Per Einar Sønnesyn

352

Var det ein stall med ukse && på Betlehemsmarkene??

Det er kan henda ufint å spørja om slikt no i tidi føre jul, men kva står i evangeliet?

Publisert: 17. des 2013

Det er merkverdig at det er snakk om ein stall i juletradisjonane!

Eg såg ingen stall på Betlehemsmarkene i 2009, men endå verre:

Det finst ingen stall i evangeliet heller!

Berre ei krubba!

Einast i 1.Kongebok og Ester er ordet med.

Men der er det tale om stallar til 40 000 (!!) hestar-

for krigaren Salomo!

"Men okse der og asen stod" heiter det i julesongen.

Men evangeliet har ikkje sett dei!

Og det idylliske biletet av ei Maria på eselet med Josef ved sida

er heller ikkje so truverdig!

Eg såg aldri ein mann som let kona rida!

Han reid føre, og kona kom etter, med bør på ryggen.

Eller kan henda minstebarnet i armane-.

Sjølvsagt er det fint med litt idyll no før jul,

men evangeliet skal vel vera sakleg og livsnært!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Eg såg aldri ein mann som let kona rida!

Han reid føre, og kona kom etter, med bør på ryggen.

Jeg vil tro at om ikke Josef var en gentleman (noe vi ikke vet noe om), ville han i alle fall vært så praktisk anlagt at han så hvor mye tid han sparte på å la den høygravide Maria ri på eselet i stedet for at hun skulle gå?

Kommentar #2

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Teskje

Publisert nesten 7 år siden

Eller kanskje er det rett og slett umulig å lage en avskrift av hendelsen på få linjer, - eller at forfatteren forutsetter lokal kunnskap anslagsvis om at krybben er bygd inn som en integrert del av stallen, med etterfølgende overlevert muntlig tradisjon, - tja, hvem vet bare ikke det "saklege og livsnære" helst henter sin næring fra egen mage.

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Folkeskole

Publisert nesten 7 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro at om ikke Josef var en gentleman (noe vi ikke vet noe om), ville han i alle fall vært så praktisk anlagt at han så hvor mye tid han sparte på å la den høygravide Maria ri på eselet i stedet for at hun skulle gå?

Allerede på folkeskolen lærte vi vel at Josef var en gentleman slik evangelisten Lukas beskriver ham..

Kommentar #4

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Lite vi vet, egentlig..

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det finst ingen stall i evangeliet heller!

Fortellingen om Jesu fødsel som blir presentert på julekortene er nok noe annerledes enn det som man kan utlede fra Bibelen. Vi vet faktisk heller  ikke om herbergene var fulle eller om vertshuseieren ikke våget å ta imot en mann med en høygravid kone og derfor bare løy og sa det ikke var plass.

Kommentar #5

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kvafor ein stall??

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
krybben er bygd inn som en integrert del av stalle

Kvafor ein stall??

Kommentar #6

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Nettopp

Publisert nesten 7 år siden

Ettersom opplysningane om dei sosiale forholda og personane som er innvevd i historiene om Jesu fødsel er nærast for eventyrskikkelsar og rekne, tillegg ein Josef manerar frå beste Oslo vestkant.

Det er ikkje mykje vi veit om verken Josef eller Maria eller engelen Gabriel. Men om historia har eit fnugg av sanning, må vi gå ut frå at Josef var ein tufs som godtok at den kvinna han var trulova med vart gravid utan at han sjølv var mann for befrukninga. Difor er det ikkje umogleg at Maria var eit rivjern som tvinga sin trulova, for dei var då ikkje gift då Jesus vart fødd?, til å traske etter henne og eselet.

Etter Lova skulle Maria ha vore steina for sex før ekteskapet.

Kommentar #7

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Det er merkverdig

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det er merkverdig at det er snakk om ein stall i juletradisjonane

 

alt en skal så tvil om også.  Der det finnes en krybbe (husdyrs matfat) må det vel være i en menneskaskapt dyrebolig, en stall.

Kanskje vi skulle flytte fokuset over fra det dokumenterbare og detaljerte skildring, til den metaforen (basert reelt grunnlag) den er tenkt å være.

Dette understreker det som står skrevet: "Hans egne tok ikke i mot ham"  Se også følgende:

Jes1,3 "En okse kjenner sin eier, et esel sin herres krybbe; men Israel kjenner ingen ting, mitt folk er uten forstand."

 Da må vel en stakkers ukanonisert julesang få lov å nevne disse dyr på en poetisk måte.

Poenget med fortellingen er for meg en understrekning av, at frelserens inntog i denne verden ikke var av det storslåtte slaget, akkurat. 

 

Luk2,7 "og hun fødte sin sønn, den førstefødte, svøpte ham og la ham i en krybbe. For det var ikke plass til dem i herberget."


Luk2,12 "Og dette skal dere ha til tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt og ligger i en krybbe."

At Sønnesyn ikke fant en krybbe ute på betlehemsmarkene i 2009 er vel på flere måter det minst merkverdige av alt


 

Kommentar #8

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Hva skjedde egentlig i de dager?

Publisert nesten 7 år siden

Interessant artikkel her som svarer på spørsmålet trådstarter stiller:

http://www.bt.no/bergenpuls/Hva-skjedde-egentlig-i-de-dager--2407706.html#.UrFqH_RDt8E

Og for en bygutt som knapt har satt sin fot i stall, fjøs eller låve og ikke kan si forskjellen på dem og heller aldri har sett en krybbe foruten i kirken, er ikke akkurat dette spørsmålet så viktig. Men formodentlig stod krybben et sted hvor det var dyr som brukte det og det er vel gjerne en stall?

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Såpass vet vi fra skriften...

Publisert nesten 7 år siden

Leif Gullberg:

Vi vet faktisk heller ikke om herbergene var fulle eller om vertshuseieren ikke våget å ta imot en mann med en høygravid kone og derfor bare løy og sa det ikke var plass.
__________________________________________________________

Joda, hvis man bryr seg om å få vite sannheten om fødselen, er det jo bare å lese hvordan kvinnen måtte flykte unna fordi han med ljåen var ute etter barnet og stilte seg foran kvinnen som skulle føde for å sluke barnet (det var særlig en brølende løve, 1.Pet.5.8 & Åp.13.2) så snart det var født - men kvinnen flyktet ut i ødemarken til et sted som var gjort i stand av Gud så hun kunne få den maten hun trengte i 1260 dager. (Åp.12.1-6)

Det heter som et ordtak i Jes.1.3:En okse kjenner sin eier, et esel sin herres krybbe. Men Israel kjenner ikke, folket mitt forstår ikke

 Ordsp.28.15:

Som brølende løve og slagbjørn i sprang er en urettferdig hersker for et fattig folk.

Kommentar #10

Geir Wigdel

35 innlegg  2088 kommentarer

Det er sjelden

Publisert nesten 7 år siden

en krybbe til foring av dyr uten at det også er dyr, derfor er det en naturlig slutning at Josef og Maria måtte ta til takke med et rom der det også fantes dyr. Om det var en stall spiller mindre rolle. Det spiller heller ingen stor rolle hvilke dyr som var der eller ikke. Så lenge en ikke motsier bibelteksten, må det være fullt tillatt å dikte videre på det sparsomme tekstgrunnlaget som finnes i evangeliene. Ja det er en berikelse som kun surmagete kynikere kan finne anstøtelig. Og hva en turist måtte ha opplevd i 2009 har da ingen interesse i så måte.

Kommentar #11

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Rommet der dyra var

Publisert nesten 7 år siden

For noen år siden var det en palestiner på Vestbredden som tok meg med til familiens gamle hus. Det var ikke lenger i bruk, men var flere hundre år gammelt.

Huset besto av to rom. Det ene var menneskenes oppholdsrom, og ved siden av var rommet der dyra holdt til. Det var bare en halvvegg mellom dem, trolig for å utnytte varmen fra husdyra når det var kaldt. Etter det har jeg alltid tenkt at dette er den virkeligheten som ligger bak formuleringene i Lukas-evangeliet.

Det står, som Sønnesyn sier, ikke noe verken om stall eller herberge i evangeliet. Derimot står det altså om en krybbe, og at det ikke var rom for dem. Den naturlige forklaringen er at det var fullt i det vanlige oppholdsrommet for mennesker, men at de fikk lov til å være i rommet ved siden av, der dyra var - og der krybben var en naturlig plass å legge ungen.

Dette har jeg for øvrig skrevet om i boken "Veien til Betlehem", som kom ut på Luther i fjor.

Kommentar #12

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Om surmagar &&

Publisert nesten 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Ja det er en berikelse som kun surmagete kynikere kan finne anstøtelig.

Eg arbeidde i Jayyous i tre månadar i 2003, og vart godt kjend med kvardagslivet,

m.a. fekk eg sova ute med hyrdingar og sauer. Krubber fanst både ute og inne,

ogso i opne "skur". 

Eg er oppteken av at me skal ha realistisk bibellesing, og innleving.

Sant å seia verkar innlegget noko surt!

Sakleg vurdering og gransking er ikkje surmaga eller kynisk! 

Kommentar #13

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Herberge

Publisert nesten 7 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Det står, som Sønnesyn sier, ikke noe verken om stall eller herberge i evangeliet

Lukas sier at "..det ikke var rom for dem i herberget" i 1930-utgaven. Men det er mulig et annet ord er benyttet i nyere utgaver.

Kommentar #14

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Herberget

Publisert nesten 7 år siden

På gresk står det at det ikke var plass for dem i "katalumati". Det er et ord som betyr rom, et sted å søke ly. Det er i alle fall tvilsomt å oversette det med herberge, det er ikke sikkert småbyen Betlehem hadde noe slikt. Og når Lukas sier at den barmhjertige samaritan plasserte mannen som var falt blant røvere i et vertshus, bruker han et annet ord, som er det vanlige for vertshus/herberge.

Den nye norske oversettelsen sier at det ikke var husrom for dem. Altså ikke rom for dem i det vanlige oppholdsrommet - eventuelt et gjesterom i huset. Poenget er at Maria trolig fødte i rommet ved siden av, der dyra holdt til. Det er ikke helt urimelig å kalle det en stall.

Kommentar #15

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Det var ikke plass for Ham.

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Eg er oppteken av at me skal ha realistisk bibellesing, og innleving

 

Det kan du nok ha rett i.  Men hva sier du om det underliggende budskapet i denne forteillingen.  Denne metaforiske tilnærmingen om Guds Sønn, Kongen som ikke ble møtt med noen særlig kongelig mottagelse. Hva kan vi utlede av dette ?

Og hva er det som er viktigst å få på plass her, i en så knapp og kortfattet fortelling ?

 

 

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Dette stemmer: Rett og slett plassmangel!

Publisert nesten 7 år siden

Magnus Leirgulen:

Det var ikke plass for Ham
_________________________________________

Luk.2.7 sier det og tegnet var slik: Og dette skal dere ha til tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt og ligger i en krybbe.»13 Med ett var engelen omgitt av en himmelsk hærskare, som lovpriste Gud og sang:
          
14 «Ære være Gud i det høyeste, og fred på jorden blant mennesker Gud har glede i!»
15 Da englene hadde forlatt dem vendte de tilbake til himmelen... (Rikets barn: Matt.8.12, 13.38)

I Kanaan (det himmelske land) er det bestandig dårlig plass, Åp.12.7:Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine, 8 men de ble overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen.  9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham.

Slik ble Jesus satt lavere enn englene (Heb.2.9), og de fant ham i en krybbe fordi det ikke var husrom for ham.

Kommentar #17

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det er merkverdig at det er snakk om ein stall i juletradisjonane!

Jeg syntes også at det var merkelig dette med mangel på plass, herberge og stall, men Studie Bibelen, (Hermon Forlag, 1996, Bind II, side 35), gir følgende forklaring på måten som Juleevangeliet, ref.: Lukas, versene 6 og 7, er skrevet på i vår "moderne" Bibel:

Jesu fødsel foregikk på helt naturlig måte, og den beskrives uten et overflødig ord. – Etter Luther blir ordet katalyma tradisjonelt oversatt med "herberge," skjønt det (ordet) oftest blir brukt om en vanlig stue. (Mark. 14,14).

Det er antagelig tale om et hjem (f. eks. Josefs eller hans slektningers) hvor det i stuen (i fattige hjem var det bare én) ikke var plass til gjester. Derfor ble det gitt plass i grotten under huset, hvor husdyr, fôr og redskaper ble oppbevart.

Judas fjell har slike grotter, og det ble stadig bygget hus over dem.

Over den omtalte grotte bygget keiser Hadrian (117 – 38) et tempel for Adonis, Venus' elsker. Han hånte derved de kristne som på dette sted takket Gud fordi han "elsket verden så han gav sin Sønn."

Da Romerriket fikk sin første kristne keiser, Konstantin den Store, rev han straks ned det hedenske templet og bygget ca. år 320 en stor basilika på stedet – den eldste kirke som fremdeles er i bruk.

Fødselsgrotten ligger under høyalteret. En stjerne av sølv markerer stedet; "Her jomfru Maria fødte Jesus Christus." En "hylle " hugget inn i klippen, hvor det ble oppbevart fôr og mat, sies å være "krybben."

Kommentar #18

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Unnskyld meg -

Publisert nesten 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Da Romerriket fikk sin første kristne keiser, Konstantin den Store,

 

var Konstantin kristen, og hvem var den andre, tredje o.s.v. kristne keiser ?

Kommentar #19

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Konstantin, Kirken og Julen

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
var Konstantin kristen, og hvem var den andre, tredje o.s.v. kristne keiser ?

Keiser Konstantin var "kristen" i den utstrekning at det var han som erstattet den romerske statsreligionen, Mithraismen, med en ny statsreligion, i dag kjent som Kristendom.

Jeg er redd det vil føre forlangt å ramse opp alle referansene, men her er en "liten" historikk som jeg har satt sammen:

Kirken, slik jeg oppfatter det, oppsto først på 300-tallet. På den tiden hadde folk begynt å miste troen på de romerske gudene og deres ufeilbarlighet, noe som i praksis betydde at keiseren var i ferd med å miste kontrollen over sine undersåtter. En viktig årsak til dette var at troen på Jesus Kristus (som Herre og Frelser) hadde blitt så sterk blant folk at keiseren ikke lenger kunne overse fenomenet.

Keiser Konstantin den store, (285 - 337), sammenkalte derfor en rekke fremstående teologer til et stort møte i Nikea i år 325, for å diskutere hvordan man best kunne håndtere saken, samtidig som man gjenvant tilliten hos folket.

Statsreligionen på den tiden var Mithraismen. Dette er en form for soltilbedelse, som har sin opprinnelse i Babylon, og er en svært romslig og inkluderende religion.

Konstantin var Romerrikets ledende mithraist, og det var derfor ikke vanskelig for ham (og de såkalte Kirkefedre) å degradere Sol Invictus (den uovervinnelige sol), fra sin rolle som sjefsgud. I solens sted innsatte man Jesus Kristus som statens øverste guddom. Jesus måtte riktig nok finne seg i å "dele plassen" med Jomfru Maria, Paven, og en hærskare med helgener, men det skjedde først senere.

Det som imidlertid var viktig, var at Jesus fikk en prominent plass i folks bevissthet; en plass som keiseren og staten kunne kontrollere. Man inngikk derfor en "byttehandel" med Sol Invictus der Solen byttet sin store festdag, den 25.desember, mot hele 52 "soldager" i året, hvor etter det ble erklært at den 25. desember skulle være Jesu offisielle fødselsdag.

Tilknytningen til de hedenske religioner er påfallende, og på et av nettstedene til de norske heksene, (www.idun.wicca.no/sabbater/yule/ ), kan vi lese dette:

"Det er lett å finne likhetstrekk mellom det som skjer mytologisk sett og det kristne grunnlaget for jule-feiring i slutten av desember. Vinter solverv har lenge blitt sett på som en tid for guddommelige fødsler. De kristne adopterte denne dagen for sin bruk. Dette ga hedningene noe å relatere til da de skulle skifte livsvei.

Da Kristendommen kom til Europa, la de kristne Jesu fødsel rundt Vinter solverv for at
hedningene skulle ha lettere å feire de nye høytidene i den nye religionen de ble pålagt å følge.

Derfor er det ganske naturlig at vi moderne hekser, som mange har vokst opp med Julefeiring og gaver på julaften, opprettholder den vakre tradisjonen med å gi hverandre gaver. Å gi er minst like hyggelig som å få."

Det kan derfor være en ide å sammenligne Bibelens budskap med kristendommens historie, slik den bl.a. fremkommer her www.kirkehistorie.no/ før man eventuelt blir fristet til å sette et bastant likhetstegn mellom "kristne" og "kristne."

Listen over romerske keisere, samt med-keisere og mot-keisere er ellers ganske lang, men du finner en oversikt her: http://romareiser.no/historie/romerske-keisere

Hilsen
Per

Kommentar #20

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Katalumati"

Publisert nesten 7 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
På gresk står det at det ikke var plass for dem i

Ifølge New Testament Greek Lexicon kan katalumati oversettes på to måter:

1) an inn, lodging place

2) an eating room, dining room

Det bør derfor kunne forsvares av bibeloversettere til norsk har valgt ordet "herberge".

Så er det spørsmålet om størrelsen på Davids stad Betlehem ("Brødhuset") tilsa at det var et "marked" for å drive et herberge. Men Bethlehem i Judea (samme som Efrata) er nevnt over 40 ganger i Bibelen, så det må derfor ha vært et sted som var godt kjent og muligens derfor heller ikke noen "småby".

Kommentar #21

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Kirken, slik jeg oppfatter det, oppsto først på 300-tallet.

 

Takk for grundig utredning.   Jeg vet ikke om jeg misforstår deg, men kirken i dens egentlige betydning begynta da virkelig på den aller føste pinsedagen. Siden ble det Urkirken eller apostelkirken, oldkirken, til det hele endte i martyrkirken frem til begynnelsen av 300 tallet.

Konstatin var en kløktig politiker, og hadde sans for hva som rørte seg av underliggende krefter i riket. Han var den første som såg verdien av de kristnes religion for samfunnet.

Derfor legaliserte han kristendommen som hittil hadde måttet leve under jorden bokstavelig talt. Meg bekjent var han tlhenger av Den romerske solguden all sin dag, selv om han var mer enn vennligsinnet mot kristendommen, og brukte den politisk. Litt usikker må han vel ha vert, for han fikk noen til å døpe seg på dødsleiet for sikkerhets skyld.

Jeg tror ikke vi kan kalle ham kristen i ordets rette betydning, bare fordi han såg nytteverdien i kristendommen som en stabiliserende faktor i riket.

Beklager avsporingen fra temaet.

Kommentar #22

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

En huleboer er oss født

Publisert nesten 7 år siden

Stall = gravhule, stedet hvor sjelen bor, vi er sendt ned fra himmelen og plassert i verden blant "dyr".

Krybbe = kiste/sakofag, sjelen er plassert i en dødelig kropp, kroppen blir gjenkjent som Per, Pål, Kari og Ola.

Asen el esel = egoist, vi er mottakere og ikke givere (stabukker el det engelske ass om du vil), verre enn dyr.

Hyrde = han med kjeppen som må slå eselet for å få det i bevegelse, det søker ikke skaperen frivillig, vil bare ha gavene.

Josef (synonymt med Josva/Jesaia/Jesus/Josaia), en rettferdig= fysisk eksistens av en som har utviklet seg spirituelt; Potensialet (esh-ild) som er lagt inn i mennesket har her utviklet seg, han er blitt sin ild bevisst og vet hvem Han Er, han har sæden i hus.

Maria = Jomfruen, bosted for den sjel som har utviklet sitt potensial, den har forlatt gravtilstanden og korrigert sin eselegenskap til å være en giver, står nå i åpningen til livet -den som har øre han hører og deri ligger kraften til nytt liv.

Når en "Josef" og en "Maria" kobler fødes en ny sjel, den legges inn i en menneskelignende kropp (steinkiste) og må derfra ledes og utvikles til en spill levende selveksisterende skapning, en Jeg Er, Et Menneske; alt handler om det usynlige.

 

Kommentar #23

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke om jeg misforstår deg, men kirken i dens egentlige betydning begynta da virkelig på den aller føste pinsedagen.

Leirgulen, du har helt rett. Jeg burde ha skrevet "Kirken, slik jeg oppfatter ordet, er et politisk/statsrettslig konsept som oppsto på 300-tallet."

Kommentar #24

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Ein stall er for hestar!

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
alt en skal så tvil om også. Der det finnes en krybbe (husdyrs matfat) må det vel være i en menneskaskapt dyrebolig, en stall.

Her er det spørsmål om faktakunnskap.

Som skrive stend: Einaste stallane som er nemnde i Bibelen, er dei Solomoniske!

Og stallen er for hestar!

Ei krubba er ikkje eit matfat!

Kommentar #25

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Joda

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.


Ei krubba er ikkje eit matfat!

 

leg skjønner du er perfeksjonist. Men forklar da hva en krybbe er. Det er sikkert mange av dem som ikke har vokst opp på landet som har problem med betydningen av dette ordet.

Men du unngikk spørsmålene mine.  Jeg trodde vel at en prest og teolog var mer opptatt av selve budskapet, enn av spissfindigheter og ordkløyveri. 

 

Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Når oppdaget man at krybben var tom?

Publisert nesten 7 år siden

Dere har vel hørt ordtaket at når krybben er tom bites hestene? Den er det for de dypt religiøse...

Babylonerkongen Nebukadnesars erobring av Jerusalem og bortføringen av kongehuset og Judas ledere til Babylon i året 586 f.Kr.

Matt.1.17: Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus. (490år)

Ut fra det historiske grunnlag og Bibelen ser det ut som Kristus ble født år 96 fvt. og ikke år 0, og det finnes da ingenting som passer, verken med Herodes den store (37 fvt. - Jesus levde bare 33 år - til år 63 fvt dersom man skal sammenligne Bibelen med historiske fakta da.) eller andre historiske personer som skal ha styrt under Jesu tid.

Bare undersøk, se etter selv; http://israelshistorie.dk/history/time_line.php

Job 39.12:  Er villoksen villig til å tjene deg, hviler den ved krybben din om natten? 13 Klarer du å spenne den for plogen? Vil den harve dalene etter deg?
Jesus sa: «La de døde begrave sine døde, men gå du av sted og forkynn Guds rike.» «Ingen som har lagt hånden på plogen og så ser seg tilbake, er skikket for Guds rike.»

Kommentar #27

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Spennende sammenhenger

Publisert nesten 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dere har vel hørt ordtaket at når krybben er tom bites hestene?

Godt spørsmål, KjellK.

Kanskje må vi til SveinN's kommentar #22 for å finne svaret? Det er en grunn til at veldig mange av  våre "munnhell" kommer fra de hellige tekster - bibelen - i vår sivilisasjon.

God Jul til deg Kjell!

Masse hilsen Mette

Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

God kommentar

Publisert nesten 7 år siden

Mette:

Kanskje må vi til SveinN's kommentar #22 for å finne svaret? Det er en grunn til at veldig mange av våre "munnhell" kommer fra de hellige tekster - bibelen i vår sivilisasjon.
__________________________________________________________

Ja, jeg ser at han har mye interessant å by på, ved litt mer bearbeidelse kan det bli riktig bra! :-) Han i gravhulen var vel kanskje levende begravd også? En rest skulle jo bli igjen (Matt.16.28: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden...) som skulle få skikk på den urene ånden og binde den i lenker? (Mark.5.2-4) Men det ble griseflokken som fikk unngjelde? (11-13) Da blir det juleribbe til jul i år også!

Ellers veldig enig i det Svein skriver til løsning på ordgåtene, vil bare føye til Fork.1.9 og 3.16 - Intet er nytt under solen.

God jul Mette!

 

Kommentar #29

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Realistisk lesing og tolking er ikkje ordkløyveri!

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
eg trodde vel at en prest og teolog var mer opptatt av selve budskapet, enn av spissfindigheter og ordkløyveri.

Idyllisering og fabulering skjemmer ein alvorleg tekst.

Tolking av tekstar og einskildord er ein viktig del av det teologiske studiet !

Det må til om ein skal kunna skjøna og gje vidare  bodskapen!

(Biskop Berggrav skreiv om  "omtrentlighetens triiumf" i den norske skulen!!)

Kommentar #30

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Et godt norsk ordtak passer denne debatten.....

Publisert nesten 7 år siden

Når krybben er tom - - bites hestene.

Kommentar #31

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Og jeg som trodde at

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Tolking av tekstar og einskildord er ein viktig del av det teologiske studiet ! Det må til om ein skal kunna skjøna og gje vidare bodskapen!

 

en krybbe var "matfatet" til husdyr.  Da har jeg mistolket alt. Kan jeg heretter regne meg som kristen ?

Kommentar #32

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Når krybben er tom - - bites hestene

 

Oksen og asenet mener du vel ?

Hvem av oss er hva, det får du bestemme :-)

Kommentar #33

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kongenial tolking og oppleving??

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
en krybbe var "matfatet" til husdyr.

Sant å seia tykkjer eg det etter kvart vert litt utriveleg ,

bortimot krangel, om ord.

Eg trur at for å ha ei best mogleg oppleving av ein slik poetisk tekst,

trengst det innleving.

Kan henda me som har levt nær innpå dyrelivet på ein gard har

lettare for å oppleva samanheng og atmosfære i forteljingi?

(Her kunde eg ha nemnt litt om den sermerkte forteljemåten

til Lukas,- men det får vera--.)

Ulike dyr får gjerne maten i ulike "matfat", som krubba, trau, 

brye, fat og skåler osv.

Krubba er vanleg for "servering" av gras o.l.

Mange har opplevt mykje hygge i samband med foring 

i stall og fjøs,- og tek gjerne med noko av den opplevingi

inn i juleevangeliet og!

Når det gjeld hest og stall, ser du lite av det utover landet.

Truleg er det vel helst rikfolk som har råd til hest.

Difor verkar vel stall som eit framandord i denne samanhengen--.

Men ingen vil vel hevda at det er  "ukristeleg" å ha ulike tankar

om detaljane her!

Kommentar #34

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Takk Sønnesyn

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Ulike dyr får gjerne maten i ulike "matfat", som krubba, trau,

brye, fat og skåler osv.

Krubba er vanleg for "servering" av gras o.l.

 

Då tek du altså til deg att påstanden din om at: " ei krubbe er ikkje eit matfat"  Takk igjen.  Då kan eg falle til ro, og feire jula med glede og latter.

For som du seier, tolking av einskildord er viktig.

Ellers en riktig god jul til deg, med fokus på den glade bodskapen !

Kommentar #35

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

For moro skuld!

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Då tek du altså til deg att påstanden din om at:

No går det so vidt at eg tykkjer det vert morosamt!

Men eg har aldri høyrt nokon kalla ei krubba for eit fat!

Men har eg ikkje ein eller annan gong vore borti

eit uttrykk om å bli fødd på eit sølvfat,

eller noko slikt?

God jul, ialle høve!!

Kommentar #36

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Neida, du er en fremskreden "krybbetolker"

Publisert nesten 7 år siden

Magnus Leirgulen:

Og jeg som trodde at en krybbe var "matfatet" til husdyr. Da har jeg mistolket alt
_________________________________________________________________

Ikke minst passer dette inn i fortellingen om Nebukadnesar, kongenes konge, det var om ham denne tiden som nå kom ble forespeilet, det var hans makt som hadde vokst og var et bilde på treet (hos oss julegrana :-) som nådde opp til selve himmelen Dan.4.22- 23: Konge, du så en hellig vokter komme ned fra himmelen, (i Luk. en himmelsk hærskare) og han sa:
Hugg treet ned og ødelegg det! La bare rotstubben stå igjen i jorden (barnet), i gresset på marken, men bundet med lenker av jern og bronse. (Immanuel?) Han skal vætes med dugg fra himmelen og leve som dyrene på marken inntil sju tider har fart over ham. 24 Dette er tydningen, konge. Den høyeste har besluttet at dette skal komme over min herre kongen:
    25 Du skal jages bort fra menneskene og holde til blant dyrene på marken. Du skal spise gress som oksene, og med dugg fra himmelen skal du vætes. Sju tider skal fare over deg inntil du forstår at Den høyeste rår over menneskenes rike og gir det til hvem han vil.

Det er helt på det rene at det måtte en krybbe til for å ete gress av! Men historien om gresset lar vi være... det skulle antakelig inn på låven det også?

Kommentar #37

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Det gleder meg

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
No går det so vidt at eg tykkjer det vert morosamt!

Men eg har aldri høyrt nokon kalla ei krubba for eit fat!

Men har eg ikkje ein eller annan gong vore borti

eit uttrykk om å bli fødd på eit sølvfat,

eller noko slikt?

å observere at du faktisk likevel har en smule humoristisk sans. Det var jeg en stund faktisk engstelig for at du ikke eide.

Sølvfat og matfat, du har vel hørt om "overført betydning" som bibelen er full av.  Jesus kaller seg selv for "treet" også, og oss for greinene. Sett på makan.

Kommentar #38

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Fødd på eit matfat??

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Sølvfat og matfat, du har vel hørt om "overført betydning" som bibelen er full av

For å avslutta dette etterkvart nokso spesielle ordskiftet om (bibel)ord:

Om du aldri so mykje hevdar at matfat og krubba tyder det same,

har du vel aldri lese at han vart fødd på eit (mat)fat??

God jul!

Kommentar #39

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Joda,

Publisert nesten 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
For å avslutta dette etterkvart nokso spesielle ordskiftet om (bibel)ord: Om du aldri so mykje hevdar at matfat og krubba tyder det same, har du vel aldri lese at han vart fødd på eit (mat)fat??

vi skal avslutte nå, men det har vore litt morosamt og, ikkje sant ?   Men at du skuldar meg for å meine at krubbe og matfat har same tydning skjønar eg ikkje, du har vel ikkje mistolka heile poenget.

Eg skreiv  "krybbe" og la til i parentes ("husdyrs matfat") som forklaring,sidan mange byfolk kanskje lurer på kva ei krubbe er.

Det som undrar meg er at du som prest er meir oppteken av ord og ordlyd, enn av sjølve bodskapen dei frambær.  Så ønsker vi hverandre en God Jol, som dei sa i gamle dagar, og ser fram til mange riktige, presise ord, på vårt jolebord.

 

OBS.  "Jol" er vistnok ein slags plante og, så det er sjølvsagt Jul eg meiner. :-)

Kommentar #40

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Presis ordlyd er ein viktig del av bodskapen!

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
du som prest er meir oppteken av ord og ordlyd, enn av sjølve bodskapen dei frambær

Når ein studerer Bibelen, er det grunnleggande arbeid å granska kvart ord

for å skjøna heilskapen rett!

Framleis  God jul, med innhaldsrike ord!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere