hva som ikke er det).

Slik leste jeg også innlegget.

Svar
Kommentar #79

Olav Rune Ekeland Bastrup

92 innlegg  2613 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Da er vi enige om at alle kristne tilhører kirken, som er Jesu legeme. Er vi også enige om at Kristus ikke er delt, at vi alle er ett i ham?

Alle som er døpt i den treenige Guds navn og som ikke har avsverget sin dåpspakt er en del av Jesu Kristi kirke. Andre krav til bestemtre ytre trosmanifestasjoner stilles ikke, for over den enkeltes trosliv kan ingen, heller ikke Kirken, dømme. Kirkens oppgave er derimot å nære og veilede den enkelte på troens vei med de gaver den har mottatt av Jesus selv, og som gis i skriftemålet, i forkynelsen av Guds ord og på en særlig intim måte i nattverdens sakrament.

Der hvor en reservasjon - og en distinksjon - inntrer for DKks vedkommende, og hvor dens selvbevissthet for noen forekommer provoserende, er at den mener at ikke alle kristne er medlemmer av det almenne og universelle kirkefellesskap, dvs det katolske fellesskap. De utgjør særsamfunn innen kristenheten, men de har ikke del i den universelle kirke. Det er av betydning at det universelle kirkefellesskap har en ytre synlig og historisk skikkelse. Kirken er et fellesskap som er universelt både i tid og rom, som er i historisk kontinuitet tilbake til apostlene som av Jesus selv fikk det apostoliske oppdrag å være hans kirke på jorden - og universelt i betydningen altomfattende og åpent for alle mennesker. Slik Kristus ikke er delt, slik skulle den kirke han innstiftet heller ikke være delt. Dette er det normative utgangspunkt. Kirken er én, fordi den er ett i Kristus. Når denne enhet ikke er reell, får dette også et reelt ytre uttrykk, noe annet ville være å tilsløre det som er virkeligheten. Konkret består det i at nattverdbordet er stengt for ikke-katolikker. Enhetstenkningen i DKK er forskjellig fra den protestantiske tenkning, som tenker i relasjoner og i polariteter mellom Gud konta menneske, synd versus nåde etc. Frelse i katolsk teologi er ikke juridisk ettergivelse av straff, men helning, skadeopprettelse eller rett og slett helbredelse. En katolikk tror heller ikke at han er frelst. Frelse er noe han håper på og ser fremover mot. Frelsen er derfor reell først når Kristus er blitt alt i alle. Frelse er altså ikke som i protestantisk teologi en punktuell hendelse, og av denne grunn vil man av en katolikk heller aldri høre proklamatoriske erklæringer om at "Jeg er frelst" eller at "Jeg ble frelst da og da". I en katolikks ører lyder dette som åndelig hovmod.

Enhet forutsetter en enhet av åndelig og fysisk, fordi det indre etter katolsk tenkning alltid har en ytre manifestasjon. Det er uttrykk for en tenkning som er antidualistisk og antispirtualistisk i den forstand at den ikke opererer med noen substansielt skiller mellom indre og ytre, kropp og ånd etc. Det ytre speiler en indre virkelighet og vice versa. (Her ligger også den liturgiske begrunnelsen for bruk av liturgiske klær. Liturgien er en fremstilling av den himmelske herlighet og de liturgiske paramenter en fremstilling av det nyskapte menneske som tilber Faderen for hans trone.) Det er vesentlig at kirken har en synlig og ikke bare en indre, subjektivt følt enhet. Kirken er en konkret og historisk størrelse, den er både materiell og åndelig. Det primære grunnlag for denne antidualistiske måte å tenke på, der fysisk og åndelig gjednnomtrenger hverandre, ligger dypest sett i troen på inkarnasjonen. Guds åpenbaring i Kristus er en konkret, kjøttlig og historisk åpenbaring. Hvis Guds åpenbaring bare kunne føles som en individuell åndelig erfaring, trengte Gud ikke ikke komme i menneskelig skikkelse, men meddele seg direkte til de få utvalgte. Slik tenkte gnostikerne, som var den tidlige kirkes første ideologiske motstandere. At Gud inkarnerer seg og blir materiell innebærer nettopp en anerkjennelse og en guddommeliggjøring av den ytre, kroppslige og fysiske virkelighet.  

Min erfaring er at det for protestanter som regel trengs en stor grad av tankeomstilling for å forstå hvordan ting henger sammen i katolsk teologi. Og min erfaring er videre at i katolsk teologi henger ting svært intimt sammen. Selv opplever jeg protestantisk teologi som mye hardere og absoluttistisk i sine proklamasjoner, mens katolsk spiritualitet i mye større grad gir plass for det allmennmennesklige. Grundtvigs "Menneske først, kristen så" er i bunn og grunn en svært katolsk parole.

Svar
Kommentar #80

Njål Kristiansen

140 innlegg  18559 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Grundtvigs "Menneske først, kristen så" er i bunn og grunn en svært katolsk parole.

Ja, hadde ikke Grundtvig i så fall stjålet den fra Thomas Aquinas?

Svar
Kommentar #81

Mons Henrik Slagsvold

156 innlegg  2362 kommentarer

Vel talt!

Publisert nesten 4 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Når folket ikke forstår det indre språket til bilder og bokstaver slår de seg selv og hverandre ihjel med uttrykksformene, det blir som han som slo eselet, han så ikke det skjulte :-)

Du har som vanlig skjønt det! Rart det skal være så vanskelig? Er det abstraksjonsevnen som svikter? Eller er det bare fordommene som fanger?

Uten å ha særlig engasjement i det hele undrer det meg at med en verdensvid kirke som ikke minst her til lands er under angrep og trusler fra en rekke hold gir man seg til å krangle om Pavens påkledning? Mennesket er i sannhet et underlig og komisk dyr! :-)

Svar
Kommentar #82

Gjermund Frøland

9 innlegg  4750 kommentarer

Her er så underlig

Publisert nesten 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Mennesket er i sannhet et underlig og komisk dyr! :-)

Kanskje det er nettopp de flagrende gevanter som skal illudere autoritet som gjør mennesket til det underligste og mest komiske av alle pattetdyr.

Svar
Kommentar #83

Mons Henrik Slagsvold

156 innlegg  2362 kommentarer

Javel.

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kanskje det er nettopp de flagrende gevanter som skal illudere autoritet som gjør mennesket til det underligste og mest komiske av alle pattetdyr.

Gjerne for meg.

Svar
Kommentar #84

Amina Delacruz

0 innlegg  381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Den katolske kirke setter Mennesket øverst: Maria, helgenene, paven, ja, Kirken selv. Alle disse blir dyrket i ulike kulter og gitt en posisjon som er helt fremmed for Skriften, særlig Maria. Men det er selsomt også å se hysteriet rundt paven i ulike sammenhenger.

Alle som leser Bibelen - en øvelse Den katolske kirke advarer mot - ser dette.

Synd aa odlegge ett flott innlegg med aa krangle om den Katolske kirken

Men her severer du ett par logner.

 

Svar
Kommentar #85

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Om virkeligheten

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Kirken er én, fordi den er ett i Kristus. Når denne enhet ikke er reell, får dette også et reelt ytre uttrykk, noe annet ville være å tilsløre det som er virkeligheten. Konkret består det i at nattverdbordet er stengt for ikke-katolikker.

At det som er i Kristus, ikke er reelt, er et utsagn jeg må si meg uenig i. Er det noe som er virkelig, så er det det som er i Kristus.

I Kristus er vi en ny skapning. Vårt kall er å leve i overensstemmelse med dette faktum. Det samme gjelder enheten i Kristus. Vår oppgave er å leve ut den virkeligheten som er i Kristus, ikke legge hindringer i veien for den. Å sette krav om medlemskap i en bestemt kirkelig organisasjon, er å legge hindringer i veien.

Katolikker liker å legge vekt på splitelsen på protestantisk side, 30.000+ kirkesamfunn. Men dette representerer ikke en reell splittelse. I virkeligheten er vi ett i Kristus. Og i virkeligheten praktiseres denne enheten. Jeg kan i mitt hjem (eller andres) dele fellesskap med troende fra ulike kirkesamfunn. Vi holder måltid i overensstemmelse med Skriften, bryter brødet og minnes Jesu´ død og oppstandelse. Men katolikken som ved et tilfelle deltok, trakk seg etter samtale med sin katolske prest.

Dette setter jeg i samband med det siterte utsagnet fra Bastrup. Og jeg tenker at det er et utslag av sekterisme.

Svar
Kommentar #86

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Gud vår Far!

Publisert nesten 4 år siden

Grunnet iherdige forsøk på avsporinger på denne tråden (i tråd med nesten vanlig «etikette» på VD), så har det vært umulig å få komme til med det guddommelige aspektet ved Andreas Dingstads historie. Det bør nesten nevnes, syns jeg: Vi har alle en Far i det vi kaller himmelen som alltid er der for oss, som ser oss og skjønner oss, - som kaller på oss.

Dingstad bega seg ut på en søkende reise ... Langt hjemmefra kaller Gud ham til seg i en katolsk kirke i India og han takker ja, kanskje under tvil, men han takker i alle fall ja og lar seg lede helt inn i Kirken. Han tas opp som medlem i det vi kaller Moderkirken. Gud har sett han. Gud har hørt foreldrenes og kanskje søskenenes og andres bønner for ham. Han finner HJEM og Gud kan til og med gjøre bruk av ham innenfor kirken.

Jeg kjenner etterhvert ganske mange som har konvertert, noen fra en kirke de ikke lenger kunne støtte, andre fra ikke-troendes rekker inklusiv dem som hadde forlatt sin barndoms tro for så senere å bli kalt hjem av Gud (til en voksen tro). Et nesten umerkelig fellestrekk som går igjen er at Gud gjør bruk av mange av de hjemkalte på en eller annen måte innenfor kirken.

Er det noe spesielt med oss som har blitt kalt hjem? Nei, jeg tror ikke det. Jeg tror ikke at Gud har valgt oss ut fremfor andre. Jeg tror derimot at vi våget å åpne oss for tanker om at det fins noe mer enn det vi konkret kan ta og føle på. Derfor kunne Gud nå oss med sitt budskap den dagen vi var klare til i alle fall å ta i mot litt. De som helt har utelukket at Gud fins eller som vil ha bevis for hans eksistens blir aldri klare til å høre Guds kall. Derfor kan Gud banke og banke på døren uten at de hører det.

Jeg har ikke tenkt å begi meg inn i en innviklet debatt om den katolske kirke her, for det ville bli både en avsporing og en debatt jeg for øyeblikket ikke har tid til. Når så mange ikke forstår DKK, så tenker jeg at noe av årsakene til det, er at de ikke forstår at selv tilsynelatende enkle spørmål faktisk har svært komplekse svar som det kan være umulig å svare kort og godt på.

Jeg har sett at enkelte synes å fremvise en misunnelse på oss i Moderkirken, mens andre gremmer seg over at vi ikke vil høre på deres anklager mot Kirken. De glemmer at vi konverterte kommer fra ulike typer bakgrunn og at svært mange av oss har høyere utdanning. Man skulle nesten tro at vi ikke er i stand til å tenke selv eller trekke konklusjoner av det vi leser siden enkelte vil belære oss om det ene og det annet som de tror vi ikke skjønner. Så autoritært og selvsentrert ...

De misunnelige derimot sjenerer seg ikke for å vise frem sin synd, misunnelsen som er den mest primitive synd, først hos den engel og dennes venner som ble kastet ut av himmelen, - den falne engel i hagen, så hos Kain som drepte sin bror. De gremmer seg over at de tror at vi har rangert dem som en slags annenrangs mennesker. Så barnslig ... og syndig ......

Vi er alle medlemmer av en splittet HELHET, hvor dåpen er inngangsporten til hele den kristne kirke. Ingen kan viske vekk dåpens betydning, enten man er protestant eller katolikk. Er man først døpt, så hører man Gud til for alltid. Dette gjelder også de som benekter dette for seg selv etter å ha forlatt ham. Frelsen derimot er, i følge katolsk forståelse, avhengig av at man forblir i relasjonen til Gud og prøver, så godt man kan, å leve etter Guds vilje. Greier man det ikke, så er alltid Guds nåde tilgjengelig gjennom syndebekjenning.

Den katolske kirken definerer altså seg selv som den Kirken Gud innstiftet, dvs Moderkirken som de andre kirkene har slitt seg løs fra. Det at de har slitt seg løs betyr et reelt brudd i nattverdsfellesskapet (se det som Bastrup har forklart på denne tråden til nå). Når man har tilgang til den levende Jesus via den katolske kirkes nattverd, så er man nærmere Jesus enn de som ikke har tilgang til den på denne siden av livet (jmf 'realpresens'). Ingen mener at Gud har glemt de atskilte søstre og brødre i troen eller at han ikke er med dem, men de har ikke direkte tilgang til hans legeme, her og nå.

Så enkelt og så vanskelig er det.

Andreas Dingstads historie er ikke bare historien om en prestesønn som rotet seg bort for en periode. Det er også historien om Guds store kjærlighet og raushet.

Jeg hadde bare lyst å ta med dette, men har liten tid å følge det opp. Jeg har likevel skrevet det som en liten påminnelse om Guds kjærlighet (han tar oss alltid tilbake hvis vi vil) og som noe å reflektere over for de som har ønske om det.

«KJÆRLIGHET er lovens fylde - og fullkommenhetens bånd, - den er hva vår Gud vi skylder, .....»  (Grundvik)

Svar
Kommentar #87

Mons Henrik Slagsvold

156 innlegg  2362 kommentarer

Messiasbevissthet.

Publisert nesten 4 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Det er mulig vi ikke har sett denne type "kirke" enda, det er skjult for alle som ikke er delaktig :-)))))))))))))))))), kalles også Messias(bevissthet).

Det er vel dette begrepet du tidligere har omtalt som "Kristusbevissthet". Ditt begrep her har jeg personlig hatt mye nytte og glede av. Det forteller meg på en måte hva det hele handler om. Noe falt på plass i min tenkning og forståelse.

Denne type "kirke" finnes i det skjulte etter min forståelse. Men å "se" den krever en delaktighet og en bevissthetsforandring. Bevissthetsforandringer som kan være både angstfylte og i en overgang forvirrende vil jeg mene. Derfor beskytter mennesker seg vil jeg påstå.

Svar
Kommentar #88

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Det er best å ikke lete etter det skjulte bak våre kirkers rike språkdrakt (og klesdrakt), la de som er opptatt av ytterligheter sulle med sitt, det blir så lett avsporinger :-))

Dingstad fant noe i sin søken, moderator vil ikke vi skal lete dypere ;-)

Svar
Kommentar #89

Mons Henrik Slagsvold

156 innlegg  2362 kommentarer

Javel.

Publisert nesten 4 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Det er best å ikke lete etter det skjulte bak våre kirkers rike språkdrakt

Hvordan er du blitt så "jævla fornuftig"? Når jeg husker hvordan du herjet?

Svar
Kommentar #90

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Allmennmenneskelig

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
De misunnelige derimot sjenerer seg ikke for å vise frem sin synd, misunnelsen som er den mest primitive synd, først hos den engel og dennes venner som falt ut av himmelen, - den falne engel i hagen, så hos Kain som drepte sin bror. De gremmer seg over at de tror at vi har rangert dem som en slags annenrangs mennesker. Så barnslig ... og syndig ......

Jeg har hørt og lest mange kristne vitnesbyrd. De handler nesten utelukkende om hvordan man møtte Gud, og hvor mye han nå betyr i livet.

Unntakene tilhører de sekteriske vitnesbyrdene, som handler om hvordan man fant fram til det rette kirkesamfunnet eller organisasjonen. Katolske vitnesbyrd har en slik tendens.

Jeg tror jeg forstår psykologien i dette. Katolisismen var i norsk kontekst en dissentermenighet, i likhet med den jeg kommer fra. Som i likhet med andre dissentermenigheter har strevet med å oppnå aksept og respekt.

Og som i det strevet kanskje kommer i skade for å bruke litt for sterke argumenter, som skaper reaksjoner hos andre. For eksempel disse som er brukt av katolikker i denne tråden:

"den eneste logiske og attraktive konklusjonen på denne evige søken etter sannhet" "den opprinnelige kirken" (også kalt Kirken, den universelle kirken) "den Kirken Gud innstiftet" "Moderkirken som de andre kirkene har slitt seg løs fra" (dette brukes også av lutheranere om Den norske kirke overfor mer lokale dissentere Når man har tilgang til den levende Jesus via den katolske kirkes nattverd, så er man nærmere Jesus enn de som ikke har tilgang til den på denne siden av livet (jmf 'realpresens').

Men det jeg siterer innledningsvis representerer lavmålet så langt. Vi som tillater oss å være kritiske er misunnelige og sjenerer oss ikke for å vise fram denne mest primitive synd. Vi er så barnslige og syndige! Dette er hersketeknikk på et svært lavt nivå. Noe i likhet med Bastrup som hevder jeg er ond, men som i neste omgang må gi meg rett i sak, uten å beklage.

På den annen side, dette er allmennmenneskelig. Vi er slik alle. Benytter oss av de sterkeste argumentene vi kan finne for forsvare våre valg og danner oss fiendebilder. Fordelen med at det skjer i et debattforum er at det er begrenset hvilken skade vi kan påføre hverandre. Kirkehistorien er full av eksempler på at debatten ikke har gått så bra. Og jeg mener absolutt ikke at det bare er katolikkers skyld, om noen skulle være fristet til å tro det.

Dersom noen lurer på min agenda, så er jeg ikke bare kritisk til Den katolske kirke. Jeg er kritisk til alle kirkesamfunn. Men kanskje mer kritisk, jo større de blir, jo høyere hierarkier de har og jo mer religiøs makt de utøver. Således har jeg intet å forsvare, bortsett fra min egen frihet i Kristus, som jeg nyter. Og misunnelse i forhold til katolikker eller andre, - der kjenner jeg meg ikke igjen, om noen skulle være i tvil.

Og hva er så grunnlaget for min kritikk av kirkesamfunn? Beklager å måtte si det, men det er Skriften alene.

Svar
Kommentar #91

Mons Henrik Slagsvold

156 innlegg  2362 kommentarer

Beklager.

Publisert nesten 4 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Dingstad fant noe i sin søken, moderator vil ikke vi skal lete dypere ;-)

Plutselig forsto jeg! Alle kan ikke fatte alt.

Svar
Kommentar #92

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Et forslag til Den katolske kirke

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i grunnen ikke noe mer å si deg og trekker meg helt ut av denne tråden. Vi kan jo ikke si noe her uten å fyre opp under det bålet som du og andre har tent, dvs det bålet som har til hensikt å stille både trådstarter og den katolske kirke i diskredit.

Jeg kan ikke forholde meg til din misnøye med hvordan tråden har utviklet seg. Særlig ikke siden både du og Bastrup har fasilitert debatten med deres utspill.

Jeg kan heller ikke se at utsagn om Den katolske kirke fra trådstarters side skal ha status som uangripelige bare fordi han legger dem inn i en beretning om sin trosreise, når han gjør dette på et debattforum. Og i tillegg er en offisiell representant for Dkk. 

Jeg tenker ikke om trådstarter eller deg at det er noe galt med deres Gudsforhold. Dere har min fulle anerkjennelse som kristne. Jeg tenker at vi har saklige uenigheter, og at denne debatten av den grunn er sunn. 

Mot bakgrunn av hva jeg har hevdet og begrunnet i denne tråden, tillater jeg meg å komme med et forslag til Den katolske kirke: 

La realpresens være realpresens, og la prest være prest, og i stedet oppfordre alle katolikker som måtte ønske det, å samles sammen med sine kristne venner, enten de måtte, slik Paulus formaner i 1. Kor 1, være av de som holder seg til Peter (les katolikker) eller de som holder seg til Paulus (les protestanter), i sine hjem, til Herrens måltid slik den virkelige opprinnelige kirke gjorde, og bryte brødet og dele kalken (hva den nå enn måtte inneholde), til minne om Jesu´ død og oppstandelse og som et vitnesbyrd om vår enhet i Kristus. 

Jeg ser fram til den dag vi hører de første rapportene om at dette begynner å skje. Jeg tror ikke den er så langt unna.

Svar
Kommentar #93

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Kort tilsvar på "overtid".

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
La realpresens være realpresens, og la prest være prest, og i stedet oppfordre alle katolikker som måtte ønske det, å samles sammen med sine kristne venner, enten de måtte, slik Paulus formaner i 1. Kor 1, være av de som holder seg til Peter (les katolikker) eller de som holder seg til Paulus (les protestanter), i sine hjem, til Herrens måltid slik den virkelige opprinnelige kirke gjorde, og bryte brødet og dele kalken (hva den nå enn måtte inneholde), til minne om Jesu´ død og oppstandelse og som et vitnesbyrd om vår enhet i Kristus. Jeg ser fram til den dag vi hører de første rapportene om at dette beg

Gud forby, (katolsk) nattverd uten prest og apostolisk suksesjon er blasfemisk og heretisk!

PUNKTUM.

Svar
Kommentar #94

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Les ikkje dei mange velutdannede

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Gud forby, (katolsk) nattverd uten prest og apostolisk suksesjon er blasfemisk og heretisk!

Eg har før synt til nattverdsskildring i Ap.gj., men når det ikkje er nok, får eg syna til kyrkjesoga:

Det var vel, etter det eg hugsar, i det andre hundreåret at påbodet kom , med Justin,Clemens, Ignatius og Didache.(Les t.d. "Documents of the Christian Church" v.Henry Bettenson,Oxford Univesity Press.)

Av den litteraturen eg framleis har att, er "Grundriss der Kirchengeschichte " von K.D. Schmidt  ei god kjelda til eksakt kunnskap. (Dei velutdana i DKK har nok ikkje problem med tysken!!)

S.78 "Jetzt kann es in jeder Gemeinde nur noch EINEN  Bishof geben, nicht mehr wie frûher mehrere. Damit entstehen zugleich Gemeinden im Rechts-sinn, organisatorische Gebilde, nämlich Amtsbezirke des Bischofs, während vorher alle Grenzen Fliessend waren.

DIE AUFHEBUNG DES ALLGEMEINEN PRIESTERTUMS ALLER GLAUBIGEN

Hatte vorher jeder das recht, z. Beispiel in seinem Hause ein Abendmahl zu veranstalten, das dann auch unter der Leitung der Hausherrn stand, so fällt dies Recht jetzt fort.

Damit ist zugleich gesagt, dass sich wieder ein Mensch zwischen Gott und die Seele schiebt. (!!)

Nicht wie bisher, wo zwei oder drei versammelt sind in Christi Namen , da ist Kirche. 

NEIN, NUR WO DER BISHOF IST, DA IST DER LEIB CHRISTI,

ALS DESSEN GLIED MAN ALLEIN SELIG WERDEN KANN.

Und noch einmal: Als GOTTES Anordnung setzt sich die Neuerung durch ---"

Ja , i vår stakkars kyrkja er  det tydeleg nok uhyggeleg mykje blasfemi og heresi!!

Svar
Kommentar #95

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Det har du rett i,

Publisert nesten 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Plutselig forsto jeg! Alle kan ikke fatte alt.

derfor et kaos når fx en som trådstarter oppdager sine "klær" som utilstrekkelige. Både i kropp og sinn må vi ha motsetninger for å oppnå utvikling, balanse er umulig uten å avsløre sine egenskaper som egoistiske (fillete klær) for så å gi seg hen til en enhet (kirke) større enn den man forlot, og det med sine egenskaper intakt, men korrigert.

Trådstarter beskriver hvordan han selger sine gjennomsiktige klær for så å kjøpe seg medlemskap i en gruppe hvor han føler seg skjult -det hadde vært gøy om han fant tid til å besvare kommentar 15 (før moderator kvalitetsikret dette som avsporing).

 

Svar
Kommentar #96

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Det er på tide at kirken igjen blir "katolsk"

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Gud forby, (katolsk) nattverd uten prest og apostolisk suksesjon er blasfemisk og heretisk! PUNKTUM.

Vi alminnelige kristne må erobre tilbake det som opprinnelig var alminnelig. For eksempel Herrens måltid som opprinnelig var et helt alminnelig måltid der man brøt brødet, slik den alminnelige skikken var. Det som er typisk for Kristus, er at han tar det alminnelige og gjør det betydningsfullt. For eksempel er vår gudstjeneste det alminnelige livet. Det alminnelige brødet som brytes når vi kommer sammen i våre alminnelige hjem, minner oss om det mest betydningsfulle: Herrens død og oppstandelse. Det minner oss også om vår enhet i Kristus, en enhet som gjør alminnelige venner til brødre og søstre.

Slik var det i den opprinnelige kirken, preget av Jesu´ og apostlenes undervisning. Det er på tide at kirken igjen blir "katolsk".

Ansvaret ligger på oss alminnelige, enten vi er katolikker eller protestanter.

Svar
Kommentar #97

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Om å holde seg borte fra falske apostler!

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Og hva er så grunnlaget for min kritikk av kirkesamfunn? Beklager å måtte si det, men det er Skriften alene.

«Hvis du beklager å måtte si det, så kan jeg ikke skjønne hvorfor du holder fast ved "Skriften alene"

Skriften alene er ubibelsk!

http://www.catholic.com/tracts/scripture-and-tradition

http://www.ewtn.com/library/scriptur/solascri.txt

"Catholicism on Trial Series - Book 2 of 7 - The Bible Alone vs. The Catholic Mass" by Roger Leblanc (Illustrator)

"Not by Scripture Alone: A Catholic Critique of the Protestant Doctrine of Sola Scriptura" by Robert A. Sungenis.

Jeg vil ha meg frabedt for å bli beskyldt for å bruke hersketeknikker. Jeg skjønner ikke hvorfor protestanter i tide og utide klager over at den katolske kirke mener å sitte på hele sannheten. Enten er det misunnelse eller mangel på romslighet fra protestantenes side. For hvis dere selv mener dere sitter trygt, så fins det ikke grunner til å glefse etter oss katolikker.

Og hvorfor skulle det kommenteres i en tråd som handler om et menneskes trosreise?

Når jeg har skrevet på denne tråden her, så handler det om min indignasjon over hvordan Andreas Dingstads trosreise har blitt håndtert av kristne ikke-katolikker. Ateistene var mye flinkere.»

 Dette var begynnelsen på mitt svar av 03.01.2014 til Are Karlsens kommentar «Allmennmensekelig» (# 93). Dette har dessverre ikke dukket opp igjen etter VD's nedetid. Jeg har kopi av hele kommentaren min, men syns det er OK nok å gjengi kun den første delen som har linker som kan gi interesserte anledning til en start på et selvstudium av nettopp dette at «Bibelen alene» faktisk er ubibelsk.

Hvordan mitt innlegg sluttet finner vi igjen i Are Karlsens henvisning til den mistede kommentaren fra meg i hans kommentar # 96 «Et forslag til Den katolske kirke». Dette er fortsatt er tilgjengelig på VD. Deretter kommer jeg med min kommentar (også kommet med i VD's gjenopprettingsførsøk):

«Gud forby, (katolsk) nattverd uten prest og apostolisk suksesjon er blasfemisk og heretisk!

PUNKTUM.»

Are Karlsens kommentar på «tråden» etter VD's gjenoppretting «Det er på tide at kirken igjen blir "katolsk"»(# 99) forskrekker meg. Her oppfordrer han protestanter og katolikker til å møtes for å dele brød på samme måte som de første menigheter (etter at jeg har forklart at det er både blasfemisk og heretisk for katolikker å delta i ikke-katolsk nattverd). Han avslutter med følgende ord:

«Slik var det i den opprinnelige kirken, preget av Jesu´ og apostlenes undervisning. Det er på tide at kirken igjen blir "katolsk".

Ansvaret ligger på oss alminnelige, enten vi er katolikker eller protestanter.»

Are Karlsen legger med dette for dagen en stor uvitenhet. Det er riktig at Kirkens menigheter kom sammen for å dele brød, men da for å ete Jesu kjøtt. De som overdrev eller misbrukte muligheten ble irettesatt av Paulus: «Når dere da kommer sammen, er det ikke Herrens måltid dere holder» (1Kor 11:20).Menighetene tilhørte den Kirke Jesus bygget på Peter. Det katolske presteskap ble innstiftet ved Jesu innstiftelse av av Eukaristien (nattverden) rett før han dro med sine apostler til Getshemanehagen samme aften og ble pågrepet før korsfestelsen. Vi (katolikker) minnes både innstiftelsen av det katolske presteskap og innstiftelsen av Eukaristien på Skjærtorsdag.

At menighetene kom sammen som husmenigheter i den første kristne tid, henger jo bla sammen med at man ikke hadde kommet dithen at kirkene var bygget ennå. En lengsel tilbake til denne tiden bygger på en feilaktig forståelse av Kirken som helhet. Å prøve å lokke katolikker til å delta i andre nattverdsmåltid enn de som foregår i Kirken, er synonymt med å lokke dem rett til helvetet. Dette kan jeg si med stor overbevisning fordi den katolikk som velger seg et annet nattverdsmåltid enn det eukaristiske hvor Jesus er 100% tilstede, begår den synd å benekte Jesu innstiftelse av både presteskapet som en nødvendighet og Jesu ekte måltid, der han gir seg selv til oss i eukaristien, (og som de ortodokse også har del i).

Hvis katolikker ønsker å synde mht nattverden, så er det bare å stikke inn i nærmeste Dnk-kirke og motta nattverden der (mangler apostolisk suksesjon), men det er altså en synd og benektelse av Jesus Kristus slik vi kjenner ham i DKK. For de som ikke vet bedre (protestantene), kan det neppe kalles en synd. De har ikke lært noe annet ...

Det beste en katolikk kan gjøre når hun eller han blir invitert til Are Karlsens husmenigheter er å si: «Vik fra meg, Satan». Dette betyr ikke at jeg ser på Are Karlsen som Satan, men som en nyttig idiot for den falne engel i den uvitenhet og toskeskap Karlsen legger for dagen.

http://www.catholic.com/tracts/who-can-receive-communion

Protestanter og katolikker må gjerne komme sammen i hjemmene for å be, spise rekesmørbrød, pizza eller karrisuppe .... Når protestanter og katolikker ber sammen, gir de nettopp uttrykk for lengselen etter enhet og behager høyst sannsynlig Gud. Å dele nattverd kan de på det nåværende tidspunkt ikke gjøre. Are Karlsens invitasjon til katolikker er dermed både ond og frekk!

Å akseptere hverandre er ikke å dytte ulike «troer» ned gjennom halsen på hverandre, men å kunne leve sammen til tross for ulikheter. Et virkelig fint eksempel på samarbeid mellom ulike konfesjoner så vi da muslimer og kristne kom sammen i en moské i Oslo, før krigen mot Irak startet, for å be om fred.

Jeg oppfordre leserne til å reflektere over hva ekte aksept er? Er det virkelig å tvinge sin tro på andre ad snedige veier?

Jeg har allerede satt PUNKTUM for min deltakelse på denne tråden. Den står ved lag. At jeg kom inn igjen var en naturlig følge at jeg oppdaget at en av mine kommentarer manglet etter VD's nedetid. (Oppdaget samtidig Are Karlsens aller siste innlegg).

Jeg oppfordrer katolikker til å ikke følge falske «apostler» uansett hvor forlokkende og nesten-riktige de måtte lyde.

Takker for meg og ønsker de som ønsker slik fred: GUDS FRED! 

Svar
Kommentar #98

Are Karlsen

9 innlegg  3808 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Å prøve å lokke katolikker til å delta i andre nattverdsmåltid enn de som foregår i Kirken, er synonymt med å lokke dem rett til helvetet.

Jeg er enig med deg, det er ikke rett å lokke noen til å handle mot sin overbevisning eller sin samvittighet. Men jeg bidrar gjerne med argumenter for å vise alle kristne at de ...

... i Kristus er fri til å minnes Herrens død og oppstandelse gjennom å bryte det alminnelige brødet på samme måte som den opprinnelige kirken praktiserte det i sine alminnelige hjem og gjøre det i fellesskap med alle som tror på Jesus, uansett kirkesamfunn og på den måten leve ut den enheten vi har i Kristus

Dersom Kirken oppfatter dette som en trussel, så sier det ganske mye om Kirkens karakter. Jeg tror at den som leser Bibelen, vil finne at det er Jesu´ vilje at dette skjer.

(For ordens skyld, det er intet som heter Are Karlsens husmenigheter. Jeg er selv bare en vanlig deltaker i enkle vennefelleskap.)

Svar
Kommentar #99

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Uhistorisk om nattverden

Publisert nesten 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Å prøve å lokke katolikker til å delta i andre nattverdsmåltid enn de som foregår i Kirken, er synonymt med å lokke dem rett til helvetet.

Fru Haukås set fram påstandar som ikkje kan dokumenterast historisk,

anten frå NT eller dei historiske dokument som er omskrivne før.

Det er merkverdig at det går kring 100 år før noko som kan likna

på starten til DKK kjem fram i kyrkjesoga!

Og Peter oppfører seg ikkje, og presenterer seg ikkje som pave!!

Svar
Kommentar #100

Njål Kristiansen

140 innlegg  18559 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Fru Haukås set fram påstandar som ikkje kan dokumenterast historisk, anten frå NT eller dei historiske dokument som er omskrivne før.

Pave JP II ba oss fortsette å undre oss, tenke gjennom og kanskje en dag finne ut av striden rundt nadverden. Jeg merket meg at du, Sønnesyn, hadde anfektelser rundt nadverden i forbindelse med messefeiringen i Oslo Domkirke 24.07.2011. Selv ikke denne lutherske varianten ble godkjent av deg. 

Vi er uenige rundt Jesu' tilstedeværelse i sakramentet og det ser ut til å vedvare inntil noen kommer på en ny variant begge kirker kan godta. Inntil det skjer ansees det vanligvis som dårlig bordskikk å dele hverandres måltid siden vi ikke er i fellesskap på det åndelige plan om form og innhold.  

Som JP II sa, må vi aldri slutte å tenke på hvordan en slik forening kan skje, men for egen del har jeg ingen elementer jeg ønsker å oppgi fra den katolske ritus for den virker veldig hel.

Hvis man ikke aksepterer Den Katolske Kirke eller paven, og i tillegg henger seg opp i detaljene rundt hvor den er basert rent skriftmessig er det knapt å vente en ytterligere tilnærming, enn si at vi skal falle rundt halsen på hverandre i gledespreget forbrødring, her på en nettside.  

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Å tåle kritikk fra Therese Utgård
38 minutter siden / 678 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Å tåle kritikk fra Therese Utgård
40 minutter siden / 678 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
8 av 10 foreldre er IKKE fornøyd med barnevernet!
rundt 1 time siden / 282 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Livssynsnøytral ­er ikke verdinøytral
rundt 1 time siden / 2043 visninger
Kari Corneliussen kommenterte på
Innlegg i debatten om Smiths venner .
rundt 1 time siden / 373 visninger
Bernt Evensen kommenterte på
Kritikk er ikke vondt blod
rundt 2 timer siden / 1938 visninger
Johan Velten kommenterte på
Kritikk er ikke vondt blod
rundt 2 timer siden / 1938 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3619 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3619 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3619 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3619 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
«Lekmanns-kortet» og andre hersketeknikker
rundt 3 timer siden / 4470 visninger
Les flere