Roald Øye

Pensjonist
364

Tilgi oss Israel!

Erklæring fra kirkeledere og nøkkelpersoner med svært ulik kirkebakgrunn på en historisk forsoningsreise til Israel.

Publisert: 13. des 2013

Ved årskiftet går vi inn i året som FN har erklært som «Solidaritetsår for Palestina». Erklæringen ble nylig vedtatt i Hovedforsamlingen med 110 for, 7 mot og og 56 blanke stemmer. FN vedtok samtidig 6 resolusjoner som bl.a. fordømte Israel for ulovlige bosetninger i Samaria, Judea og Øst-Jerusalem. Det kan for noen fortone seg politisk ukorrekt når 21 kristenledere på vegne av alle i Norge uttaler seg negativt om dette «solidaritetsåret», slik de gjorde under et besøk i Knesset i Jerusalem den 4. desember i år. Der overleverte de en erklæring til visepresidenten i Knesset, Gila Gamliel. I den ba de Israel om tilgivelse for det Norge som stat, og kirkeledere især, har stelt i stand mot Israel og det jødiske folk. Spesielt ba de om tilgivelse for Osloavtalen og den generelle unnfallenhet overfor Israel og det jødiske folk i de senere år. Erklæringent fortoner seg derimot ikke ukorrekt for de som har tatt seg tid å lese boken, som «Dagens» redaktør Vebjørn Selbekk har skrevet: «Korset & Davidsstjernen. Norge, jødene og Israel fra 1814 til idag». I boken kan leseren finne premissene for erklæringen til de 21 personene på forsoningsreisen.

Boken er«like engasjerende som en spenningsroman», og samtidig «et viktig stykke historie - både norsk, jødisk og israelsk». Den bør leses av alle som føler ansvar for et viktig politisk anliggende i året som kommer. Israel kan på ny bli en «løftestein for alle folkeslag», for FN's Hovedforsamling er pådriver i hetsen mot Israel. Boken har blitt høyaktuell på grunn av initiativet fra disse 21 pastorer og organisasjonsledere. Det er sikkert mange som ønsker å stille seg bak initiativet, fordi de - som meg - ofte har følt seg bondefanget av Norges Kristne Råds (NKR) lunkenhet overfor jøder og den israelske stat. Se erklæringen nedenunder! I dette rådet er som kjent de fleste norske kirkesamfunn med, også det jeg tilhører.

Den norske kirke, Den katolske kirke, Frikirken og andre nasjonale trossamfunn eller store misjonsorganisasjoner glimrer med sitt fravær blant underskriverne av erklæringen, som NKRs generalsekretær, Knut Refsdal, i et intervju i Dagen har omtalt som «svært lite balansert i Israel-Palestina-spørsmålet».

Jeg vil oppfordre de 21 kristenlederne og forfatteren av erklæringen, Anita Apelthun Sæle, til å legge ut erklæringen på internett eller på annen måte med mulighet for flere til å gi sin tilslutning. Responsen vil vise hvor «landet ligger» i forhold til Israel. Representerer NKRs «balanserte syn» flertallet i det norske kristenfolk?

Roald Øye, Kristiansand


Tilgi oss, Israel!
Erklæring fra pastorer og kirkeledere i Norge

Vi taler som kristne ledere i Norge. Vi taler som ledere av kirker, tjenester, kristen TV og aviser i Norge. Vi representerer de forskjellige regioner, nord, sør, øst og vest. Vi representerer de to opprinnelige etniske gruppene, nordmenn og samer. Som kristne ledere i Norge omvender vi oss og ber om tilgivelse for Norges holdning både i menighetssammenhenger og i andre deler av det norske samfunnet. Vi som ledere, fra det norske folk og menigheten i Norge, omvender oss, og proklamerer at vi vil gjøre vårt beste i å lede landet vårt til forandring. Vi ønsker å se en forandring i Norge, i takknemlighet til Gud og Israels nasjon. Tilgi oss Israel, som nasjon:
– For Oslo-avtalen, delingen av Eretz Israel.
– For pengene fra Norge som endte opp som støtte til terrororganisasjoner.
– For at vi ikke har flyttet vår ambassade til Jerusalem, Israels evige og udelelige hovedstad.
– For ikke å ha stått opp til forsvar for Israel i en verden som er stadig mer fiendtlig.
– For den antisemittiske og anti-sionistiske holdningen fra politikere og media i Norge.

Tilgi oss Israel, som kirke:
– For at vi ikke har stått klarere opp for å stanse den norske anti-israelske politiske holdningen.

– For det faktum at store deler av kirken har avvist Israels rolle i Guds plan.
– For vår lunkenhet mot den forfølgelse dere har lidd under.
– For likegyldigheten mot dere som Guds utvalgte folk.
– For kirkelederes anti-israelske og antisionistiske utsagn og vår frykt for å stå opp mot disse.
– For å ha latt erstatningsteologien spre seg i kirkene.

Vi som nasjon har et kall til å være blant Israels sterkest allierte! Vi tror, og vil be, arbeide og ta til orde for, at Norge står som en sterk venn og støttespiller for Israel i generasjoner som kommer.

Vi slår fast at:
– Israel er menighetens åndelige mor, og har gitt oss de hellige skrifter, profetene, apostlene og også Messias, som har brakt frelse til jorden. – Den åndelige avvisningen av Israel har ført til en utstrakt erstatningsteologi både i den norske lutherske kirke og har spredt seg til frie menigheter.
– Gud har bekreftet sine løfter til Israel. Vi er trygge på at Gud vil holde sine løfter både til Israel og den kristne kirke.
– Kulturen og tradisjonen i vår nasjon er bygget på en grunnvoll av judeo-kristne verdier med klare jødiske røtter.

Tilgi oss:
Tilgi også det store antallet venner av Israel og kirken generelt i Norge at vi frem til i dag ikke har løftet vår stemme til støtte for Israel tydelig i vår nasjon.

Tilgi oss Israel, som nasjon:
– For de sterke kreftene og høye stemmene som krever boikott av Israel på alle områder, også innenfor handel.

–For pengene som er sendt fra den norske stat som indirekte brukes til å støtte terrorister.

–For de mange politiske ledere som gjentatte ganger har anti-israelske kommentarer, og vår passivitet ved å ikke tale ut mot dem.

–For den utbredte antisionismen i media, TV, aviser, radio og internett. – For vår grunnlov som hindret jøders adgang til riket frem til 1851.

–For å ha sendt jøder ut av Norge og til nazistenes dødsleire under andre verdenskrig.

–For å ha avvist jøder etter andre verdenskrig.

–For å ikke ha gitt Israel heder og ære for landets vesentlige bidrag til menneskeheten. Uten Israels innsats ville ikke våre sykehus fungere som de gjør i dag. Ei heller våre våre datamaskiner og mobiltelefoner.

–For å ha alliert oss med krefter som søker å ødelegge nasjonen Israel. Som nasjon har vi formet allianser med krefter som ønsker å ødelegge nasjonen Israel. Som åndelige leder i Norge ønsker vi å bryte disse alliansene.

Oslo-avtalen søkte å dele landet. Avtalen har ført til at store pengesummer er blitt overført fra den norske stat til palestinske grupper som har vært involvert i terror.

–For åpen historieforskfalskning og hets mot Israel.


Vi slår fast at:
– Israel er en stor velsignelse for verden!
– Guds åpenbaring kom fra og gjennom Israel.
– Guds Ord kom fra og gjennom Israel.
– Messias, vår frelser ble født som jøde i Israel.
– Norsk media har i årevis gitt en fordomsfull og ubalansert dekning av konflikten i Midtøsten med særlig slagside mot Israel.
– Organisasjonen for Sikkerhet og Samarbeid i Europa (OSSE) har bedt om at Norge tar grep for å stanse demoniseringen av Israel i den norske Midtøsten-debatten.
– Israel er også i dag en velsignelse til og for verden. Israel er en velsignelse på det åndelige, finansielle, kulturelle og teknologiske området, i tillegg til mange andre områder.

Som ledere i forskjellige kirker i Norge vil vi også slå fast:
– Norge som nasjon har et kall til å velsigne Israel.
– Norge som nasjon har et kall til å hjelpe Israel med å sikre sine grenser.
– Norge som nasjon anerkjenner jødenes rett til eierskap til Eretz Israel.
– Vi som nasjon har et kall til å være blant Israels sterkeste allierte.
– Vi tror, og vil be, arbeide og ta til orde for at Norge står som en sterk venn av Israel i generasjoner som kommer.

Som Henrik Wergeland, Trygve Lie, Kåre Kristiansen og mange andre av vårt lands fedre, vil vi se en nasjon og et folk som velsigner den israelske nasjonen og det jødiske folket.

«Jeg vil velsigne dem som velsigner deg og forbanne dem som forbanner deg». 1. Mosebok 12:3

Vi ber av hele våre hjerter: Herre, velsign Israel!

Av Anita Apelthun Sæle, 04.12.2013



Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
FN vedtok samtidig 6 resolusjoner som bl.a. fordømte Israel for ulovlige bosetninger i Samaria, Judea og Øst-Jerusalem.

Det er det same oppatt  og oppatt.

Striden er enkel.

Det er Guds ORD utsagn (Tanakh) om landet og folket MOT verdssamfunnets krav/meining.

Denne striden kallast Harmageddon og endar slik Skrifta fortel.

Kommentar #2

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg ønsker også å forsvare Israels rett til å eksterere og motsier hatpropagandaen mot Israel hver dag.

Men det som gjør det aller mest vanskelig er at man automatisk allierer seg med kristne religiøse fundamentalister samtidig som prater om "Guds utvalgte folk".

Uff.

Kommentar #3

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Behovet for tilgivelse er stort !

Publisert nesten 7 år siden

Den urett som er blitt jødene til del fra den vestlige verden er formidabel, og kommer ofte også til uttrykk her på VD. Det skulle være nok å vise til verdenssamfunnets mangelfulle rettsfølelse, hvor Israels egen røst systematisk blir underminert særlig i media med eklatante brudd på Vestens egen rettsforståelse, hvor hovedprinsippet skulle være at alle momenter trekkes inn før ev. dom felles. 

Ikke kun neglisjeres Israels egen Deklarasjon, som viser til et klart vedtak fra League of Nations mht. et hjemland ekslusivt for jødene fra Jordanelven til Middelhavet, men hvor også ikke-jødiske grupper skulle nyte sivile og religiøse rettigheter, slik Israel har overholdt overfor sin arabiske befolkning. 

Istedet babler elitene fortsatt om FN`s delingsplan, som stykket opp mandatområdet i småbiter, men som araberme heller ikke godtok (big surprise) og som derfor ikke eier juridisk bindende relevans. Istedet gikk araberne til krig mot den lovlige staten under verst tenkelige intensjoner og grabbet til seg Judea og Samaria, Øst-Jerusalem og Gaza. Vi fikk den grønne linjen, et skammens monument over FN`s svikefulle rolle.

Så når Israel måtte forsvare seg igjen i 1967, drev de endelig Jordan og Egypt tilbake. Israel og Jordan samarbeidet om Vestbredden til fredsavtalen i 1994, og senere trakk Israel seg velvillig ut av Gaza i 2005 tross urgamle røtter i Eretz Israel, som i henhold til mandatet skulle være deres. 

Om det samme prinsipp skulle gjelde for jødene som for araberne burde jo saken være klar, men nei. Leksen er at når araberland okkuperer i angrepskrig, er det ok, men ikke når jødene beholder landet som på forhånd var deres i forsvarskrig. Forstå det den som kan. 

Ikke nok med dette så finansieres despotiske palestinske opprørere med uttalte mål om å utslette hele Israel under kamprop Jihad eller Alluh Akbar. PLO`s uavhengighetserklæring av 1988 fremstår som et religiøst kampskrift, hvor intifadaer og martyrer hylles med kun et subsidiært lite pip om å innrette seg etter FN. Hørt på maken som fullverdig opptakt til Oslo-avtalens mange fadeser ?

Så her er det nok bare å krype ned på kne og be Israel om tilgivelse før utviklingen og anledningen løper fra lille Norge, som graver seg ned i problemer, mens innovasjonene strømmer på i Israel, for ikke å glemme araberne som sitter fast i sine 1400 år gamle ideologiske strukturer. 

Takk til Øye. 

Kommentar #4

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Dumt, pinlig og flaut

Publisert nesten 7 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Tilgi oss Israel, som nasjon:
– For Oslo-avtalen, delingen av Eretz Israel.

Hvorfor i all verden skal Israel tilgi Norge for å ha fasilitert Oslo-avtalen som Israelsegne representanter selv forhandlet om og underskrev i våken, edru tilstand??

Kommentar #5

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Oslo avtalen

Publisert nesten 7 år siden

viser til at Israel har strukket seg langt i bestrebelsene for å få fred. Norge burde visst langt bedre enn å inngå avtaler i Chamberlainsporet dvs. inngå avtale på falske premisser.  Chamberlain innrømmet å ha tatt feil og har sånn sett æren i behold, men det er vel altfor mye for langt av Norge og Gulbergs likesinnede, som etter alle disse årene ennå ikke vil innrømme fadesen og se i øynene hva som står til hinder for fred dvs. at araberne ikke har villet innrømme jødene permanent rom.

Det er det pinlige, dumme og flaue ved denne saken, - ikke at representanter fra Norge beklager og ber om tilgivelse for smertene som er påført Israel. En skulle tro at jødene skulle ha mere enn nok å stri med fra før enn om ikke Norge faller dem i ryggen ved å støtte krefter som i alle år og fremdeles helt til denne dagen ikke signaliserer og viser troverdig at de ønsker Israel og jødenes nærvær i regionen velkommen.

Kommentar #6

Roald Øye

364 innlegg  2311 kommentarer

Hvem vil være med å be om tilgivelse?

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor i all verden skal Israel tilgi Norge for å ha fasilitert Oslo-avtalen som Israelsegne representanter selv forhandlet om og underskrev i våken, edru tilstand??

 

Visepresidenten i Knesset som tok imot erklæringen fra den norske delegasjonen på vegne av norske Israels-venner i Norge ga uttrykk for stor glede over innholdet i erklæringen. 

Det er ikke å forvente at Palestinavenner eller andre, som f.eks min motdebatant Leif Gullberg, vil se nødvendigheten av å be Israel om tilgivelse for noe som helst. Det vil de heller ikke bli tvunget til.

Vår evne og villighet til å innse feil og overtramp i livet er dessuten ulikt fordelt. Det avhenger av de idealer og den tro vi har sluttet oss til. Mitt anliggende med trådstarteren "Tilgi oss, Israel!" var å vekke  de som ikke har hatt erkjennelse av Norges, sitt eget kirkesamfunns eller sitt eget personlige svik overfor jøder og Israel. De tror jeg det fins mange av. Derfor vil jeg igjen anbefale Vebjørn Selbekks bok"Korset og Davidstjernen". Lesning av boken kan bli en øyenåpner for mange, også for deg, Leif Gulberg. 

Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Det kan for noen fortone seg politisk ukorrekt når 21 kristenledere på vegne av alle i Norge

Hvem har gitt disse kristenlederne rett til å uttale seg på vegne av alle oss i Norge? Er dette riktig? Har de virkelig gjort dette, eller er det et feilsitat?

Jeg leser lengre nede at de hevder å representere alle regioner i Norge? Riktignok hevder de å kun representere hva de kaller de "to opprinnelige etniske, norske gruppene" i landet, så riktig "alle" ble noe redusert.

Uansett, jeg kan ikke huske at jeg noen gang har gitt min tilslutning til at disse menneskene skulle ha noe mandat til å tale på mine vegne.

Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke å forvente at Palestinavenner eller andre, som f.eks min motdebatant Leif Gullberg, vil se nødvendigheten av å be Israel om tilgivelse for noe som helst. Det vil de heller ikke bli tvunget til.

Hva er dette? Disse fundamentalistene har da ikke tatt seg bryet med å spørre Gullberg før de på vegne av Gullberg ba om denne tilgivelsen?

Kommentar #9

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Ellers må man bare riste på hodet av Welds gjentatte historieforfalskninger. Hans fordreininger av sannheten har blitt tilbakevist på utallige tråder, men det er ikke trådens hovedtema.

Jeg er like fullt overbevist om at du taler mot bedre vitende, Weld. Du har kunskap nok om dette temaet til å vite at du taler usant?

Kommentar #10

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Bra Øye, veldig bra

Publisert nesten 7 år siden

- det er visst den samme gamle greia som gjentas i stadig nye forkledninger;

"Han kom til sine egne, men de ville ikke ta imot Ham"

Jødene vendte hjem, - det var plass til alle, men de ville ikke gi dem rom.

Så enkelt, - lite utelatt. 

Kommentar #11

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Om Herstad

Publisert nesten 7 år siden

istedet for å bringe ufine insinuasjoner inn i debatten kunne lese Israels Deklarasjon til en begynnelse, - ville det være fint. Her vil han finne hva den viser til. Videre vil han finne at USA anerkjente Israel kvelden den 14 mai 1948 med deklarasjonen i bunnen og USSR tre dager senere.

Om Herstad ennå ikke har fått det med seg så inneholdt League of Nations folkerett. Det er bare å grave det frem helt tilbake til Paris i 1919 da jøder og representanter for araberne la frem sine krav, og som endte opp i 51 lands godkjennelse i 1922.

FN hadde selvfølgelig intet mandat til å sette til side gjeldende folkerett. Dessuten var delingslanen et forslag, - intet annet, - som ble forkastet av den ene parten.

Så nå bør snart Herstad bringe noen relevante fakts på bordet.

Hva med den grønne linjen ?  Hva er den  ?  Hvorfor kom den ?

Kommentar #12

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Så nå bør snart Herstad bringe noen relevante fakts på bordet.

Hva med den grønne linjen ? Hva er den ? Hvorfor kom den ?

Disse fakta har jeg bragt på bordet utallige ganger i tråder hvor de har vært relevante. Fremlagte fakta har aldri bidratt til endring i dere fanatikeres "valgte" virkelighetsbilde, men forhåpentligvis har de bidratt til høyere kunskapsnivå hos noen lesere som faktisk er interessert i dette.

Ellers var mitt spørsmål til forfatteren av innlegget om hvilket mandat disse kirkelederne hadde til å representere meg, fortsatt ubesvart?

Kommentar #13

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Overdreven og malplassert selvhøytidelighet

Publisert nesten 7 år siden

fra Herstad på egne og Gullbergs vegne, som om kristenlederne ikke kan opptre på eget lands vegne, tror jeg vi kan ta med knusende ro.

Hva Herstad har fremlagt før er ikke godt å vite, og han har ihverfall ikke presentert substansiell informasjon i trådene u.t. har fulgt og hvor Herstad har deltatt. Tvertimot,- er det demonstrert en slett juridisk innsikt til tross for fremlegg av solide jurister slik som Gauthier m.flere. 

Kommentar #14

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Istedet babler elitene fortsatt om FN`s delingsplan, som stykket opp mandatområdet i småbiter, men som araberme heller ikke godtok (big surprise) og som derfor ikke eier juridisk bindende relevans.

Jeg skal ikke på denne tråden gå i gjennom alle punktene i Welds historieforfalskning, men skal nøye meg med å peke på et paradoks som viser at Weld enten ikke har forstått de enkelte parters posisjoner eller bevisst velger å fordreie sannheten.

Paradokset er at Weld på dette punktet synes å stille seg bak det arabiske syn og i opposisjon til det israelske.

Punktet dreier seg om oppstykkingen av mandatområdet som skjedde da en jødisk stat ble opprettet etter 2. verdenskrig. Det arabiske syn var at denne oppstykkingen ikke var i tråd med Folkeforbundets mandat. Mandatområdet skulle som helhet bevares og den politiske makt skulle overføres til områdets beboere. Dette var uakseptabelt for den jødiske minoritet, og det kan man ha forståelse for. Konfliktene mellom de to gruppene hadde over tid tårnet seg opp og de ufattelige forbrytelsene mot det jødiske folk under 2. verdenskrig sto selvsagt friskt i minnet.

Den palestinske befolkning og den arabiske verden derimot, hevdet at forbrytelsene mot det jødiske folk begått av europeere, ikke kunne rettferdiggjøres ved å begå nye urettferdigheter mot palestinerne.

Vi kan selvsagt stille spørsmål ved de folkerettslige sider når FN etter sterkt press fra den israelske side, endret forutsetningene for mandatet og valgte å dele området, men det kan hevdes at FN var i sin fulle rett til å skape et nytt paradigme. Dette bestrides altså av Weld og araberne.

Israels eksistens bygger altså på FN`s vedtak, ikke Folkeforbundets mandat. Men dette FN-vedtaket som Israel er "avhengig" av, forutsetter et delt mandatområde. Her står vi i dag. Israel begrunner sin eksistens ut fra dette vedtaket om deling, og palestinerne har i praksis godtatt det selv om det av og til stadig protesteres fra enkelte grupperinger.

Dessverre har vi i de seinere tiår sett en gruppe av israelske politiker ved makten som hevder ideen om stor-Israel. Disse støttes bl.a. av Weld og diverse kristenfundamentalistiske grupperinger som ser dette stor-Israel som et ledd i deres egen frelse og paradoksalt nok, til det jødiske folks evige brenning i helvete.

Det eksisterer faktisk en felles forståelse blandt kloke og moderate politikere om hvilke problemer som må løses ved forhandlinger på begge sider i denne konflikten, men dessverre blir disse forhandlingene stort sett lagt i ruiner av fundamentalistene på begge sider.

Og disse fundamentalistene tiljubles hele tiden av fundamentalistiske grupperinger i f.eks Norge.

Kommentar #15

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Dessverre Herstad,

Publisert nesten 7 år siden

men takk for illustasjonen, som viser hvor du trår feil. Tror ikke jeg trenger å gjenta Israels legale basis i sin egen Deklarasjon, eller plukke ned din fremstilling punkt for punkt.

Hva som burde være et problem for deg imidlertid var at fem arabiske nasjoner angrep Israel den 15 mai 1948 under mottoet om å utføre en "momentus massacre" jmf. generalsekretæren for araberne. 

Det er denne aggresjonen som dannet bakgrunnen for den grønne linjen, - dvs. som er våpenhvilelinjer, men ikke grenser.  Grensedefinisjonene fra Mandatet ble forøvrig lagt til grunn under Washingtonavtalen i 1994.

Det er ikke til å komme utenom. Selv Butenshøn har nevnt at Folkeforbundet inneholder folkerett som fremdeles har gyldighet, uten at det spiller så mye rolle. 

Kommentar #16

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke jeg trenger å gjenta Israels legale basis i sin egen Deklarasjon, eller plukke ned din fremstilling punkt for punkt.

Jeg registrerer det og at du i stedet velger andre punkter. Dete er slettes ikke uvanlig og er ganske beskrivende for dine skriblerier. For hvert punkt hvor dine påstander tilbakevises, hopper du elegant til neste punkt uten å overhodet ense dine feil.

Disse debattene med fanatikere er en Sisyfos oppgave.

Kommentar #17

Roald Øye

364 innlegg  2311 kommentarer

Når endog gudene kjemper forgjeves!

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Så nå bør snart Herstad bringe noen relevante fakts på bordet.

Takk for gode innspill Bjørn Weld, som vitner om kunnskap om Midtøstens historie! Jeg tror ikke du kan forvente relevante fakts på bordet fra den kanten. Derfor er en videre meningsutveksling med ham ganske uinteressant. Et romersk ordtak passer inn her: Mot uvitenheten kjemper selv gudene forgjeves!

Kommentar #18

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Til avslutning

Publisert nesten 7 år siden

kunne en kanskje ønske at Israels motstandere i det minste ville forholde seg til Israels Deklarasjon som ble signert den 14 mai 1948 i Tel-Aviv Museum, men akk, - heller ikke her skal visst jødene innrømmes redelighet, - eller høres slik Herstad i fri flyt omgjør politiske meninger, historiske brister og avviste forslag fra FN til gjeldende jus; 

Herstad;  "Israels eksistens bygger altså på FN`s vedtak, ikke Folkeforbundets mandat". 

Enig med Øye. Nuff said !

Kommentar #19

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Meningsløs bønn om tilgivelse

Publisert nesten 7 år siden

Man ikke be om tilgivelse på vegne av noen andre enn seg selv, så det blir meningløst når norske israelsvenner ber om tilgivelse for norske antisionister.

Og Osloavtalen ble jo akseptert av det israelske folk gjennom dets valgte representanter, så hvorfor skal noen i Norge be om tilgivelse for den?

Kommentar #20

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Tilgivelse for svikt

Publisert nesten 7 år siden

"så hvorfor skal noen i Norge be om tilgivelse for den?"

Hva med politisk press og unnfallenhet overfor PLO ?

http://www.youtube.com/watch?v=wNzbFm63WQg

Kommentar #21

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ordtaket

Publisert nesten 7 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Et romersk ordtak passer inn her: Mot uvitenheten kjemper selv gudene forgjeves!

Historikeren Roald Øye vet nok godt at det var tyske Friedrich Shiller som skrev dette i spillet han laget om Jean d'Arc Die Jungfrau von Orleans for ca. 200 år siden.

Kommentar #22

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Derfor er en videre meningsutveksling med ham ganske uinteressant. Et romersk ordtak passer inn her: Mot uvitenheten kjemper selv gudene forgjeves!

Dette har du selvsagt rett i. Meningsutveksling mellom f.eks du og meg er ganske uinteressant. Vi har nok ikke samme oppfatning om hvorfor dette blir uinteressant, men konklusjonene våre stemmer ganske bra overens.

Fakta er tilgjengelige for den som søker kunskap. Det er slettes ikke nødvendig å stole på hverken meg eller Øye og Weld i disse sakene. Uansett egner ikke nettdebattformatet seg til å belyse kompleksisteten. Det er også slik at nærmest hvilket som helst standpunkt kan begrunnes om man bare er selektiv i hvilke fakta man velger å legge vekt på.

Jeg ser at Øye ikke ønsker å svare på mitt spørsmål om hvilket mandat disse "kirkeledere og nøkkelperoner" har fått til å hevde at de representerer det norske folk enten det er "samtlige regioner" eller våre "to opprinnelige norske folkegrupper"?

Kommentar #23

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Mer dumskap:

Publisert nesten 7 år siden

Usedvanlig dumt utgangspunkt: hvem er det som ber om tilgivelse, jo en marginal eksentrisk gruppering av ekstremister – som skal be om tilgivelse for israelsk politikk som bl.a innebærer okkupasjon, kolonisering av okkupert land, murbygning på okkupert land, massakre på sivile og systematiske overgrep.

Dette minner meg om slutten av apartheid tiden i Sør-Afrika. NårFrederik Willem de Klerk innså at apartheid hadde spilt falitt, og han forsto at Mandelas tid var kommet var det opprop bland en gruppe religiøse fanatiske kristne om at dette var i strid med Guds vilje, og de Klerk  trosset Gud vilje og brakte umoral til landet proklamerte oppropet.

Dette er et tøyset opprop, men sikkert forstår også israelske myndigheter at det er en marginal gruppering som står bak tøvet.

Kommentar #24

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Usedvanlig dumt utgangspunkt: hvem er det som ber om tilgivelse, jo en marginal eksentrisk gruppering av ekstremister – som skal be om tilgivelse for israelsk politikk som bl.a innebærer okkupasjon, kolonisering av okkupert land, murbygning på okkupert land, massakre på sivile og systematiske overgrep.

Man kan tilgi noen i den forstand at man kan ta et oppgjør med seg selv for hva man selv gjorde i en situasjon og så legge historien død før man går videre. En flik vil sikkert alltid være igjen, men man har gjort hva man selv har vært i stand til og fridd seg fra egen skyld i tilfellet. Det trengs alltid to til å danse tango, og derfor kan man i det minste tilgi seg selv tåtrampene så langt det lar seg gjøre. En slik situasjon er aktuell hvis man ingen mulighet har til å nå frem til den andre, slik som ved død eller avstand, mangel på mulighet til å snakke sammen. 

Og det leder over i ekte tilgivelse. Det forutsetter at man kan møtes, bli enige om hva som gikk galt, hva som var feil, vise ekte anger, og bestemme seg for å gå videre så langt det er mulig uten å trekke på det som har vært. Kort og godt betrakte det som at det ikke har skjedd og passe på at man ikke kommer i en tilsvarende posisjon en gang til. Da får begge parter fred.

Å snakke om tilgivelse overfor en stat man ikke har noen påvirkningsmulighet overfor virker direkte hinsides. Man må forholde seg til en makt som er utenfor rekkevidde på alle mulige måter. Argumentene fra trådstarter har ikke en gang retorisk kraft når forholdene rundt det han "angrer" si så fall, fortsetter mens man skriver fordi det er ofisiell politikk på stedet og det vil foregå slik til tidenes ende uansett hvor mye man blir tilgitt eller tilgir.

For så vidt kan man se det som de gangene man har med en person med psykopatiske trekk å gjøre. Man kan bli enige om både dette og hint, men noen egentlig tilgivelse kan det aldri bli snakk om siden den med de psykopatiske trekkene er perfekt i sitt bilde og ergo også feilfri. Asymmetrien i forholdet er slik at bare den ene kan tilgi eller føle seg tilgitt men det er uten reell bunn.

En politisk tilgivelse som dette er per se en umulighet. En stat kan godt sammenlignes med en person med psykopatiseke trekk fordi staten går og går. Den har makt til å gjøre for, mot og med mennesker i kraft av sin natur og hensikt. En stat kan aldri tilgi eller tilgies i den forstand mennesker kan tilgi. Statens metode er å straffe de som bryter spillereglene, eller frafalle siktelsen hvis intet straffbart forhold kan påvises. Heller ikke i moralske spørsmål kan staten tilgi. Man må forhole seg til staten som det den er; i prinsippet omnipotent på sitt område.

Å søke tilgivelse overfor Israel for handlinger begått av den norske stat, medier eller hva det måtte være, må ansees som et kasus for psykiatrien mer enn verdig en debatt. Et fullstendig villspor.  

Kommentar #25

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Tospannet incognito

Publisert nesten 7 år siden
Jmf. Hamas, PLO, Fatah, OIC
Kommentar #26

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Eller kansje Ensporet Dogmatisme

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Jmf. Hamas, PLO, Fatah, OIC

Jmf. MIFF, Senter mot Antisemittisme, Israels Venner, NIS-info, Document.no ++++

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere