Eivind Sletner

8

Dødsfrykten – om bias og ønsketenkning

Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning?

Publisert: 21. des 2013

Stephen Cave holdt et svært godt innlegg på TED, publisert kort tid tilbake. Hans «talk» bar navnet «4 stories we tell ourselves about death», og jeg syntes innholdet fortjener en runde på VD. Jeg gjør i det videre en kort oppsummering av hans hovedmomenter.

På et tidspunkt finnes det et vesen som er det første til å forstå at det skal dø. Ikke på den umiddelbare emosjonelle måten, slik som en gnu i et krokodillegap, men rent kognitivt. Ung, sterk og uskadet, men likevel fullstendig klar over at det skulle dø – en gang. En tanke som etter noe tid, og tankevirksomhet, selvklart blir en belastning for et vesen som i større grad enn kanskje noe annet vesen har sin styrke i å planlegge fremover.

Åpenbart er det slik at de klarte å leve videre med det, vi er jo deres etterkommere. Men kanskje ikke alle. I hvert fall er det slik at mennesket har utviklet en særlig stor bias i dette spørsmålet. Vi er villige til å tro på mer forunderlige, ja sågar rent frem umulige historier for å trøste oss selv når vi tenker på dette.

For å understreke denne effekten, viser Cave til undersøkelser der grupper av agnostikere blir delt i to. Altså personer som ikke har gjort seg opp en «endelig» mening om guds eksistens. Den ene gruppen blir bedt om å tenke grundig over «å være ensom», den andre «å være død». Etter å ha tenkt på disse tilstandene ble de igjen spurt om sin agnostisisme, og antallet som bestemte seg for at de nok trodde på gud allikevel var dobbelt så høy i gruppen som hadde tenkt på døden som i gruppen som kun hadde tenkt på ensomhet.

Cave beskriver i det videre de 4 måter å behandle dødsfrykten på. Disse er klare og tydelige, og kan gjenfinnes i alle historiske perioder. De gjentar seg og gjentar seg. Han viser videre hvordan selv de tilsynelatende «sekulære» synene innehar elementer av overtro og bias ved seg.

De fire måter vi lurer oss selv til å tro at vi skal leve videre på er:

1.     Ungdomskilden

2.     Gjenoppstandelsen

3.     Sjelen

4.     Ettermæle/arv

 

1. Ungdomskilden. Dette er i dag en velkjent fortelling, som de fleste har forlatt troen på. Men har vi egentlig det? Cave trekker frem at vi for hundre år siden trodde at oppdagelsen av hormoner skulle «kurrere» aldring, og kunne gi evig liv. I dag er dette synet forlatt, men flere mener at stamcelleforskning vil kunne gjøre mye det samme. Muligens ser vi underbevisst noe av frykten i antirynkekrem, silikon og ansiktsløftninger også.

Frykt for døden eller optimistisk vinkling av fakta? Alltid vanskelig å si, men Cave konkluderer i hvert fall kjølig med at alle som har påstått seg å ha funnet en slik ungdomskilde tidligere har en ting til felles; de er døde nå…

2. Gjenoppstandelsen ja; denne har vi i hvert fall hørt om. Denne er velkjent fra en rekke religioner, deriblant kristendommen. Men den begrenser seg ikke kun til fortidige forestillinger diktet opp uten bevis; vi ser også tanken leve videre i vitenskapelig sammenheng. I dag finnes det muligheter for å fryse ned hele kroppen etter at du er død (eller bare hjernen for de på budsjett) i påvente av at vitenskapen skal komme så langt at den kan gjenopplive deg på nytt til evig liv. En allmektig gud er byttet ut med en allmektig vitenskapsmann.

Svindel sa du? Vel, vel, vi får trøste oss med at de ihvertfall ikke vil savne den anselige sum penger dette koster.

3. Sjelen. Denne forestillingen oppstår fordi det etter hvert blir litt for tydelig at i hvert fall ikke kroppen vår vil bestå. Løsningen: Vi legger til noe usynlig, overnaturlig og upåviselig! Denne finner vi også blandet sammen med andre forstillinger, og vi ser den i bevissthetsdebatten, der den for enkelte blokkerer enhver egentlig innsikt. Men det finnes moderne og tilsynelatende sekulære alternativer her også. Blant annet finner enkelte optimisme i forestillingen om at man kan laste opp hjerneinnholdet sitt og således leve videre i digital form (eller i hvert fall frem til en serie uheldige serverkrasjer…).

Så har vi sjel da? Det finnes det ingen ting som tyder på…

4. Så var det til slutt ettermælet/arven. Også her har vi en tusenårig historie å vise til, men den lever like fullt i dag. Cave sier at berømmelse og tanken på å leve videre gjennom sine bragder og sin tilhørighet har svært mange former. En er nasjonalisme. Tanken på at man er en del av et fellesskap som, hvis man bare klarer å beskytte det, vil gi evig liv. En annen er de endeløse måtene folk benytter for å bli berømt; alt fra (de nå muligens litt avleggse) Guinness rekordbok forsøkene til (mer kontemporært) forsøkene på å «go viral». Cave sier litt flåsete at der man før, i f.eks. Akilles tilfelle, måtte være halvgud og nærmest udødelig i utgangspunktet for å oppnå et tilfredsstillende ettermæle, trenger man nå kun å eie et webkamera og en katt med et pussig utseende for å oppnå samme status.

Så kommer Thon til å leve evig? Nei, fond eller ikke fond, borte blir nok også han!

 

Ja, vi skal dø, men er det så farlig da? Er du ærlig med deg selv i ditt forhold til døden, eller holder du tankene på arms avstand ved hjelp av ønsketenkning etter en av modellene ovenfor?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fair enough

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja, vitenskapen erkjenner sine grenser, at det kan finnes noen ting vi og den ikke kan si noe om. Og vi sier ikke at at det ikke finnes, vi sier at når vi ikke kan si noe om det, så kan vi heller ikke si at det finnes.

Men vil religiøse aksptere at det vi ikke kan si noe om, det kan vi ikke si noe om?

Dette er helt greit og ryddig. Og slik må også vitenskapen forholder seg til ting vitenskapelig. Tro ligger på mange måter utenfor vitenskapens felt. Har ingen problemer med dette :-)

Men jeg kan ikke være med på at vitenskapen får begrense hva vi kan si noe om. Selvsagt mener jeg at det er ting vi kan snakke om langt utenfor vitenskapens område. Det gjør da mennesket hele tiden på forskjellige plan. 

Kommentar #52

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hovda

"He he. Liker din overberærende, lett belærende, arrogante, men dog vennlige holdning :-)"

Takker, det er ikke alle som klarer å se vennligheten blant alle disse karakterfeilene :)

"Men er ikke dette like mye mangel på kilder? Eller velger du kun å si at det jeg ikke forstår, det gidder jeg ikke å bruke krefter på? Altså at du fornekter det uten å lene deg på etterprøvbar kunnskap (siden det altså per dags dato ikke finnes)? Hvilke kilder og forskning på det vi kaller overnaturlig forholder du deg til når du trekker de slutninger du gjør?"

Alle kilder, såvidt jeg vet. Eller er det noen avisoverskrifter som har gått meg hus forbi det siste døgnet?

"Og hvorfor kan ikke jeg bruke det samme argumentet mot deg, nemlig at selv om menneskets fatteevne ikke klarer å forklare det overnaturlige med naturlige vitenskapelige metoder, så begrenser ikke det virkeligheten og eksistensen av det?"

Det fungerer desverre bare en vei. Alt vi vet noe om vet vi noe om, alt vi ikke vet noe om vet vi ikke noe om. Om det vi ikke vet noe om "finnes" eller er "virkelig", hva enn det skulle bety her, kan vi derfor ikke si noe om, og vi har, gitt det ubegrensede utfallsrommet dette åpner, heller ikke noe grunnlag for å si noe bestemt om det. Så fort vi evt. har en grunn til å si noe om det, så har vi isåfall noe vi kan behandle med vårt nervesystem, og dermed er det noe som kan behandles vitenskapelig. Uten en slik avgrensing er alle utsagn like gyldige og alt må tas på "face value".

"For om vitenskapen virkelig ikke kan si noe om det den ikke kan se eller bevise, så betyr ikke det at det ikke finnes."

Jo, høyst sannsynlig, gitt det nevnte utfallsrommet. 

"Heller ikke at vi ikke kan si noe om den. Noe jeg da mener og tror Bibelen gjør veldig tydelig. Den til og med (unikt som det er for den judeo-kristne troen), setter det inn i en historisk sammenheng og peker på vitner (særlig NT)."

Dette er det forsket mye på, og særlig de "gudommelige delene" har ikke latt seg verifisere. Dårlig planlagt av den allmektige dette...

"Og for å være ærlig. Det er mye som vi ikke kan etterprøve idag som allikevel aksepteres som sant. Mesteparten av historie-faget f.eks.

Ok, deg om det, men det er uansett ingen grunn til å fortsette å spre uriktige opplysninger.

Kommentar #53

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Gå i ring

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Dette er det forsket mye på, og særlig de "gudommelige delene" har ikke latt seg verifisere. Dårlig planlagt av den allmektige dette...

Men er sier du mot deg selv. Du sier jo at vitenskapen ikke kan si noe om dette "guddommelige" fordi det ikke ligger innenfor dens felt. Det vil derfor aldri la seg verifisere av vitenskapen siden en utelukker det overnaturlige og guddommelige i utgangspunktet. Den leter KUN etter naturlige forklaringer. Om det ikke har en naturlig forklaring så sier man kun: Vi vet at det er ikke overnaturlig, derfor vil vi senere komme fram til et svar. 

Det er akkurat det Jesus selv påpeker i en lignelse når de skriftlærde krever et ugjendrivelig bevis for Hans guddommelighet. Svaret er genialt enkelt: Om så en død stod opp igjen ville de ikke tro. Og det har jo du allerede formulert så elegant hva angår nær-døden-opplevelser.

Og nettopp det har mest sannsynlig skjedd i Jesus, men vi trenger ikke ta den debatten nå :-)

Kommentar #54

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men jeg kan ikke være med på at vitenskapen får begrense hva vi kan si noe om. Selvsagt mener jeg at det er ting vi kan snakke om langt utenfor vitenskapens område. Det gjør da mennesket hele tiden på forskjellige plan.

Vi kan snakke om det i betydningen spekulere,, men vi kan ikke si noe om det i betydningen at vi sier noe vi faktisk vet.

Problemet med kristne er at de vil begrense hva vitenskapen får lov å uttale seg om, men samtidig fortsette å prate om det selv, uten viten. Det at kristne personlig kan vite det vitenskapen ikke kan vite, det vil ikke jeg være med på.

Dersom din fysiske hjerne kan ha tilgang til observasjoner, da må vitenskapens fysiske instrumenter også få tilgang til det samme.

Kommentar #55

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Svar

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Problemet med kristne er at de vil begrense hva vitenskapen får lov å uttale seg om, men samtidig fortsette å prate om det selv, uten viten. Det at kristne personlig kan vite det vitenskapen ikke kan vite, det vil ikke jeg være med på. Dersom din fysiske hjerne kan ha tilgang til observasjoner, da må vitenskapens fysiske instrumenter også få tilgang til det samme.

Hvilke områder ønsker kristne å begrense vitenskapen å uttale seg om, hvor ikke vitenskapen selv har satt sine egne grenser?

Hvilke områder uttaler vi oss om uten viten? 

Det er man personlig kan vite ting som vitenskapen ikke vet noe om, må da være den største selvfølgeligheten. Er ikke mine personlige erfaringer utenfor vitenskapens område? Jeg sier at jeg erfarer Gud. Vitenskapen kan til og med måle sinnets reaksjon på disse erfaringene. Men de kan ikke si noe om HVORFOR de oppstår. Jeg sier det er Gud. Noen vil kanskje si at det er pga behov for bekreftelse utenfor meg selv (etc etc). De har sikkert rett. Men hvor oppstod dette behovet? Og sånn går nå dagene. Og til slutt er det et spørsmål om det er en Gud eller ikke som står bak. Og det kan ikke vitenskapen si noe om. 

Men det var ikke fysisk prosesser som skapte refleksjoner og undring og spørsmål i utgangspunktet. Disse ting tar sted i en fysisk kropp, men begrenses ikke til fysiske årsaker. Vi filosoferer og diskuterer. Vi under og reflekterer. Vi søker og stiller spørsmål. Hvorfor? Fordi vi må for å overleve? Fordi noen grunnstoffer i oss forteller oss det? Men hvem igjen fortalte atomene det? Hvem eller hva gjorde det alt mulig? Ut av ingenting og tilfeldigheter, skap av en ukontrollerbar eksplosjon, sitter du og jeg og skriver bokstaver og argumenter og spørsmål som gir mening. Hvordan? Hvor var alt dette når det var "ingenting"?

PS: Trodde vitenskapen stadig snakket om ting den ikke vet, men søker å vite noe om? Og er det ikke nettopp det du gjør når du hevder at Gud mest sannsynlig (er dette ateisme?) ikke finnes? Du vet jo ikke?

Kommentar #56

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hovda

"Men er sier du mot deg selv. Du sier jo at vitenskapen ikke kan si noe om dette "guddommelige" fordi det ikke ligger innenfor dens felt."

Nei, da leser du litt for selektivt. Det jeg sier er: a) at det gudommelige enten er utenfor vitenskapens område, og dermed utenfor menneskers rekkevidde, eller b) innenfor menneskers rekkevidde og dermed innenfor vitenskapens rekkevidde. Vitenskapen begrenser seg ikke til mursteiner og griseavl.

"Det vil derfor aldri la seg verifisere av vitenskapen siden en utelukker det overnaturlige og guddommelige i utgangspunktet."

Nei, den sier bare at vi ikke kan ha kunnskap om dette.

"Den leter KUN etter naturlige forklaringer. Om det ikke har en naturlig forklaring så sier man kun: Vi vet at det er ikke overnaturlig, derfor vil vi senere komme fram til et svar."

Igjen, nei. Den sier ikke noe om forklaringens art. Det den isåfall sier er at dette har vi INGEN forklaring på. At noen da tar det som et klarsignal til å etablere en alternativbransje på dette "fundamentet" av ikke-kunnskap, kan vitenskapen ikke hindre. Dessverre, vil nok mange si.

"Det er akkurat det Jesus selv påpeker i en lignelse når de skriftlærde krever et ugjendrivelig bevis for Hans guddommelighet. Svaret er genialt enkelt: Om så en død stod opp igjen ville de ikke tro. Og det har jo du allerede formulert så elegant hva angår nær-døden-opplevelser."

Det geniale ligger ikke i riktigheten i det han sier, men i hva han med dette unngår å måtte bevise. Jeg tror nok han hadde overbevist alle og enhver hvis han hadde gravd opp et gjennområttent lik og restaurert det til sine glansdager igjen foran øynene på dem. Han er med andre ord ikke så interessert i å overbevise dem, kun i å unngå å miste ansikt.

"Og nettopp det har mest sannsynlig skjedd i Jesus, men vi trenger ikke ta den debatten nå :-)"

Mest sannsynligvis ikke.

Kommentar #57

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Ok

Publisert over 6 år siden

Om man ikke kan ha kunnskap om det, eller forklare det, og derfor ikke vil si noe om det, så ligger det uansett hvordan du definerer det utenfor vitenskapens rekkevidde. eller?

Du tillegger vitenskapen for stor autoritet. Den kan ikke si noe om alt ved det menneskelige. Diskusjonen om hva som skal aksepteres som vitenskapelige områder, er stadig levende. Det viser med all tydelighet at dette ikke er et endelig, objektivt felt som kan gi oss alle svar (noe du selvsagt også er klar over). 

Vitenskapen får stadig ny kunnskap om ting rundt oss og må justere seg. På ganske store felt til tider. Utfordringene oppstår når ateister og likesinnede prøve å kapre vitenskapen til sitt formål og livssyn. Det er ikke redelig. 

Vitenskapen kan forske, studere og komme med teorier basert på dette. Men det vil alltid være tolkninger. Og i bunnen ligge så store spørsmål at vitenskapen ikke kan si noe om det. Hvorfor startet det? Hva ligger bak? Og hva ligger bak det igjen? Hvorfor? Osv. For ateisten ender det alltid til slutt opp med "Vet ikke. Det bare er sånn. Ingen mening bak det". Mens for en troende så vil det alltid ende med: "Gud er utrolig. Det gir livet mening. Det gir vitenskapen mening."

Til slutt. Du sier: "Det geniale ligger ikke i riktigheten i det han sier, men i hva han med dette unngår å måtte bevise". Er jo nettopp det han gjør. Ikke bare en gang, men to. Lasarus og seg selv :-). Må lese Bibelen litt bedre, Eivind ;-)

Kommentar #58

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hovda

"Om man ikke kan ha kunnskap om det, eller forklare det, og derfor ikke vil si noe om det, så ligger det uansett hvordan du definerer det utenfor vitenskapens rekkevidde. eller?"

Nei, det ligger utenfor vitenskapens kunnskapsområde på et gitt tidspunkt. Jeg vil ikke avskrive muligheten til at det blir etablert kunnskap om det på et senere tidspunkt.

"Du tillegger vitenskapen for stor autoritet. Den kan ikke si noe om alt ved det menneskelige. Diskusjonen om hva som skal aksepteres som vitenskapelige områder, er stadig levende. Det viser med all tydelighet at dette ikke er et endelig, objektivt felt som kan gi oss alle svar (noe du selvsagt også er klar over)."

Den har ikke gitt oss alle svar, men vi kan ikke utelukke at den en gang kan det. Det bør ihvertfall være et ideale å strebe mot, om ikke annet. Å hevde at det er noe vi vet om som vi holder utenfor vår felles kunnskapsbank virker for meg som en snodig tanke.

"Vitenskapen får stadig ny kunnskap om ting rundt oss og må justere seg. På ganske store felt til tider. Utfordringene oppstår når ateister og likesinnede prøve å kapre vitenskapen til sitt formål og livssyn. Det er ikke redelig."

Ingen som gjør det. Vi står kun steilt imot å spre tendensiøse vinklinger av manglende kunnskap. Du mener tydeligvis at ikke-kunnskap er lik kunnskap, og det finner jeg svært merkelig.

"Vitenskapen kan forske, studere og komme med teorier basert på dette. Men det vil alltid være tolkninger."

Ja, og de kan være mer eller mindre gode.

"Og i bunnen ligge så store spørsmål at vitenskapen ikke kan si noe om det. Hvorfor startet det? Hva ligger bak? Og hva ligger bak det igjen? Hvorfor? Osv."

Det må man gjerne spekulere i. Men man bør da være helt åpen på at dette med svært liten sannsynlighet er riktig, da utfallsrommet er uendelig stort.

"For ateisten ender det alltid til slutt opp med "Vet ikke. Det bare er sånn. Ingen mening bak det"."

Ja, og det er helt uproblematisk.

"Mens for en troende så vil det alltid ende med: "Gud er utrolig. Det gir livet mening. Det gir vitenskapen mening.""

Ja, men det er altså basert på en livsløgn.

"Til slutt. Du sier: "Det geniale ligger ikke i riktigheten i det han sier, men i hva han med dette unngår å måtte bevise". Er jo nettopp det han gjør. Ikke bare en gang, men to. Lasarus og seg selv :-). Må lese Bibelen litt bedre, Eivind ;-)"

Jeg er godt kjent med de historiene, men det er på ingen måte slik at dette foregikk for all verden. Ei heller kan det dokumenteres på en etterrettelig måte. 

Kommentar #59

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Påstander og spekulasjoner

Publisert over 6 år siden

Jeg opplever nok at du kommer med minst like mange påstander og spekulasjoner basert på ikke-eksisterende kunnskap som noen annen. "Vi vet ikke, derfor velger jeg å tro at det ikke finnes....". 

Du sier: Men man bør da være helt åpen på at dette med svært liten sannsynlighet er riktig, da utfallsrommet er uendelig stort.

Jeg mener også at mulighetene at utfallsrommet kun er enormt stort om vi alle kom opp med egen tolkning og historie. Det er av en eller annen grunn ikke slik. Vi har i store trekk noen få slike historier. Og spesielt en av de er mer troverdig en andre og har derfor også størst og lengstrekkende utbredelse. Den gjennomgående historien er uansett at det står En skaper bak som er god og har en hensikt. 

Du sier: Ja, men det er altså basert på en livsløgn.

Nei-hei-så. Og sånn kan vi kaste påstander på hverandre, men det bringer oss altså ikke nærmere noen form for forståelse eller sannhet. 


Du sier: Jeg er godt kjent med de historiene, men det er på ingen måte slik at dette foregikk for all verden. Ei heller kan det dokumenteres på en etterrettelig måte
Tja, vet ikke hvor mange du regner som et greit tall for å være troverdige vitneobservasjoner? Det hevdes blant annet at over 5000 mennesker så Jesus i live etter hans død. Det inkluderer ganske mange skeptikere også. Det rare med kildene er at vi kun har positive kilder om Jesu oppstandelse, ingen kilder som påstår at det er løgn. Rart....Jeg mener at dette blant mye, peker på troverdighet. Det er rett og slett ekstremt godt dokumentert til å skulle være en løgn. Vet ikke hvilke krav til dokumentasjon du krever for at historiske opplysninger skal være troverdig? Vi underviser om historiske hendelser som er langt dårligere dokumentert enn dette, men som vi allikevel framhever som sanne og troverdige i grove trekk. 
Men la nå det ligge for øyeblikket. Vil stille deg et spørsmål. Hva skal til for at du skulle kunne akseptere og tro at det finnes en Gud bak det hele?

Kommentar #60

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hovda

"Du sier: Men man bør da være helt åpen på at dette med svært liten sannsynlighet er riktig, da utfallsrommet er uendelig stort.

Jeg mener også at mulighetene at utfallsrommet kun er enormt stort om vi alle kom opp med egen tolkning og historie. Det er av en eller annen grunn ikke slik. Vi har i store trekk noen få slike historier. Og spesielt en av de er mer troverdig en andre og har derfor også størst og lengstrekkende utbredelse. Den gjennomgående historien er uansett at det står En skaper bak som er god og har en hensikt."

Utfallsrommet er uendelig stort uansett om vi velger å gi oss i kast med hver våre merkelige historier eller ei. Du skal være ganske kunnskapsløs for å hevde at kristendommens utbredelse skylles at den er så logisk overbevisende. At det står en skaper bak er et gjennomgående tema fordi det er et gjennomgående problem sett fra et forholdsvis naivt menneskelig perspektiv. Gud ble skapt i menneskets bilde, snarere enn omvendt.

"Du sier: Ja, men det er altså basert på en livsløgn.

Nei-hei-så. Og sånn kan vi kaste påstander på hverandre, men det bringer oss altså ikke nærmere noen form for forståelse eller sannhet."

Det eneste som er sant her er at beviser for en gud ikke finnes, og at det i seg selv er en meget sterk indikasjon på at en gud ikke finnes. Så må du gjerne bruke fravær av bevis på at han ikke finnes som bevis på at han finnes, men da vil jeg samtidig advare mot den ekstreme mengde andre bisarre påstander du må ta på kjøpet...

"Du sier: Jeg er godt kjent med de historiene, men det er på ingen måte slik at dette foregikk for all verden. Ei heller kan det dokumenteres på en etterrettelig måte
Tja, vet ikke hvor mange du regner som et greit tall for å være troverdige vitneobservasjoner? Det hevdes blant annet at over 5000 mennesker så Jesus i live etter hans død."

Du har nok fått skrevet på en null for mye der, men det skal jeg la gå. Tallet er 500. Det er nok desverre ikke flere enn de som har sett han på Sør-landet så langt i år. Poenget mitt er at det ikke er troverdig. 

"Det inkluderer ganske mange skeptikere også."

Huh?

"Det rare med kildene er at vi kun har positive kilder om Jesu oppstandelse, ingen kilder som påstår at det er løgn. Rart...."

Hehe, nei, det er ikke rart, og det er heller ikke noe bevis.

"Jeg mener at dette blant mye, peker på troverdighet. Det er rett og slett ekstremt godt dokumentert til å skulle være en løgn. Vet ikke hvilke krav til dokumentasjon du krever for at historiske opplysninger skal være troverdig?"

Det er mye i historien som er sannsynliggjort. De magiske delene er det ikke...

"Vi underviser om historiske hendelser som er langt dårligere dokumentert enn dette, men som vi allikevel framhever som sanne og troverdige i grove trekk.

Helt sikkert, men hvis historielæreren er verdt sin gasje så opplyser han da samtidig om dette, han hevder ikke at det er akkurat slik det var.

"Men la nå det ligge for øyeblikket. Vil stille deg et spørsmål. Hva skal til for at du skulle kunne akseptere og tro at det finnes en Gud bak det hele?"

En allmektig og allvitende gud må nødvendigvis vite hvordan han skal bevirke mitt nervesystem for å overbevise meg hvis han så ønsker. Frem til han evt. bestemmer seg for det, så tror jeg det med vår kunnskap om sinnsykedom, psykoser, drypp, forfalskninger, bedrageri osv. er en svært vanskelig oppgave.

Kommentar #61

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Synd

Publisert over 6 år siden

Det var synd at debatten tok denne vendingen. Hadde et lite håp om at vi kunne få til noe konstruktivt her. Men når vi er på dette nivået så hopper jeg av.

Takk for denne gang

Kommentar #62

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hova

Den har ikke tatt noen vending. Det er bare at fluktrutene din kontinuerlig har blitt blokkert. Man kommer ikke utenom at teister ikke har noen sterke argumenter for eksistensen av sine guder.

Kommentar #63

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Nivå

Publisert over 6 år siden

Du har ikke gitt meg en eneste god evidens for din egen eksistens. Jeg har heller ikke gitt deg noen for min. Allikevel samtaler vi med hverandre. Et produkt av din og min fantasi? Tja...

Ha en god helg

Kommentar #64

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hovda

Jeg nekter ikke for allmenn akseptert sansekunnskap. 

God helg!

Kommentar #65

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Døden sett fra den andre siden

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Streng tatt vet vi vel svært mye om hva døden er. Vi vet nøyaktig hva døden er. Det er derfor vi begynner å "legge til" litt. Vi sminker opp døden. "Døden" - Custom edition; med flammelakkering og øltørst V8'er, eller plastkarosseri og lydløs elmotor (så du kan høre harpesangen på radioen).

:)

Vi alle ser døden utenfra, fra før den reelt inntreffer. All vår beste kunnskap kommer ikke lenger enn til denne ultimative grense: kunnskapen kommer ikke, og vel aldri, "inn i" døden.

Selv tror jeg at døden innebærer intet. Samtidig mener jeg poenget må være på beste måte epistemisk grunngitt, hvilket skulle bety at ingen noensinne, her, her på vår side, på vår side som vi kaller 'liv,' skulle kunne vite noe om hva som skjer når vi ikke lenger er her, her på vår side, på vår side som vi kaller 'liv.' 

Alle ting svinner, men intet forgår i dette ordets strenge betydning. Hvorfor skulle ikke slike metamorfoser også kunne gjelde mht. hva vi kaller 'døden'? I moderne fysikk er det vel også blitt stadig mer uholdbart å definere et strikt skille mellom organisk og nonorganisk liv? Jeg har ikke mer tid akkurat nå, og legger derfor ved en referanse til DeLandas utlegninger her.

Kommentar #66

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Robin

"Vi alle ser døden utenfra, fra før den reelt inntreffer. All vår beste kunnskap kommer ikke lenger enn til denne ultimative grense: kunnskapen kommer ikke, og vel aldri, "inn i" døden."

Likeså vet vi ikke om det faktisk er noen grense her. Det er vel egentlig her diskusjonen burde ligge, selv om enkelte mener denne grensen er så klart etablert at de likeså godt går igang med å møblere etterlivet.

"Selv tror jeg at døden innebærer intet. Samtidig mener jeg poenget må være på beste måte epistemisk grunngitt, hvilket skulle bety at ingen noensinne, her, her på vår side, på vår side som vi kaller 'liv,' skulle kunne vite noe om hva som skjer når vi ikke lenger er her, her på vår side, på vår side som vi kaller 'liv.'"

Dette er selvsagt helt riktig, og derfor bør vi avstå fra å påstå at vi vet noe; det være seg om etter eller hva etter.

"Alle ting svinner, men intet forgår i dette ordets strenge betydning. Hvorfor skulle ikke slike metamorfoser også kunne gjelde mht. hva vi kaller 'døden'? I moderne fysikk er det vel også blitt stadig mer uholdbart å definere et strikt skille mellom organisk og nonorganisk liv? Jeg har ikke mer tid akkurat nå, og legger derfor ved en referanse til DeLandas utlegninger her.""

Enig. Det vesentligste fremover er hvor komplekse strukturer som kreves for å skape bevissthet, smerte og glede.

Kommentar #67

Johannes Morken

442 innlegg  937 kommentarer

Dette er ein test

Publisert over 6 år siden

Denne kommentaren er berre ein test på om trådstartar får melding om komentar under Aktivitet.

God kveld.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere